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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 13 juin 1834

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives à la situation industrielle de Gand (A. Rodenbach) et à l’industrie houillère (de Robaulx)

2) Projet de loi portant organisation des provinces. Second vote des articles. Sanctions à l’égard des conseillers ayant procédé à des actes illégaux (notamment correspondance entre conseils) (Ernst, Rogier, Lebeau, Ernst, Rogier, Ernst, Jullien), nombre de membres et composition de la députation permanente (de Theux, d’Hoffschmidt, Doignon, Rogier, Zoude, d’Hoffschmidt, Dubus, Lebeau, Jullien, Pollénus, de Theux, d’Hoffschmidt, A. Rodenbach, Lardinois, Dubus, Jullien, Doignon, d’Hoffschmidt, Trentesaux, d’Huart, Doignon, Lebeau), incompatibilité avec les fonctions de membre de la députation permanente (de Robaulx, Rogier, d’Huart), serment des députés permanents (Legrelle, de Robaulx, Lebeau), compétences de la députation permanente (de Robaulx), notamment exercice des attributions du conseil en son absence (de Theux, Dubus, Legrelle, de Theux, Dubus, Verdussen, Legrelle, Gendebien), approbation par le Roi du budget provincial (notamment droit de refuser certaines dépenses ou d’y inscrire une dépense obligatoire) (Dubus, de Theux, Ernst, de Theux, d’Huart, de Theux, Ernst, Rogier, de Robaulx), formation des listes électorales (Dubus, Jullien)

3) Explications relatives à une pétition portant sur la situation des Belges au service des colonies hollandaises (F. de Mérode)

 

(Moniteur belge n°165, du 14 juin 1834)

(Présidence de M. Raikem)

La séance est ouverte à midi et demi.

M. H. Dellafaille fait l’appel nominal.

Le même donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.

M. Liedts fait connaître l’analyse des pétitions suivantes adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Quarante-huit habitants du canton d’Avesnes exposent leur malheureuse position par suite de la baisse dans le prix des grains et du bétail, et demandent que le gouvernement négocie avec la France le retrait des droits onéreux qu’elle impose à l’entrée. »

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« Le sieur Thomassin, tailleur à Liége, réclame le paiement des livrances faites par lui en 1831 au bataillon des tirailleurs liégeois. »

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« Les fabricants industriels de Braine-le-Comte adhèrent à la pétition des fabricants de Gand en faveur de l’industrie. »

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« La régence et habitants notables de Braine-le-Comte demandent pour cette commune le siège du chef-lieu de canton actuellement à Soignies. »

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- Ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.

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M. A. Rodenbach. - Je demande que la pétition des industriels de Braine-le-Comte soit renvoyée à la commission d’industrie.

- Adopté.

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M. de Robaulx. - A propos de pétitions, je dirai qu’il en est deux qui ont été présentées à la chambre sur le même objet et cependant dans des sens contraires. Ce sont les pétitions de ceux qui exploitent des houillères dans le Hainaut : l’une d’elles est déjà inscrites au feuilleton. M. Berger en est le rapporteur ; je demande que l’autre soit renvoyée à la même commission : les dires contraires des réclamants éclaireront la chambre. C’est un débat entre des industriels ; c’est une question d’intérêt local.

- La proposition est adoptée.

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M. Schaetzen. demande et obtient un congé.

