(Moniteur belge n°347, du 13 décembre 1834)
(Présidence de M. Raikem.)
M. Dechamps procède à l’appel nominal à une heure et demie.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est adoptée.
M. Dechamps fait connaître l’analyse des pétitions adressées à la chambre.
« Plusieurs habitants de la commune d’Assche demandent un dégrèvement du fardeau des logements militaires. »
« Les sieurs J.-B. Vander Aa Guyot et Gilles à Anvers, victimes du bombardement, demandent à être indemnises de ce chef. »
- Ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.
« Art. 1er. Les impôts directs ou indirects existant au 31 décembre 1834, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, des provinces et des communes, continueront à être recouvrés pendant l’année 1835 d’après les lois et tarifs qui en règlent l’assiette et la perception.
« Toutefois les 20 centimes additionnels extraordinaires, par franc, imposés sur la contribution foncière par la loi du 31 décembre 1833, seront réduits à 10. »
M. le président. - La commission ne propose pas d’amendement.
M. Pollénus. - Messieurs, je n’ai aucune objection à faire sur le fond de la proposition tendante à maintenir pour l’exercice 1835 le principal des impôts votés pour l’exercice de l’année 1834 ; c’est sur l’exécution de cette disposition que je crois devoir présenter quelques réflexions. Je désirerais que M. le ministre des finances nous fît connaître ses intentions sur la manière dont il entend exécuter l’article premier.
Les impôts continueront à être recouvrés pendant 1835 d’après les lois existantes. Or, pendant les années précédentes, et depuis la promulgation de la constitution, l’administration a continué à reconnaître la validité des arrêtés rendus sous le gouvernement déchu, et qui établissaient en matière d’impôt de véritables privilèges, des exemptions que proscrit la constitution de l’Etat.
Je citerai les différents arrêtés du roi Guillaume sur le gratis en ce qui concerne les droits de timbre, d’enregistrement et autres, en faveur des établissements publics. Déjà, à l’occasion de la discussion du budget des finances, j’avais, l’année dernière, communiqué au ministre mon intention de soumettre à la chambre quelques réflexions sur ces arrêtés ; mais l’espoir que je conçus de voir disparaître l’inconstitutionnalité qui entraîne leur exécution me fit renoncer à mon projet.
Cependant le gouvernement tolère encore des exemptions, quoique plusieurs tribunaux aient refusé l’approbation des arrêtés. Ici la question constitutionnelle doit seule nous occuper, et je n’ai rien à dire sur les décisions des tribunaux, lesquelles prouvent seulement que l’administration tolère encore les exemptions.
Si j’avais à traiter la question d’utilité, il ne me serait pas difficile de montrer que les arrêtés ne produisent pas les avantages que quelques personnes leur attribuent.
Je veux savoir si le ministre nouveau exécutera aussi ces arrêtés, je le demande parce que la rédaction de l’article premier est la même cette année que les années précédentes.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai l’intention de faire exécuter la loi que nous discutons conformément à la constitution et aux lois en vigueur. S’il y a des arrêtés qui soient inconstitutionnels, je ne les mettrai pas à exécution. Mais de quels arrêtés s’agit-il ?
M. Pollénus. - Des arrêtés de 1814.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Si les tribunaux ont déclaré qu’ils étaient illégaux, l’administration ne peut les exécuter.
M. Pollénus. - Les tribunaux n’ont pas été saisis de toutes les questions qui naissent de l’exécution de ces arrêtés ; ils n’ont prononcé que sur quelques-unes. Il est toujours nécessaire de connaître les intentions du gouvernement.
M. Dubus. - L’interpellation adressée à M. le ministre des finances est tout à fait sans objet : que le ministre veuille ou ne veuille pas mettre les arrêtés à exécution, la question est du ressort des tribunaux.
Si les arrêtés ont force de loi, les tribunaux les feront exécuter ; s’ils sont inconstitutionnels, les tribunaux en paralyseront l’action. Mais, parmi ces arrêtés, il en est qui ont force de loi ; il en est un, par exemple, qui a été promulgué avant la loi fondamentale, c’est celui relatif au pro Deo en faveur des indigents ; les tribunaux ne peuvent en refuser l’exécution.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Les tribunaux ont été partagés relativement à la validité des arrêtés dont parle l’honorable M. Pollénus ; mais la cour de Bruxelles, récemment, a décidé qu’ils étaient encore en vigueur, qu’ils avaient force de loi ; les ministres des finances et de la justice se sont occupés en théorie et en pratique de savoir s’il était constitutionnel et utile de laisser les arrêtés tels qu’ils sont, ou s’il fallait les modifier ; quand la question sera suffisamment étudiée, un projet de loi sera présenté à la chambre sur la matière.
M. Eloy de Burdinne. - La propriété foncière est presque toujours la ressource des gouvernements quand il s’agit d’impôt : on nous l’a déjà dit, c’est presque toujours à elle qu’on a recours quand on a besoin d’argent. Il est si facile de décider que la propriété paiera des millions en plus ! Pour cela, il ne n’agit que d’une opération de chiffres qui nécessite à peine cinq minutes.
S’agit-il d’un besoin pressant, avec un petit bout de loi on perçoit à titre d’emprunt dix et douze millions et on force les propriétaires à appliquer sur l’Etat sans s’inquiéter s’ils ont des capitaux à placer, et souvent on constitue les propriétaires dans la nécessité de devoir emprunter eux-mêmes pour faire face aux emprunts que les gouvernements les forcent à combler et pour lesquels ils reçoivent 5 p. c., tandis que les malheureux propriétaires (s’entend les petits propriétaires) éprouvent des pertes par suite de cents additionnels, ces sortes d’opérations de 40 à 60 p. c. comme il est arrivé en 1832.
En un mot la propriété est une mine qu’on exploite souvent très inconsidérément et sans s’inquiéter si on ne tarira pas cette source de la prospérité publique ou au moins si l’on n’en paralysera pas l’action.
On nous l’a déjà dit et même répété plusieurs fois, ménager la propriété pour les grandes occasions : dans les moments de presse, vous la trouverez toujours disposée à venir à votre secours ; mais agissez avec elle avec prudence et ménagement dans les temps ordinaires.
Ce principe émis à la chambre par l’honorable M. de Muelenaere, principe que je partage avec lui et avec un grand nombre de la représentation nationale, est-il suivi ? Quant à moi, vous me permettrez d’en douter. Je vais expliquer mes doutes au risque d’être contrarié par quelques membres qui ne partagent pas ma façon de penser et qui voient les produits de l’agriculture comme immenses et inépuisables, que l’on ne peut imposer injustement par le motif, entre autres, qu’il existe une base à l’abri de l’arbitraire. Ce qui est loin d’être exact.
M. le ministre des finances convient, avec la commission chargée de l’examen du budget des voies et moyens, des charges accablantes supporters par la propriété immobilière en 1832, 1833 et 1834.
Voici comment M. le ministre s’explique... (Voir n° 1, exposé des motifs.)
Vous voyez, messieurs, que l’honorable ministre des finances conclut à ce que la propriété ne soit pas plus surchargée que les autres matières imposables. Voyons le rapport de la commission... (Voir ce rapport.)
Il résulte donc de ce que vous venez d’entendre, qu’il est reconnu par M. le ministre et la majorité de la commission que la propriété a été déchargée par le motif qu’elle se trouvait dans un état de prospérité à l’époque ;
Et que pour le moment l’agriculture se trouvant dans un état de gêne, pour ce motif on devait la traiter comme les autres branches d’industrie, même sur le même pied que celles qui se trouvent dans un état de prospérité.
Sur cet état de gêne, je suis parfaitement d’accord avec M. le ministre et le rapport de la commission.
En quoi je diffère, c’est sur la quotité de l’impôt foncier, et sous ce rapport, je rends justice aux lumières et aux bonnes intentions, et de M. le ministre, et de la majorité de la commission ; et j’en suis bien convaincu, si on avait connu la position fâcheuse des propriétaires des terres et bois, M. le ministre, dont la franchise et les intentions justes me sont connues, aurait proposé une réduction non seulement sur les centimes additionnels, mais il l’eût fait sur le principal de l’impôt, à moins qu’il n’eût pas trouvé le moyen de faire face aux dépenses urgentes de l’Etat. S’il en était ainsi, je suis d’avis que la nécessité autorise à forcer les recettes ; mais je ne crois pas que notre position nécessite des moyens extrêmes. Je ne veux pas cependant priver le gouvernement des ressources nécessaires en cas d’une catastrophe quelconque : sous ce rapport je puis garantir que les propriétaires terriers belges partagent mon opinion ; nul sacrifice ne leur coûtera pour assurer notre indépendance.
L’empressement mis à combler les emprunts en 1832 en est la preuve ; son patriotisme l'a garanti.
Je reviens à l’état de gêne de l’agriculture, et par suite de la propriété ; je vous citerai des faits ayant rapport à des localités qui me sont plus particulièrement connues. En Hesbaye, par exemple, les terres de première classe produisent, une fois sur trois ans, du froment, de l’orge ou du seigle.
L’hectare de froment donne, brut, 16 hectolitres, qui revient au producteur à 13 fr. l’hectolitre.
Vendu à raison de 15 fr., il donne un produit brut de 240 fr..
