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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du jeudi 18 décembre 1834
Sommaire
1)
Projet de loi portant le budget du département de la guerre pour l’exercice
1835 (de Puydt)
2)
Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1835.
a) Discussion
des articles. Contribution extraordinaire de guerre. Répartition de cette
contribution entre les impôts, notamment entre la contribution foncière d’une
part et les droits de douane, d’accises ou de transit d’autre part (d’Huart, Gendebien, Dumont, Gendebien, d’Huart, Pirson, Lardinois, Smits, Dumont, Dumont, Coghen,
Lardinois, Verrue-Lafrancq, Gendebien), comptabilité militaire et/ou cour des
comptes (Evain, de Brouckere,
Dumortier, Evain, Meeus, Evain, Meeus,
d’Huart, Gendebien, (+siège de
la citadelle d’Anvers) Evain, d’Huart,
de Brouckere), taxe des postes et des journaux (d’Huart, Gendebien, d’Huart, Gendebien)
b)
Second vote des articles (Desmanet de Biesme, Gendebien), taxe des postes et des journaux (Gendebien, d’Huart, Meeus, Jullien, d’Huart,
F. de Mérode, d’Huart, Coghen)
3)
Projet de loi fixant le contingent de l’armée pour l’année 1835
4)
Projet de loi autorisation le gouvernement à transformer les cents en centimes
(d’Huart)
5) Ordre
des travaux de la chambre. Budget de l’intérieur (de Theux),
loi communale (Dumortier)
(Moniteur belge n°353, du 19 décembre 1834)
(Présidence de M. Raikem.)
M.
Dechamps procède à l’appel nominal à une heure 1/4.
M. H. Dellafaille donne lecture du
procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M.
de Puydt. monte à la tribune. - Messieurs,
dit-il, le rapport sur le budget de la guerre est à peu près terminé ; la
partie qui concerne les calculs est tout à fait prête. Je viens demander à la
chambre qu’elle veuille en ordonner l’impression, à partir de ce jour, des
tableaux qui accompagnent le rapport ; de cette manière, la totalité du travail
de la section centrale pourra être entre les mains de MM. les députés lundi
prochain. (Appuyé ! appuyé !)
- La chambre ordonne
l’impression immédiate des tableaux qui doivent accompagner le rapport sur le
budget du département de la guerre.
M.
le président. - A quel jour la chambre veut-elle fixer l’ouverture de
la discussion du budget de la guerre ?
Plusieurs membres. - Mardi ! mardi
!
M.
de Puydt. - La distribution du rapport ne sera faite que lundi soir ;
on ne connaîtra pas très bien ce rapport et les détails qu’il renferme mardi ;
le travail de la section sera présenté dans une nouvelle forme ; on ne pourra
ouvrir la discussion d’une manière utile que mercredi.
- La chambre consultée
renvoie à mercredi l’ouverture de la discussion du budget du ministère de la
guerre.
Discussion des articles
Article 2 nouveau
(subvention de guerre)
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me
paraît, messieurs, que l’amendement de l’honorable M. Smits doit avoir la
priorité ; car cet amendement s’écarte le plus du projet du gouvernement. Le
gouvernement en effet demande une subvention et il est un des articles du
projet pour lequel l’honorable M. Smits ne veut rien accorder du tout. A mon
avis c’est donc son amendement qui s’éloigne le plus du projet, et qui par
conséquent doit le premier être mis aux voix.
M.
Gendebien. - Il me semble à moi, messieurs, que celui de l’honorable M.
Meeus s’éloigne encore plus du projet que celui de l’honorable M. Smits. Il y a lieu de procéder par
mise aux voix, attendu que si on adopte l’amendement de M. Meeus, il n’y a plus
de difficultés relativement à celui de M. Smits, tandis qu’on pourra hésiter à
voter ce dernier amendement, quand on ne verra pas à côté de lui le moyen de
compléter les sept millions.
M. Dumont. - Je crois, messieurs, qu’on
n’abrégera pas beaucoup la discussion en adoptant la proposition de l’honorable
M. Gendebien. L’amendement de
l’honorable député de Bruxelles contient deux choses : une suppression et un
moyen de remplacer ce qu’il veut faire disparaître. On aurait donc deux choses
à voter si on donnait la priorité à l’amendement de l’honorable M. Meeus. Celui
de l’honorable M. Smits, étant pur et simple, doit, selon moi, être mis aux
voix le premier.
M.
Gendebien. - Je demande qu’on veuille bien relire les divers
amendements ; car, d’après ce que vient de dire l’honorable M. Dumont, je ne
puis m’y reconnaître.
M.
le président donne de nouveau lecture de l’amendement de M. Smits.
M. Gendebien. - Il me semble que la simple
lecture de l’amendement que je viens d’entendre, confirme ce que j’ai dit. M.
Smits propose 30 p. c. sur la contribution personnelle au lieu de 10 p. c.
demandés sur les douanes. M. Meeus propose seulement la suppression de ce qui
touche les droits de douane, transit et tonnage : cela doit préaller,
d’autant plus que si cet amendement est adopté, il n’y aura plus de difficultés
sur celui de l’honorable M. Smits.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est parce que l’amendement
de l’honorable M. Meeus comprend celui de l’honorable M. Smits qu’il faut
accorder la priorité à celui -ci. Et d’ailleurs il est à remarquer que cet
amendement s’éloigne tellement du projet du gouvernement, que d’après lui il
n’y aurait plus rien pour les douanes. Celui de l’honorable M. Meeus donne au
moins quelque chose pour y subvenir.
M.
Gendebien. - Si, en rejetant l’amendement de l’honorable M. Smits, on
ne préjuge rien sur celui de M. Meeus...
M. le ministre des finances (M. d'Huart). -
Certainement non.
M. Gendebien. - Cela n’est pas si certain que
vous voulez bien le dire ; j’ai écouté M. le ministre avec beaucoup de
patience, je le prie d’en agir de même à mon égard. En rejetant l’amendement de
M. Smits, vous décidez la question sur les douanes, transit et tonnage. Alors
donc vous préjugez une partie de l’amendement de l’honorable M. Meeus. Au
surplus je n’y tiens pas, et je sais ce qui doit arriver après la manière
d’agir dont on a fait usage hier en ne voulant pas laisser parler les orateurs
qui demandaient la parole.
M. Pirson. - Comme je viens d’entrer à la séance,
je demanderai à l’honorable M. Gendebien s’il a retiré son amendement ; cet
amendement devrait avoir la priorité, puisque la question est posée sur ce
terrain. D’après l’amendement de l’honorable M. Smits il y aurait déficit dans
la somme demandée par le gouvernement ; mais en y joignant celui de M.
Gendebien, il y aurait, je crois, plus que l’équivalent de la perte que l’on
éprouverait en adoptant la proposition de M. Smits.
M.
Lardinois. - Si on veut accorder la priorité à celui des amendements
qui s’éloigne le plus de la proposition du gouvernement, c’est sans doute celui
de l’honorable M. Meeus qui doit l’obtenir.
M. Smits. - Je crois que mon amendement diffère le
plus du projet du gouvernement. L’honorable M. Meeus veut comme moi faire
disparaître toute surtaxe sur les douanes, transit et tonnage ; mais
indépendamment de cela il propose de remplacer ces dix centimes additionnels en
surchargeant la contribution foncière. Moi, je demande seulement que la somme
demandée par le gouvernement soit diminuée des droits qu’il veut ajouter aux
douanes, transit et tonnage. Je crois donc que mon amendement s’éloigne le plus
évidemment du projet ministériel, et en conséquence je réclame pour lui la
priorité.
