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d’intention
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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du lundi 16 juin 1834
Sommaire
1) Pièces adressées à la
chambre, notamment pétition de volontaires de l’armée demandant à être intégrés
dans la garde civique (Jullien, de
Robaulx), aux droits sur les céréales (Eloy de Burdinne).
Règlement de la chambre sur les pétitions (de Robaulx)
2) Projet de loi portant fixation des
circonscriptions cantonales des justices de paix
3) Projet de loi relatif aux travaux à
faire sur les rives de la Meuse et de l’Ourthe
4) Projet de
loi portant organisation des provinces. Second vote des articles.
a) Droit de
suspension et d’annulation d’un acte qui sort des attributions provinciales ou
blesse l’intérêt général (Verdussen, de Theux, Verdussen, H. Dellafaille)
b)
Commissaires d’arrondissement. Nombre et/ou influence électorale des
commissaires d’arrondissement (de Roo, Jullien,
de Theux, Pirson, Eloy de Burdinne, de Roo, Gendebien, Rogier, Pirson, de Foere, Pollénus, Jullien, Fleussu, Doignon, Pollénus), inspection des registres d’état-civil (Jadot, Lebeau, de
Robaulx, de Theux), recours à la force publique,
notamment la garde civique (de Theux, Lebeau,
Dubus, de Theux, Lebeau),
c)
Incompatibilités avec les fonctions de gouverneur, greffier et commissaire
d’arrondissement (Jadot, de Robaulx,
Verdussen, de Theux, H. Dellafaille, Verdussen)
d) Dépenses à porter au budget des
provinces, notamment menues dépenses des tribunaux de première instance, des
cours d’assises, des tribunaux de commerce (Lebeau, de Robaulx, Lebeau, Gendebien, Lebeau, Pollénus, Verdussen, Lebeau, Verdussen, Lebeau, de Robaulx, F. de Mérode, Dubus), dépenses
d’entretien des prisons (Lebeau, Dubus,
Jullien, Gendebien, Lebeau, Gendebien, Lebeau, de Robaulx), et frais de
confection des tables décennales (Lebeau, Rogier, Gendebien, Rogier, Lebeau, d’Huart,
de Theux, Lebeau, Verdussen, de Robaulx, Rogier)
e)
Approbation par le Roi des règlements provinciaux d’ordre intérieur (Dubus, Rogier, Ernst)
(Moniteur belge n°168, du 17 juin 1834)
(Présidence de M. Raikem)
La séance est ouverte à
midi et demi.
M. de Renesse fait l’appel nominal.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal, dont la
rédaction est adoptée.
M. de Renesse fait connaître les pièces qui ont été envoyées
à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Les
habitants notables des communes de Braffe, Burye et Roucourt (Tournay)
adhèrent à la disposition du projet de loi sur l’organisation judiciaire qui
assimile les notaires de canton aux notaires d’arrondissement. »
- Cette pétition est
renvoyée à la commission chargée de l’examen du projet de loi sur la
circonscription des justices de paix.
___________________
« Un grand nombre
de propriétaires et de cultivateurs exposent l’état de détresse où ils se
trouvent par suite de la baisse du prix des céréales, et demandent une
disposition législative qui puisse y remédier. »
___________________
« Le sieur Nickmilder, ex-employé à la loterie, demande que sa
pension, de ce chef, soit augmentée. »
___________________
- Ces deux pièces sont
renvoyées à la commission des pétitions.
« Les chasseurs
francs de Bruges réclament contre une lacune qu’ils signalent dans le projet de
loi sur la garde civique, et supplient la chambre dé décréter une disposition
au moyen de laquelle on ferait entrer les corps de chasseurs francs dans la
formation de la garde civique. »
___________________
- Un congé est accordé à
M. Vanderbelen, sur sa demande.
___________________
M. Jullien. - Dans une pétition dont M. le secrétaire vient de nous lire le
bulletin, les chasseurs francs de la ville de Bruges signalent une lacune dans
les projets de loi sur l’organisation de la garde civique. Il en résulterait le
licenciement de ce corps qui dans des temps difficiles a rendu de grands
services à la ville de Bruges. Ils indiquent les moyens les plus simples pour
faire entrer ce corps dans la garde civique. Comme les deux projets sont
renvoyés à des sections, je demande que la pétition des chasseurs francs de
Bruges soit déposée au bureau des renseignements, où elle pourra être consultée
par les membres de ces sections, et, lorsqu’elles auront achevé leurs travaux,
qu’elle soit définitivement renvoyée à la section centrale. Si la requête sur
laquelle j’appelle l’attention de la chambre était renvoyée à la commission des
pétitions, le rapport viendrait quand on aurait évacué l’objet qu’elle
comporte.
M. de Robaulx. - J’appuie la motion de M. Jullien, Non
seulement il y a dans la ville de Bruges un corps de chasseurs volontaires qui
mériterait de faire partie de la garde civique, mais dans d’autres villes il
existe des corps de la même nature qui ont rendu d’éminents services à la cause
de la révolution qu’il serait injuste de dissoudre. Je citerai la compagnie de
chasseurs de Chasteler. C’est pour ces motifs que
j’appuie la proposition de l’honorable M.
Jullien.
- La
motion de M. Jullien est accueillie.
La pétition présentée
par les chasseurs francs de Bruges sera déposée (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin 1834) au bureau des
renseignements.
M. Eloy de Burdinne. - Parmi les pétitions dont nous venons
d’entendre l’analyse, il en est une qui est relative aux céréales et qui
réclame des mesures promptes sur cette importante matière. Il y a trois ou
quatre jours, une semblable pétition a été remise à la chambre. Si vous les
renvoyez à la commission des pétitions, le rapport ne nous en sera lu que dans
trois ou quatre mois.
Comme il est question
actuellement de s’occuper d’une mesure quelconque pour parer aux besoins de l’agriculture,
je demanderai que la pétition actuelle soit renvoyée à la section centrale
chargée d’examiner le projet de loi transitoire que j’ai proposé. (Appuyé.)
Je
n’ai pas fini, messieurs ; cette section centrale est nommée depuis quelque
temps. Elle se réunit tous les jours. Mais le nombre des membres qui s’y
rendent ne peut jamais parvenir à constituer la majorité. On dirait qu’il y a
une fatalité attachée à la disposition que j’ai proposée. (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin 1834)J’aime à croire que les
membres qui se rendent à la section centrale sont occupés ailleurs. Cependant
il ne faut pas se le dissimuler ; si vous n’adoptiez pas un principe
quelconque pour éviter la chute de l’agriculture, il en résultera des calamités
que vous avez intérêt à éviter. La mesure que j’ai sollicitée si vivement, ne
souffre aucun retard.
- La motion de M. Eloy
de Burdinne est accueillie.
M. de Robaulx. - Je crois qu’il y a une lacune dans le règlement
qu’il faudrait combler. J’avoue que quand on renvoie directement une pétition à
une section centrale ou à une commission spéciale, il peut y avoir une espèce
d’utilité. Cependant le but que l’on se propose par le renvoi d’une pétition
n’est pas totalement rempli. Nous ne savons pas quelle espèce de conclusions
prend le pétitionnaire, nous ne savons pas ce qu’il veut. Il en arrive que la
chambre semble appuyer le pétitionnaire. Je crois qu’il faudrait adopter une
autre méthode, Il pourrait très bien arriver qu’une pétition contraire fût
appuyée par l’auteur d’un projet de loi. L’observation que je fais est une
observation d’ordre. Du reste, je ne fais pas de motion. Je demande seulement
que les pétitions de la nature de celle qui fait l’objet de la discussion,
soient renvoyées à la commission des pétitions qui sera tenue de nous présenter
un rapport à jour fixe, lorsqu’un membre nous fera reconnaître qu’il y a
urgence à s’en occuper.
PROJET DE LOI PORTANT
FIXATION DES CIRCONSCRIPTIONS CANTONALES DES JUSTICES DE PAIX
M. de Behr, M. Helias d’Huddeghem, M. Doignon, rapporteurs des commissions chargées du
projet de loi sur la circonscription des justices de paix, présentent trois
rapports dont l’impression est ordonnée.
PROJET DE LOI RELATIF
AUX TRAVAUX A FAIRE SUR LES RIVES DE LA MEUSE ET DE L’OURTHE
M. de Puydt, rapporteur de la commission chargée de
l’examen du projet de loi présenté par M. le ministre de l’intérieur, relatif
aux travaux à faire pour les rives de
Second vote des
articles
Titre VII. De la
députation permanente du conseil
Chapitre II.
Dispositions générales concernant la députation
Article 125
M.
le président. -
La discussion ouverte dans la séance précédente sur l’amendement présenté par
M. Verdussen à l’article 125 est continuée.
M. Verdussen. - J’ai fait connaître dans la séance
précédente que la rédaction de l’art. 125 laissait, selon moi, à désirer sous
le rapport de la clarté, parce que si on l’interprétait à la lettre, il serait
possible qu’une mesure émanée du conseil, qui blesserait l’intérêt général,
fût, par la négligence du gouverneur à prendre son recours, mise à exécution au
bout du terme fixé par la loi.
Le
gouverneur est tenu d’éveiller l’attention du gouvernement sur toutes les
mesures prises par le conseil qui lui sembleraient sortir de ses attributions
ou blesser l’intérêt général. Cependant, lors même que l’attention du
gouvernement ne serait pas éveillée de cette manière, le Roi peut annuler un
acte du conseil, parce que ce droit lui est conféré par l’art. 89. Il ne
faudrait pas, pour que le droit d’annulation fût invoqué par le gouvernement,
qu’il eût reçu l’éveil du gouverneur, parce qu’il peut exister un dissentiment
entre l’opinion du pouvoir exécutif et celle de son agent sur l’appréciation de
la nature d’une décision provinciale.
C’est pour établir cette
distinction que j’ai proposé mon amendement à l’art. 125.
M. de Theux, rapporteur. - J’ai demandé la parole pour
combattre l’opinion de l’honorable préopinant sur la portée qu’il donne à
l’art. 88. Il semble en résulter que, dans le cas même où la suspension d’une
résolution du conseil ou de la députation n’aurait pas été prononcée dans les
10 jours qui la suivent, conformément à l’art. 125, le gouverneur pourrait
également dans les 30 jours annuler cet acte du conseil ou de la députation.
C’est une erreur évidente ; et pour s’en convaincre, il suffit de lire l’art.
125. Il est constant qu’un acte relativement auquel il n’a pas été pris recours
par le gouverneur est à l’abri de toute annulation.
Maintenant, quant à la
portée des expressions que présente le préopinant au lieu de l’article du
projet, je la trouve nulle. Il me semble que la rédaction du projet suffit, et
qu’elle établit, ce qui doit être, que là le recours devra être pris par le
gouverneur, soit qu’il le fasse de lui-même, soit qu’il en ait reçu l’ordre du
gouvernement. Je pense donc qu’il n’y a lieu à rien changer.
M. Verdussen. - Je dirai à mon tour que l’honorable
préopinant me paraît étrangement dans l’erreur. Si le gouverneur n’a pas vu
dans les 10 jours une irrégularité dans un acte du conseil ou de la députation,
et qu’il n’ait pas pris son recours, le gouvernement n’en a pas moins le droit
de l’annuler. Le gouvernement n’est pas, en effet, subordonné à la volonté ou
aux désirs de M. le gouverneur. C’est un droit absolu d’annulation que l’art.
89 confère au gouvernement.
M. H. Dellafaille - L’intention de la section centrale a été si
bien d’établir le système que combat l’honorable M. Verdussen, qu’afin de
donner au gouvernement le temps nécessaire, elle a porté de trois à dix jours
le délai dans lequel le gouverneur pourrait se pourvoir.
A l’égard de l’art. 89,
au lieu des mots : « Le Roi peut en tout temps, etc., » la section
centrale a dit : « Le Roi peut, dans le délai fixe par l’art. 125 (c’est-à-dire dans le délai de 30 jours après le recours du
gouverneur), annuler, etc. » Il est donc évident que le recours suspensif du
gouverneur est un préliminaire indispensable.