A déduire les frais de culture, à raison de 13 francs par hectolitre de produit, 208
Reste net. 32 fr.
Une récolte de froment est jugée valoir deux années de produit ; donc au prix actuel l’hectare donne, en revenu net et réalisable annuellement, 16 francs
L’hectare de terre de première classe paie, en impôt foncier, centimes additionnels compris, de 7 à 8 fr., ce qui fait environ 30 pour cent du revenu net, tandis que, d’après les lois qui nous régissent encore, le maximum de l’impôt foncier ne peut être porté qu’à 20 pour cent du revenu net, et ce maximum ne fut jamais atteint par le gouvernement français.
- Plusieurs voix. - Aux voix ! aux voix ! C’est un discours pour la discussion générale.
M. Lardinois. - La discussion générale est close.
M. Eloy de Burdinne. - Je parle sur le paragraphe relatif aux centimes additionnels, sur le second paragraphe.
M. le président. - Je dois maintenir la parole à l’auditeur.
M. Eloy de Burdinne poursuit ainsi son discours au milieu du bruit des conversations particulières qui s’établissent sur tous les points de la salle. - D’après cet exposé vous voyez la position fâcheuse de l’agriculture, et vous conviendrez avec moi que, loin de maintenir des centimes additionnels, on devrait plutôt aviser aux moyens de réduire le principal et l’impôt foncier, pour autant cependant que la sûreté de l’Etat ne soit pas compromise.
La nécessité n’a pas de loi. J’ai examiné avec une scrupuleuse attention les budgets de dépenses des divers départements ; si la position de l’agriculture était prospère, je ne ferais aucune objection, je les voterais tels qu’ils nous sont présentés.
Mais, dans notre position, je crois que l’on pourrait ajourner diverses dépenses proposées, et par ce moyen supprimer les dix centimes additionnels à la contribution foncière, au moins sur les propriétés non bâties.
J’ai l’intention de proposer un amendement, dans le sens que si la chambre décide de les maintenir, le montant de ce produit soit ajouté à la somme proposée pour la construction de grandes routes en empierrement et destinées à l’agriculture principalement.
Je n’en dirai pas davantage sur le rapport des routes, je me propose d’y revenir dans le moment opportun.
En sus des économies à faire sur les dépenses, je crois que le gouvernement pourrait se créer des ressources ailleurs que sur la propriété territoriale en imposant les produits du sol étranger : le café, par exemple, les bois venant du nord et autres produits ; et vous en conviendrez avec moi, le café est une boisson de luxe dont la matière première ne paie rien, et dont la fabrication ne paie pas d’impôt, tandis que la bière paie un impôt considérable de 25 p. c. environ pour la fabrication, et que la matière première, produit de notre sol, a payé l’impôt foncier.
C’est le cas de dire que nous traitons mieux les Indiens que nos concitoyens.
Je voudrais voir les cafés et autres produits étrangers frappés d’un impôt et voir diminuer celui établi sur la bière, particulièrement celle faite pour la consommation des malheureux qui dans les campagnes sont forcés de s’en priver par suite du droit d’accise, inconvénient bien facile à remédier, mais dont le moment n’est pas favorable pour le démontrer.
Je ferai seulement remarquer que l’impôt sur la bière a été établi sous le gouvernement français, qui considérait cette boisson comme boisson de luxe ; la loi exemptait de l’impôt la bière de ménage.
Le gouvernement de Guillaume a voulu priver le malheureux de cette faveur, et a exigé l’impôt même sur une espèce de bière qui ne méritait que le nom de tisane, en cela plus fiscal que le gouvernement de Napoléon.
Je termine par prier la chambre de peser mûrement la position de l’agriculture sous le rapport de l’impôt foncier et de juger si un impôt qui est porté à 50 p. c. n’est pas exorbitant, et de faire attention que le prix des grains, pendant la plus grande partie de l’année qui va finir, n’a pas même produit les frais de culture, que les propriétaires ont payé un impôt sur un revenu qu’ils n’ont pas réalisé.
L’hectolitre de froment a été vendu sur le marché de Liége à moins de 11 francs, tandis qu’il coûtait au cultivateur environ 13 francs et occasionnait un déficit de 16 francs environ par hectare, et que le capital ne donnait pas d’intérêt.
L’impôt foncier n’est pas exorbitant d’après l’opinion de divers membres ; je serais de leur avis s’il ne s’agissait que du principal, et si les accessoires ne venaient pas en porter le montant à un tiers, une moitié même à trois quarts en sus.
En 1833 une propriété imposée en principal à fr. 100 a payé :
1° 5 centimes additionnels ordinaires, fr. 5
2° 40 centimes extraordinaires, fr. 40
3° 7 centimes pour la province, fr. 7
4° 7 centimes pour la commune, fr. 7
5° Pour réparations des chemins vicinaux, fr. 25
Total, fr. 184.
De manière que l’hectare de terre qui n’est imposé qu’à cinq francs en principal en paie réellement plus de neuf.
En 1834 il a été fait une réduction de 20 centimes extraordinaires, et l’impôt en principal a été augmenté par les cents additionnels de 64 p. c. ; l’hectare payant 5 francs en principal a été porté à 8 francs sur la propriété, donc les frais de culture ont surpassé les produits d’environ 8 francs par hectare.
D’après ces considérations, ne doit-on pas chercher à dégrever l’impôt foncier ? Serait-il juste de traiter la propriété plus mal que les rentiers, les commerçants, les industriels et les fortunes en portefeuille, déjà si peu atteintes, pour ne pas dire pas ?
Si, en 1831, 1832, 1833, on a surchargé la propriété sur le prétexte que l’agriculture était dans un état de prospérité, et si, à la même époque, on a diminué les patentes pour le motif que le commerce était languissant, n’est-il pas juste aujourd’hui, que la propriété est dans une position fâcheuse sous le rapport de ses produits, de la dégrever des charges autant que les besoins du gouvernement le permettent ?
Si une industrie manufacturière se trouvait dans la position de l’agriculture, elle obtiendrait non seulement des dégrèvements en impôt, mais elle recevrait des secours par le motif qu’elle crie et réclame.
Les cultivateurs, au contraire, habitués à souffrir, se taisent et paient les impôts mis sur des revenus imaginaires ; c’est sur leur patrimoine qu’on prend les deniers que réclame le gouvernement.
On nous a fait l’énumération des avantages obtenus par la révolution. J’en reconnais l’exactitude ; pour mon compte, je vote des remerciements à l’honorable M. Liedts de les avoir signalés. Les charges ont été diminuées de 22 millions environ depuis la révolution. Je crois devoir faire remarquer que cette réduction est presque généralement en faveur des rentiers, du commerce, des industries, etc , etc. l’agriculture exceptée, ou au moins à laquelle elle a très peu participé.
L’honorable M. Rogier a fait sonner fort haut l’abolition de l’abattage. Cette suppression n’a pas plus profité à l’agriculture qu’aux autres industries, même moins : nos cultivateurs consomment peu de viande. Le gouvernement en a éprouve un grand avantage sous le rapport de la consommation de l’armée.
Le même orateur nous a signalé les constructions de route en faveur de l’agriculture.
Je répondrai à l’honorable membre que les routes sont aussi à l’avantage des industriels, du commerce et de l’Etat ; les fonds y employés sont remplacés par des cents additionnels. Autrefois, l’excédant du produit des barrières entrait dans les caisses de l’Etat, et quand bien même cette dépense serait faite avec des fonds étrangers, peut-on mettre en comparaison les constructions du chemin de fer avec ces dépenses ?
En terminant,, j’ai un devoir à remplir : je dois remercier l’assemblée de l’attention qu’elle a bien voulu porter à mon discours. (On rit beaucoup.)
M. Jullien demande que l’article premier soit mis aux voix divisé.
- Le premier paragraphe de l’article premier est adopté à une très grande majorité.
Le deuxième paragraphe est également adopté.
L’ensemble de l’article est ensuite mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Décharge ou remise d’un douzième du droit de patente de l’année entière sera accordée aux bateliers belges et aux bateliers étrangers, qui leur sont assimilés par les dispositions existantes, pour chaque terme de trente jours consécutifs pendant lesquels leurs navires, bateaux ou embarcations seront restés en inactivité sur le territoire de la Belgique, sans avoir de marchandises à bord, ou même avec chargement dans le cas de force majeure.
« Les formalités à remplir pour faire constater cette inactivité seront déterminées par le pouvoir exécutif ; à défaut de s’y soumettre, les bateliers perdront leur droit à la décharge ou à la remise.
« Les contestations qui pourraient s’élever relativement à l’inactivité, ou au cas de force majeure, seront déférées par le directeur des contributions à la députation permanente du conseil provincial.
« Par modification au tableau n°16 de la loi du 16 avril 1823, n°14, les bateliers belges seront imposés dans la commune de leur domicile, et pourront acquitter le droit par douzièmes. »
La commission propose la rédaction suivante pour remplacer le deuxième paragraphe :
« Les formalités à remplir pour faire constater cette inactivité seront déterminées par le pouvoir exécutif ; les bateliers qui refuseront de s’y soumettre perdront leur droit à la décharge ou à la remise. Ceux qui contreviendront perdront également leurs droits pour le restant de l’année. »
M. le ministre des finances (M. d'Huart) adhère a la proposition de la commission.
- La proposition ou la rédaction nouvelle du second paragraphe est adoptée.