 

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DES PROVINCES

 

Second vote des articles

 

Titre VI. Du conseil provincial

Chapitre III. De l’approbation et de l’intervention du Roi, relativement aux actes du conseil

 

Articles 90 et 91

M. le président. - M. le ministre de l’intérieur propose la disposition suivante pour faire un article qui suivrait l’art. 91 des résolutions de la chambre : « Les membres qui auront contrevenu aux dispositions de l’article précédent seront punis des peines prononcées à l’article 90. »

M. Ernst. - Messieurs, dans la séance d’hier la chambre a attaché une peine à la réunion illégale des conseils provinciaux ; le ministre de l’intérieur propose d’appliquer la même peine aux cas prévus par l’article 90 du projet de la section centrale, c’est-à-dire aux cas où il y a correspondance entre les conseils provinciaux sur des objets qui sortent de leurs attributions, et aux cas où les conseils feraient des proclamations et adresses aux habitants sans l’assentiment du gouverneur. J’ai eu le temps d’examiner attentivement cet amendement. Le résultat d’un examen consciencieux a été pour moi la nécessité de proposer le rejet de la proposition du ministre.

Comme l’amendement tombe sur deux faits absolument différents, il importe de séparer ce qui est relatif à la correspondance de ce qui est relatif aux proclamations ou adresses.

La correspondance entre les conseils provinciaux sur des objets qui sortent de leurs attributions peut être dangereuse pour l’ordre public ; dans ce cas ne doit-elle pas être publiée ? oui ; mais aussi elle est punie. Les peines sont déterminées par les articles 123, 124 et 125 du code pénal, et, à cet égard, il n’y a pas de doute sur l’application de ces articles.

Avant d’appeler votre attention sur les textes que je viens d’indiquer, je vous prierai de remarquer que la législation de Bonaparte ne punissait pas les correspondances entre les diverses autorités constituées, même sur des objets qui sortaient de leurs attributions. Dans ce cas, on n’a pas pensé à punir la simple correspondance, parce qu’on a cru ne pouvoir punir des faits qui ne troublaient pas l’ordre : l’objet des peines est de réprimer les attentats faits à la société ; on ne punit pas pour punir.

Les textes que je viens d’indiquer prévoient trois cas. Premier cas. Par la correspondance on conteste des mesures contraires aux lois : par exemple deux conseils provinciaux correspondent entre eux pour publier des proclamations ou adresses sans l’assentiment du gouverneur ; voilà une mesure contraire aux lois. Ce cas n’est pas très grave ; cependant il est sévèrement puni de 2 à 6 mois d’emprisonnement et de l’interdiction des droits civiques et de fonctions publiques pendant 10 années.

Deuxième cas. Des conseils se concernent pour empêcher l’exécution des lois ou pour empêcher l’exécution des ordres du gouvernement. C’est le cas de l’article 124 ; la peine est le bannissement.

Troisième cas. Entre les conseils il y aurait concert dont l’objet serait un complot attentatoire à la sûreté intérieure de l’Etat ; l’article 125 prévoit ce cas et le puni de la mort.

Hors ces cas le législateur de 1810 n’a pas cru que la loi dût punir. Faut-il prévoir d’autres cas ? Oui, dit le ministre de l’intérieur ; la prohibition doit avoir une sanction. Une loi qui n’a pas de sanction est une loi ridicule.

J’examinerai cette proposition sous deux points de vue.

Je me demanderai d’abord si nous n’avons pas de garantie que les conseils provinciaux ne correspondront pas sur des objets qui sortent de leurs attributions ; et je trouve que nous avons à cet égard garantie morale, garantie religieuse, et une garantie puisée dans l’intérêt même des conseils provinciaux.

Une garantie morale. Peut-on supposer que les conseils provinciaux qui sont composés de l’élite de la province, violent la loi ouvertement ? Cette supposition est impossible : ils ont fait serment d’observer la loi provinciale, pouvez-vous croire qu’ils commettront facilement un parjure ? Non.

Nous avons une garantie puisée dans leur intérêt. Les membres des conseils ne seront pas disposés à rester longtemps réunis, leurs affaires les appellent chez eux ; ils chercheront à s’occuper promptement des intérêts de la province, intérêts qui sont aussi les leurs. On ne peut pas croire qu’ils passeront un temps très utile quand il est appliqué aux affaires provinciales, à correspondre sur des objets qui ne les regardent pas.