- L’amendement de M.
Verdussen est mis aux voix ; il n’est pas adopté.
Article 126
La chambre confirme par
son vote l’adoption de l’art. 126.
Article 127
M.
le président. -
« Art. 127. Lorsque les autorités administratives ou les fonctions
subordonnés à l’administration provinciale sont en retard de lui donner les
avis et informations qu’il requiert dans l’intérêt de ses fonctions, il peut,
après leur avoir fixé un nouveau délai, envoyer un commissaire spécial, à leurs
frais personnels, pour recueillir les renseignements demandés. »
M. Gendebien. - Je crois que la construction de la phrase
serait plus grammaticale si on intervertissait l’ordre des mots : « un
commissaire spécial, à leurs frais personnels, » et si on disait :
« envoyer à leurs frais personnels un commissaire spécial pour recueillir,
etc. »
- L’art. 127 est adopté
avec le changement de rédaction proposé par M. Gendebien.
Articles 128 à 131
La chambre confirme par
son vote l’adoption des art. 128 et 129.
Les
art. 130 et 131 n’ayant
pas été amendés ne sont pas mis aux voix.
Titre X. Des commissaires d’arrondissement
Article 132
M.
le président. -
La chambre passe au titre des commissaires d’arrondissement.
« Art. 132. Il y a,
pour chaque arrondissement administratif, un commissaire du gouvernement,
portant le titre de commissaire d’arrondissement.
« Ses attributions
s’étendent sur les communes rurales, et, en outre, sur les villes dont la
population est intérieure à 5,000 âmes, pour autant que ces villes ne soient
pas chefs-lieux d’arrondissement. »
M. de Roo propose sur
cet article un amendement qui tend à remplacer son premier paragraphe par ces
mots : « Il n’y aura dans chaque arrondissement judiciaire qu’un commissaire du
gouvernement, portant le titre de commissaire d’arrondissement. Les formalités
et attributions, fixées par la loi électorale, seront remplies par les
commissaires des chefs-lieux des districts électoraux. »
M.
de Roo. - Mon
amendement, messieurs, a pour but de poser le principe dans la loi, qu’il n’y
aura qu’un seul commissaire par chaque arrondissement judiciaire ; c’est un
principe établi par le gouvernement lui-même dans son projet sur la loi
électorale, et dont la section centrale ne paraît s’être déviée que parce
qu’elle y a vu une incompatibilité avec la loi électorale.
Mon amendement tend à
concilier ces deux lois : or, si j’y parviens, je ne vois plus d’obstacle à son
adoption.
En effet, dans la
première partie, tout en fixant le nombre des commissaires d’arrondissement, je
n’exclus néanmoins pas ses attributions, notamment pour l’exécution de la loi
électorale, au-delà des limites de la circonscription.
La deuxième partie est
totalement consacrée à l’exécution de la loi électorale, en attribuant au
commissaire de l’arrondissement les formalités prescrites aux commissaires des
districts électoraux actuels.
De cette manière tout
est prévu, et l’exécution de la loi électorale est facile.
On a signalé dans une
précédente séance plusieurs abus résultant du grand nombre de commissaires de
district ou plutôt qui sont en rapport à ce nombre : telles sont, messieurs, la
trop grande complication du rouage administratif, l’interruption dans la
correspondance, et notamment la trop grande influence, je dirai même les
intrigues exercées lors des élections. Si donc messieurs, vous voulez diminuer
ces abus, diminuez le nombre des commissaires de district, et vous ferez chose
utile.
Je dois également
observer que les attributions des gouverneurs ont beaucoup diminué par la loi
en discussion ; elles se réduisent en grande partie à notifier des actes et à
exécuter les décisions du conseil provincial et de la députation qui gouvernent
plus la province que le gouverneur lui-même. Or, je le demande, s’il n’a pas un
nombre assez grand de scribes, il ne pourra pas facilement exploiter la
province sans avoir besoin d’un nombre d’auxiliaires qui, pour se rendre
utiles, ne feraient qu’entraver la marche des administrations communales.
On
a dit que les commissaires de district n’avaient été établis que de l’avis même
des états provinciaux. Ceci peut être vrai, mais il n’est pas moins vrai
qu’également de l’avis et de la demande même des mêmes états provinciaux mieux
avisés, ils ont été réduits à un nombre moindre ; c’est ainsi que dans
Enfin mon amendement est
utile et économique, Il est utile en ce qu’il réduit à l’uniformité les
arrondissements administratifs et judiciaires et facilite ainsi l’exécution des
lois. Il est économique en ce qu’il tend à élaguer annuellement une somme assez
considérable du budget, qui s’y trouve en pure perte, et sans utilité réelle.
Ce sont là les motifs, messieurs, qui m’ont déterminé à proposer mon
amendement.
M.
Jullien. - J’ai
en général de la répugnance à me prononcer pour la suppression de places dont
l’existence est plus ou moins consacrée par le temps ; d’un autre côté, je
connais personnellement les commissaires d’arrondissement de ma province, et la
plupart d’entre eux méritent la confiance du gouvernement ; mais nous ne sommes
pas ici pour servir des affections particulières, ou des intérêts de localité.
Avant tout l’intérêt du pays, et c’est d’après cette règle que j’appuierai
l’amendement de M. de Roo.
La commission dont je
faisais partie, lorsqu’elle a examiné ce qui concerne les commissaires de
district, a été frappée d’une anomalie : il lui était difficile de se rendre
raison pourquoi dans les provinces d’Anvers, de Brabant, de Liège, de Limbourg,
de Namur, il n’y avait que trois ou quatre commissaires, tandis qu’il y en
avait huit dans
Si on n’admet pas
l’amendement de l’honorable M. de Roo, les abus qu’il a signalés continueraient
à exister. Sous le rapport de l’économie, si vous consultez le budget, vous
voyez que dans certaines provinces les commissaires coûtent 15 mille francs
environ, tandis que dans d’autres ils coûtent 34 ou 35 mille francs.
On s’est demandé encore
quelle pouvait être l’origine de cette différence concernant le nombre des
commissaires dans les provinces, et les renseignements que l’on s’est procurés
nous ont appris que lorsque l’ancien gouvernement a consulté les provinces sur
le nombre des arrondissements,
Elle voulait avoir douze
administrations intérieures ou cantonales ; le gouvernement ne lui accorda pas
ce qu’elle demandait, mais dans l’intérêt du pouvoir il lui envoya douze
commissaires de district, c’est-à-dire, douze agents du pouvoir et douze
surveillants des communes. La province ne tarda pas à trouver ce nombre
exorbitant, et les commissaires furent réduits à huit, ce qui excède de moitié
le nombre des arrondissements judiciaires.
Ce n’est pas seulement
sous le rapport de l’économie qu’il faut admettre l’amendement, c’est encore
parce que nous ne devons pas vouloir que 8 commissaires de district soient
introduits dans le conseil provincial.
Si vous aviez adopté
l’incompatibilité, deux fois votée par la chambre, des fonctions de commissaire
de district et des fonctions de membre du conseil, je pourrais n’être pas aussi
sévère sur l’adoption de l’amendement ;
mais actuellement je ne veux pas exposer
Messieurs,
le gouvernement représentatif a été perdu, ou du moins faussé, du moment où le
pouvoir exécutif a trouvé moyen d’introduire dans la représentation nationale,
ses fonctionnaires publics, ses agents, ses créatures, et de les y introduire
en grand nombre.
C’est de cette manière
que le pouvoir exécutif a absorbé ou corrompu le pouvoir législatif : et voilà
peut-être ce qui fait la force du parti républicain, parce que le gouvernement
représentatif, au lieu d’être une vérité, n’est à ses yeux qu’un mensonge, une
déception. Il faut éviter que nos administrations provinciales ou communales
soient dès le principe altérées et faussées comme la représentation nationale.
Par ces motifs je voterai pour l’amendement.
M. de Theux, rapporteur. - Si dans une des précédentes
séances vous avez admis l’amendement proposé par la section centrale, à plus
forte raison devez-vous aujourd’hui maintenir cet amendement contre la
proposition de l’honorable M. de Roo, puisqu’il s’en écarte bien plus que la
proposition du gouvernement. En effet, M. de Roo ne veut, pour chaque
arrondissement judiciaire, qu’un seul commissaire administratif ; cependant,
dans le projet du gouvernement, on trouve à ce principe une exception pour
plusieurs provinces :
La section centrale,
dans son rapport, vous a exposé les motifs de la proposition qu’elle vous a
faite, que vous avez adoptée, et que l’on propose de modifier.
Je me bornerai à faire
remarquer que l’amendement de M. de Roo ne satisfait pas aux besoins
administratifs reconnus indispensables par le gouvernement dans son projet, et
qu’il n’obvie pas non plus aux inconvénients signalés quant à l’exécution de la
loi électorale.
L’article 9 de la loi
électorale dit qu’après l’expiration des délais donnés pour la formation des
listes, ces listes sont immédiatement envoyées aux commissaires de district.
L’amendement proposé interromprait l’ordre hiérarchique administratif.
Il est dit en second
lieu, dans l’article que chacun pourra prendre inspection des listes tant à la
secrétairerie de la commune qu’au commissariat du district. Evidemment en
adoptant l’amendement vous déplaceriez le siège du commissariat du district ;
ainsi vous mettriez les électeurs dans une grande perplexité pour savoir où ils
iront consulter les listes électorales ; il y aura à tout moment des erreurs
sur le lieu où il faudra s’adresser.
L’art. 10 dit que les
bulletins de convocation sont envoyés sous la surveillance des commissaires de
district ; mais il est impossible d’admettre qu’aucun commissaire de district surveille l’envoi des listes dans un autre
arrondissement que celui qu’il administre.
L’art. 19 veut que les
électeurs se réunissent au chef-lieu du commissariat de district administratif
; aujourd’hui ce serait au chef-lieu du district électoral ; mais les districts
électoraux ne correspondront pas aux districts administratifs ni aux
arrondissements judiciaires ; il résultera donc de l’amendement une véritable
anomalie.
Les
articles 37 et 39 donnent lieu aux mêmes observations que l’art. 9 contre les
termes de l’amendement ; vous ne pouvez adopter cet amendement, parce qu’il ne
prévoit pas les difficultés qui se présenteront dans l’exécution et qu’il
exposerait le sort des élections.
On a fait valoir des motifs
à l’appui de l’amendement, celui de diminuer l’influence des commissaires de
district et celui de l’économie.
Quant au premier motif
je ne pense pas que l’on veuille supprimer toutes les influences sociales.
Relativement à l’économie, je ne pense pas qu’elle soit véritablement bien
grande ; car s’il y a beaucoup de commissaires de district dans une province,
leur traitement est moins fort que s’il n’y en avait qu’un petit nombre, de
sorte que la dépense n’est guère plus élevée.
M.
Pirson. - Je
demande la parole pour m’opposer à l’amendement de notre honorable collègue, M.
de Roo ; j’appuierai les trois premiers paragraphes de l’article du
gouvernement, ou le premier paragraphe de l’article de la section centrale, ce
qui revient à peu près au même.
M. de Theux vient de
vous soumettre des considérations générales qui doivent vous engager à
maintenir les choses telles qu’elles existent, sous le rapport administratif
des districts. En effet, vous ne pouvez aujourd’hui faire quelque chose de
définitif. Vous avez les provinces du Luxembourg et du Limbourg qui
nécessiteront une circonscription particulière ; vous avez en outre des
provinces dans lesquelles les arrondissements judicaires en
sont pas d’accord avec les arrondissements administratifs. J’ignore quels sont
les motifs à l’égard des Flandres, mais j’expliquerai les motifs qui font qu’il
y a deux arrondissements judiciaires dans le district administratif de Dinant.