L’article 2 amendé est adopté.
M. le président donne lecture de l’article 2 nouveau ; il est ainsi conçu :
« Art. 2 (nouveau). Il sera en outre prélevé dix centimes, à titre de subvention éventuelle de guerre, sur le principal et les additionnels ordinaires et extraordinaires au profit du trésor, de la contribution foncière, personnelle et des patentes, des droits de douanes, de transit et de tonnage, des droits d’accises et timbres collectifs, et des droits de timbre, enregistrement, greffe, hypothèques et successions.
« A intercaler au tableau des voies et moyens entre les recettes effectives et les recettes pour ordre
« Subvention de guerre :
« Foncier, fr. 1,826,122 50
« Personnel, fr. 814,000 00
« Patentes, fr. 253,499 40
« Douanes, transit et tonnage, fr. 797,000 00
« Accises et timbres collectifs, fr. 1,811,000 00
« Timbre, enregistrement, greffe, hypothèques et successions, fr. 1,736,500 00
« Ensemble, fr. 7,238,121 90. »
M. Rogier. - Messieurs, je ne viens pas m’opposer, ainsi que je l’ai déjà dit, à l’augmentation proposée par le gouvernement. Toutefois, il me semble que, dans l’état actuel de la question dont il s‘agit, la prudence exige qu’il ne soit pas apporté de modifications à ce qui touche aux droits d’entrée, de sortie, de transit et de tonnage. Je demande donc qu’on retranche de l’article 2 nouveau la partie qui concerne les droits que je viens de mentionner.
Il faut observer, messieurs, que ce paragraphe introduit un système nouveau de tarification. Or, il peut porter un coup funeste à l’industrie que l’on dit être la plus souffrante. Les cotons baisseront encore, si vous les frappez de 10 p. c. à l’entrée. Vous rendrez l’industrie cotonnière plus difficile encore à l’égard de l’industrie étrangère. Je n’ai pas examiné toute la question, messieurs, mais je crois que le seul exemple que je viens de citer suffit pour démontrer à la chambre qu’il est essentiel d’agir avec circonspection. Je demande qu’on ne frappe pas de centimes additionnels ce qui a rapport aux douanes, au transit et tonnage.
M. Fleussu. - Messieurs, il me semble qu’il se passe ici une manière de procéder assez insolite.
Il s’agit d’une somme de 7,000,000 ; c’est une augmentation à notre budget.
La demande faite par le gouvernement a été envoyée à une commission, et ce n’est qu’à notre entrée en séance que le rapport nous a été distribué et soumis. Voilà que tout à coup l’on nous demande de voter sans examen préalable de notre part. Avant de former mon opinion, j’attendais comme l’honorable M. Rogier que la commission nous fît savoir si elle n’épargnait pas à certaines parties des contributions l’augmentation dont on les frappait.
En l’an VII, il fut demandé, à titre de subvention de guerre, des centimes additionnels, et ce qui fut perçu alors a subsisté pendant tout l’empire et même au-delà.
Il est évident que c’est par suite de craintes mal fondées et vivement exprimées par quelques-uns d’entre nous, que le gouvernement enhardi, au lieu de dégrever les contribuables comme l’avait fait espérer le discours du trône, est venu proposer au contraire une augmentation sur les impôts. Il est des matières, messieurs, sur lesquelles la représentation nationale ne devrait jamais prendre l’initiative : ce sont les mesures gouvernementales et les mesures financières. C’est au gouvernement à savoir comment il doit agir, et où se trouvent ses ressources.
Le gouvernement paraissait fort tranquille ; il annonce même un dégrèvement d’impôts. Voilà que, par suite de ces inquiétudes manifestées par plusieurs honorables collègues, inquiétudes dont se saisit avec avidité le gouvernement, il vient tout à coup nous demander une augmentation de 10 p. c. sur les contributions, augmentation qui produit un résultat de 7,000,000 de francs. Je vous le demande, messieurs, consentirez-vous, avant d’examiner à fond une question aussi grave, à voter la somme que je viens de citer ? Quand il s’agit de disposer de l’argent des contribuables, il faut être plus circonspect.
Or, messieurs, la question n’est pas examinée. Qu’entend-on par subvention éventuelle de guerre ? Subvention éventuelle ne dit rien. Ce n’est qu’en cas de reprise positive des hostilités qu’il faut venir au secours du gouvernement. Et si les hostilités ne sont pas reprises, que fera le gouvernement de cette somme ?
Voilà ce qu’il importe de savoir, et à défaut de renseignements clairs et précis à cet égard, je déclare que je voterai contre la proposition de l’article nouveau introduit dans le budget des voies et moyens.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je ne m’oppose pas à ce que la chambre remette la discussion à demain. Je répondrai à l’honorable préopinant que la somme mentionnée ne sera employée, comme subvention de guerre, que si la guerre doit avoir lieu. Mais je ne partage pas avec lui l’opinion qu’il faille attendre que les hostilités soient reprises pour augmenter l’armée.
Il faut se préparer à soutenir la guerre, lorsqu’elle est supposée possible. D’ailleurs, si d’ici à quelque temps, les craintes qui sont relatives à cette reprise d’hostilités ne se réalisent pas, le gouvernement viendra demander de supprimer l’augmentation d’impôts ; la somme déjà perçue se trouvera dans le trésor, et la législature décidera l’emploi que l’on en devra faire.
L’honorable M. Fleussu a dit que c’était au gouvernement à peser ce qu’il avait à faire, et que l’initiative ne devait pas venir de la chambre. Le gouvernement, je le répète, doit se préparer, sans être positivement certain que les hostilités recommenceront, afin que si elles recommençaient, il pût se trouver sur un pied aussi ferme que le nécessiterait la circonstance.
Si la discussion est remise à demain, je répondrai à l’honorable M. Rogier sur les observations qu’il a faites à l’égard du paragraphe concernant les douanes, le transit et le tonnage.
M. A. Rodenbach. - Messieurs, je ne vois pas de difficultés à ce que la séance soit remise à demain. Quant à mon opinion sur l’article 2 nouveau, introduit dans le budget des voies et moyens, elle est fixée dès à présent. Les 7,200,000 qu’on nous demande, seront gardés en réserve, le ministre l’a déclaré, et le gouvernement n’en fera usage que dans le cas de guerre ; autrement il viendra demander à la chambre l’emploi qu’elle veut donner à ces millions.
Le ministre s’est formellement prononcé à cet égard, et cela doit suffisamment rassurer les amis de l’économie. Nous ne craignons pas la guerre, mais nous devons toujours nous tenir prêts à la faire. Les millions demandés ne sont qu’éventuels. La Hollande, pour nous attaquer, voterait dix millions s’il le fallait ; on ne nous en demande que sept, et nous ne devons pas hésiter à les voter. C’est du moins de que je ferai pour ce qui me concerne.
M. Devaux. - Je rends aussi hommage, messieurs, à la loyauté de M. le ministre des finances et à la franchise de ses intentions. Mais je pense, contrairement à l’opinion de l’honorable préopinant, qu’il ne faut pas remettre la discussion à demain. Il me semble qu’on pourrait toujours continuer la discussion du budget des voies et moyens. Quant à moi, messieurs, je ne m’oppose pas à ce qu’a dit M. le ministre, mais je demande qu’on ait le temps de l’examiner.
Maintenant, le gouvernement change le système qui avait été admis. Peut-être a-t-il des raisons pour le faire ? Il décide qu’en cas de guerre ce ne sera plus à la contribution foncière qu’on aura recours pour faire face aux besoins extraordinaires, mais à tous les impôts. Je conçois que quand il y a une augmentation de huit millions, rien n’est plus facile que de mettre des additionnels sur tous les impôts ; mais il faut voir quelles seront les conséquences d’une augmentation semblable.
L’honorable M. Rogier a déjà fait voir l’influence que le changement proposé aura sur les douanes. Il est incontestable qu’il jettera de l’incertitude dans les transactions commerciales, et cette incertitude sera d’autant plus grande qu’on ne saura pas si ces additionnels seront ou non levés dans trois ou six mois.
Puisque nous avons demandé un rapport, et que sur la foi de ce rapport nous ne nous sommes pas occupés de la question, afin de l’examiner à part nous lorsque nous aurions ce rapport sous les yeux ; maintenant qu’il vient de nous être distribué, nous devons attendre, pour le discuter, que chacun de nous ait pu en prendre connaissance. Nous ne perdrons pas de temps pour cela, car nous pouvons continuer la discussion du budget des voies et moyens.
- L’ajournement est mis aux voix et adopté.
M. Rogier. - Je ne pense pas qu’on ait entendu ajourner à demain, car la question pourrait revenir au tableau général.
M. le président. - La question est jugée. Personne n’ayant fait d’observation, je n’ai pu mettre aux voix que l’ajournement proposé par M. Fleussu.
M. Rogier. - Je suppose qu’on présumait que le tableau serait voté demain.
M. le président. - D’après la décision de la chambre, la discussion de l’article additionnel, proposé par M. le ministre des finances, est remise à demain.