M. Dumont. - Je suis également d’avis que, pour abréger
la discussion, vous devez commencer par l’amendement de l’honorable M. Smits. Car si vous commencez par
celui de l’honorable M. Meeus, on demandera la division quant à la suppression
d’abord, puis quant aux moyens de la remplacer. Cela mènerait bien loin,
messieurs, tandis que la priorité accordée à l’amendement de M. Smits
accélérerait de beaucoup la discussion.
M.
le président. - M. le ministre, des finances a demandé qu’on accordât
la priorité à l’amendement de M. Smits ; M. Gendebien à celui de M. Meeus ; M.
Pirson à celui de M. Gendebien.
Je vais poser la question à cet égard.
La priorité est accordée
l’amendement de M. Smits.
Il est donné lecture de
cet amendement ainsi conçu :
« Je propose de
supprimer les mots suivants : « des droits de douane, de transit et de
tonnage » de l’art. 2 nouveau de la loi sur les
voies et moyens présenté par M. le ministre de finances. »
Plusieurs membres demandent l’appel nominal.
- On procède à cette
opération.
75 membres ont répondu à
l’appel.
28 ont répondu oui,
49 ont répondu non,
1 s’est abstenu.
En conséquence,
l’amendement de M. Smits n’est pas adopté.
Ont répondu oui : MM.
Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de
Puydt, Devaux, Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Fallon, Fleussu, Frison,
Gendebien, Hue-Hoys, Jadot, Jullien, Lardinois, Meeus, Pollénus, Quirini,
Smits, Vandenhove, Vanderheyden, Hip. Vilain XIIII et Zoude.
Ont répondu non : MM.
Verrue, Bekaert, Brixhe, Coppieters, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille,
de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Muelenaere, de
Renesse, de Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de
Theux, Dewitte, d’Hane,
d’Hoffschmidt, d’Huart, Dumont, Eloy de Burdinne, Ernst, Helias d’Huddeghem,
Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Troye, Raikem, A. Rodenbach,
Schaetzen, Simons, Thienpont Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, Van Hoobrouck,
Vergauwen, C Vilain XIIII, C. Vuytsteke, L.
Vuylsteke, Wallaert, Watlet.
M.
le président. - Aux termes du règlement, M. Brabant qui s’est abstenu
est prié de donner ses motifs.
M. Brabant. - Je n’étais pas présent à la discussion.
M.
le président. - Pour quelle proposition réclame-t-on la priorité ?
Plusieurs voix. - Pour celle de M. Meeus.
M.
le président. - Cette proposition est ainsi conçue :
« Je demande que la
subvention de guerre soit portée à trente centimes sur la contribution
foncière, en déduction de 10 centimes sur les patentes, douanes, transit,
tonnage, accises et timbres collectifs. »
- Cette proposition est
mise aux voix.
Elle n’est pas adoptée.
Plusieurs membres. - Votons maintenant sur
l’amendement de M. Coghen.
M.
Coghen - Je demande l’appel nominal.
Plusieurs membres. - Oui, l’appel nominal !
M. le président.
- L’amendement de M. Coghen est ainsi conçu :
« Je propose de
supprimer, dans le projet de M. le ministre des finances, les dix centimes
extraordinaires sur le droit de douane, transit et droit de tonnage, sur le sel
et le vinaigre ;
« Et de les
remplacer par :
« 5 p. c.
extraordinaires au-dessus de la proposition de M. le ministre, sur la
contribution foncière ;
« 10 p. c. sur les vins
et eaux-de-vie étrangers et sur le sucre. »
M. Dumont. - Il me paraît extraordinaire qu’on remette
en question ce qui vient d’être décidé par la chambre. L’amendement de M.
Coghen est en partie celui de M. Smits.
La chambre vient de se prononcer sur l’exception proposée en ce qui concerne
les droits de douane, de transit et de tonnage. M. Coghen ne fait que proposer
d’étendre l’exception au sel et au vinaigre. Il me semble qu’on ne devrait
voter maintenant que sur cette dernière partie.
M.
Coghen - Il y a une très grande différence entre l’amendement de M.
Smits et le mien. Beaucoup de membres ont pu rejeter son amendement, parce
qu’il ne proposait rien pour combler le déficit qui en résulterait. Moi, au
contraire, en proposant d’exempter du droit de 10 centimes extraordinaires les
droits de douane, de transit, de tonnage et l’accise sur le sel et le vinaigre,
je propose par compensation un droit de 10 p.c. sur les vins et eaux-de-vie étrangers
et sur le sucre, qui sont des objets de luxe ; plus 5 p. c. sur la contribution
foncière, pour combler le déficit.
Vous voyez que ceux qui
ont voté contre l’amendement de M. Smits peuvent très bien adopter ma
proposition. (Aux voix ! aux voix !)
- Plus de cinq membres
ayant demande l’appel nominal pour l’amendement de M. Coghen, il est procédé à
celte opération.
En voici le résultat :
Nombre des votants, 77
Pour, 20
Contre, 57.
L’amendement n’est pas
adopté.
Ont répondu oui : MM.
Verrue, Coghen, Dautrebande, Davignon, de Brouckere, Devaux, Donny, Fleussu,
Pirson, Gendebien, Jullien, Lardinois, Meeus, Pollénus, Quirini, Smits,
Vandenhove, Vanderheyden, H. Vilain XIIII, Zoude.
Ont répondu non : MM. Bekaert,
Brixhe, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Foere, A.
Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de
Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Puydt, de Renesse, de
Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Doignon, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon,
Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson,
Polfvliet, Troye, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Thienpont, Trentesaux,
Ullens, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, C. Vuylsteke,
L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Raikem.
M.
Lardinois et M.
Verrue déclarent retirer leur amendement.
M.
Gendebien. - Messieurs, ma proposition n’ayant pas pour but d’accroître
la somme demandée comme subvention de guerre, mais de dégrever celles des
matières imposables qui ne sont pas de nature à supporter sans inconvénient les
centimes additionnels demandés par le gouvernement et la chambre par les votes
qu’elle vient d’émettre, ne se montrant disposée à rien dégrever, mon
amendement devient sans objet. Je le retire.
M.
le président. - Il ne reste plus à voter que sur l’amendement du
ministre qui est ainsi conçu :
« Art. 2 nouveau. Il sera en outre prélevé dix centimes, à litre de
subvention éventuelle de guerre, sur le principal et les additionnels
ordinaires et extraordinaires, au profit du trésor, de la contribution
foncière, personnelle et des patentes, des droits de douanes, de transit et de
tonnage, des droits d’accises et timbres collectifs, et des droits de timbre,
enregistrement, greffe, hypothèques et successions. »
Plusieurs membres. - L’appel nominal !
- On procède à l’appel
nominal. Il donne le résultat suivant :
78 membres ont pris part
au vote.
6 membres se sont
abstenus,
68 ont répondu oui.
10 ont répondu non.
En conséquence l’article
est adopté.
Ont répondu oui : MM.
Verrue, Bekaert, Brixhe, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, de
Behr, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode,
de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de
Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Smet, de
Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart, Doignon, Donny, Dumont, Dumortier, Duvivier,
Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Milcamps,
Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A.
Rodenbach, (erratum inséré au Moniteur
belge n°354, du 20 décembre 1834 :) Rouppe, Schaetzen, Simons, Thienpont, Trentesaux, Ullens,
Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain
XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem.
Ont répondu non : MM. de
Brouckere, de Robaulx, d’Hoffschmidt, Fleussu, Frison, Gendebien, Jullien,
Lardinois, Seron, H. Vilain XIIII.
M.
le président. - Les membres qui se sont abstenus, sont priés aux termes
du règlement de donner les motifs de leur abstention.
M.