Ce district, comme vous le savez, forme une espèce de pantalon au milieu duquel
se trouve une pointe du territoire français, qui le sépare du district de
Philippeville. Le district de Dinant comprend 136 communes et le district de
Philippeville en a 82, en tout 218 communes ; le premier a 16 lieues de
diamètre, le second en a 9 : je demande comment il n’y aurait qu’un seul
commissaire administratif pour une pareille étendue de territoire. Il faudrait
établir un arrondissement judiciaire à Philippeville, et alors nous serions
d’accord avec l’auteur de l’amendement, et avec M. Seron qui a déjà demandé cet
établissement. Reste à savoir dans ce cas si le trésor public y gagnerait.
L’honorable
M Jullien a eu en vue l’intérêt du trésor ; je vous prie de remarquer que le
trésor y perdrait beaucoup. Du reste, lorsqu’il s’agira de la loi des
circonscriptions judiciaires, j’aurai l’honneur de vous proposer un amendement
à l’égard du district de Philippeville.
Il est possible qu’il
n’y ait qu’un seul commissaire de district à Dinant ; il serait impossible
aussi de faire concorder l’amendement qui vous est proposé avec l’état des
provinces du Limbourg et du Luxembourg ; quant aux Flandres, je crois que vous
ne pouvez supprimer le nombre des commissaires de district, puisque la
population est plus considérable dans ces provinces.
Je voterai pour le
projet du gouvernement et pour le projet de la section centrale, mais je
voterai contre l’amendement de M. de
Roo.
M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, j’ai entendu l’honorable M.
Jullien exprimer des craintes sous le rapport du nombre des commissaires de
district qui pourraient entrer dans les conseils provinciaux ; je ne partage
pas cette opinion de l’honorable membre. Sans doute, il y a des commissaires de
district qui seront nommés, mais ils ne le seront pas tous. D’abord nous avons
un certain nombre de commissaires de district dans cette assemblée et ceux-là
ne feront pas partie des conseils provinciaux.
Relativement au danger
de voir des commissaires de district composer les états provinciaux, je dirai que
dans cette chambre nous voyons des commissaires de district qui ne sont pas
uniformes dans leur opinion ; chacun d’eux la soutient selon sa conviction.
Je crois, par exemple,
que les commissaires de district ne sont pas nécessaires au chef-lieu de la province
; le gouverneur pourrait, en même temps qu’il remplit les fonctions
d’administrateur de la province, administrer son arrondissement.
Les commissaires de
district sont nommés par le gouvernement ; mais croit-on que le gouvernement
est intéressé à nommer des hommes incapables ou méchants, ou ayant des vues
blâmables contre l’administration générale ? Pour moi, je ne suis pas de cette
opinion.
On dira que le
gouvernement peut avoir une manière de voir différente de la nation ; mais s’il
en était ainsi, si le gouvernement voulait tromper l’esprit public, la chambre
n’est-elle pas ici ?
M. de Robaulx. - Il ne s’agit pas de cela.
M. Eloy de Burdinne. - N’avons-nous pas les moyens d’anéantir le
gouvernement, en lui refusant les subsides ? Si le gouvernement voulait revenir
aux principes que nous avons proscrits, je serais le premier, avec M.
Dumortier, sur la brèche pour l’en empêcher.
M.
de Roo. -
L’honorable M. de Theux n’a rien dit qui ne soit prévu par mon amendement. Il
dit que mon amendement est trop large, qu’il n’admet même pas des exceptions
comme le projet du gouvernement pour la province de
Quant à l’exécution de
la loi électorale, mon amendement y a prévu dans sa deuxième partie, et les
électeurs trouveront facilement les listes au
chef-lieu de l’arrondissement dans lequel seront situés les chefs-lieux des
districts électoraux.
Il dit aussi qu’il sera
difficile de surveiller les listes électorales. Je ne vois pas non plus de
difficultés à cet égard, car ils pourront se concerter avec leur collègue :
c’est ainsi que cela se fait pour l’exécution de la garde civique, comme l’a
dit dans une dernière audience l’honorable M. Dubus.
Quant à l’économie, je
crois qu’il n’y a pas de doute à cet égard, en diminuant les dépenses
annuelles, il en résulte une économie.
Mais,
pour voir le principe établi dans une loi postérieure, une loi encore à faire,
je préfère que le principe en soit établi dans la loi actuelle, qui est une loi
organique et sur laquelle les lois à faire seront calquées.
Quant à ce que vient de
dire l’honorable M. Eloy de Burdinne, je conviens comme lui que l’on pourrait
supprimer dans le chef-lieu de la province le commissaire d’arrondissement,
parce que je ne vois aucun avantage de correspondre plutôt avec le commissaire
qu’avec le gouverneur, qui habite le même lieu. Autre chose serait si le
commissaire de cet arrondissement habitait le centre de cet arrondissement ;
dans ce cas il serait utile. En tout cas mon amendement n’est pas obstatif à ce
point.
M. Gendebien. - Le gouvernement avait proposé de réduire le
nombre des commissaires de district et de n’en nommer qu’un par arrondissement
judiciaire, en faisant toutefois quelques exceptions à l’égard de
Le gouvernement, avant
de proposer son article
M. le ministre
de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me rends pas bien compte de la discussion actuelle. Pour peu
que cela continue, le vote définitif durera plus longtemps que la discussion
primitive. On présente maintenant un amendement qui a pour but de bouleverser
tout le système admis dans la première discussion. Le gouvernement a eu ses
motifs pour se rallier au projet de la section centrale ; il n’a pas maintenant
à exposer les motifs d’une opinion nouvelle, car il s’est rallié à l’amendement
de la section centrale : il persiste.
Cet article porte qu’il
y aura par chaque arrondissement administratif un commissaire du gouvernement
ayant le titre de commissaire. Rien n’empêchera, si les besoins du service
l’exigent, lorsque les conseils provinciaux auront été réunis, de changer les
circonscriptions administratives, dans le cas où celles qui existent
entraîneraient des abus. Je pense qu’il n’y a pas même lieu de mettre en
discussion la proposition de M. de Roo. La chambre comprendra que je ne m’y
rallie pas.
M. Pirson. - J’ai déjà dit qu’il m’importait peu qu’on adoptât l’art. 136 du
gouvernement ou l’art 132 de la section centrale ; mais il me semble qu’il
serait nécessaire de modifier l’article de la section centrale si c’était
celui-là qu’on voulût adopter. Je ne veux pas qu’il dépende du gouvernement de
créer autant d’arrondissements administratifs qu’il voudra. Je crois qu’il y
aurait plutôt lieu d’en supprimer quelques-uns ; mais vous ne pourrez vous
occuper de cette question que quand vous vous occuperez de la loi relative au circonscriptions judiciaires. Alors peut-être
pourrez-vous coordonner les circonscriptions administratives avec les
circonscriptions judiciaires.
M.
de Foere. - Je
voterai pour l’amendement de M. de Roo, parce que je donnerai toujours mon
appui aux propositions qui tendront à faire exécuter la loi électorale d’une
manière franche et vraie.
Il est prouvé, par les
faits, que l’exécution des lois électorales reçoit presque toujours les
influences des gouvernements, au moyen de leurs agents placés dans les
districts électoraux.
J’ai déjà fait observer
dans une précédente séance que, par cette intervention des commissaires de
district, ce n’est pas la nation qui est représentée tout entière, mais c’est
le gouvernement qui l’est aussi en partie.
La loi électorale est
l’âme de tout gouvernement représentatif. Lorsque cette loi n’est pas
franchement exécutée, le gouvernement représentatif est vicié dans la
proportion de l’influence qu’exercent les agents du pouvoir. Vous avez déjà
remarqué que l’honorable M. Doignon a été destitué, parce qu’il ne remplissait
pas les intentions du gouvernement à l’égard du candidat qu’il désirait voir
élire.
D’un autre côté, je ne
vois pas la nécessité d’avoir un aussi grand nombre de commissaires de
district.
Je puise ma conviction
dans la composition actuelle de la chambre des représentants. Si les
commissaires de district étaient tellement nécessaires pour l’administration de
leurs districts, ils ne pourraient pas rester éloignés de leurs occupations
pendant plusieurs mois, Il me paraît certain que leur nombre pourrait être
diminué, et le cercle de leur administration agrandi.
Je n’ai pas été touche
des objections présentées par MM. de Theux et Eloy de Burdinne.
M. de Theux a dit que
les commissaires de district seraient déplacés dans les districts électoraux
proposés par M. de Roo. Il ne
peut y avoir de déplacement là où la loi provinciale leur assignerait des
fonctions à exercer. Il y aurait là de la légalité et de l’ordre.
M. Eloy de Burdinne a
dit que le gouvernement n’a aucun intérêt à employer les commissaires de
district contrairement aux intérêts du pays, et il en conclut qu’il ne le
ferait pas. Je lui répondrai que c’est là de la théorie toute pure.
Elle
est contredite par les faits. Il est vrai de dire en principe que les
gouvernements n’ont aucun intérêt d’abuser de leurs agents, mais les
gouvernants entendent mal leurs intérêts ; ils se mettent souvent en opposition
avec la nation, quand il est de leur intérêt de marcher toujours dans le sens
de la nation ou de la majorité.
En répondant à
l’interpellation d’un honorable députe du Hainaut, le ministre de l’intérieur a
dit que l’article ne préjuge rien et que le gouvernement pourra toujours
diminuer le nombre des commissariats de district. Je répondrai que le
gouvernement avait lui-même préjugé la question, en stipulant dans son projet
qu’il n’y aurait qu’un commissariat par chaque arrondissement judiciaire.
Puisqu’il est de l’intérêt de l’Etat que le nombre des commissariats soit
diminué il est préférable que le nombre soit fixé dans la loi provinciale. On
doit laisser le moins possible à l’arbitraire des gouvernements.
M.
Pollénus. -
Parmi les observations présentées par le ministre de l’intérieur, il s’en
trouve une qui me fait adopter l’amendement de M. de Theux. Il est libre, dit-il, au gouvernement de faire à
l’égard des circonscriptions administratives telles modifications qu’il juge
convenables. Mais s’il appartient au gouvernement de réduire les
circonscriptions en arrondissements administratifs auxquels il est fait
allusion dans le projet de loi, par le même motif, il devrait lui être loisible
d’en augmenter le nombre.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Par la loi !
M.
Pollénus. -
J’entends dire que ce serait par la loi que cette modification devrait être
faite, j’appellerai un moment l’attention de la chambre sur ce point. Si mes
souvenirs sont fidèles les circonscriptions actuelles existent en vertu
d’anciens arrêtés ou statuts provinciaux. Il est vrai que ces statuts ont reçu
l’approbation du gouvernement.
M. de Robaulx. - Vous oubliez l’article 2 de la
constitution.
M.
Pollénus. - Je
remercie l’honorable M. de Robaulx dont l’interruption me permet de répondre à
l’objection qu’on pourrait me présenter. La constitution règle ce qui est
relatif aux grandes divisions du territoire. Il n y est question que de la
délimitation des provinces. L’art. 2 de la constitution me paraît clair à cet
égard. Un autre motif m’engage à appuyer l’amendement de M. de Roo, c’est qu’il
est incontestable qu’il serait éminemment avantageux de ramener l’uniformité
entre la circonscription administrative et la circonscription judiciaire. Il
arrive souvent que les fonctionnaires publics eux-mêmes commettent des erreurs
parce qu’ils oublient les bizarreries qui existent entre ces deux espèces de circonscription .
Je crois qu’il est
d’autant plus désirable de voir la question soulevée par M. de Roo résolue dans
cette chambre, que cette assemblée devant s’occuper très prochainement des
projets de loi qui nous ont été présentés sur la réorganisation des cantons
judiciaires, pourrait remédier à une foule d’abus qui se sont introduits dans
leur délimitation.
Quelques honorables
préopinants ont parlé de disparates que présentent les diverses
circonscriptions de leur province, je pourrais à mon tour, vous citer les trois
arrondissements de la province de Limbourg qui m’est plus spécialement connue ;
c’est ainsi par exemple qu’une commune dont le nom ne me revient pas en ce
moment appartient à l’arrondissement de Hasselt dont elle est éloignée de 4 à 5
lieues, tandis qu’elle n’est située qu’à une lieue de Tongres, et que pour s’y
rendre du chef-lieu de l’arrondissement on est obligé de passer par Tongres
chef-lieu d’un autre arrondissement ; voilà de ces vices de circonscriptions
qu’il aurait fallu faire disparaître.