M. le président. - Nous passons à l’article 3.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je proposerai à la chambre d’intercaler, entre les articles 2 et 3, une disposition additionnelle ainsi conçue :
« Les lettres et paquets transportés par l’administration des postes seront taxés en centimes à raison de 11 centimes par 5 cents des Pays-Bas, au tarif actuellement existant. »
Les florins étant démonétisés, on a de la peine à percevoir la taxe sur les lettres ; il est indispensable d’introduire dans le budget, pour la perception de cette taxe, une disposition en harmonie avec notre loi monétaire. Celle que j’ai l’honneur de vous proposer présente une légère augmentation, mais j’ai pensé que dans le moment actuel il valait mieux augmenter légèrement que de réduire la taxe sur les lettres.
- La disposition additionnelle proposée par M. le ministre des finances est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - « Art. 3. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes pour l’exercice 1835 est évalué à la somme de quatre-vingt-quatre millions quarante-deux mille cinq cent dix-neuf francs, conformément au tableau ci-annexé. »
Nous reviendrons à cet article lorsque nous aurons voté le tableau.
M. le président. - « Art. 4. Pour faciliter le service du trésor pendant l’exercice de 1835, le gouvernement pourra à mesure des besoins de l’Etat, renouveler et maintenir en circulation les bons du trésor dont la création a été autorisée par les lois des 16 février 1833 et 1er mai 1834, jusqu’à concurrence de 25 millions de francs.
- Adopté.
M. le président. - « Art. 5. Toutes les dispositions de la loi du 30 décembre 1833 auxquelles il n’est pas dérogé par la présente sont maintenues.
- Adopté.
M. le président. - « Art. 6. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1835. »
- Adopté.
On passe à la discussion du tableau dont les articles sont adoptés sans discussion.
« Principal : fr. 15,879,327
« 5 centimes additionnels ordinaires dont 2 pour non-valeurs : fr. 793,966
« 10 centimes additionnels extraordinaires : fr. 1,587,932 »
« Principal : fr. 7,400,000
« 10 centimes additionnels extraordinaires : fr. 740,000 »
« Principal : fr. 1,829,000
« 26 centimes additionnels : fr. 475,540
« 10 centimes extraordinaires : fr. 230,454 »
« Principal : fr. 108,225
« 10 centimes additionnels ordinaires pour non-valeurs : fr. 10,822 50 c.
« 5 centimes additionnels sur les deux sommes précédentes pour frais de perception : fr. 5,952 50 c. »
« Droits d’entrée, de sortie et de transit (13 centimes additionnels) : fr. 7,700,000
« Droits de tonnage : (idem) : fr. 270,000
« Timbre : fr. 50,000. »
« Sel (26 centimes extraordinaires) : fr. 3,700,000 »
« Vins étrangers (idem) : fr. 2,700,000 »
« Eaux-de-vie étrangères (idem) : fr. 300,000 »
« Eaux-de-vie indigènes (sans additionnels) : fr. 1,500,000 »
« Bières et vinaigres (26 centimes additionnels) : fr. 6,750,000 »
« Sucres (idem) : fr. 1,650,000 »
« Timbres collectifs (idem) sur les quittances : fr. 1,510,000 »
« Timbres collectifs (idem) sur les permis de circulation : fr. 20,000 »
« Droits de marque des matières d’or et d’argent : fr. 150,000 »
« Droit de poinçonnage des poids et mesures : fr. 120,000 »
« Droits divers d’entrepôt (loyers) : fr. 20,000 »
« Remboursement pour instruments fournis par l’administration : fr. 1,000 »
« Recettes extraordinaires et accidentelles : fr. 10,000 »
« Timbre : fr. 2,165,000 »
« Enregistrement : fr. 3,455,000 »
« Greffe : fr. 190,000 »
« Hypothèque : fr. 650,000 »
« Successions : fr. 3,225,000 »
« 26 centimes additionnels : fr. 3,580,000 »
« Amendes : fr. 1850,000 »
« Produits des canaux appartenant au domaine, droit d’écluse, ponts, navigation : fr. 400,000 »
« Prix des coupes de bois, d’arbres et de plantations ; ventes d’herbes, extractions de terre et sable : fr. 330,000. »
« Intérêts de créances du fonds de l’industrie : fr. 100,000. »
« Idem ordinaires, d’avances faites pour bâtiments d’écoles : fr. 17,000. »
« Produits des houillères domaniales de Kerkraede : fr. 150,000. »
« Fermage des biens-fonds et bâtiments, de chasse, de pêche ; arrérages de rentes, revenus des domaines du département de la guerre : fr. 559,000. »
« Produits des droits de bacs et passage d’eau : fr. 86,000. »
« Rachats et transferts de rentes : fr. 280,000. »
« Capitaux du fonds de l’industrie : fr. 250,000. »
« Capitaux de créances ordinaires et d’avances pour bâtiments d’écoles : fr. 153,000. »
« Prix de vente d’objets mobiliers ; transaction en matière domaniale : dommages-intérêts ; succession en déshérence ; épaves ; ventes de domaines en numéraire : fr. 475,000. »
« Amendes de toute nature : fr. 110,000. »
« Passeports et ports d’armes : fr. 195,000. »
« Soldes des comptes : fr. 76,000. »
« Indemnité payée par les miliciens pour remplacement, décharge de responsabilité du remplacement ; retenue de 2 p. c. sur les paiements pour compte des saisies réelles, etc. : fr. 46,000. »
« Frais de poursuites et d’instances ; frais de justice en matière forestière : fr. 15,000. »
« Recouvrements sur les communes, les hospices et les acquéreurs des bois domaniaux, pour frais de régie de leurs bois : fr. 170,000. »
« 5 p. c. sur les recettes faites pour le compte de tiers : fr. 45,000. »
«Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle, de simple police, etc. : fr. 90,000 »
« Frais d’entretien, de transport et de remplacement de mendiants ; d’entretien et de remplacement de mineurs, enfants trouvés, etc. : fr. 40,000 »
« Frais de justice devant le conseil de discipline de la garde civique : fr. 12,000. »
« Recettes accidentelles : fr. 50,000. »
M. Dumortier. - Depuis longtemps l’on s’est plaint avec raison de la manière dont sont dirigés les fonds de masse d’habillement avancés aux différents corps de l’armée. M. le ministre de la guerre vous a donné à ce sujet dans la séance d’hier des détails qui sont présents encore à votre mémoire. En France, quand un soldat entre dans un corps, l’Etat lui fournit l’habillement complet ; en Belgique, comme les miliciens n’étaient pas sous les drapeaux pendant toute la durée du temps de leur service, comme au bout de la première année ils n’avaient plus qu’à comparaître pendant un mois à leur régiment, il a fallu changer de système à l’égard du mode de leur habillement.
La solde du soldat a été augmentée de la somme qui lui est nécessaire pour subvenir aux frais de son habillement. L’Etat fait à chaque corps de l’armée l’avance de fonds qui servent à l’équipement des miliciens que ce corps reçoit, et on fait chaque jour sur le premier solde une déduction combinée de telle sorte que le remboursement des sommes avancées aux soldats se trouve fait à l’expiration de leur temps de service.
Aujourd’hui il se passe une irrégularité grave. Nous voyons figurer au budget de la guerre l’intégralité de la solde accordée aux soldats par suite du système que je viens de détailler, et nous y voyons en même temps le chiffre des avances faites par le gouvernement aux différents corps de l’armée. Il y a donc là un double emploi évident. Il y a dans cette manière de procéder une violation complète des règles de comptabilité. C’est un abus qu’il importe de faire cesser.
Forcés par la nécessité, nous avons commencé par discuter le budget des recettes. Il faut donc dès aujourd’hui faire disparaître une inégalité signalée par l’examen du budget des dépenses. C’est dans ce but que je propose à la chambre de vouloir bien insérer au nombre des avances faites par les différents ministères, dont l’Etat exigera le remboursement en 1835, les avances faites aux différents corps de l’armée par le ministère de la guerre. J’ai donc l’honneur de proposer un paragraphe ainsi conçu :
« Recouvrements d’avances faites par le ministère de la guerre pour masse d’habillement au corps :
« - d’infanterie : fr. 2,394,171 40 c ;
« - d’artillerie : fr. 472,583 65 c.
« - de cavalerie : fr. 807,209 35 c.
« - des sapeurs-mineurs : fr. 53,519 15 c.
« Total : fr. 3,727,483 35 c. »
Si la chambre adoptait mon amendement, le total du budget des voies et moyens, au lieu d’être de 84,042,519 francs, serait porté définitivement à 87,770,002 55 c.
Cette proposition comme vous en aurez jugé par cet énoncé, est une des plus graves qui puissent être faites dans le cours de la discussion. La commission chargée de l’examen du budget de la guerre l’a déjà présentée à M. le ministre de ce département, qui a reconnu la nécessité de modifications dans la comptabilité actuelle de l’année.
Il a reconnu également que le système que je propose pouvait être admis. La section centrale, de son côté, y a donné son assentiment.
J’ai reproduit tous les chiffres tels qu’ils sont portés au budget de la guerre, à la partie relative aux avances remboursables en 1835.