Coghen - Pendant toute la discussion je n’ai cessé de dire que j’étais
disposé à accorder à M. le ministre de la guerre la subvention qu’il nous
demande, attendu qu’il nous a assuré qu’elle était nécessaire pour le maintien
de l’indépendance et de la nationalité de mon pays. Mais les bases de cette
subvention, telles qu’il les a posées, ne sont pas, dans mon esprit, conformes
à l’intérêt bien entendu de mon pays. Ce sont ces considérations qui ont motivé
mon abstention dans le vote que la chambre vient d’émettre.
M. Dautrebande. - Je me suis abstenu n’ayant pas
voulu refuser au gouvernement les millions qu’il demande, les amendements des honorables
Smits et Coghen n’ayant pas été adoptés : j’estime que le projet présenté par
le ministre des finances est nuisible au trésor en ce que plusieurs
contributions produiront moins ; et fera aussi tort au commerce en laissant de
l’incertitude aux spéculateurs.
M.
Davignon. - J’avais l’intention d’émettre un vote négatif sur la
demande de subside qui nous a été présentée tout à fait incidentellement
par M. le ministre des finances. Je ne voulais pas consentir à imposer au pays
de nouvelles charges dont la nécessité ne m’était pas démontrée. Mais, depuis
le discours de M. le ministre de la guerre, je ne veux pas assumer la
responsabilité d’un refus de fonds qui pourraient être nécessaires pour la
défense du territoire. Si donc je me suis abstenu, c’est que les bases de la
contribution demandée ne me paraissent pas en harmonie avec les intérêts des
contribuables.
M.
de Puydt. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que l’honorable M. Coghen.
M. Devaux. - J’avais annoncé que, quel que fût le vote
de la chambre sur l’ensemble du budget des voies et moyens, je voterais en
faveur de ce projet, parce que je regarde ce vote comme le seul vote politique
que nous ayons à émettre. J’avais l’intention de ne pas donner ma voix au
projet de subvention éventuelle. Mais comme j’ai entendu plusieurs membres
s’abstenir, comme je ne voulais pas qu’on vît dans mon vote négatif un motif
politique, je me suis également abstenu, pour ne pas me mettre en opposition
avec ceux de mes collègues qui veulent la loi.
M. Meeus. - Messieurs, si d’une part je consentais,
comme je l’ai déjà dit, à accorder au gouvernement les fonds qu’il nous demande
pour faire face en cas de guerre à l’armée hollandaise, je devais d’une autre
part, pour être conséquent avec moi-même, lui donner les moyens de les
percevoir, mais des moyens efficaces. Or, ceux qu’a proposés M. le ministre des
finances ne le sont pas. J’ai donc dû m’abstenir pour ne pas refuser au
gouvernement des moyens dont il croit reconnaître l’efficacité, et pour ne pas
voter non plus des moyens inutiles qui n’auront, comme on l’a dit, d’autre
effet que de nuire au commerce, à l’industrie, au trésor public et aux
transactions que l’on négocie actuellement avec la chambre.
M.
Smits. - Je me suis abstenu pour les motifs énoncés par les honorables
préopinants.
Enregistrement
Recouvrement d’avances faites par le ministère de la
guerre (amendement)
M.
le président. - La discussion est ouverte sur le projet présenté par la
commission des voies et moyens au sujet de la proposition. de
M. Dumortier, retirée par son auteur.
La commission propose
l’article suivant :
« Recouvrements
d’une partie des avances faites aux corps de l’armée pour masse d’habillement
et d’entretien : fr. 1,300,000. »
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - La proposition première soumise
à la chambre, celle qui consiste à faire entrer comme recette au budget des
voies et moyens le montant des recouvrements faits sur les masses
d’habillement, a été retirée par son auteur, lorsque je lui ai fait connaître que
l’allocation de dix-huit centimes donnée au soldat pour son habillement et son
entretien était aussi sacrée que le reste de la solde. La solde du soldat qui
se monte à 52 centimes par jour, et le supplément de dix-huit centimes qui sert
à son équipement, sont également portés au budget.
Mais on avait fait
l’observation que les corps de l’armée opéraient des retenues sur la solde des
soldats, que les soldats eux-mêmes remboursaient, par des versements
volontaires, une partie des avances faites pour leur habillements, et qu’il
était nécessaire, pour se conformer à la constitution, que l’on portât au
budget des voies et moyens cette recette de l’Etat. C’est pour me conformer à
la disposition constitutionnelle que j’ai consenti à ce qu’il figurât au budget
des voies et moyens une somme de 1,300,000 fr., montant des remboursements
volontaires et des retenues exercées par les corps de l’armée sur la solde des
soldats ; mais par contre j’ai demandé également que l’on rétablît au budget de
la guerre une somme de 1,100,000 fr. que j’en avais défalquée comme
représentant le montant des remboursements. La commission a accueilli mes
observations et a décidé qu’il y avait lieu d’opérer aux articles et chapitres
le rétablissement des sommes que j’avais défalquées, en représentant le montant
des recettes à faire par les corps par suite des retenues ou versements
volontaires.
Ainsi, messieurs, il n’y
aura en définitive qu’une augmentation de 200,000 fr. au profit du trésor. J’ai
pris le minimum de la somme qui rentrera dans les caisses de l’Etat du chef des
remboursements faits par les corps de l’armée. D’après les règlements
existants, les retenues faites sur la solde des soldats font partie de
l’administration du ménage. Mais comme la constitution veut que toutes recettes
soient portées au budget des voies et moyens, j’ai dû me soumettre à ce qu’elle
ordonne.
Il y aura à changer
diverses dispositions des règlements. Il est à remarquer que toute cette
opération ne sera en définitive qu’une simple régularisation dans les écritures.
Je suppose qu’un
quartier-maître reçoive de chacun des 26 sergents-majors les sommes de 200,300
fr., que les remises faites dans le mois s’élèvent à un total de 12,000. S’il a
à demander pour le service du mois suivant une somme de 60,000 fr., il est certain
qu’il n’ira pas verser dans les caisses de l’administration du trésor les
12,000 fr. qu’il aura reçus ; il se bornera à en informer celui-ci et les
déduira sur la somme de 60,000 fr.
S’il
en agissait autrement, les frais d’administration seraient encore augmentés par
ce versement inutile, et comme ils sont à la charge des corps, il faut autant
que possible éviter de les aggraver.
Par le moyen que
j’indique, la disposition de l’art. 114 de la constitution se trouvera remplie,
et le mode de comptabilité actuel sera interverti le moins possible.
Il n’en est pas moins
vrai qu’en définitive il n’y aura en réalité par ce nouvel arrangement qu’une
rentrée de 200,000 fr en sus de la somme dont j’ai demandé le report au budget
de la guerre.
M. de Brouckere. - Je voudrais savoir si les
1,500,000 francs seront recouvrés sur les avances
faites par le trésor aux différents corps de l’armée pendant les années
antérieures. La proposition de M. Dumortier ne portait que sur les recouvrements
à faire pendant l’année 1835. Il s’agit de savoir si cet honorable membre l’a
retirée. Il faut que la chambre sache à quoi s’en tenir sur la nature de cette
somme de 1,300,000 francs qui va être portée au budget des voies et moyens.
M. Dumortier. - Il y aurait bien des choses à
dire sur la comptabilité des corps de l’armée. Mais je ne pense pas qu’il
faille dans la situation actuelle créer au gouvernement de nouveaux embarras.
C’est cette
considération qui m’a engagé à me rallier dans le sein de la commission à la
rédaction qu’elle a proposée, non seulement en ce qui concerne les exercices
antérieurs, mais encore l’exercice 1835. Je pense que l’on pourra très bien
marcher en 1835 comme l’on a marché depuis plusieurs années. Je me réserve dans
le budget de l’année prochaine de renouveler les propositions que j’ai faites
cette année-ci et que je n’ai abandonnées qu’à cause de la situation
particulière du pays.