Quel est le cas où on peut croire que les conseils provinciaux sortiront de leurs attributions ? C’est quand ils se sont trompé ; c’est quand il y aura erreur de leur part. Est-ce pour ce cas qu’on veut stipuler une peine quand nous avons, d’ailleurs, des garanties suffisantes ? Évidemment non.

Maintenant j’examine la question sous le rapport légal.

Il faut, dit-on, une sanction pénale à une loi prohibitive : je n’admets pas cette thèse dans toute sa généralité.

Il est dans nos lois civiles une foule de dispositions prohibitives, qui n’ont point de sanction pénale. C’est lorsque l’ordre  public est directement compromis que l’on prononce des peines : tels sont les cas que j’ai déjà signalés. Pour qu’une loi qui renferme une sanction pénale puisse être admise, des conditions sont requises : il faut que cette loi soit juste ; il faut que l’exécution en soit possible. Une loi juste comment la porteriez-vous ? Vous puniriez de la même manière une correspondance innocente ou coupable ; une correspondance faite de bonne foi et une correspondance faite dans des intentions criminelles. Que diriez-vous d’un pays où on agirait ainsi en matière criminelle ?

On objecte que le ministère public ne poursuivra que dans les cas graves. Cette raison est spécieuse ; mais elle a peu de valeur aux yeux des hommes versés dans la législation.

Il y a deux espèces de responsabilité : la responsabilité de poursuites injustes qui tombe tout entière sur le gouvernement, et la responsabilité d’une mauvaise loi. Celle-ci retombera sur nous qui l’aurons faite.

Ne forgeons pas, messieurs, une arme à deux tranchants. C’est nous qui serions responsables de l’injustice, si nous voyions poursuivre un conseil provincial pour un fait qui ne mériterait pas en réalité d’être atteint par la loi.

D’ailleurs l’exécution de la loi ne serait pas possible. Rien ne serait plus facile que d’en éluder les dispositions. Vous défendrez aux conseils provinciaux de correspondre sur des objets qui sortent du cercle de leurs attributions. Ils ne contreviendront pas à cette défense, mais ils correspondront pas l’intermédiaire de leurs présidents, ou même des conseillers ; la loi ne pourra punir la correspondance d’individu à individu. Ainsi, lorsque les conseils auront le moindre doute sur la question de savoir si les objets qu’ils voudront traiter rentrent dans le cercle de leurs attributions, dans la crainte de s’exposer à être passibles des peines portées par la loi, ils correspondront par la voie indirecte que j’ai indiquée. Mais il y a plus, ils atteindront le même but par la voie de la presse. Lorsqu’ils désireront qu’une mesure soit prise par d’autres conseils provinciaux, ils la feront connaître à ces conseils par la voie de la presse.

Je crois que ces considérations suffisent pour faire voir qu’on ne peut adopter l’amendement de M. le ministre, quant à ce qui regarde la correspondance entre les conseils.

Je passe à la question des proclamations et adresses. Sous ce dernier rapport, je trouve la proposition du gouvernement injuste et en même temps inutile. Je la trouve injuste et contraire aux premières notions en matière de droit pénal, en ce qu’il confond dans la même peine des actes dont les uns peuvent être utiles, louables, innocents, les autres coupables, dangereux ou criminels. Je n’ai jamais vu dans une loi pénale qu’on punit une proclamation sans distinguer si elle est séditieuse, attentatoire à l’ordre public, ou si elle a un but utile. J’ajoute que la disposition proposée par le ministre ne sera jamais appliquée, qu’elle sera toujours éludée.

J’appelle ici toute l’attention de la chambre.