Ainsi, appuyée des document donnés par le gouvernement lui-même, ma proposition ne peut manquer, je le pense, d’obtenir l’approbation de la chambre. Je demande que l’assemblée veuille bien, par un premier vote, déclarer son adoption. Je demande également qu’elle soit ensuite renvoyée à l’examen de la section centrale chargée de l’examen du budget de la guerre, et de la commission à laquelle a été soumis le budget des voies et moyens.
Le second vote permettra d’y apporter des changements, si on le jugeait nécessaire ; je ferai remarquer à l’assemblée que mon amendement ne retardera en rien nos travaux, puisque l’introduction antérieure d’un amendement exige déjà que la loi en discussion soit soumise à un second vote.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai à l’honorable auteur de l’amendement de quelle manière il l’entend. Je voudrais savoir si son intention est qu’une somme égale à celle qu’il propose d’introduire dans le budget des voies et moyens soit portée au budget des dépenses. Il est à remarquer que le ministre de la guerre fait les avances aux différents corps de l’armée sur les crédits ouverts au budget de son département. Il s’établit ensuite un décompte qui est soumis à la cour des comptes. Ces avances et les remboursements donnent lieu à des arrangements intérieurs entre le ministre et les chefs de corps, arrangements justifiés à la cour des comptes.
Si vous adoptez l’amendement de M. Dumortier, vous serez peut-être obligés de changer l’économie du budget de la guerre. Il faudra modifier toutes les sommes qui y sont portées ; en un mot, préparer en quelque sorte un budget nouveau. Que désire la chambre ? C’est qu’aucune dépense, de quelque nature qu’elle soit, ne se fasse sans le contrôle de la cour des comptes. Cela a lieu dans le mode actuel de comptabilité des corps de l’armée.
Dans tous les cas, il faudrait que l’amendement fût renvoyé à demain. Il serait convenable que entendît M. le ministre de la guerre, alors qu’il s’agit de changer complètement l’économie du budget qu’il a présenté et dont les sections ont déjà entièrement terminé l’examen.
M. Gendebien. - Je demande que la proposition de l’honorable M. Dumortier soit renvoyée à la commission chargée d’examiner le budget des voies et moyens, et à la section centrale qui est saisie actuellement de celui de la guerre. L’objet sur lequel l’honorable M. Dumortier a appelé l’attention de la chambre, est très important. Il ne s’agit pas de savoir s’il présente des inconvénients dans l’exécution. Quand nous l’aurons examiné, nous le saurons. Ce qu’il faut actuellement, c’est de s’assurer de ce que deviennent toutes ces avances faites aux différents corps de l’armée. Il y a des millions à recouvrer. Quelles sommes ont été remboursées jusqu’ici à l’Etat de ce chef ? On n’en ait rien, car jamais ce remboursement n’a figuré au budget des recettes.
Si l’on n’admet pas l’amendement de M. Dumortier, il sera toujours impossible de s’y reconnaître. On nous conseille de nous en rapporter à la délicatesse de M. le ministre de la guerre et de ses employés. Certes, si j’avais à traiter personnellement avec M. le ministre de la guerre, je m’en rapporterais à lui avec la plus entière confiance ; mais, traitant au nom de la nation, qui m’a donné mon mandat de député, je dois à ma position d’agir avec plus de circonspections. Je demande donc que la proposition soit renvoyée a la section centrale et à la commission, pour que nous examinions le rapport qu’elles nous feront à cet égard. Qu’on ne nous allègue pas l’accélération qu’exigent nos travaux. Le sénat n’est pas encore convoqué… On me dit qu’il l’est pour le 18. Nous avons le temps d’ici au 18 de porter une décision sur la proposition de M. Dumortier. Le budget des voies et moyens pourra être adopté pour cette époque.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La chambre décidera si elle désire des détails sur la question soulevée par M. Dumortier, plus circonstanciés que ceux très développés et très lucides que lui a présentés M. le ministre de la guerre dans la séance d’hier. J’ai seulement pris la parole pour répondre à l’honorable M. Gendebien qu’il commet une erreur en affirmant que l’on ne sait ce que deviennent les fonds avancés aux divers corps de l’armée.
La cour des comptes revoit toute cette comptabilité et elle y appose son visa de régularisation, c’est-à-dire que lorsque les avances faites aux corps par M. le ministre de la guerre sont remboursées, la cour des comptes examine l’état de ces recouvrements. Le gouvernement ne suit et n’a aucun intérêt à suivre une marche toute différente, et à chercher à se soustraire à l’action de la cour des comptes. Tout ce qu’il fait, il le fait au grand jour et il ne craint l’investigation d’aucun de ses actes. Du reste, je ne m’oppose pas au renvoi de la proposition de M. Dumortier ; je désire que cette manière de faire éclaire la question plus qu’elle ne semble l’être maintenant pour quelques membres de cette assemblée.
M. Dumortier. - Je me rallie bien volontiers à la proposition de M. Gendebien. Cependant je répondrai quelques mots à M. le ministre des finances. Il se trompe en disant que les dépenses, telles que les avances faites par le gouvernement aux différents corps de l’armée, sont soumises au visa préalable de la cour des comptes.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai simplement dit au visa de la cour des comptes.
M. Dumortier. - C’est précisément le visa préalable que je demande. La loi veut que toutes les dépenses, avant d’être faites, soient soumises à la cour des comptes. Il doit en être de même à l’égard des avances ayant pour objet l’habillement de la troupe. Si la comptabilité des corps n’est soumise à la cour des comptes qu’après que les dépenses ont été faites, ce n’est plus un visa que l’on demande, on rend des comptes. Il y a, comme je l’ai dit, double emploi au budget des dépenses : on demande d’un côté une allocation pour le paiement de la solde intégrale des soldats, et de l’autre les sommes pour faire des avances aux divers corps de l’armée.
M. le président. - C’est le fond, vous n’avez la parole que sur la motion d’ordre tendant au renvoi de votre amendement à la section centrale.
M. Dumortier. - Puisque M. le ministre des finances a parlé sur le fond, il faut bien que je lui réponde.
Si, une fois les avances faites, le décompte est établi uniquement dans la comptabilité du corps, c’est une opération cachée, c’est une administration occulte. Je veux que tout se passe dans l’ordre. Nous devons voir l’ordre dans toutes les finances.
M. le président. - Je prie l’orateur de vouloir bien rentrer dans la question.
M. Dumortier. - Je suis dans la question. L’article 115 de la constitution porte que « toutes les recettes et dépenses doivent être portées au budget et dans les comptes. » Or, la recette dont il s’agit, ne figure ni dans les comptes ni dans le budget. C’est pour remédier à cet abus que j’ai présenté mon amendement.
M. Gendebien. - Je me propose de répondre à M. le ministre des finances, quand la section centrale et la commission auront présenté leur rapport sur la proposition de M. Dumortier.
M. de Brouckere. - Je demanderai à l’honorable M. Dumortier s’il a compris dans son amendement les sommes avancées par le département de la guerre pendant les années antérieures dont on suppose que la rentrée se fera en 1835.
M. Dumortier. - Je n’ai porté que les sommes avancées pendant la présente année et dont le recouvrement se fera dans le cours du prochain exercice. J’approuve le système qui tendrait au remboursement des avances faites dans les années antérieures ; cette rentrée augmenterait de 5 millions le budget des voies et moyens.
M. de Brouckere. - Je prie MM. les membres de la commission et de la section centrale de vouloir bien examiner la question de savoir s’il n’y aurait pas lieu d’ajouter au budget des recettes les avances faites pendant les années antérieures par le département de la guerre, dont on suppose que la rentrée se fera en 1835. Les différents corps de l’armée doivent à l’Etat une somme de 4 millions. Si le recouvrement doit s’en faire en 1835, c’est une ressource nouvelle trop importante pour qu’elle ne figure pas dans le budget des voies et moyens.
- La motion d’ordre de M. Gendebien est mise aux voix et adoptée ; en conséquence l’amendement présenté par M. Dumortier est renvoyé à l’examen de la section centrale de la guerre et de la commission des voies et moyens.
- Les articles suivants sont adoptés sans discussion.
« Produits des barrières sur les routes de première et de deuxième classe : fr. 2,200,000. »
« Postes et lettres taxées : fr. 2,000,000. »
« Ports des journaux : fr. 25,000. »
« Droits de 5 p. c. sur les articles d’argent : fr. 27,000. »
« Remboursements d’officiers étrangers : fr. 8,000. »
« Service rural : fr. 100,000. »
« Remboursements d’avances faites aux ateliers des prisons pour achat de matières premières et bénéfices sur le travail : fr. 1,200,000 fr. »
M. le président. - La chambre passe à la discussion de l’article :
« Intérêts de l’encaisse de l’ancien caissier-général pour 1834 et 1835 : fr. 1,340,000. »
La section centrale propose l’amendement suivant :
« Sans préjudice aux droits et prétentions de l’Etat envers le même caissier, dont il est fait réserve expresse. »
M. le ministre des finances (M. d'Huart) déclare s’y rallier.
M. le président. - La parole est à M. Pirson.
M. Pirson. - J’avais demandé la parole pour appuyer la proposition de la section centrale. Ma tâche devient inutile puisque M. le ministre des finances déclare s’y rallier et que personne ne paraît s’y opposer.