J’ai
dit qu’il aurait été désirable de profiter de l’occasion que présente la loi
provinciale pour poser les bases de l’uniformité dans les limites
administratives et judiciaires. Le motif principal qui a déterminé mon opinion
à cet égard, c’est que le gouvernement ayant la faculté de changer à son gré
les limites des arrondissements administratifs, il n’y aura aucune garantie que
des modifications ultérieures ne viennent déranger l’économie de la loi
provinciale à l’égard du nombre des commissaires de district dont on voudrait
diminuer le nombre plutôt que de l’augmenter.
Le gouvernement lui-même
avait paru reconnaître la nécessité de la mesure proposée par M. de Roo,
puisqu’elle se trouve consignée dans son premier projet. En appuyant la
proposition de M. de Roo, mon opinion se trouve donc concorder avec la pensée
première du ministère, qui, quoiqu’interpellé, avoue par son silence qu’aucune
considération ne justifie la conservation de l’état actuel des choses.
M.
Jullien. - Ce n’est
pas probablement sans motif que le ministère vous a proposé l’article primitif
de son projet de loi. Ce n’est pas sans réflexions, sans doute, qu’il vous a
proposé de réduire le nombre des commissaires d’arrondissement à celui des
arrondissements judiciaires, par la raison qu’en admettant le principe, il a
établi cependant des exceptions qui peuvent être très sages. En vous proposant
ces exceptions, bien certainement le ministère a été déterminé par la nature
des besoins des provinces. L’honorable M. Gendebien a demandé à MM. les
ministres de s’expliquer sur les motifs qui les ont fait changer d’opinion et
adopter un système tout à fait inverse.
On lui a répondu que le
ministère avait ses motifs et l’on s’en est borné là. Ces motifs, ils les ont
laissés in petto et nous en sommes à
les deviner. Il faut pourtant que le revirement d’opinions prenne sa source
quelque part et puisse être attribué à quelque chose. Il est concevable qu’il
ne puisse expliquer comment telle province est parfaitement bien administrée
par cinq commissaires de district, tandis que telle autre réclame huit de ces
fonctionnaires. Que résulte-t-il de cette disproportion ? C’est que ces
commissaires inoccupés sont des agents très actifs du pouvoir, dans les
occasions où il s’agit de faire sentir son influence. Les commissariats
d’arrondissements sont de véritables bureaux de postes destinés à enregistrer
la correspondance du gouvernement avec les communes. Toute
la besogne de ces fonctionnaires consiste à transcrire des décisions, à répandre
des circulaires. Il me semble que puisque nous faisons une loi d’organisation
provinciale, (et, Dieu merci, nous y mettons bien le temps), il serait
convenable de détruire les abus qui se sont introduits dans la circonscription
des arrondissements administratifs et de fixer d’une manière irrévocable quel
doit en être le nombre à l’avenir. Je crois que tout ce qu’ont dit les
honorables orateurs qui m’ont précédé, suffit pour éclairer la chambre sur
cette importante question.
Je désirerais donc que
l’on admît l’article primitif du projet du gouvernement parce que, quoique le
ministre garde le silence à cet égard, je ne puis m’empêcher de croire qu’il a
eu de bonnes raisons pour motiver les exceptions qu’il proposait.
M.
Fleussu. -
C’est dans le but d’établir de l’uniformité, que l’on propose de régler le
nombre des commissaires d’arrondissements d’après celui des arrondissements
judiciaires. Si c’est là la pensée des orateurs dont je vais combattre
l’opinion, il faudrait avant tout qu’ils ne se ralliassent pas au projet du
gouvernement. Car dans ce projet il est fait exception à la règle générale à
l’égard de trois provinces, celles du Hainaut, de
La règle générale
devient donc l’exception. L’honorable auteur de l’amendement actuellement en
discussion a vu qu’il existait une surabondance de commissaires
d’arrondissement dans la province qui l’a député a la chambre. Il a voulu
remédier à cet abus en établissant une règle absolue.
Je ne crois pas que ce
soit de cette manière qu’il faille procéder. Je pense qu’il faut laisser au
gouvernement la liberté de nous proposer une loi, car je ne crois pas non plus
qu’il entre dans ses attributions de modifier le nombre des arrondissements
administratifs sans l’assentiment de la législature.
Un honorable préopinant
s’est trompé en avançant que la circonscription administrative avait été fixée
par de simples arrêtés. Ce n’est pas qu’elle n’ait dû son origine à des
dispositions de cette nature ; mais ces dispositions ont été légitimées par dix
ans d’existence. La loi fondamentale admettait en effet, comme faisant partie
de la constitution, tous les règlements qui, antérieurs à sa formation, avaient
reçu dix ans d’exécution. La délimitation des commissariats d’arrondissement
est dans ce cas. On peut plus y faire de changements qu’en suivant ce qui est
fixé par l’art. 2 de la constitution.
On a parlé de
l’influence que peuvent exercer les commissaires d’arrondissement lors des
élections. Si vous redoutez cette influence, supprimez l’institution tout
entière. De cette manière seule vous atteindrez votre but.
Messieurs, pour décider
la question soulevée par M. de Roo, il faut l’envisager sous toutes ses faces.
L’honorable
membre n’a eu en vue que
Cette province à trois
arrondissements judiciaires et quatre arrondissements administratifs.
L’adoption du système de
M. de Roo amènerait la suppression d’un des plus utiles arrondissements, celui
de Waremme, qui, commençant aux portes de Tirlemont et comprenant une
agglomération de 90 communes, évite à ses habitants un voyage de dix lieues,
qu’ils seraient obligés de faire au chef-lieu de la province, chaque fois que
leurs affaires les y appelleraient, si cet arrondissement cessait d’exister.
M.
Doignon. - Je
partage l’opinion de MM. de Roo et Pollénus. je pense
comme eux qu’il y a un trop grand nombre de commissaires de district.
Je rappellerai à la
chambre qu’il existe un arrêté du gouvernement provisoire ou du régent qui
déclare qu’à la nouvelle organisation, on supprimera au moins les commissaires
d’arrondissement dans les chefs-lieux de province : en effet, dans ces
arrondissements les commissaires de district sont évidemment des rouages inutiles
; car les communes peuvent correspondre directement et sans nul inconvénient
avec le gouverneur lui-même. Les inconvénients signalés relativement au système
électoral n’existeraient pas en pareil cas.
Le
gouvernement prend souvent
J’approuve donc en
principe l’amendement de M. de Roo ; mais je pense avec l’honorable préopinant
que le moment n’est pas venu de fixer de nouvelles circonscriptions
administratives, et que le gouvernement doit auparavant prendre l’avis des
conseils provinciaux qui vont être établis incessamment.
M.
Pollénus. - Je
n’ai demandé la parole que pour rectifier une erreur qui était échappée à M.
Fleussu, sur l’interprétation qu’il a donnée à la loi fondamentale de 1814.
Le caractère
d’irrévocabilité attribué par l’art. 6 de l’ancienne loi fondamentale, ne
s’applique qu’à ces dispositions des règlements provinciaux qui déterminent le
droit de voter, mais n’a aucun rapport avec des dispositions qui concernent
tous autres objets, par exemple, les circonscriptions.
- L’amendement de M. de
Roo est mis aux voix, il n’est pas adopté.
L’art. 132 est adopté.
Articles 133 et 134
L’adoption des art. 133 et 134 est confirmée.
M.
le président. -
« Art. 135. Ils prennent inspection, au moins une fois par an, des registres de
l’état-civil, et donnent connaissance à la députation du conseil des
irrégularités ou inexactitudes qu’ils découvrent. »
M. Jadot. - Je crois qu’il y aurait de l’inconvénient à ce que les registres de
l’état-civil fussent déplacés pour être inspectés. C’est pour que la loi
garantisse cette vérification sans déplacement que je proposerai d’ajouter après
les mots : « ils prennent inspection, » ceux-ci « dans les communes.
»
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je pense que cet amendement ne peut être considéré que comme
changement de rédaction. S’il en était autrement, je ne sais de quel article du
règlement il s’appuierait. Car l’amendement adopté dans cet article tend
uniquement à rendre annuelle l’inspection des registres qui, d’après le projet
primitif, devait avoir lieu tous les six mois. C’est comme précédent que je
fais cette observation. Car, si on pouvait au deuxième vote amender une
disposition qui n’aurait pas été modifiée au premier vote, il faudrait rayer
l’article 45 de notre règlement. Au reste, je ne m’oppose pas à la proposition
de M. Jadot.
M. de Robaulx. - Je ferai seulement deux mots de réponse à
M. le ministre. L’amendement introduit dans cet article lors du premier vote a
rendu annuelle l’inspection des registres civils qui, d’après le projet
primitif, devait avoir lieu tous les 6 mois. M. Jadot demande que puisque
l’inspection n’a lieu qu’une fois par an, elle soit faite sur les lieux mêmes,
dans les communes. Sa proposition n’est donc qu’une conséquence de. l’amendement précédemment adopté. Ainsi la doctrine de M. le
ministre n’est pas applicable ici.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Soit, cela m’est égal.
M. de Theux, rapporteur. - Peut-être l’amendement de M. Jadot
n’est-il pas nécessaire, puisque l’inspection sur les lieux mêmes est de droit.
Vous avez réduit à une inspection annuelle l’inspection qui avait lieu tous les
6 mois, pour éviter les abus qui résultaient du déplacement des registres et
pour rendre plus facile l’inspection sans déplacement. La proposition de M.
Jadot rentre donc dans l’esprit de l’article. Et si la section centrale n’en
avait pas formulé cette disposition, c’est parce que, je le répète,
l’inspection sur les lieux mêmes est de droit.
- L’amendement de M.
Jadot est mis aux voix et adopté ; l’article 135 est adopté avec cet
amendement.
Articles 136 à 138
Le vote de l’art. 136
est confirmé.
Les articles 137 et 138
n’ayant pas été amendés ne sont pas mis aux voix.
M.
le président. -
« Art. 139. Les dispositions des articles 128 et 129 sont déclarées communes
aux commissaires d’arrondissement. »
M. de Theux, rapporteur. - J’avais dans la première
discussion combattu cette disposition qui autorise les commissaires de district
à requérir la garde civique. Je pense que cette disposition contrarie la loi
existante, et qu’on devait par conséquent l’ajourner jusqu’à la révision de la
loi sur la garde civique. Mais je ne reviendrai pas sur cette question, qui ne
me paraît pas d’une telle importance qu’elle doive arrêter le vote de la loi.
Je
ferai remarquer que le rappel de l’art. 129 ne devrait pas se trouver dans
l’amendement, Il n’a pas été dans l’intention de ceux qui ont demandé ce rappel
d’accorder aux commissaires de district de requérir la force armée. Je demande
que l’on mette seulement le rappel de l’article 128.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je demanderai aussi la suppression du mot « déclarées. »
M. Dubus. - J’ai des doutes sur la convenance de maintenir l’article dans les
circonstances actuelles. Cet article mettrait les commissaires de district sur
la même ligne que les gouverneurs relativement à la faculté de requérir la
force armée, et cependant on dit que les commissaires reçoivent les ordres des
gouverneurs. Il me semblerait sage de rayer l’article et la délibération sur
cette disposition au vote sur la loi concernant la sûreté publique.
M. de Theux, rapporteur. - Si l’on supprimait l’art. 139,
il faudrait reproduire la disposition proposée par la section centrale. La
voici : « Lorsque la sûreté publique est compromise, ou la tranquillité
troublée, ils sont tenus (les commissaires) à veiller à ce que tous les moyens
disponibles soient employés pour rétablir l’ordre. Ils peuvent requérir la
gendarmerie. Ils en donnent, sans délai, avis au gouverneur. »
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Il me semble que le rappel de l’art. 128 peut être admis ; c’est le
rappel de l’art. 129 qui s’applique au cas d’émeute ; on peut le retrancher et
adopter l’art. 139.