M.
le ministre de la guerre (M. Evain). - Les retenues qui seront exercées
sur la solde des soldats seront bien certainement faites pour être déduites des
sommes avancées par le trésor.
Ainsi que je l’ai dit,
les exercices 1830 et 1831 n’ont pas eu de budget. Toutes les dépenses du
département de la guerre ont été autorisées par des crédits accordés par le
congrès et par les deux chambres, Lorsque j’eus fait établir le travail des
revues trimestrielles, j’acquis alors la certitude que les corps de l’armée
avaient reçu treize millions en sus de ce qui leur avait été alloué. Ces treize
millions avaient servi à l’habillement des 80,000 hommes reçus et incorporés
dans ces corps et à la formation des magasins des régiments. Vers la fin de
1832, les corps ayant en magasin des approvisionnements n’ont pas eu besoin de
la totalité des allocations qui leur avaient été accordées par le budget.
D’une
part, les soldats ont opéré eux-mêmes des versements. De l’autre, des retenues
ont été faites sur leur solde. Ces différentes rentrées ont, depuis le 1er
janvier 1832 jusqu’au 1er juillet 1834, formé un remboursement de huit millions
de francs. Je vous soumettrai à cet égard les plus amples détails. Il est
résulté que les remises faites par les corps jusqu’au mois de juillet 1234 se
sont montées à cette somme, et ont réduit leurs dettes envers l’Etat à celle de
4,973,000 francs.
Mais comment le trésor
est-il rentré dans la possession de ces huit millions de francs ? Telle est
l’objection que l’on me fera. Je dirai que ces huit millions font partie des 24
millions dont j’ai fait remise sur les trois budgets des exercices de 1832,
1833 et 1834. En 1832, les fonds dont je n’ai pas disposé étaient de 5,683,000 ; en 1833, de 5,018,000 francs ; en 1834, de
2,500,000 francs. C’est dans cette somme de 24,000,000
francs de fonds restés sans emploi sur ces trois exercices que se trouve
comprise celle de 8,000,000 de francs, dont il est ici question.
M. Meeus. - Lorsque j’ai jeté les yeux sur la
discussion élevée entre mon honorable ami M. de Brouckere, M. Dumortier et M le
ministre de la guerre, il m’a paru résulter de cet examen qu’une partie des
dépenses du département de la guerre n’étaient pas soumises au visa préalable
de la cour des comptes.
Je
crois que l’on ne porte pas en ligne de compte des recettes qui auraient dû
figurer au budget des voies et moyens, et je doute que M. le ministre ait
répondu d’une manière satisfaisante aux objections que je résume ainsi. On
présente à la cour des comptes des demandes de paiement. Ces demandes de paiement
contiennent à la fois la paie des troupes, les dépenses nécessaires pour les
vivres, les approvisionnements, les masses d’habillement, etc. Or, la cour des
comptes ne donne pas ainsi un visa préalable. Elle vise simplement comme mesure
d’ordre des demandes de paiement. Je ne veux pas m’établir juge dans cette
matière ; mais s’il est nécessaire, dans le mode de comptabilité actuellement
admis, que le visa préalable de la cour des comptes ne soit pas exigé, si
l’intérêt du service le demande, il faut apporter des modifications dans la loi
des comptes qui règle aujourd’hui la marche à suivre par la cour des comptes.
Il est important de
faire disparaître une violation de la loi. Il en résulterait qu’une partie des
dépenses de l’Etat, contrairement aux dispositions qu’elle consacre, ne
seraient plus visées préalablement par la cour des comptes, mais que son
contrôle n’interviendrait que comme mesure d’ordre.
M.
le ministre de la guerre (M. Evain). - Ainsi que je l’ai annoncé dans
un rapport qui donne à cet égard les plus grands détails, les 5/6 des dépenses
du département de la guerre ne sont soumis qu’au contrôle préalable de la cour
des comptes. Je vais tâcher d’expliquer le mécanisme particulier de notre
administration. D’après les règlements existants, le trésor met à la
disposition des corps tous les fonds dont ils ont besoin pour le mois suivant.
Cette somme comprend non seulement la solde des soldats et le traitement des
officiers, mais également toutes les dépenses d’habillement, de vivres, de
fourrages, de casernement, etc., et autres allocations dont je ne me rappelle
pas l’énumération. Je sais seulement qu’elles sont au nombre de quatorze. J’ai
diminué successivement le taux des fonds à mettre à la disposition des corps.
Les dépenses pour l’habillement, qui absorbent une partie assez considérable de
ces fonds, sont maintenant mandatées par les intendants militaires sur pièces.
Tout ce qui fait partie
du petit équipement est soumis au contrôle préalable de la cour des comptes. D’après
des arrangements pris nouvellement pour l’année 1835, les vivres et les
fourrages seront payés sur mandats délivrés par les intendants aux
entrepreneurs. Il en résultera que sur une somme de 32 millions qui compose
l’allocation accordée aux corps de l’armée, en en défalquant 14 millions qui
servent à la solde des soldats, j’ai déjà retiré 11 millions de la somme
avancée antérieurement aux corps de l’armée, c’est-à-dire plus de la moitié, et
j’en ai soumis les dépenses au contrôle préalable de la cour des comptes. Voilà
comment on fera. Les intendants militaires mandateront sur le vu des pièces
dans le courant du mois, et j’envoie alors ces mandats au visa de la cour des
comptes. S’il fallait, avant de payer les fournitures, que les pièces
m’arrivassent au ministère, et que je fisse des propositions de paiement à la
cour des comptes, ces mandats s’élèveraient au nombre de plus de 10 mille par
année. Si, maintenant que j’ai pendant le même espace de temps 3 à 4,000
ordonnances à envoyer à la cour des comptes, la cour met ordinairement un mois
à le renvoyer au ministre des finances qui apporte, pour les écritures de la
trésorerie, de nouveaux délais à leur renvoi, le délai nécessaire pour 14 à
15,000 ordonnances par an serait de trois mois au moins.
Il en
résulterait que les fournisseurs ne seraient payés que 3 ou 4 mois après qu’ils
auraient délivré leurs fournitures. Cependant il est stipulé dans le contrat
passé avec eux qu’ils seront payés 40 jours après cette époque. J’ai tâché de
modifier la comptabilité actuelle pour me conformer au vœu de la constitution
en tant qu’il est compatible avec l’exécution des règlements et l’intérêt du
service. Je suis actuellement en correspondance avec la cour des comptes à cet
égard. Je puis donner l’assurance que ce qu’il sera possible de faire sera
fait.
M. Meeus. - Je suis satisfait des
explications données par M. le ministre de la guerre. Mais vous conviendrez
que, comme la loi des comptes est formelle, il faut qu’elle soit changée dans
ses dispositions qui tendent à gêner la marche de l’administration de la
guerre. Je comprends aussi bien que personne qu’il faut payer vite pour obtenir
des marchés avantageux.
Il est certain que les fournisseurs
élèveront leurs prétentions en raison du retard apporté dans les paiements.
Mais encore une fois il est certain qu’une partie des sommes dépensées par M.
le ministre de la guerre ne sont pas soumises au visa préalable de la cour des
comptes. La loi des comptes se trouve donc violée.