Il est question, dans cet article, de la banque. Un honorable représentant qui a parlé dans la séance d’hier, bien consciencieusement, je n’en doute pas, m’a paru inspiré cependant par le gouverneur de la banque. Ses paroles n’ont pas paru être approuvées par l’assemblée. En effet, cet honorable membre a voulu mettre la banque, je ne dirai pas de pair avec le Roi, le pouvoir exécutif ; mais il a voulu la soustraire à toute espèce de surveillance de la part de l’autorité supérieure.
Il a pris pour exemple ce qui se passe en Angleterre et en France : les banques de ces deux pays sont indépendantes du gouvernement ; elles doivent l’être pour conserver leur crédit parce que quand le pouvoir met la main sur les caisses où il y a de l’or, on craint toujours qu’on n’en abuse. Je crois donc qu’il est utile qu’une banque ordinaire soit indépendante du gouvernement ; mais il n’en est pas de même de la banque de Bruxelles. La banque a pour fonds de caisse une somme de 50 millions de fr. D’après la constitution de cette société, sur ces 50 millions il y en a 20 qui appartiennent au gouvernement, et qui devront lui être remis à la dissolution de cette société. Il est donc incontestable que le gouvernement doit prendre des mesures pour que cette somme ne soit pas dilapidée avant la dissolution de la banque. Il est également nécessaire qu’il sache ce que sont devenus les fonds de l’un des plus forts actionnaires de la société, je veux dire de l’ex-roi dont les biens sont sous le séquestre.
Il s’agit de savoir si la banque ne lui a pas fait passer les fonds provenant de ses actions pour l’aider à faire la guerre contre la Belgique. Certainement, il ne faut pas que le gouvernement ait le droit d’intervention, mais il faut qu’il ait celui de surveillance et d’investigation.
M. le ministre des finances avait oublié de faire cette observation, à savoir que le gouvernement doit s’assurer que les vingt millions qui sont à lui revenir existent dans les caisses de la banque. J’ajouterai d’un autre côté que c’est à tort que la banque voudrait se rendre indépendante du pouvoir exécutif. Voici un article de ses statuts : « Le pouvoir est spécialement réservé au Roi d’empêcher ou de suspendre des opérations de la société qui pourraient être contraires à la sûreté et à l’intérêt du royaume. »
Je désirerais savoir sous la surveillance de quel roi la banque se trouve maintenant. Est-ce le roi Guillaume ou le roi Léopold qui a le droit d’investigation sur ses opérations, qui a le droit de s’assurer qu’elles ne sont en rien contraires à la sûreté et aux intérêts du royaume ? Je n’en dirai pas davantage parce qu’il nous sera fait un rapport par la commission chargée d’examiner la situation de la banque vis-à-vis de l’Etat. Je suis persuadé que l’examen de cette question sera fait consciencieusement.
Je crois que tous les ministres étaient consciencieux lorsqu’ils venaient nous inspirer des craintes, quand on proposait de toucher à la banque. La première peur qu’on nous a faite, c’est celle des avocats ; les avocats délibèrent et la nation n’a rien à voir maintenant. Tous les ministres qui se sont succédé, bien loin de soutenir les intérêts de l’Etat, venaient prendre ici les intérêts de la banque, et entraver tous les moyens que l’on proposait pour savoir ce qui s’y passait. Je le dis hautement, si le ministre des finances actuel dans toute la virilité de l’âge, ne parvient pas à nous faire voir clair dans ce chaos, il faudra renoncer à jamais y rien comprendre.
M. Meeus. - Il est impossible de laisser passer sans réponse les paroles que vient de prononcer l’honorable député de Dinant. Il a été, dans sa chaleureuse et patriotique improvisation, sans doute, jusqu’à accuser ceux qui sont à la tête de la banque, à la tête de l’association en faveur de l’industrie ; il a dit qu’il n’était pas bien sûr que l’on ne fît pas passer au roi Guillaume des sommes pour faire la guerre à la Belgique.
M. Pirson. - Oui, je l’ai dit !
M. Meeus. - En vérité, les électeurs de Bruxelles doivent remercier l’honorable député de Dinant des avis qu’il leur donne, eux qui ont été assez confiants pour envoyer à la représentation nationale, au sénat, à la chambre des députés, des hommes placés à la tête de la banque ! eux qui naguère encore voulaient envoyer un directeur de cette banque dans cette enceinte, honneur qu’il a cru devoir refuser. Les électeurs doivent remercier M. Pirson qui les avertit que les hommes de leur choix, bien loin de défendre les intérêts du pays, donnent des secours à l’ennemi de la nation !... Je ne m’arrêterai pas à repousser ces inculpations, ces incriminations, qui se détruisent d’elles-mêmes, et dont l’énonciation suffit pour prouver l’absurdité ! Je reviendrai un moment sur des questions de doctrine.
Dans les discours que j’ai prononcés hier, il n’a pas été un seul moment question de soutenir que la banque était affranchie du protectorat du Roi ; seulement, répondant à M. le ministre des finances, j’ai dit que les prérogatives du chef de l’Etat n’étaient pas la conséquence de la constitution de l’Etat lui-même, mais bien du contrat passé entre les actionnaires.
J’ai dit plus ; j’ai dit qu’aujourd’hui toute société anonyme pouvait se former sans la participation du gouvernement ; et quand, M. le ministre des finances est venu m’opposer l’article 37, il oubliait sans doute et l’arrêté du gouvernement provisoire et le véritable esprit dans lequel doit être compris l’article de la constitution. Il n’est pas mauvais de se mettre souvent devant les yeux l’arrêté du gouvernement provisoire, lequel n’a pas été porté seulement pour des associations de capucins, mais qui a été porté aussi pour que les industriels puissent se réunir librement, afin de faire prospérer leurs intérêts privés.
« Considérant que les entraves mises à la liberté d’association sont des infractions aux droits sacrés de la liberté individuelle politique, le gouvernement provisoire arrête :
« Il est permis aux citoyens de s’associer comme ils l’entendent, dans un but politique, religieux philosophique, littéraire, industriel ou commercial.
« La loi ne pourra atteindre que les actes coupables de l’association ou des associés et non le droit d’association lui-même.
« Aucune mesure préventive ne pourra être prise contre les associations.
« Les associations ne pourront prétendre à aucun privilège.
« Toute loi particulière et tout article des codes civil ou de commerce qui gêne la liberté d’association sont abrogés. »
Eh face d’un arrêté aussi explicite, en face de l’article de la constitution qui déclare que tous les Belges ont le droit de s’associer, et qu’aucune mesure préventive ne peut s’exercer à leur égard ; en face d’un autre article qui déclare tous les Belges égaux devant la loi, peut-on venir dire que le gouvernement peut accorder le droit de se former en société aux uns, et le refuser aux autres ? Si aujourd’hui la banque se trouve liée, c’est parce que le contrat le veut ainsi, ou plutôt c’est parce que les actionnaires l’ont voulu ; car quand ils voudront se dégager, libre à eux !
M. le ministre des finances a encore émis une autre doctrine erronée relativement à la Belgique ; il croit qu’elle a besoin du gouvernement pour prospérer, et il a de plus ajouté que si le gouvernement refusait d’accepter son papier dans les caisses de l’Etat, ce papier serait discrédite. J’en suis très fâché pour le ministre, il n’en est pas ainsi, et il ne peut en être ainsi ; et de semblables paroles n’auraient pas dû sortir de sa bouche. Quand même le gouvernement ne recevrait pas les billets de la banque dans ses caisses, ce papier aurait toujours le même crédit.
Le papier de la banque n’a de valeur que parce qu’on sait que l’on peut en avoir sur-le-champ la valeur en espèces métalliques : c’est parce que l’on connaît la bonne foi de la banque à remplir ses engagements que l’on a confiance en elle dans le public : elle n’a pas besoin d’autres auxiliaires !
J’ai dit.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je déclare que mon intention n’est pas d’entrer en discussion avec la banque relativement aux droits qu’elle a, ou que le gouvernement peut avoir sur elle. Lorsque le gouvernement aura à exercer des droits envers la banque, il agira conformément à ses droits. Si l’honorable préopinant s’était exprimé précédemment comme il l’a fait aujourd’hui, il n’aurait pas eu à subir les répliques qu’on lui a faites. Il reconnaît maintenant l’action du gouvernement sur la banque, et par cela seul il l’a remise dans la place qu’on lui a assignée.
M. Meeus. - Il est facile au ministre des finances de répliquer en assurant qu’on a dit cela, puis qu’ensuite on a dit encore cela ; eh bien ! j’ai dit précisément le contraire de ce qu’il m’attribue. Mais comme je ne veux pas faire de redites, j’en appelle à la mémoire de mes collègues.
M. Dubus. - Il ne me semble pas que le ministre des finances et le représentant, directeur de la banque, soient d’accord en principe. Le ministre réclame comme il doit en effet réclamer, l’exercice de l’action du gouvernement sur la banque, mais le député de Bruxelles tout en déclarant que les actionnaires ne veulent pas se soustraire à l’exercice de cette action, avoue cependant qu’ils s’y soustrairont quand ils le jugeront à propos. Il a déclaré que si, par les statuts de la banque, statuts qui émanent du chef de l’Etat, l’action du gouvernement sur la banque a été stipulée, c’est parce que les actionnaires l’ont bien voulu, et il a ajouté que, lorsqu’ils voudraient s’en dégager, c’était libre à eux.