L’article que propose la
section centrale est extrêmement vague : il donne aux commissaires la faculté
de requérir la force armée, mais sans leur en donner le droit.
M.
le président. -
L’art. 139, d’après les amendements, serait ainsi rédigé :
« Les dispositions.
de l’art. 128 sont communes aux commissaires
d’arrondissement. »
- Cet article ainsi
rédigé est mis aux voix et adopté.
Dispositions communes au gouverneur, au greffier et aux commissaires
d’arrondissement
Articles 140 (nouveau)
M.
le président. -
« Art. 140 (nouveau). Ne peuvent être gouverneur de province, greffier
provincial on commissaire d’arrondissement, les personnes désignées dans les
six premiers numéros de l’art. 97, y compris les avocats consultants.
« Le n° 9 de l’art.
97 s’applique également à la parenté et à l’alliance entre le gouverneur, le
greffier provincial et les commissaires d’arrondissement, ou de l’un des deux
premiers avec un membre de la députation du conseil. »
M. Jadot. - La rédaction du premier paragraphe de cet art. 140 est évidemment (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin
1834) fautive ; il faudrait mettre : « Il y a incompatibilité entre
les fonctions de gouverneur de province, de greffier provincial et de
commissaire d’arrondissement, et celles désignées par les six premiers numéros
de l’art. 97, y compris les avocats consultants. »
M. de Robaulx. - Il ne faut pas dire, par exemple, qu’un avocat
consultant ne peut être nommé gouverneur ; il faut dire que dès qu’un avocat
consultant est nommé gouverneur, il doit renoncer à sa première profession.
J’appuie la proposition de M. Jadot.
M. Verdussen. - D’après la rédaction de l’article 140 qui
ne rappelle que les six premiers numéros de l’article 97, il s’ensuivrait que
les avocats plaidants, les notaires, les avoués, pourraient être gouverneurs en
même temps qu’avocats, notaires et avoués. C’est dans les numéros 7 et 8 que
ces incompatibilités sont formulées dans l’article 97. Il me semble qu’il
faudrait rappeler les huit premiers numéros de l’article 97.
M. de Theux, rapporteur. - L’erreur que signale M.
Verdussen existe réellement ; il faut dire : « dans les huit premiers
numéros. »
Quant à l’observation
faite par M. Jadot sur la rédaction, elle me semble inutile ; l’exclusion
n’existe que relativement aux fonctions et point pour les personnes.
M. H. Dellafaille - Dans des articles précédemment adoptés on
s’est servi des mêmes expressions que l’on critique actuellement dans l’article
en discussion, Il est bien constant que ces expressions ne signifient que ceci
: « Tant que la personne exerce la profession désignée, elle ne peut être
appelée aux fonctions de gouverneur, de greffier provincial,de
commissaire d’arrondissement. Ces fonctions et ces professions sont
incompatibles ; on cesse les unes en exerçant les autres. »
Si on adoptait une autre
rédaction, on pourrait faire naître des doutes sur la rédaction des articles
précédemment adoptés.
M. Verdussen. - Je crois que l’inconvénient signalé par M.
Dellafaille n’existe pas ; et j’appuie la proposition de M. Jadot.
- La rédaction proposée
par M. Jadot pour le paragraphe premier de l’article, en rappelant toutefois
les 8 premiers numéros de l’article 97, est mise aux voix et adoptée.
L’article 140 ainsi
amendé est ensuite adopté.
Dispositions
transitoires
Les articles relatifs
aux dispositions transitoires sont confirmés sans aucune discussion.
Titre VI. - Du conseil
provincial
Chapitre II. Des
attributions du conseil
Articles 69
M.
le président. -
La chambre revient sur l’art. 69. qui a été réservé par suite d’amendements
proposés par M. le ministre de la justice.
Cet article est ainsi
conçu :
« Art. 69. Le conseil
est tenu de porter annuellement au budget des dépenses toutes celles que les lois
mettent à la charge de la province et spécialement les suivantes :
« 1° Les menues
dépenses des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix et
de simple police ;
« 2° Les réparations de
menu entretien des locaux des tribunaux de l’instance, des maisons d’arrêt et
des prisons autres que les grandes prisons de l’Etat ; le loyer des mêmes
bureaux, l’entretien et le renouvellement de leur mobilier ;
« 3° Les salaires
des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire ;
« 4° Les traitement
et frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés
des ponts et chaussées, en service pour la province ;
« 5° L’entretien des
routes, les travaux hydrauliques et de dessèchement qui sont légalement à
charge de la province ;
« 6° Le remboursement
des frais de route avancés par les communes pour les voyageurs indigents :
« 7° Les frais des
listes du jury et ceux des listes électorales concernant plusieurs communes ;
« 8° Les dépenses
relatives aux églises cathédrales, aux palais épiscopaux et aux séminaires
diocésains, conformément aux décrets des 18 germinal an XI et 30 septembre 1809
;
« 9° L’entretien et
le renouvellement du mobilier provincial ;
« 10° La moitié des
tables décennales de l’état-civil ;
« 11° Les dettes de la
province liquidées et exigibles, et celles résultant des condamnations
judiciaires à sa charge ;
« 12° Les pensions
aux anciens employés de la province, conformément au règlement adopté par le
conseil ;
« 13° Le traitement des
aliénés indigents et les frais d’entretien des indigents retenus dans les
dépôts de mendicité, lorsqu’il sera reconnu par le conseil que les communes
n’ont pas le moyen d’y pourvoir ;
« 14° Les frais
d’impression du budget et des comptes sommaires des recettes et dépenses de la
province ;
« 15° Les frais
relatifs aux séances du conseil et l’indemnité allouée aux conseillers ;
« 16°
Les secours à accorder aux communes pour l’instruction primaire et moyenne et
pour les grosses réparations des édifices communaux ;
« 17° les frais
d’entretien des enfants trouvés, dans la proportion déterminée par la loi ;
« 18° Les frais des
collèges d’administration des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat
;
« 19° Les fonds destinés
à faire face aux dépenses accidentelles ou imprévues de la province ;
« 20° Les frais de
casernement de la gendarmerie. »
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Messieurs, lorsqu’il y a quelques jours, j’ai parlé de mon intention
de proposer des amendements à l’art. 99, la chambre m’a invité à rédiger ces
amendements séance tenante, je l’ai fait au milieu des débats de la chambre, et
je me suis aperçu qu’ils portaient l’empreinte de cette précipitation ; je dois
dire en conséquence que je regarde l’amendement que j’avais déposé comme
non-avenu ; je le retire ; il présentait des dispositions qui pourraient prêter
à des conflits entre les provinces et l’Etat.
Pour prévenir toute
confusion, je présenterai les nouveaux amendements que j’ai rédigés, un à un,
et successivement sur chaque paragraphe de l’article 69.
Voici la rédaction que
je propose sur le premier paragraphe de cet article :
« Les menues dépenses
des cours d’assises, des tribunaux de première instance, de commerce, des
justices de paix et de simple police. »
Ainsi qu’on le voit, la
modification que je propose, consiste dans ces mots : des cours d’assises.
Dans les provinces
autres que celles où siègent les cours d’appel, les sommes allouées pour les
menues dépenses des cours d’assises et des tribunaux de première instance, sont
confondues. Depuis la suppression des cours criminelles, ces sommes sont
allouées dans les budgets des provinces, sans donner lieu à aucune difficulté.
Dans les provinces où il
existe une cour d’appel, les menues dépenses des cours confondues avec celles
de la cour d’appel et payées par l’Etat.
Il me semble qu’il
conviendrait d’établir partout un mode uniforme, et de faire supporter par
chaque province les menues dépenses de la cour d’assises.
Je suis d’autant plus
porté, messieurs, à vous soumettre mon amendement, qu’il pourrait arriver par
suite d’un changement dans l’administration de la justice criminelle, telle
qu’il résulterait du projet de loi que j’ai soumis naguère à la chambre, que
les cours d’assises soient composées, dans les provinces où siège une cour
d’appel, comme dans les autres provinces, de membres du tribunal de première
instance assistés d’un conseiller, remplissant les fonctions de président ;
dans ce cas, il s’élèverait un conflit entre ces provinces et l’Etat, sur la
question de savoir si les menues dépenses des cours d’assises resteront à la
charge de l’Etat ou seront portées au budget provincial, là comme ailleurs.
Il règne, messieurs, un
vague extraordinaire dans la limitation des dépenses générales, provinciales et
locales ; ces dépenses ont été déterminées, classifiées d’abord, par la loi du
11 brumaire an VII ; loi qui mettait à la charge des départements, non
seulement les menues dépenses des tribunaux, mais aussi les traitements des
membres de l’ordre judiciaire. Ce n’est point par une loi spéciale, mais par
des lois financières, par le budget, qu’il a été dérogé à ces dispositions. Des
dérogations ont eu lieu, mais elles sont résultées de termes tellement vagues
que dans le cas d’un conflit entre les provinces et l’Etat, on ne sait d’après
quelles règles il faudrait faire cesser ce conflit.
Il peut se faire, par
exemple, qu’on soutienne que là où se trouve non une cour d’appel, mais un
simple tribunal de première instance, la province ne doit pas supporter le
supplément des dépenses qui résulteront de l’établissement d’une cour
d’assises, soit par la mise en état d’un local, soit par suite de dispositions
intérieures pour recevoir les témoins qui sont d’ordinaire en plus grand nombre
que pour les débats correctionnels ; dans ce cas, le conflit existerait entre
la province et l’Etat, et je le répète, il serait difficile de trouver quelque
part des règles pour le faire cesser.
Je demande que le doute
qui existe soit tranché nettement ; c’est le but de mon amendement qui
deviendra plus utile encore si la loi sur l’augmentation du personnel
judiciaire était admise.
Il
n’est pas sans exemple que les locaux des cours d’assises ne soient pas
confondus avec ceux des cours d’appel ; à Bruxelles, par exemple, le local de
la cour d’assises n’est pas le même que celui de la cour d’appel ; si vous ne
déterminez la classification des frais des cours d’assises, il y aura, je le
répète, matière à difficulté. L’Etat pourrait dire : Les tribunaux de première
instance sont permanents, bien que vous les changiez quelquefois en cours
d’assises ; or, puisque les frais des tribunaux de première instance sont à la
charge des provinces, les menues dépenses des cours d’assises doivent aussi
leur incomber. Les provinces à leur tour pourraient dire : Les cours d’assises
sont une dépendance, une fraction des cours d’appel. Or, l’Etat étant chargé
des menues dépenses des cours d’appel, doit rester chargé des menues dépenses
des cours d’assises.
Je pense qu’il y a lieu
d’adopter mon amendement qui maintiendrait ce qui existe dans six provinces et
fera cesser l’espèce de privilège tout à fait injuste dont jouissent les trois
autres.
M. de Robaulx. - Avant de s’occuper autant de l’uniformité,
je voudrais savoir à quoi on engage les provinces ; les menues dépenses des
cours d’assises consistent-elles en tout ce qui concerne la disposition des
locaux ?
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Oui.
M. de Robaulx. - Eh bien, voici un exemple qui s’offre dans
ce moment, et qui peut donner un avant-goût de ce qui arrivera dans d’autres
cas : Dans ce moment, un procès qui va se juger à Mons va donner lieu à un transport
de témoins et d’accusés ; ce procès est celui relatif aux dévastations et aux
pillages.
La ville de Mons n’a pas
deux locaux pour recevoir les personnes qui doivent figurer dans le procès soit
comme témoins, soit comme accusés, Il faut chercher un autre local, et si j’en
crois les journaux, on disposera d’une ancienne église attenant à la prison.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Ce ne sont pas là des menues dépenses de cour d’assises.
M. de Robaulx. - J’ai demandé à M. le ministre si les menues
dépenses des cours d’assises consistaient en ce tout ce qui a rapport aux
dispositions de locaux ; M. le ministre m’a répondit affirmativement, et
maintenant, sur une observation qui paraît être appréciée par la chambre, il
répond autrement. Je demande que le ministre s’explique.