Je demande donc que la
cour des comptes soit invitée à présenter des modifications sur la loi des
comptes. Si le gouvernement prend l’initiative à cet égard, qu’il la rende
compatible avec les règlements militaires. Toutefois est-il qu’il existe dans
la comptabilité du ministère de la guerre une lacune que nous ne pouvons
laisser subsister.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). L’honorable préopinant semble
avoir perdu de vue l’art. 5 du règlement qui régit la cour des comptes,
règlement voté par le congrès, et qui par conséquent a
force de loi. Vous verrez, par la lecture de ce article, que la marche suivie
jusqu’à présent par M. le ministre de la guerre est tout à fait constitutionnelle,
tout à fait légale. Voici comment il est conçu :
« Lorsque, dans certains
cas, il sera adressé à la cour des demandes de paiement sur des crédits ouverts
pour une dépense à faire, la deuxième section réglera le délai dans lequel il
devra être justifié de leur application. »
C’est
ainsi, messieurs, que M. le ministre de la guerre pourra demander, sur les
crédits ouverts à son budget, qu’il lui soit délivré une somme de … Le délai de
justification de cette dépense sera déterminé par la cour des comptes, et quand
la dépense sera faite, la cour y apposera son visa de régularisation. Si je me
suis opposé dernièrement à l’amendement présenté par l’honorable M. Dumortier,
c’est que j’avais présente à la mémoire cette disposition du règlement de la
cour des comptes, et j’ai eu raison de dire alors que rien n’échappait au
contrôle de celle-ci.
M. le ministre de la
guerre appelé dans le sein de la commission chargée de l’examen de la
proposition de M. Dumortier a bien voulu se rallier à l’amendement que cette
commission a admis. Je n’ai garde de m’opposer à cette décision de mon
honorable collègue. Seulement je prierai la chambre de vouloir bien insérer la
somme de 1,300,000 fr. au chapitre des dépenses pour
ordre. Si l’on en agissait autrement, ce serait grossir sans motif le budget
des dépenses et celui des recettes. Comme ce n’est qu’une dépense de
régularisation, il faut la porter dans le chapitre affecté à ces sortes de
dépenses. Cependant si ma motion devait rencontrer de l’opposition et retarder
le vote du budget des voies et moyens, je n’insisterais pas ; je voudrais
seulement éviter l’inconvénient de laisser croire au pays, en grossissant
inutilement le chiffre de nos budgets, que nous élevons outre-mesure les
dépenses de l’Etat.
M.
Gendebien. - Je prie M. le ministre des finances de remarquer qu’il a
substitué l’exception à la règle. L’article 51 dit que dans certains cas les
choses pourront se passer ainsi. Mais ce que nous reprochons au département de
la guerre c’est d’avoir de ces certains cas fait une règle générale.
Je comprends très bien
que M. le ministre de la guerre ayant dans son budget une allocation pour les
fourrages, par exemple, demande, afin de payer les adjudicataires, à la cour
des comptes qu’il lui soit permis de prélever une somme sur cette allocation.
La cour des comptes lui accordera sa demande pourvu qu’il ne dépasse pas le
crédit ; c’est là le sens de l’article 51 que vient de nous lire M. le ministre
des finances. Mais on ne peut admettre cette marche en règle générale.
Quant à la proposition
faite par M. le ministre des finances de porter les masses d’habillement dans
les dépenses pour ordre je ne pense pas quelle soit admissible. Je crois qu’à
la fin de chaque exercice il faudrait porter la somme provenant des
remboursements et des retenues faites sur la solde des soldats au budget des
voies et moyens de l’année suivante. C’est une recette effective, puisque c’est
le remboursement d’une dépense effectuée. Je vois M. le commissaire du Roi
faire un signe négatif. Je ne me connais guère en matière de comptabilité. Mais
il me semble que ce que je dis a assez l’ombre du bon sens.
Quand on demande une
somme ronde pour les masses d’habillement, il est certain qu’en accordant cette
allocation, il y a une partie de cette somme qui sera retenue journellement sur
la solde du soldat. Que devient la somme résultant de cette retenue ? Si vous
demandez à la chambre 20 millions (c’est une supposition que je fais) pour la
masse d’habillement des troupes, et que deux millions vous rentrent par suite
de la retenue faite sur la solde du soldat, sans que la législature en soit
informée, ce sera en réalité 22 millions que vous aurez accordés.
Je demande ce que sont
devenus les 13,054,000 fr. qui se sont trouvés être
dus à la fin de l’année 1832.
Au 1er janvier 1833, les
différents corps de l’armée ne devaient plus que 10,537,752
francs. Les retenues avaient donc produit 2,516,248
francs. Ou M. le ministre de la guerre a employé cette somme à des dépenses que
la législature n’a pas autorisées, ou il a opéré un transfert dont nous n’avons
pas eu connaissance. Les observations que je viens de faire pour la fin de
l’année 1832 peuvent s’appliquer à la fin de l’année 1833.
Si j’ai bien compris la
discussion qui a eu lieu pendant mon absence, et que j’ai suivie attentivement
dans le Moniteur, je vois que l’on a
opéré un transfert de la caisse du 1er régiment pour le paiement de fourrages.
On a disposé également
de sommes appartenant au matériel du génie, pour des dépenses que le génie français
n’avait pas payées à cette époque.
Il
est donc certain que M. le ministre de la guerre, en faisant usage des retenues
faites sur la solde des soldats, a employé des sommes dont l’usage n’était pas
autorisé par la législature. Il faut qu’un pareil abus cesse ; l’on ne doit pas
pouvoir cacher à la chambre une dépense qui excède de 2 millions l’allocation
portée au budget de la guerre, comme dans l’exemple que je viens de citer.
Je veux bien croire que
tout cela s’est fait au profit de l’Etat, que personne n’a mis un denier dans
sa poche ; mais il ne suffit pas que nous ayons cette persuasion personnelle,
il faut que cette conviction résulte du budget des dépenses et du budget des
recettes. Comme je l’ai dit dans une séance précédente, je ne suis pas ici pour
voter de confiance et d’après mon opinion personnelle. Je suis chargé d’un
mandat qui exclut les votes de confiance, qui exige les vérifications.
Je ne sais pas si j’ai
bien compris la discussion ; mais il me semble que les raisonnements que j’ai employés
sont de nature à attirer l’attention de la chambre. Je désire, si j’ai mal
compris la discussion, qu’on me le prouve.
M.
le ministre de la guerre (M. Evain). - Messieurs, je dois encore
répondre à l’interpellation de l’honorable préopinant, et je le ferai en
ajoutant quelques explications à celles que je viens d’avoir l’honneur de vous
donner.
Je conviens d’abord que
les personnes peu versées dans les détails de l’administration de la guerre
peuvent avoir des doutes sur les moyens de libération qu’ont les corps pour
s’acquitter de ce qu’ils redoivent au trésor de l’Etat ; je devais cependant
espérer que le rapport détaillé que j’ai fait sur ce sujet aurait pu éclairer
la question, tant sur les causes de cette dette que sur les moyens employés
pour faire rentrer au trésor les fonds qu’il avait avancés.
Néanmoins, messieurs, on
me demande aujourd’hui comment le trésor a pu récupérer un acompte des millions
sur les 13 dont les corps lui étaient redevables, et comment il se fait que ces
corps ne redoivent plus au 1er juillet 1834, que 4,993,000
sur la somme qu’ils redevaient en 1832. Je vous rappellerai, messieurs, que les
budgets du département de la guerre ont laissé en
fonds disponibles et non employés :
- Sur l’exercice de 1832,
fr. 5,683,000
- Sur l’exercice de
1833, fr. 15,018,000
- Sur l’exercice de
1834, fr. 2,500,000
Total, fr. 23,201,000
C’est dans ces 23
millions que sont compris les 8 millions dont les corps se sont libérés envers
l’Etat : c’est ce que les comptes que je fais établir prouveront à l’évidence.
Ces 8,000,000
se composent :
1° De ce que les corps
ont touché en moins de l’allocation de leur masse d’habillement ;
2° Du montant des
versements volontaires et des retenues qu’ils ont pris en recette, ce qui les a
permis de diminuer d’autant leurs demandes de fonds.