Je ne crois pas que le ministre reconnaisse la vérité de cette doctrine, et il serait très grave de la reconnaître.
Le député de Bruxelles compare toujours la banque aux sociétés anonymes que forment les particuliers et qu’un article du code de commerce obligeait à obtenir une autorisation du chef de l’Etat ; il croit que c’est le seul motif qui a obligé à recourir à l’arrêté du roi Guillaume, pour approuver les statuts de la banque. On pourrait contester ce système. Si on prouvait que la banque est un établissement formé pour l’intérêt général, doté non de la propriété du roi Guillaume, mais de la propriété de l’Etat ; s’il résultait de documents irrévocables que le but de l’établissement n’a pas été de faire la fortune des actionnaires, mais de favoriser l’industrie, le commerce, et de gérer les Intérêts mêmes de l’Etat, je ne sais pas comment on viendrait prétendre que la banque n’est pas un établissement de l’Etat, et sur lequel le gouvernement n’a pas essentiellement un droit d’action, et la législature essentiellement un droit d’action.
Ainsi la question réside dans les documents relatifs à l’établissement de la banque ; eh bien, la commission que vous avez nommée pour examiner la situation de la banque, en conséquence de ses relations avec le gouvernement, a examiné cette question comme elle examiné les autres ; et j’espère que vous ne voudrez rien préjuger sans avoir toutes les pièces sous les yeux, et sans les avoir méditées.
Puisque j’ai la parole, je ferai une observation sur l’article du tableau qui concerne les intérêts de l’encaisse de la banque, et sur l’amendement que la section centrale a fait à cet article et auquel le ministre des finances a donné son adhésion.
(Erratum au Moniteur belge n°348, du 14 décembre 1834 :) Voici comment est conçu l’article du tableau : « Intérêts de l’encaisse et de l’ancien caissier-général pour 1834 et 1835. »
Je rappellerai ici à la chambre un amendement proposé dans le même sens par M. le ministre des finances pour le budget de 1834, et qui fut écarté dans le dessein de ne préjuger aucune question. En effet la chambre avait reçu communication d’une convention intervenue le 8 novembre 1833 entre le ministre des finances et le gouverneur de la banque, relativement à l’encaisse de l’ancien caissier-général, fixé à 12 millions 90 et quelques mille francs, et d’une correspondance postérieure ayant pour objet l’emploi de cette somme en acquisition d’effets publics productifs d’intérêt.
C’est en conséquence de ces actes que M. le ministre des finances proposa, lors de la discussion du budget des voies et moyens de 1834, d’ajouter un tableau annexé au projet de loi relatif à ce budget, une somme de … formant l’intérêt de l’encaisse pour une année, pour l’année 1834. Comme je viens de le dire, cet amendement fut écarté, afin de ne préjuger aucune des questions relatives à la banque dans ses rapports avec le trésor public, question dont, dans le même moment, elle confia l’examen à une commission spéciale.
Cependant, le tableau annexé au projet de budget des voies et moyens de 1835, que nous discutons maintenant, reproduit l’article qui faisait, l’année précédente, l’objet de l’amendement dont je viens de parler ; seulement la somme est doublée parce qu’elle comprend cette fois l’intérêt des deux années, 1834 et 1835. Cette proposition donnait donc naturellement lieu de rechercher si par là on n’approuvait point la convection et la correspondance du mois de novembre 1833 ; et il paraît que ce serait les approuver en effet puisque ce serait donner les mains à leur exécution.
Maintenant il s’agit de savoir si cette convention n’est point onéreuse à l’Etat, et elle l’est dans l’opinion de beaucoup de personnes. Ces personnes croient d’abord que l’encaisse doit s’élever à une somme supérieure à 12,990,000 francs ; elles croient aussi que le caissier en doit l’intérêt à partit de 1830 ce qui est bien autre chose que de ne le payer que pour 1834 et 1835 ; elles croient que l’Etat a le droit de faire fixer de suite le chiffre exact de cet encaisse, et de se le faire payer immédiatement sans donner aucune garantie.
Si vous approuvez la convention, vous tranchez la plupart de ces questions et plusieurs autres encore ; vous agissez en faveur de la banque et au préjudice de l’Etat.
Le moyen de ne rien préjuger serait d’éviter, comme l’an dernier, l’article du budget des voies et moyens. La section centrale aura réfléchi que cela diminuerait le chiffre de ce budget, tandis qu’il importe d’y comprendre toutes nos ressources, afin que la recette et la dépense se balancent. Elle maintient donc l’article, mais elle y ajoute une clause de non-préjudice. Cette clause, toutefois, messieurs, ne me satisfait pas entièrement. Car l’article, tel qu’il est conçu, ne parle spécialement que des intérêts de 1834 et 1835, des intérêts qui seraient dus et calculés sur le pied de la convention et de la correspondance qui l’a suivie. On pouvait soutenir qu’il ne sert de rien de faire des réserves contre une convention à l’exécution de laquelle l’on concourt.
Je crois qu’il y a un moyen d’éviter cet inconvénient : ce serait de retrancher de l’article du tableau les mots : « pour 1834 et 1835 ; » disons simplement : « intérêts de l’encaisse de l’ancien caissier-général : fr, 1,340,000, » sans application à une année plutôt qu’à une autre. Viendrait alors la réserve telle que la présente la section centrale. Cette somme est, à coup sûr, le minimum de ce à quoi l’Etat a droit pour intérêts, et nous pouvons présumer que cette partie de ce qui nous est réellement dû à ce titre sera recouvrée en 1835.
Je propose donc un amendement qui consiste à retrancher les expressions suivantes : « pour 1834 et 1835. »
M. de Brouckere. - Messieurs, depuis quatre ans, j’ai entendu dans cette assemblée maintes discussions sur la banque et sur ses relations avec le gouvernement, et jusqu’à présent je n’ai jamais vu que ces discussions eussent conduit à un résultat quelconque. Pour moi, je n’ai jamais pris part à aucune de ces discussions. Il m’a toujours semblé que les allégations avancées contre la banque étaient dénuées de preuve. Je ne voulais donc pas être son accusateur.
La défendre me semblait également inutile ; d’autres s’en acquittaient beaucoup mieux que je ne l’eusse fait moi-même. Mais je déclare que déjà depuis longtemps je désire qu’il soit mis un terme à de pareils débats. Je désire que la position de la banque soit nettement dessinée.
On a supposé que mon honorable ami M. Meeus avait dit que la banque était indépendante du gouvernement ; et parce qu’on prétend qu’il n’a pas tenu le même langage, ce qui n’est point exact, M. le ministre entonne un chant de victoire et dit que M. Meeus a reconnu la place que devait occuper la banque. Mais on a mal compris les paroles de l’honorable député de Bruxelles. Voilà, messieurs, ce qu’il a dit hier, et c’est le Moniteur qui nous transmet ses paroles : « Je me demande où M. le ministre a-t-il pu trouver que le Roi puisse revendiquer des droits sur des sociétés particulières ? Le chef de l’Etat en a des droits, mas ils ne lui sont pas donnés par la constitution mais bien par des contrats que les actionnaires ont passés entre eux. »
Voilà bien la reconnaissance la plus formelle que le gouvernement a bien certaines prérogatives ; mais seulement, a dit l’orateur, elles ne lui sont pas données par la constitution, mais par des conventions faites entre le gouvernement et des sociétés particulières. Il l’a dit hier, il l’a répété aujourd’hui, et c’est toujours une vérité incontestable. Qu’a dit M. le ministre des finances ? Il s’est appuyé uniquement sur l’article 37 du code de commerce qui, selon lui, donne au gouvernement une action sur toutes les sociétés anonymes. « Ainsi, ajoute-t-il, vous voyez que la banque est au-dessous du pouvoir exécutif, puisqu’il dépend de lui de l’empêcher d’exister. »
C’est un faible appui que celui qu’invoque le ministre, car l’article 37, en ce qui concerne l’autorisation qui viendrait du gouvernement, est abrogé ; et si le gouvernement ne mettait en avant que ce droit, je lui dirai qu’il n’en a plus, Oui, encore une fois, je le répète avec mon honorable ami M. Meeus, le gouvernement a des droits, mais en vertu de conventions particulières et nullement en vertu de la constitution. Voilà ce qui a été dit aujourd’hui et hier. C’est vérité et justice.
Mais l’honorable orateur que je viens de nommer, n’a pas voulu dire un instant que la banque eût le droit de se soustraire à cette dépendance quand elle le voudra. Ce langage eût été celui d’un malhonnête homme, et mon honorable ami est incapable de le tenir. Il a voulu dire, messieurs, que la banque ne pourrait s’y soustraire qu’en se soumettant à la loi du contrat.
Oui, messieurs, je le pense aussi, la banque pourrait exister sans le secours du gouvernement en se conformant aux statuts qu’elle poserait ; elle pourrait se passer de tout appui du pouvoir.
Quant à ce qui a été dit, que l’on voulait faire passer la banque telle qu’elle est pour être indépendante du gouvernement, il est d’autant plus ridicule de prêter ce langage à quelqu’un qui est de la banque, que l’on voit des directeurs de la banque nommés par le gouvernement, et par cela elle prouve assez qu’elle ne se regarde pas comme indépendante.