Si une charge telle que
celle dont je viens de parler peut incomber à une province par suite de la
décision d’une cour, la cour d’appel de Bruxelles, par exemple, pourra faire
rejeter sur d’autres provinces les dépenses relatives à la tenue d’une cour
d’assises qui devraient être mises à la charge de cette province.
Quelques voix. - Et la cour de cassation !
M. de Robaulx. - Je n’ai pas plus de confiance dans la cour
de cassation, et même je crois que je me confierais plus à la cour d’appel. (Légers murmures). Pourquoi m’opposer la
cour de cassation à la cour d’appel ? Je dis, peu importe laquelle de deux
cours, qu’il est possible que des suggestions de territoire fassent qu’on
charge plutôt une autre province de frais qui résulteraient de la tenue d’une
cour d’assises.
Quand
les cours d’assises siègent dans une province, où il y a une cour d’appel,
c’est l’Etat qui supporte les frais ; si au contraire, il n’y a qu’un tribunal
de première instance, c’est le tribunal qui forme la cour d’assises, et comme
les dépenses des tribunaux de première instance sont supportées par la
province, c’est la province qui supporte alors les frais de la cour d’assises.
Je ne vois pas pourquoi on ne met pas toute la dépense à la charge de l’Etat.
M. le ministre aime mieux la rejeter sur la province. Cependant il me semble
que tous les frais de justice, comme les dépenses de témoins, la justice étant
rendue dans l’intérêt général, devraient être mis à la charge de l’Etat ; on
éviterait les inconvénients que j’ai signalés.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - On ne discute en ce moment que mon premier amendement. Je me propose de
faire figurer les cours d’assises dans un autre paragraphe. J’aurai occasion
alors de répondre aux observations de M.
de Robaulx. Quant aux menues dépenses des cours d’assises, elles sont
les mêmes que pour les tribunaux de première instance, des justices de paix,
des tribunaux de police ; ce sont des fournitures de bureau. Je ferai observer
que je ne propose pas de renverser ce qui existe : car, dans les six provinces
où il n’y a pas de cour d’appel, les menus dépenses des cours d’assises, comme
celles des tribunaux de première instance, sont supportées par la province ;
mais je trouve qu’il peut s’élever quelque doute sur le sens de l’article,
parce que le mot cour d’assises ne
s’y trouve pas, quoique les choses se passent ainsi dans les six provinces où
il n’y a pas de cour d’appel. Comme les conseils provinciaux examineront avec
soin les dépenses obligatoires que la loi met à la charge des provinces, ils
pourront induire de l’omission des mots cours
d’assises dans l’article, que la loi a modifié ce qui existe aujourd’hui.
On dira bien que les cours sont à la vérité formées des tribunaux de première instance, mais que les tribunaux de
première instance, une fois formés en cour d’assises, ne sont plus tribunaux de
première instance, et que dès lors les provinces ne doivent pas continuer à
confondre les menues dépenses des cours d’assises avec celles des tribunaux de
première instance, comme elles le font aujourd’hui.
J’ai
voulu placer les provinces où il y a une cour d’appel sur la même ligne que
celle où il n’y en a pas. Je ne voyais pas de motif pour exonérer les provinces
qui possèdent des cours d’appel de dépenses qui pèsent sur les provinces qui
n’ont pas l’avantage d’en avoir.
M. Gendebien. - Avant de voter sur l’amendement proposé au
premier paragraphe, il serait bon de connaître ceux que M. le ministre doit
présenter aux suivants, afin que nous pussions savoir jusqu’où nous nous
engagerons par notre premier vote.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Comme conséquence du principe que j’invite la chambre à adopter, il y
a en effet un second amendement, et M. Gendebien a raison d’en demander
lecture. Je ne l’avais pas fait connaître de suite, afin de simplifier la
discussion. Je proposerai de retrancher provisoirement du paragraphe 2 tout ce
qui concerne les prisons, et d’y ajouter les réparations de menu entretien des
locaux des cours d’assises, des tribunaux de première instance et de commerce,
le loyer des mêmes locaux, rachat et l’entretien de leur mobilier.
On voit que, comme suite
à l’amendement que je propose au paragraphe premier, les réparations des locaux
des cours d’assises figureront dans la loi.
J’ajoute également les
réparations des locaux des tribunaux de commerce, qui, je crois, ont été
oubliés, les loyers de ces mêmes locaux, et, au lieu de mettre l’entretien et le renouvellement du
mobilier, je mets l’achat et l’entretien.
Depuis que le paragraphe
a été voté, j’ai reçu diverses réclamations. Aujourd’hui l’achat et l’entretien
du mobilier des tribunaux ont lieu par plusieurs provinces sans contestation.
Je puis en fournir la preuve. Je tiens entre les mains le budget général des
dépenses de
Si vous ne mettez pas
dans l’article le mot achat, et si
vous conservez les mots entretien et
renouvellement, il en résultera que chaque fois qu’un tribunal croira qu’il
est nécessaire, non seulement de renouveler, mais d’augmenter quelque peu son
mobilier, et qu’il le demandera à la province, la province refusera en disant :
Je ne suis pas chargée de pourvoir à l’achat, mais seulement à l’entretien des
meubles. Si une chaise est cassée, on la remplacera, ou on la fera réparer ;
mais si on a besoin de six chaises nouvelles, la province les refusera.
Vous venez de voir,
d’après ce que je viens de vous lire, que
Il y a un article dit
dépenses variables d’entretien, de 2,600 fr., indépendamment du renouvellement
des meubles, de l’arrangement des salles et de l’achat de meubles pour quelques
tribunaux du ressort.
Je
mettrai en outre sous les yeux de la chambre une lettre qui m’est adressée par
un magistrat appartenant à un de nos tribunaux de grande ville, où il fait
ressortir la nécessité de maintenir ce qui se pratique aujourd’hui.
Je me suis assuré que
les choses se passent généralement dans les provinces à peu près comme
l’indique le budget de
M.
Pollénus. - M.
le ministre vient de vous communiquer des renseignements qui lui ont démontré
l’utilité de retrancher les charges imposées aux provinces relativement aux prisons.
Je ne répéterai pas les observations que j’ai présentées à la chambre lors de
la première discussion, mais il me semble que si des réclamations ont été
adressées à M. le ministre, et qu’il ait été obligé de reconnaître que cette
dépense d’entretien des prisons est un service général et non provincial, les
mêmes raisons doivent lui prouver que les dépenses pour les tribunaux comme
tous les frais de justice, s’appliquent à un service général aussi bien que les
frais des prisons.
Je saisirai cette occasion
pour faire observer que plusieurs charges qui n’étaient pas supportées
auparavant par la province, lui sont aujourd’hui imposées par la loi
provinciale, et que cette loi en lui imposant de nouvelles charges n’a créé à
la province aucun revenu nouveau pour y satisfaire. Il s’ensuivra que les
ressources des provinces seront considérablement réduites. Je sais qu’on dira
qu’on aura la faculté de se pourvoir auprès du gouvernement en cas
d’insuffisance de moyens, pour satisfaire à ces besoins. Mais il n’est pas
moins vrai qu’en augmentant ces dépenses, sans augmenter les revenus, on limite
l’action du conseil et on l’empêchera souvent de s’occuper d’objets
véritablement provinciaux. Car, comme on l’a déjà dit, on ne fait rien sans
argent, et après que les charges obligatoires auront absorbé tous les revenus
de la province, quel moyen restera-t-il alors de se livrer aux objets qui
intéressent réellement les provinces ? Ainsi l’épuisement de la province au
moyen des charges forcées réduit singulièrement les attributions que l’on
semble vouloir assurer aux conseils.
Ainsi qu’on en a fait l’observation, on ne fait
rien sans argent. On a mis les provinces dans l’impossibilité de subvenir à de
charges nouvelles. Je ne vois aucun motif pour leur imposer des dépenses qui,
appliquées à un objet d’intérêt général, devraient faire partie du budget de
l’Etat. Je ne répéterai pas les arguments que j’ai présentés dans une séance ;
je m’en réfère aux paroles que j’ai prononcées alors. Je ne pourrai admettre
l’amendement présenté par M. le ministre de la justice, parce qu’il consacre,
selon moi, une injustice qui ne devrait pas figurer dans une loi qui fixe les
dépenses qui doivent être supportées par la province.
M. Verdussen. - Je demanderai à M. le ministre de la
justice si son intention est de supprimer les frais relatifs aux maisons
d’arrêt. Si j’ai bien compris ses expressions, les frais de cette nature, qui
font l’objet du n°18, cesseraient d’être à la charge de la province.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Messieurs, je me serai probablement mal expliqué. Mon intention n’est
pas et n’a pu être d’annoncer à la chambre que les frais relatifs aux maisons
d’arrêt et aux prisons cesseront d’être à la charge de la province. J’ai dit
qu’il y avait confusion dans le paragraphe 2 de dépenses d’une nature et d’une
étendue différente.
J’ai donc proposé une
rédaction d’ordre dans le but de séparer ce qui regarde les prisons, de ce qui
concerne les cours et tribunaux, me réservant de reporter dans le paragraphe
18, afin de les y réunir en un faisceau, tous les frais qu’entraîne l’entretien
des prisons et maisons d’arrêt. J’ai seulement voulu rédiger les paragraphes 2
et 18 d’une manière plus logique, en consacrant spécialement le premier aux
cours et tribunaux et le deuxième aux prisons et maisons d’arrêt.
J’ai
oublié de répondre aux arguments que l’honorable M. de Robaulx a tirés du
procès qui s’ouvrira à Mons sur l’affaire des pillages et dévastations du mois
d’avril, quand il a fait allusion aux frais qu’occasionnerait le transfert des
accusés. Il est évident que comme ce procès est une mesure prise dans un
intérêt de sûreté publique, dans un but tout à fait gouvernemental, c’est à
l’Etat à supporter les frais extraordinaires qui pourront en résulter. Je n’ai
entendu parler dans mon amendement au paragraphe 2 que des dépenses qui se font
dans un état tout à fait normal ; il est clair que si la cour de cassation,
provoquée par le gouvernement, fixe dans une province le siège d’un procès qui
se rattache à un événement politique, il ne peut jamais être entendu que la
province doive supporter des charges extraordinaires dont l’objet n’a rien de
local : ceci est de tout point applicable aux dépenses d’appropriation dont
vient de parler l’honorable préopinant.
M. Verdussen. - Les observations que vient de présenter M.
le ministre de la justice me confirment dans l’opinion mise en avant par mon
honorable collègue M. Pollénus.
Je m’attendais à ce que, si d’un côté l’on ajoutait une dépense nouvelle au
budget de la province, de l’autre on diminuerait les charges qui lui sont
imposées. Je ne reviendrai pas sur les observations si logiques de M. Pollénus. Je me bornerai à dire
qu’il me semble qu’il ne faudrait imposer à la province que les dépenses
relatives aux menus frais des justices de paix et des tribunaux de simple
police.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je voudrais détruire les scrupules de l’honorable préopinant. La
proposition que j’ai faite au sujet du paragraphe 2 ne tend pas à grever les
provinces d’une dépense nouvelle, mais à consacrer dans la loi une dépense
établie de fait. Je ferai observer à l’honorable M. Verdussen que les menues
dépenses de la cour d’assises dans la province d’Anvers sont supportées par le
budget provincial. Aujourd’hui toutes les provinces pourvoient aux dépenses
occasionnées par la cour d’assises.
M.
Jullien. -
C’est un abus.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Selon vous peut-être. Mais la chambre a déclaré qu’elle ne partageait
pas votre manière de voir. Elle a adopté à une très grande majorité une
proposition tendant à mettre à la charge des provinces les frais occasionnés
par l’entretien des tribunaux de première instance.
Or,
comme ce sont ces tribunaux qui forment les cours d’assises dans les provinces
où il n’y a pas de cours d’appel, il est juste que les frais résultant des
sessions trimestrielles de ces cours tombent à la charge du budget provincial.
Au surplus, comme je l’ai dit, il existe un usage que nous voulons consacrer
par une loi. Il n’y a de disposition légale sur cette matière que la loi du 11
frimaire an VII.