Et pour entrer ici dans
l’application de la spécialité de l’exercice 1832, que l’honorable préopinant
vient de vous présenter, je conviens avec lui que la dette était de 13 millions
au commencement de cet exercice, et n’étant plus que de 10,500,000 fr. à la fin
dudit exercice, il y a 2,500,000 employés à l’extinction de la dette ; mais il
est loin de s’en suivre qu’il a été dépensé 2,500,000 fr. au-delà des
allocations du budget : ces 2,500,000 fr. provenant des causes que j’ai
indiquées, ont été pris en moins au trésor, et font partie des 5,685,000 fr,
restés disponibles sur cet exercice : ainsi, messieurs, la dépense de la masse
qu’il a supposé être, comme simple terme de comparaison, de 20 millions, loin
de s’élever à la somme de 22,500,000 fr., comme il le suppose, a été réduite à
17,500,000 fr. payés par le trésor.
Qu’on ne croie pas,
messieurs, que les fonds soient mis à la disposition des corps sans une
préalable vérification de leurs besoins réels, pour assurer les services dont
ils doivent effectuer les paiements.
Les demandes dressées
par les conseils des corps sont d’abord soumises aux intendants militaires
chargés de leur administration : ceux-ci les vérifient, me les adressent
ensuite, et j’en fais faire une seconde vérification ; c’est après cette double
investigation que ces demandes sont adressées à la cour des comptes, en lui
demandant l’ouverture des crédits à chacun des intendants militaires chargés de
la répartition à en faire aux corps. Ce n’est qu’après que la cour des comptes
a vérifié elle-même les demandes de chaque corps et mis son visa à l’ouverture
des crédits, que je me concerte avec M. le ministre des finances pour en faire
la répartition entre les provinces, et ce n’est qu’après ces dispositions
faites pour assurer les paiements sur les points indiqués, que j’ouvre les
crédits à chacun des intendants qui en font la répartition entre les corps en
se réservant les crédits qui leur sont nécessaires pour les paiements qu’ils
mandatent directement, et que j’adresse le mois suivant à la cour des comptes
avec les pièces à l’appui.
Mais je répète ici ce
que j’ai déjà dit dans mon rapport imprimé par ordre de la chambre, que les
corps font chaque mois déduction de tout ce qu’ils ont reçu par retenues ou
versements volontaires, sur le montant de leur demande de fonds, et que c’est
ainsi que ces retenues et versements viennent en atténuations des sommes à
demander au trésor, et diminuent ainsi leur débet envers lui.
Les comptes généraux que
je prépare sur ma gestion pendant les exercices 1832, 1833 et 1854, ne
laisseront pas le moindre doute sur la réalité du remboursement effectué par
les corps envers le trésor de l’Etat.
J’ai encore à répondre,
messieurs, aux questions qui m’avaient été adressées dans une précédente séance
relativement à la demande que j’ai adressée à la cour des comptes pour couvrir
la caisse du 1er régiment d’infanterie d’une avance qu’il a faite par mes
ordres et sous ma responsabilité personnelle. J’avais déjà donné des explications
à cet égard, et je vais y ajouter celles que je crois encore nécessaires pour
exposer le fait dans toute sa vérité.
Pour éviter tonte
concurrence et tout surhaussement de prix dans les adjudications qui devaient
avoir lieu, et dans l’intérêt politique du pays, je m’engageai à faire fournir
à l’armée française qui vint à la fin de 1832 faire le siège de la citadelle
d’Anvers toutes les denrées d’approvisionnement dont elle avait besoin à la
condition expresse de recevoir les 5/6 du montant à la remise des pièces
comptables et le sixième restant lors de la liquidation finale au ministère de
la guerre à Paris.
J’attendis plusieurs
mois cette liquidation finale que l’on me faisait espérer d’un instant à
l’autre, et pendant ce temps les gouverneurs des provinces me réclamaient avec
instance ce qui était si légitimement dû à leurs administrés.
Désirant par dessus tout
faire droit à ces justes réclamations, je fis avancer par la caisse du régiment
d’infanterie ce qu’il fallait pour compléter la paiement aux cinq provinces qui
avaient été soumises aux prestations militaires, et je mis à la disposition des
gouverneurs tous les fonds nécessaires pour payer ces prestations.
Vous voyez, messieurs,
quelle était mon intention dans cette opération, et certes elle ne peut être
répréhensible : j’ai préféré assumer sur moi une responsabilité personnelle,
plutôt que de différer plus longtemps un payement légitimement dû, et je savais
bien, sous un double rapport, quelle était la portée de cette responsabilité.
Ce n’est que le 9
juillet 1834, et après de longs débats, que je reçus l’avis que le solde du
dernier sixième du montant des prestations était mis à ma disposition à Paris,
mais qu’on y faisait défalcation de 44,000 fr., montant de la valeur estimative
des effets laissés par le parc du génie français devant la citadelle d’Anvers,
et je vous ai fait déjà connaître l’emploi qui a été donné à ces matériaux.
Je
vous ai expliqué aussi, messieurs, les causes de la différence de 31,000 fr.
que j’ai été obligé de payer en plus sur les fourrages fournis à une division
de grosse cavalerie arrivée au mois de décembre, et pour laquelle je fus obligé
de passer de nouveaux marchés.
Tels sont les motifs qui
m’ont obligé de demander à la cour des comptes, sur les fonds restés disponibles
sur l’exercice 1832, l’homologation des deux dépenses dont il s’agit, appuyée
de tous les documents qui en constatent la réalité ; et je suis loin d’avoir,
sous divers rapports, à me repentir de la marche que j’ai suivie et qui a
concilié les intérêts de nos administrés avec ceux du trésor, qui est rentré,
par suite de cette avance, dans la presque totalité des fonds qu’il avait à
réclamer.
M. le ministre des finances (M. d'Huart) dit
qu’après les explications de son collègue de la guerre, il n’y aura
probablement plus d’autre discussion que celle qu’il a provoquée à l’égard de
la transposition de l’amendement de M. Dumortier aux dépenses pour ordre ; que
par suite il retire la motion présentée par lui à cet égard, afin d’abréger le
débat.
Il
ajoute que
l’exception formulée dans l’art. 5 du règlement de la cour des comptes, quant
au visa préalable des dépenses, a été admise particulièrement en vue des
dépenses du ministère de la guerre, dont la majeure partie ne peuvent souffrir
de retard. Il explique en terminant que cet article 5 doit l’existence à M.
Charles de Brouckere, ancien ministre, qui était capable d’en apprécier toute
l’utilité.
M. de Brouckere. - J’avais demandé la parole
au moment où M. le ministre parlait pour la première, et je n’aurais qu’à
répéter ce qu’a dit l’honorable M.
Gendebien. Je m’abstiendrai donc de revenir sur ce point. Mais je
répondrai à M. le ministre qui vient de parler de l’article 5 de la loi sur la
cour des comptes, que cet art. 5 est une exception et que la règle est dans
l’art. 4. Je répète que la presque totalité des dépenses du ministère de la
guerre n’est pas soumise au visa préalable de la cour des comptes. On a
introduit l’art. 5 dans la loi dont j’ai parlé, messieurs, non pour toutes les
dépenses, mais pour certaines d’entre elles. Il en est qui tombent sous la
disposition de l’art. 5 : la solde du soldat, par exemple. Je ne dirai rien de
plus à cet égard en ce moment. J’y reviendrai quand se discutera le budget des
dépenses.
M.
le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Dumortier
tendant à ce qu’une somme de 1,300,000 fr. soit placée
au tableau avant les fonds spéciaux.
- La proposition est
mise aux voix et adoptée.
M.
le président. - Au chiffre de 84,042,519, il y
aurait à substituer celui de 92,380,640-90.