Je désire, messieurs, que ces discussions se terminent et que la commission nous fasse promptement un rapport qui amène à quelque résultat.
Je pourrais borner là mes réflexions, mais il ne sera peut-être pas hors de propos de rappeler à la chambre, et au gouvernement s’il l’a oublié, qu’une autre banque s’est formée en Belgique, la banque territoriale. J’ignore si cette banque a demandé ou non l’autorisation du gouvernement. Si elle l’a fait, c’est qu’elle l’a bien voulu, et si elle ne l’a pas fait, si elle s’est établie d’elle-même, elle a usé d’un droit qui lui appartenait.
Lisez les statuts de cette banque. Elle annonce qu’elle va émettre des billets de banque. Croyez-vous qu’elle ira prier le gouvernement de vouloir bien l’autoriser à émettre ces billets ? Non ; parce que toute société en Belgique étant indépendante, la banque territoriale pourra user de ce droit, comme pourrait le faite toute autre société.
La Belgique jouit du droit d’association. La révolution l’a affranchie des entraves qu’on avait apportées à l’exercice de ce droit
Je ferai remarquer que mon opinion sur l’article 37 du code de commerce, en ce qui concerne le besoin pour une société anonyme d’être autorisée par le gouvernement, n’est pas nouvelle. Il y a plus d’un an que différentes personnes se sont adressées à moi pour m’engager à m’expliquer à la chambre contre l’établissement en Belgique de sociétés françaises. C’était particulièrement sur l’article 37 du code de commerce que l’on voulait que je m’étayasse. J’ai examiné les lois sur la matière, et je n’ai pas hésité à être convaincu que l’article 37 du code de commerce était abrogé et que toute société anonyme comme toute autre pouvait s’établir en Belgique, sans autorisation du gouvernement. J’ai donc refusé mon intervention et je me suis renfermé dans un prudent silence ; car jamais, quelque demande qu’on m’adressât, je n’ai consenti a parler contre ma conscience et mon opinion.
On me rappelle que l’honorable M. Ernst, quand il siégeait à la Montagne, a soutenu cette thèse. J’ai donc lieu d’espérer que je ne rencontrerai pas d’adversaires parmi les membres du gouvernement.
M. Coghen - Je renonce à la parole pour ne pas prolonger la discussion.
M. Duvivier. - Ce que vient de dire l’honorable M. de Brouckere, et avant lui l’honorable M. Dubus, pourrait me dispenser de prendre la parole. Cependant, puisqu’elle m’est donnée, je crois devoir en user pour prévenir l’honorable député de Dinant que si je ne réponds pas à la partie de son discours où il a fait allusion à mon administration, c’est par respect pour la décision de la chambre, ordonnant la création d’une commission chargée d’examiner tous les objets dont nous nous occupons. Il me semble qu’il eût été convenable de s’interdire toute discussion à cet égard, jusqu’après le rapport à intervenir.
Quand ce rapport sera mis en discussion, je saurai ce que j’aurai à dire, et je prouverai que j’ai fait mon devoir.
M. Pirson. - J’ai parlé en effet dans mon discours des ministres des finances qui ont précédé le ministre actuel. M. Coghen avait demandé la parole, mais je pense qu’il ne s’est pas cru offensé par ce que j’ai dit, puisqu’il y a renoncé. Quant à M. Duvivier, je dois dire que c’est lui le premier ministre qui a voulu chercher à attaquer la banque. Mais on lui a opposé tant de difficultés, il a rencontré des hommes qui ont parlé plus haut que lui, des hommes plus virils qui l’ont intimidé, et il a fait une convention qui prouve qu’il avait voulu faire quelque chose. Je lui rends cette justice de dire que le premier il a essayé de porter les investigations du gouvernement sur les opérations de la banque.
M. Meeus. - Messieurs, c’est précisément parce que j’ai encore dans la mémoire toute la discussion qui a eu lieu par rapport à la transaction passée avec la banque, que je puis dire qu’on a mis tant de réserve dans cette transaction, qu’on peut encore rédiger l’article du budget des voies et moyens de manière à ne lui laisser aucune portée pour l’avenir. Puisque les fonds de l’encaisse sont employés en fonds nationaux, on pourrait, sans rien préjuger, dire simplement : « Intérêts des sommes placées en fonds nationaux, » sans parler d’encaisse. Les droits de la nation resteront entiers. Soit dit en passant, c’est moi qui me suis opposé à ce que ces droits fussent constatés d’une manière bien formelle, car depuis trois ans je conjure le ministre des finances de faire citer la banque en justice pour la faire payer si elle doit.
Je propose de remplacer le libellé de l’article par ces mots : « Intérêts des sommes placées en obligations belges. »
- Cet amendement n’est pas appuyé.
M. le président. - Il ne reste plus que l’amendement de M. Dubus qui consiste à retrancher les mots : « Pour 1834 et 1835. »
- Cet amendement est mis aux voix et adopté, ainsi que l’article amendé.
« Produit de l’emploi des cautionnements : fr. 125,000 fr. »
M. Jadot. - Je prierai M. le ministre des finances de nous dire si son intention n’est pas de se décharger du soin de faire valoir les capitaux provenant des cautionnements, sur une commission qui serait nommée par lui ou par le gouvernement.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’en effet il pourra être très utile et avantageux pour le trésor de confier les opérations à faire avec les fonds des cautionnements à une commission. Si la chambre le désire, je nommerai une commission de trois membres qui sera chargée de faire ces opérations.
M. Dumortier. - Nous votons en ce moment les voies et moyens. L’article dont il s’agit est le résultat de la balance du produit des cautionnements. La proposition de l’honorable M. Jadot trouvera infiniment mieux sa place quand nous discuterons le budget des dépenses.
M. de Brouckere. - Si on renvoie au budget des dépenses la proposition de M. Jadot, je n’ai plus rien à dire. Mais si elle était mise en discussion, je serais obligé de m’y opposer.
M. Jadot a demandé la création d’une commission afin de faire fructifier les fonds provenant des cautionnements. M. le ministre des finances a paru accueillir favorablement le désir exprimé par M. Jadot et il a ajouté que si la chambre le voulait, il nommerait une commission de trois membres qui serait chargée de toutes les opérations relatives aux cautionnements. Le ministre peut, si cela lui convient, nommer une commission consultative ; mais la responsabilité appartient toujours au ministre. Quel que soit le nombre de ses membres, la commission ne sera jamais que consultative, et toutes les décisions devront être prises par le ministre. Dès lors, il dépend de lui de nommer ou non cette commission. S’il veut s’entourer de bons conseils, il fera bien de la nommer. Mais la chambre n’a pas d’opinion à exprimer à cet égard.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Mon intention n’est pas de me retrancher derrière cette commission ni de décliner ma responsabilité. Mais, du moment qu’on croit que l’emploi des fonds des cautionnements sera fait d’une manière plus productive pour le trésor en le soumettant à l’avis d’une commission, je procéderai administrativement à la nomination de cette commission, afin de donner toute garantie que ces fonds seront employés avec les précautions et le discernement convenables.
M. Jadot. - Je crois qu’il est impossible que l’on reçoive sans être obligé à rendre des comptes. M. le ministre des finances reçoit le montant de cautionnements, les fait fructifier, et porte le bénéfice au budget des voies et moyens. Mais à qui rend-il ses comptes ? Qui voit ses comptes ? qui vérifie si les bénéfices sont tels que le dit le ministre ? Je ne prétends inculper personne. Je crois que les cautionnements sont bien administrés ; mais je ne conçois pas de maniement de fonds sans aucun contrôle.
M. Dumortier. - Je crois devoir faire observer à l’honorable préopinant qu’il est dans l’erreur. Tous les remboursements sont soumis au contrôle de la cour des comptes. Quant aux comptes, je peux assurer, comme ancien rapporteur de la section centrale des finances, qu’ils ont été fournis lorsque l’on s’est occupé du budget de la dette publique. C’est toujours lors de la discussion de ce budget que l’on s’est occupé de ces comptes. Je pense que ces comptes seront mieux placés là que dans la discussion actuelle.
M. le président. - Aucun amendement n’ayant été proposé sur l’article : « produit de l’emploi du cautionnement : fr ; 125,000, » je vais le mettre aux voix.
- Le paragraphe est adopté.
- Les articles suivants sont mis au voix et adoptés
« Recettes diverses, y compris les remboursements d’avances faites à des provinces et à des communes : fr. 250,000. »
« Abonnement au Moniteur et au Bulletin officiel : fr. 55,000. »
« Produit des brevets d’invention : fr. 12,000. »
« Produit des diplômes des artistes vétérinaires : fr. 300. »
« Produit de la culture du mûrier : 8,000. »
« Produit des saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000. »
« Cautionnements versés par les comptables de l’Etat : fr. 80,000. »
« Expertise de la contribution personnelle : fr. 40,000. »
« Produit d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »
« Consignations : fr. 50,000. »
M. le président. - La chambre a terminé le budget des votes et moyens, sauf l’article renvoyé à demain ; elle passe à la suite de l’ordre du jour qui est la discussion du budget de la chambre.
- Dix membres ayant demande le comité secret, la chambre se forme en comité secret.
La séance publique est levée 4 heures.