La
mesure actuelle, loin d’être défavorable aux intérêts financiers de la
province, l’a libérée des charges qui pesaient sur elle. Car non seulement
toutes les dépenses matérielles des cours et tribunaux étaient, aux termes de
la loi générale de l’an VII, réputées dépenses départementales, mais on
comprenait dans cette catégorie les dépenses du personnel ; les traitements des
membres des cours et tribunaux, à l’exception du ministère public, étaient
servis par le département. (Aux voix !
aux voix !)
M. de Robaulx. - Il me semble que la clôture ne peut pas
être prononcée lorsqu’un ministre vient de parler.
M. le ministre des affaires étrangères (M. F.
de Mérode) - Je
m’oppose à ce que la clôture soit prononcée, il faut laisser M. de Robaulx
répliquer à M. le ministre de la justice.
M.
Jullien. - Il
n’est pas d’usage de clore la discussion après qu’un ministre a parlé.
M. Gendebien. - Surtout quand il s’agit d’un amendement
improvisé.
- La clôture est mise
aux voix et rejetée.
M. de Robaulx. - J’aurais déjà fini si l’on n’avait pas
soulevé cet incident. M. le ministre de la justice prétend que tout ce qu’il demande
a déjà été consacré par l’usage. Il n’y a que 6 provinces dans lesquelles cet
usage est établi et pour le faire sanctionner par la loi, vous augmentez les
dépenses des trois provinces où il existe une cour d’appel.
Nous reconnaissons qu’à
l’égard des cours d’appel c’est l’Etat qui doit en supporter les frais, parce
que toutes les dépenses d’un ordre de juridiction supérieure à celle des
tribunaux de première instance doivent être mises à la charge du budget de
l’Etat. Pourquoi faire une distinction à l’égard des cours d’assises, qui sont
mises sur le même rang que les cours d’appel ? Il me semble qu’en faisant une
pareille proposition, vous cessez d’être conséquent avec vous-même.
M. le ministre de la
justice a cru devoir répondre à l’argument que j’ai tiré des frais
qu’occasionnera le procès qui va s’ouvrir à Mons. Il a dit que les frais qu’il
demande que l’on mette à la charge de la province, ne portent que sur l’état
normal, pour me servir de son expression, et que dans les cas extraordinaires,
l’Etat supportera les frais qu’entraîneront ces procès.
M. le ministre
de la justice (M. Lebeau) - Je n’ai parlé que des frais d’appropriation des locaux.
M. de Robaulx. - Qui nous répondra de la parole de M. le
ministre ? Avons-nous aucune garantie qu’il en sera toujours ainsi qu’il le
prétend. Il vaut bien mieux que le texte de la loi s’explique à cet égard. Si
plus tard il plaisait au gouvernement de faire payer les frais résultant du
procès auquel je fais allusion par le budget provincial, la province du
Hainaut, ne pouvant s’appuyer sur de la loi, ne pourrait se refuser à ce
paiement.
M. Dubus. - On a eu des doutes sur la signification des mots menues dépenses qui se trouvent dans le
premier paragraphe de l’article 69. Je crois que cette expression ne peut
présenter un doute véritable. Les lois antérieures décident de quelle manière
elle doit s’entendre. Un décret de juin 1811 détermine l’objet de ces menues dépenses
: ce sont les frais de bureau tels que papier, plume, etc., les frais d’un
personnel subalterne dont les tribunaux ne peuvent se passer, comme de
concierge, etc. Tout cela est déterminé dans le décret ; je crois même qu’une
disposition expresse porte que les frais de renouvellement de mobilier ne
peuvent pas être compris dans ces menues dépenses.
Ainsi il n’y a pas lieu
de craindre qu’on étende la signification de cette expression ; il n’y a pas
lieu de craindre que l’on fasse supporter au Hainaut les frais d’appropriation
d’un local où va se juger un procès extraordinaire renvoyé devant la cour
d’assises de cette province, par mesure d’intérêt public. Je crois donc que si
le gouvernement, ce que je n’aime pas à supposer, méconnaissait la promesse qu’il
nous fait à cet égard, les états du Hainaut refuseraient d’accepter la dépense
que l’on voudrait mettre à leur charge.
Maintenant, y a-t-il
lieu à mettre à la charge des provinces les menues dépenses des cours d’assises
? On a fait observer que toutes les provinces, dont les chefs-lieux ne sont pas
le siège de cours d’appel, ont toujours jusqu’ici supporté cette dépense. En
effet, puisqu’elles ont à leur charge les mêmes dépenses des tribunaux de
première instance, on conçoit qu’elles supportent aussi les menues dépenses des
cours d’assises, lesquelles se composent des membres du tribunal de première
instance. La dépense deviendrait plus forte et plus embarrassante s’il fallait
distinguer les menues dépenses du tribunal de première instance jugeant au civil
et au correctionnel, des dépenses des membres du même tribunal composant la
cour d’assises. Il faudrait une double comptabilité et un personnel subalterne
plus nombreux. C’est donc pour simplifier et par économie qu’on a réuni ces
dépenses analogues.
Mais, dit-on, il y a eu
des exceptions d’abord pour les provinces de Liège et du Brabant, et maintenant
en outre pour
-
L’amendement de M. le ministre de la justice sur le premier paragraphe est mis
aux voix et adopté ; le premier paragraphe est adopté dans son ensemble.
M.
le président. -
« 2° Les réparations de menu entretien des locaux des tribunaux de
première instance, des maisons d’arrêt et des prisons, autres que les grandes
prisons de l’Etat. Le loyer des même locaux, l’entretien et le renouvellement
de leur mobilier »
M. le ministre de la
justice présente un amendement, par suite duquel ce paragraphe serait ainsi
rédigé :
« 2° Les
réparations de menu entretien des locaux des cours d’assises, des tribunaux de
première instance, des maisons et des prisons, autres que les grandes prisons
de l’Etat ; le loyer des mêmes locaux, l’achat et l’entretien de leur mobilier.
»
- Cet amendement est mis
aux voix et adopté ; le deuxième paragraphe est adopté dans son ensemble.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je propose d’intercaler entre les deuxième et troisième paragraphes
l’amendement suivant, qui reproduit en d’autres termes et avec une autre
signification la deuxième partie du deuxième paragraphe et le paragraphe 18,
qu’il sera plus logique de placer après le deuxième paragraphe puisqu’il a
trait au même objet :
« 3°. Les
réparations d’entretien (la chambre remarquera que j’ai substitué le mot
entretien à ceux de menu entretien) conformément aux art. 605 et 606 du code
civil, des maisons d’arrêt de justice civile et militaire de la province,
autres que les grandes prisons de l’Etat et les maisons de passage ; l’achat et
l’entretien du mobilier, les frais des commissions administratives (j’ai
substitué cette expression qui est celle légale à celle de collèges
d’administration) autres que celles des grandes prisons de l’Etat. »
J’appelle l’attention de
la chambre sur les mots : « Autres que les maisons de passage. » Ils se
trouvaient dans le projet primitif ; mais ils ont été omis dans la rédaction
actuelle. L’intention de la chambre est probablement de faire supporter cette
dépense par la commune ; mais il faut le dire,
sans cela il pourrait y avoir doute.
Tous les locaux des
prisons et maisons de sûreté civile et militaire appartiennent au gouvernement,
à l’exception temporaire de la prison d’Anvers, louée par le gouvernement à la
ville par suite de l’incendie d’Anvers, qui a détruit la prison du
gouvernement. D’après la logique et le strict droit, l’Etat devrait être
chargé, non seulement des grosses réparations, comme propriétaire, mais encore
des réparations d’entretien, et de menu entretien.
Mais la chambre ne veut
rien innover ; et aujourd’hui non seulement la province fait les frais de
réparation de menu entretien des prisons ; mais elle fait aussi les réparations
d’entretien, c’est-à-dire, non seulement les réparations locatives, mais encore
les réparations de toiture, de blanchiment, qui aux termes de (erratum au Moniteur belge n°169, du 18 juin
1834) l’art. 1754 du code civil, sont des réparations d’entretien et ne
sont pas des réparations locatives.
Par la loi du 11
frimaire an VII on a divisé, comme je l’ai dit tout à l’heure, les dépenses des
prisons en 5 catégories et notamment en 5 grandes branches : les dépenses
générales, les dépenses départementales et les dépenses communales. L’entretien
et les réparations des prisons sans aucune distinction, les réparations
d’entretien et de menu entretien sont à la charge de la province. Cela n’a pas
été modifié, puisque, comme je le disais, on trouve dans les budgets
provinciaux jusqu’aux réparations de toiture et de blanchiment extérieur des
maisons d’arrêt.
Vous
avez à voir s’il y a des raisons pour déranger un ordre de choses contre lequel
il n’y a pas eu de réclamation jusqu’ici. Aucune réclamation, je le répète,
n’est parvenue au gouvernement ; et je ne sache pas qu’il en soit parvenu à la
chambre de la part d’une seule députation, depuis que nous discutons la loi.
J’oubliais de faire
remarquer une autre modification introduite par mon amendement ; elle tend à
substituer aux mots « le renouvellement du mobilier » ceux-ci :
« L’achat et l’entretien du mobilier. » Ces dépenses seraient à la charge
de la province. C’est ce qui se pratique aujourd’hui généralement sans
difficulté.
M. Dubus. - Si on ne discute pas la proposition de M. le ministre de la justice,
c’est qu’elle est lancée inopinément dans l’assemblée ; je ne sais si elle a
été communiquée à la section centrale ou à son rapporteur, mais je crois que
nous allons voter en aveugles.
M.
Jullien. -
L’amendement cite les art. 605 et 606 du code civil.
Je n’ai pas ici de code civil et je ne me rends pas compte de la nature des
réparations dont on parle. On pourrait mettre ainsi à la charge de la province
toutes les dépenses de l’Etat. Cet amendement est très précipité.
M. Ernst. - Ce sont les réparations auxquelles est tenu l’usufruitier.
M.
le président. -
On paraît désirer la lecture des art. 605 et 606 du
code civil ; en voici le texte :
« Art. 605.
L’usufruitier n’est tenu qu’aux réparations d’entretien. Les grosses
réparations demeurent à la charge du propriétaire, à moins qu’elles n’aient été
occasionnées par le défaut de réparation d’entretien, depuis l’ouverture de
l’usufruit ; auquel cas l’usufruitier en est aussi tenu. »
« Art. 606. Les
grosses réparations sont celles des gros murs et des voûtes, le rétablissement
des poutres et des couvertures entières. Celui des digues et des murs de
soutènement et de clôture aussi en entier. Toutes les autres réparations
d’entretien. »
M. Gendebien. - J’hésite à prendre la parole ; j’ai
scrupule à me prononcer sur un amendement ainsi jeté dans l’assemblée, alors
que chacun de nous avait lu les premiers amendements proposés par le ministre
de la justice. Si j’ai bien compris l’amendement que l’on propose actuellement,
toutes les réparations, excepté les grosses, seront à la charge de la province
; mais si la province est propriétaire, les grosses réparations seront à sa
charge comme les autres ; si la prison appartient à l’Etat, il en sera
autrement, et de ce qu’une province aura fait les dépenses d’une acquisition ou
d’une construction de prison, il en résultera qu’elle sera plus chargée que
telle autre province qui n’aura acheté ni construit de prison. Il y a là
injustice ; il faut la faire disparaître.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Nous sommes si peu portés à vouloir constamment dégrever l’Etat au
préjudice des provinces, que, même pour le cas spécial qui nous occupe, nous
pouvons prouver le contraire.
M. Gendebien. - Ce n’est pas là la question que je vous ai
faite.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je réponds à un autre membre.
M. de Robaulx. - C’est à moi que s’adresse la réponse.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - D’après un arrêté du roi Guillaume, du 25 septembre 1825, les
provinces étaient chargées, non seulement de l’entretien des locaux et du
mobilier des maisons civiles et militaires, autres que les grandes prisons, mais
elles étaient chargées encore des menues dépenses pour les grandes prisons.