Article
additionnel (taxe sur les lettres)
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je vous rappelle
que, dans une précédente séance, j’ai proposé un amendement relatif à la taxe
des postes. J’avais demandé de considérer 5 cents comme 11 centimes. Depuis le
moment où on a voté cet article, l’administration m’a fait connaître qu’il y
avait des objets taxés au-dessous des cents ; les journaux, par exemple, qui ne
le sont que de 1, 1 1/2 et 2 cents.
Mon amendement n’était
relatif qu’aux taxes de 5 cents et au-dessus. Il est nécessaire d’y faire une
adhésion pour celles qui sont au-dessous. Je proposerai d’ajouter : Néanmoins,
les journaux et imprimés tarifés à moins de 5 cents ne seront taxés qu’à raison
de 2 centimes par cents.
M.
Gendebien. - Si vous admettez deux manières de réduire les cents, quand
il s’agira de faire les comptes, ce sera très difficile. Vous vous rappelez,
messieurs, que le tarif des postes a été successivement augmenté.
On a pris la moitié de
la quotité précédemment portée au tarif ; et comme le florin ne correspondait
pas à 2 fr., on a forcé le chiffre. Croyez-moi, rétablissons les choses
purement et simplement, comme elles étaient avant la conversion en florin ;
doublons la somme c’est encore une charge assez forte que vous faites peser sur
la partie agissante du commerce et de l’industrie.
Ce n’est pas la crainte
de perdre une cinquième de mille francs…
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est 100 mille francs.
M. Gendebien. - Soit, cent mille francs, qui
doit vous faire renoncer à l’avantage d’un système décimal et uniforme. Ces 100
mille francs, vous les récupérerez facilement. Ce n’est pas en élevant la taxe
des lettres que vous augmenterez les produits de la poste. Je pense en fait que
si vous diminuiez le tarif de 25 p. c., vous recevriez
30 p. c. de plus, et vous n’auriez pas l’inconvénient qu’il y a eu sur les
distilleries.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai
proposé de réduire le tarif des postes en francs, à raison de 11 centimes par 5
cents, parce que j’ai acquis la certitude qu’autrement il en résulterait une
perte de 105 mille fr. pour le trésor. Il ne faut pas céder sur des recettes
aussi faciles que celles-là. Pour les imprimés, il y a réduction, puisque je
propose d’opérer la réduction à raison de deux centimes par cents pour toutes
les taxes au-dessous de 5 cents.
Vous êtes sur le point
de vous occuper d’un projet de loi sur la poste rurale, il faudra rectifier des
distances mal établies. Eh bien, quand vous le discuterez, vous pourrez
également examiner si le tarif est trop élevé et le réduire si vous le trouver
nécessaire.
Quant à la comptabilité,
il n’y aura aucune difficulté, il n’y en aura pas non plus pour la taxation des
lettres.
M.
Gendebien. - A moins que M. le ministre des finances ne fasse de cela
une question d’amour-propre, je ne conçois pas que, quand on vient de lui
accorder sept millions et autant de mille francs pour des éventualités, il
veuille renoncer au système décimal qui est si simple, à cause d’une différence
d’une centaine de mille francs.
M.
le président. - M. le ministre avait proposé dans une précédente séance
un amendement ainsi conçu : « Les lettres et paquets transportés par
l’administration des postes seront taxés en centimes à raison de 11 centimes
par 5 cents des Pays- Bas au tarif actuellement existant. »
M. le ministre propose
d’ajouter à cette disposition un paragraphe additionnel, ainsi conçu :
« Néanmoins, les journaux et imprimés tarifés à moins de 5 cents ne seront
taxés qu’à raison de 2 centimes par cents. »
M.
Gendebien. - Je propose par amendement de taxer tous les objets
transportés par l’administration des postes à raison de 2 centimes par cent au
tarif actuel.
M.
le président. - La première disposition ayant été adoptée dans une
précédente séance, notre amendement ne pourrait être discuté qu’au second vote.
- Le paragraphe
additionnel présenté par M. le ministre des finances est mis aux voix et
adopté.
Article 3
M.
le président. - Nous allons voter l’article 3 avec modification de chiffre
résultant des votes précédemment émis. Cet article est ainsi conçu :
« D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes pour
l’exercice 1835 est évalué à la somme de 92,380,640
francs 90 centimes conformément au tableau ci-annexé. »
- Cet article est mis
aux voix et adopté.
M.
le président. - Comme il y a eu des amendements, aux termes de l’art.
45 du règlement, il vous reste à fixer l’époque du second vote.
M. Desmanet de Biesme. - Il me semble
qu’après avoir discuté aussi longuement le budget des voies et moyens, on peut
déclarer l’urgence et voter aujourd’hui. Le sénat est assemblé. Je ne vois pas
d’ailleurs ce qu’on gagnerait à voter demain ou après-demain. (Oui ! oui !)
M.
Gendebien. - La chambre paraît décidée à voter de suite. Il est dès
lors presque inutile que je fasse observer qu’une augmentation de 7 millions votée
par amendement mérite bien qu’on observe les formes du règlement, d’autant plus
que l’urgence ne m’est pas démontrée. Cependant, la chambre paraissant penser
autrement, je demande que la déclaration d’urgence soit constatée au
procès-verbal, pour sauver plus ou moins notre règlement d’une violation.
- La déclaration
d’urgence est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - En conséquence, je vais mettre
de nouveau aux voix les amendements qui ont été adoptés.
A l’art. 2 un amendement
de la section centrale a été adopté. M. le ministre s’y est rallié. S’il n’y a
pas d’opposition, je le déclare définitivement adopté.
Après l’article 2, la
chambre a adopté la disposition additionnelle suivante proposée par M. le
ministre des finances :
« Les lettres et
paquets transportés par l’administration des postes seront taxés en centimes, à
raison de 11 centimes par cinq cents au tarif des Pays-Bas actuellement
existant, Néanmoins les journaux et imprimés tarifés à moins de cinq cents ne seront
taxes qu’a raison de deux centimes par cents.
M. Gendebien. - Messieurs, le sous-amendement
que le ministre a proposé à son premier amendement l’a mis sur la bonne voie ;
j’espère qu’il suivra ce chemin, et rentrera ainsi dans le système décimal. Je
demande qu’on fixe le tarif des postes à raison de 2 centimes par cents.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le
système décimal est sans doute une fort belle chose,
mais je ne vois ici que l’intérêt du trésor, et dans les circonstances
actuelles, une perte de 105 mille francs me paraît assez importante pour
m’empêcher de me rallier à l’amendement de M. Gendebien. La chambre fera ce qu’elle jugera être pour le mieux
; mais quant à moi je ne puis adhérer à une semblable réduction.
M. Meeus. - Si M. le ministre des finances a
raison, s’il doit réellement y avoir perte pour le trésor, nous devons adopter
sa proposition. Cependant, je ferai une réflexion : il s’en faut que le revenu
d’un impôt soit toujours en raison directe de son élévation ; cela est si vrai
qu’une réduction d’impôt rapporte souvent plus qu’une majoration. Je citerai
l’exemple de l’Angleterre, où par une diminution de 30 p. c. sur un impôt on a
obtenu un revenu supérieur de 20 p. c. à ce que le même impôt produisait 2 ans
auparavant.
La question est de
savoir si la taxe des lettres, au taux où elle est, n’empêche pas, passez-moi
cette expression, la consommation de cet article. A cet égard, j’avoue franchement
que je suis disposé à m’en rapporter à ce que dira le gouvernement. S’il croit
qu’il y a perte réelle pour le trésor, nous devons adopter sa proposition.
M.
Jullien. - J’ajouterai aux observations que viennent de faire les
honorables MM. Gendebien et Meeus, que si l’on veut comparer la taxe des
lettres telle qu’elle est actuellement, avec ce qu’elle était sous le roi des
Pays-Bas et sous le régime français, on verra que l’augmentation est
considérable. L’on se rappelle que, lors de la conversion des 2 fr. en 1 fl., ç’a été un bénéfice pour le trésor. On a eu beau dire que
ce changement portait préjudice aux contribuables, puisque le florin vaut plus
de 2 fr. Qu’importe, a-t-on répondu, le trésor en profitera. Et avec ce grand
argument, on a fait payer 1 fl. au lieu de 2 fr.
Maintenant il y a lieu à
faire exactement l’inverse, à convertir les 2 fr. en 1 fl., les 5 cents en 10
centimes. M. le ministre dit qu’il faudrait plutôt convertir les 5 cents en 11
centimes qu’en 10 centimes. Je répondrai que la justice exigerait que l’on mît
l’impôt tel qu’il était d’abord, bien plutôt que de l’augmenter encore ; car 5
cents ne font pas, je crois, tout à fait 11 centimes.
Mais
M. le ministre objecte qu’ainsi il y aurait préjudice pour le trésor. Si le
trésor plaide sa cause, nous devons, nous, plaider la cause des contribuables.
D’ailleurs, la mesure proposée par le ministre de la conversion des 5 cents en
11 centimes serait impraticable par les calculs auxquels elle donnerait lieu dans
les bureaux de poste. Si vous augmentez le travail de certains bureaux de poste
seulement d’un quart d’heure, vous empêchez la correspondance avec les bureaux
de poste étrangers.
Un honorable membre me
fait observer que la conversion du florin en deux francs a eu lieu pour les
droits de barrière, par cette raison très juste que l’inverse s’était pratiqué
lors de la réduction des deux francs en florin. Le même motif doit vous faire
prononcer ici la réduction du cents en deux centimes.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je
ferai remarquer que si vous adoptez mon amendement, le trésor gagne 80,000 fr ;
si vous le rejetez, il perd 105,000 fr. C’est donc une différence de 205,000
francs,
Je ferai remarquer qu’il
n’y a aucune augmentation sur les journaux et imprimés, qui circulent le plus
et voyagent le plus par la poste.
M. F. de Mérode. - S’il y a préjudice pour le
trésor il y a préjudice aussi pour les contribuables. Car qui dit trésor public
dit trésor de tous ; ainsi, quand le trésor est mal garni, ce sont les
contribuables qui en souffrent.
- La proposition de M.
Gendebien est mise aux voix et adoptée.
Les autres modifications
introduites dans le budget des voies et moyens sont confirmées par le vote de
la chambre.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai à M. le
président si l’article relatif aux postes est diminué de 200,000 fr.
M. le président. - Non.
M. de Robaulx. - Qu’importe ! c’est une approximation.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Il ne faut pas porter trop
haut les évaluations.
M.
Coghen - Lorsque l’on a fait du produit présumé des postes, M. le
ministre des finances, en la portant à deux millions,
a-t-il eu égard à la réduction des cents en centimes ?
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Non.
M.
Coghen - Alors il faut porter ce chiffre à 1,800 mille fr.
- Le chiffre de 1,800
mille fr. est adopté.
Vote sur l’ensemble du
projet
On procède à l’appel
nominal sur l’ensemble de la loi ; en voici le résultat :
85 membres sont présents.
1 membre s’abstient.
84 membres prennent part
au vote.
80 membres ont répondu
oui.
4 membres ont répondu
non.
La chambre adopte.
Ont répondu oui : MM.
Verrue-Lefranc, Bekaert, Berger, Brixhe, Coghen,
Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de Foere, Dellafaille, de
Longrée, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de
Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet,
de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart,
Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu,
Frison, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Lardinois, Liedts, Meeus,
Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirson,
Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A. Rodenbach, Rouppe, Schaetzen, Simons, Smits,
Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden,
Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem.
Ont répondu non : MM.
Gendebien, Jullien, Seron et de Robaulx.
M. d’Hoffschmidt s’est
abstenu.
M.
le président. - M. d’Hoffschmidt est invité à faire connaître les
motifs de son abstention.
M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, j’ai voté
tout à l’heure contre la subvention de guerre réclamée par M. le ministre des
finances et comme cette subvention est comprise dans le budget des voies et
moyens, je n’ai pas voulu, par un vote approbatif, donner mon adhésion à une
mesure que je regarde comme inefficace ; d’un autre côté, je n’ai pas voulu
voter contre le budget des voies et moyens, parce que je ne veux pas entraver
la marche de l’administration ; dans ces circonstances, j’ai cru devoir
m’abstenir.
PROJET DE LOI FIXANT LE CONTINGENT DE L’ARMEE
POUR L’ANNEE 1835
M.
le ministre de la guerre (M. Evain). - J’adhère à la proposition qu’a
faite la section centrale de mettre la loi à exécution à dater du 1er janvier
1835.
M.
le président. - La discussion est ouverte sur l’ensemble de la loi. Si
personne ne demande la parole, je vais lire les articles.
« Art. 1er. Le
contingent de l’armée sur le pied de guerre pour 1835 est fixé à 110,000 hommes,
non compris la garde civique mobilisée. »
- Adopté sans
discussion.
________________
« Art. 2. Le
contingent de l’armée, pour la levée de 1835, est fixé à un maximum de 42,000
hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement. »
- Adopté sans discussion.
________________
« Art. 3. La présente
loi sera obligatoire le 1er janvier 1835. »
- Adopté sans
discussion.
________________
On procède au scrutin
sur l’ensemble de la loi. En voici le résultat :
85 membres répondent à
l’appel nominal.
82 membres ont répondu
oui.
3 ont répondu non.
Ont répondu oui : MM.
Verrue-Lefranc, Bekaert, Berger, Brixhe, Coghen,
Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de Foere, Dellafaille, de
Longrée, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de
Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet,
de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart,
Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu,
Frison, Hélias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot,
Lardinois, Liedts, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers,
Pirson, Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A.
Rodenbach, Rouppe, Schaetzen,
Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, H.
Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem, Jullien,
d’Hoffschmidt, Brabant.
Ont répondu non : MM.
Seron, Gendebien et de Robaulx.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). (pour une motion d’ordre). -
J’ai eu l’honneur de présenter à la chambre, il y a environ quinze jours, un
projet de loi tendant à autoriser le gouvernement à transformer les cents en
centimes, et les demi-cents en 1 centime. Ce projet est réellement urgent, car
ce cuivre déposé chez les divers agents de la banque se détériore. Ces pièces,
déposées dans des lieux humides, perdent de leur poids.
Ce projet ne donnerait
pas lieu, je pense, à une longue discussion. Je prierai donc la commission des
finances à laquelle, je crois, le projet a été renvoyé, d’avoir la complaisance
de présenter son rapport le plus tôt possible.
M.
le président. - La commission des finances est invitée à faire son
rapport sur cet objet, aussitôt qu’il lui sera possible.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
(pour une motion d’ordre). - Je prierai la chambre le vouloir bien mettre à
l’ordre du jour de demain la discussion du projet de loi de crédits
supplémentaires pour des dépenses arriérées sur l’exercice 1830. Le rapport sur
ce projet a été présenté par M. Zoude. Ce projet de loi est urgent, puisqu’il a
pour objet de solder des dettes anciennes.
- La proposition de M.
le ministre de l'intérieur est accueillie par la chambre.
M.
Dumortier. - La discussion du projet de loi dont vient de parler M. le
ministre de l’intérieur ne tiendra pas sans doute toute la séance. Je demande
que l’on mette subsidiairement à l’ordre du jour la discussion de la loi
communale.
M.
le président procède au renouvellement des sections par la voie du
tirage au sort.
- La séance est levée à
quatre heures.