Nous avons en main l’arrêté, lequel n’a pas été rapporté. Nous l’avons trouvé
tombé en désuétude en entrant au ministère. Nous n’avons pas cru devoir essayer
de le remettre en vigueur. (Ici M. le ministre lit l’arrêté.)
Si l’on voulait
continuer à appliquer l’arrêté de 1825, toutes les dépenses sur lesquelles vous
votez seraient encore aujourd’hui à la charge des provinces pour les maisons de
Vilvorde, de St-Bernard, de Gand et d’Alost, tandis que c’est le gouvernement
qui en fait les frais.
Quant aux observations
présentées par M. Gendebien, je lui dirai qu’on fera, dans le cas qu’il a
signalé, application de la disposition de l’art. 69 qui a été omise par erreur,
disposition proposée par le gouvernement et admise par la section centrale.
Elle met le loyer, les contributions, l’entretien des bâtiments provinciaux à
la charge de la province. La province de Namur, par exemple, ne paiera pas un
loyer pour les tribunaux qui siègent au chef-lieu, parce qu’elle possède ces
bâtiments. Quand la province ne possède pas de bâtiments, comme elle doit les
fournir, elle en paye le loyer. Quand elle les possède, elle rentre dans le
droit commun ; elle est tenue aux réparations du propriétaire : mais ce cas est
prévu dans une autre partie de la loi provinciale.
Ce
qui choque l’honorable M. Gendebien c’est qu’il n’y a pas d’uniformité pour les
frais à charge des provinces : cela n’est pas pour les prisons, mais cela est
pour les tribunaux. Dans telle province les bâtiments affectés aux tribunaux
appartiennent à l’Etat, dans telle autre ils appartiennent à la province, dans
telle autre, à la commune : il n’a pas dépendu du gouvernement que les choses
fussent autrement ; ce sont des faits sur lesquels il ne peut rien.
M. Gendebien. - Tout ce que dit le ministre est exact, mais
cela ne répond pas à l’observation que j’ai faite. Il y a injustice, je le
répète, à mettre les grosses réparations des prisons à la charge des provinces
; quand les provinces sont propriétaires, elles sont dans une pire condition
que les autres, puisqu’elles ont fait des dépenses de construction ou
d’acquisition que les autres n’ont pas faites. Je ne veux pas entrer dans de
plus longs développements, car je ne veux pas prolonger la discussion.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - En fait, les craintes de l’honorable membre ne peuvent se réaliser.
Toutes les prisons comprises dans la catégorie dont il s’agit appartiennent au
gouvernement. La question soulevée ne pourrait avoir lieu que dans les cas où
la prison appartiendrait à la province : ce cas existe pour la ville d’Anvers ;
mais c’est par suite d’un accident.
M. Gendebien. - Si toutes les prisons appartiennent à
l’Etat, je n’ai plus rien à dire.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je parle sous la foi des renseignements qui me sont parvenus.
M. de Robaulx. - Je crois qu’il faudrait dire :
« Toutes les réparations autres que celles détaillées dans l’art. 606 du
code civil, sont à la charge… »
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je le veux bien.
M.
Ernst. - En changeant
la rédaction de l’article on en allégerait la clarté.
- L’amendement du
ministre de la justice mis aux voix est adopté.
Les paragraphe 3, 4, 5,
6, 7 sont adoptés sans discussion.
« 3° Les salaires
des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire. » -
Adopté.
« 4° Les traitement
et frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés
des ponts et chaussées, en service pour la province. » - Adopté.
« 5° L’entretien des
routes, les travaux hydrauliques et de dessèchement qui sont légalement à
charge de la province. » - Adopté.
« 6° Le remboursement
des frais de route avancés par les communes pour les voyageurs
indigents. » - Adopté.
« 7° Les frais des
listes du jury et ceux des listes électorales concernant plusieurs
communes. » - Adopté.
« 8° Les dépenses
relatives aux églises cathédrales, aux palais épiscopaux et aux séminaires
diocésains, conformément aux décrets des 18 germinal an XI et 30 septembre
1809. »
M. le ministre de la justice
(M. Lebeau)
- Je demanderai à l’honorable rapporteur pourquoi le n° 9 du projet du
gouvernement ne se trouve pas dans l’article de la section centrale ?
Ce paragraphe est ainsi
conçu :
« 9° Le loyer, les
contributions, l’entretien des édifices et bâtiments provinciaux, ou à l’usage
de la province ; »
M. de Theux, rapporteur. - C’est par erreur que ce numéro
n’a pas été compris dans l’article de la section centrale.
- Le n°9 du gouvernement est rétabli dans
l’article et adopté.
M.
le président
donne lecture du n°10 ainsi conçu :
« 10° La moitié des
tables décennales de l’état-civil. »
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je pense que d’après le décret impérial de 1807, on ne peut laisser
aux provinces la moitié des frais de la confection des tables décennales.
M. le ministre
de l'intérieur (M. Rogier) - Le décret du 20 juillet
La loi actuelle
modifiera ce décret, et les provinces paieront la moitié des frais dont il
s’agit, et laisseront le reste au gouvernement.
M. Gendebien. - Je ne vois pas la nécessité de
changer ce qui a été établi par le décret de
M. le ministre
de l'intérieur (M. Rogier) - Le paragraphe a été adopté sans être amendé ; d’après le règlement il
doit être conservé.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je n’y tiens pas.
M. Gendebien. - C’est le ministère qui propose un
amendement, et maintenant quand on se rallie à cet amendement, il l’abandonne.
M. le ministre
de la justice (M. Lebeau) - Je demandais une explication à la chambre, afin de savoir si on avait
commis une erreur à l’égard du paragraphe ; ainsi qu’il en a été commis à
l’égard du paragraphe précédent ; maintenant je reconnais que le règlement fait
obstacle à ce que l’on revienne sur le paragraphe ; d’ailleurs il s’agit d’une
chose peu importante.
M. Gendebien. - Le règlement ne fait pas obstacle, car nous
venons de majorer dans l’article les dépenses relatives aux tribunaux. Je pense
que nous pouvons rétablir ce qui existait autrefois.
M. d’Huart. - On ne nous a donné aucune raison
pour changer l’état de choses existant. Je ne vois donc pas pourquoi on ferait
une innovation. Je proposerais de mettre dans le paragraphe « le
tiers » au lieu de « la moitié. »
M. de Theux, rapporteur. - En France, les frais des tables décennales
de l’état-civil sont supportés moitié par la province, moitié par le
gouvernement.
M. le ministre de la
justice (M. Lebeau) - Je consens à ce qu’il en soit ainsi, la commune serait dégrevée.
M. Verdussen. - L’article portera que la moitié des frais
sera supportée par la province, mais sans dire qui paiera l’autre moitié ; le
décret de 1807 reste, et il met cette dépense pour un tiers à la charge de la
commune et du gouvernement.
M. de Robaulx. - Je demande que M. le ministre de
l’intérieur s’explique sur l’observation de M. Verdussen.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Chaque année dans le budget de
l’intérieur on vote une allocation pour les frais dont il s’agit ; je
proposerai dans le budget prochain une allocation pour couvrir la moitié de
cette dépense.
Je crois qu’il n’y a
aucun inconvénient à adopter le paragraphe avec ce changement de rédaction :
« la moitié des frais des tables, etc. » (Assentiment).
- Ce paragraphe ainsi
modifié est adopté ainsi que les suivants.
L’article est
définitivement adopté.
M.
le président. -
M. Dubus propose un article additionnel ainsi conçu :
« En attendant
l’approbation du Roi, à laquelle seront soumis les règlements d’ordre
intérieur, par les articles 51 et 104, ces règlements seront provisoirement
exécutés tels qu’ils auront été arrêtés et approuvés par le conseil. »
M. Dubus. - La disposition que je propose est la conséquence de ce qu’elle a
voté dans une précédente séance. Je rappellerai que je m’étais opposé à
l’amendement qui soumet les règlements des conseils à l’approbation du Roi.
Entre autres motifs pour m’y opposer, j’ai fait remarquer qu’après que le
conseil aura fait son règlement, il ne sera pas possible qu’il attende
l’approbation royale pour exercer ses fonctions, car ce conseil n’a que quinze
jours de session ordinaire ; de ces quinze jours, après avoir fait son
règlement, qui sera son premier travail, il ne lui restera pas trop de temps
pour voter le budget et prononcer sur tous les autres intérêts provinciaux qui
lui seront soumis. A cela, il a été répondu par les ministres et divers membres
de l’assemblée qu’on pourrait introduire un article transitoire qui donnerait à
ce règlement force d’exécution provisoire jusqu’à l’approbation royale. Mais
cet article, qui avait été annoncé, n’ayant pas été soumis à la chambre, je
répare cette omission en le présentant.
Je
crois que cette disposition ne peut rencontrer aucune objection. Il faut bien
que le conseil puisse remplir ses fonctions en attendant l’approbation royale.
Or, d’après l’art 50 il ne le pourrait pas, il n’aurait pas de règlement qui
déterminât le mode suivant lequel il exercerait ses attributions, et la loi ne
l’autorisant à délibérer que conformément à ce règlement, le conseil aurait les
mains liées, il ne pourrait rien faire aussi longtemps que le règlement ne
serait pas revenu revêtu de l’approbation.
J’attendrai qu’on fasse
des objections à ma proposition pour y répondre.
M. le ministre
de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne doute pas des intentions de M. Dubus, mais il me semble que la
question pourrait donner lieu à des inconvénients. C’est que, tant que le Roi
n’aurait pas approuvé le règlement, le conseil pourrait délibérer d’après le
règlement qu’il aurait voté et si les modifications que le gouvernement
proposait d’introduire ne lui convenaient pas, il se passerait de règlement
approuvé et continuerait à délibérer en vertu de la disposition transitoire.
M.
Ernst. - Ce que vient de dire M. le ministre est tout
simple. Je n’ai jamais compris le droit d’approbation que le gouvernement voulait
avoir sur le règlement intérieur des conseils. Il ne peut pas imposer un
règlement à une province. Son droit d’approbation est illusoire. Si le
gouvernement ne veut pas approuver le règlement voté par le conseil, le conseil
l’exécutera tacitement. De quelque manière qu’on entende la chose, le
gouvernement ne pourra pas imposer de règlement aux conseils. Ecrit ou non, les
conseils suivront celui qu’ils trouveront le plus convenable.
- L’article additionnel proposé
par M. Dubus est mis aux voix et adopté.
Tableaux fixant le nombre et
la répartition des conseillers
M.
le président. -
Nous passons aux tableaux fixant le nombre et la répartition des conseillers
provinciaux.
- La fixation et la
répartition des conseillers provinciaux sont confirmées sans discussion pour
les provinces d’Anvers, du Brabant, de
Vote sur l’ensemble du
projet
La chambre procède au
vote par appel nominal sur l’ensemble de la loi ; en voici le résultat :
Nombre des votants, 63.
Pour l’adoption, 53.
Contre, 9.
Un membre s’est abstenu.
La chambre adopte.
Ont voté pour l’adoption
:
MM. Bekaert, Berger,
Cols, Corbisier de Behr, de Laminne, H. Dellafaille, de Longrée, de Man
d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Nef, de Renesse, Vuylsteke, de Roo,
Desmaisières, de Stembier, de Terbecq, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Doignon, Dubus, Dumont, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu,
Cornet de Grez, Helias d’Huddeghem, Lardinois, Lebeau, Liedts, Milcamps,
Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Quirini, Raikem, A.
Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Simons, Thienpont, Trentesaux, Vandenhove,
Vanderheyden, Ch. Vilain XIIII, Zoude.
Ont voté contre :
MM. Boucqueau de
Villeraie, Brixhe, de Foere, de Robaulx, Desmet, Dubois, Gendebien, Ullens,
Verdussen.
M.
le président. -
Conformément au règlement, j’invite le membre qui s’est abstenu à faire
connaître le motif de son abstention.
M. Dechamps. - Je me suis abstenu, parce que je n’ai pas
assisté au commencement de la discussion de la loi.
- La séance est levée à
cinq heures.