Je suppose qu’un membre de l’assemblée provinciale propose la rédaction d’une adresse ou d’une proclamation. Cette adresse ou cette proclamation sera soumise aux délibérations du conseil. Elle est adoptée à la majorité ou à l’unanimité des membres présents. Avant qu’on l’adresse aux habitants, il faut demander l’assentiment du gouverneur. Le gouverneur le refuse. Qu’importe ? La proclamation est là, elle subsiste, elle a été délibérée en présence du public ; elle est donc connue. Le but est rempli, même au-delà. Elle sera dans tous les journaux ; elle pourrait même être affichée, sans que l’application de la loi fût possible.

Je vous prie encore de remarquer que, après l’article 126 de la loi provinciale que nous discutons, le gouverneur est seul chargé de l’exécution des décisions prises per le conseil et par la députation. D’un autre côté, la proclamation, l’adresse étant le résultat d’une délibération, le gouverneur pourra opposer son veto en vertu du pouvoir que lui donne l’art. 127.

Si les proclamations ou adresses sont vraiment attentatoires à l’ordre public, elles tomberont sous l’application de l’un ou l’autre article du code pénal ; je le démontrerai.

Il peut arriver quatre circonstances où les proclamations ou adresses faites par un conseil provincial constitueront un délit ou un crime si elles appellent le, retour de la famille des Nassau, ou s’il s’y trouve une démonstration publique en faveur de cette famille. Ces faits sont prévus par la loi que nous avons récemment votée.

Si cette adresse constitue un acte attentatoire à la sûreté de l’Etat, un appel à la guerre civile (et ce n’est que dans des moments de troubles, dans des jours de révolution qu’une pareille éventualité peut se présenter, et je dirai en passant que quand le pays est dans cet état de crise, les peines ont peu d’effet), dans ce cas, dis-je, il y a des peines comminées par l’art. 102 du code pénal. Un troisième cas pourrait se présenter, c’est lorsque l’adresse ou la proclamation du conseil arrêtera ou suspendra l’exécution des lois dans la province. C’est dans ce cas qu’il est très important que le pouvoir soit armé d’une loi pénale, surtout si la proclamation suspendait les lois sur les impôts. Alors il y a lieu à appliquer les articles 127 et 130 du code pénal dont voici la teneur :

Le quatrième cas enfin serait celui où un conseil provincial, abusant de son autorité, engagerait les habitants de la province à commettre un délit ou un crime, donnerait des instructions pour les commettre. Dans ce cas il rentrerait dans la règle générale et serait regardé comme complice des délits ou des crimes commis, Il serait passible, d’après l’art. 60 du code pénal, des mêmes peines que les auteurs du fait principal.

Je me résume en ces termes : les lois pénales en vigueur suffisent pour prévenir les véritables attentats à l’ordre public ; la proposition ministérielle confond des faits de diverses natures, et sera inexécutable. Il faut attendre les résultats de l’expérience : s’il est reconnu par la suite que de nouvelles lois pénales sont nécessaires, les vrais amis du pays ne refuseront pas au gouvernement les moyens dont il aurait besoin pour maintenir l’ordre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, si j’avais pu croire que les articles du code pénal que l’honorable membre vient de citer fussent tous applicables à la disposition de l’article 91, j’aurais pu ne pas demander la sanction proposée par l’amendement que j’ai déposé hier sur le bureau. Cependant, j’aurais eu quelque répugnance à cet égard, en voyant quelles peines sévères ces articles substitueraient à celles que j’avais eu l’honneur de proposer dans la première disposition du gouvernement, qui formulait deux sortes de peines, d’abord contre les infractions à l’article 89 du gouvernement, la dissolution et la privation du droit d’éligibilité, sans préjudice de l’application d’autres peines.

J’ai déjà fait observer que, dans l’intention de la section centrale, l’article 89 ne devait pas rester sans sanction. La section centrale s’est exprimée de la manière suivante :

« Cet article adopté par deux sections, amendé par une, en ce qui concerne la dissolution, a été supprimé par les trois autres et par la section centrale.

« La suppression du droit d’éligibilité considérée comme peine d’une infraction aux lois, doit faire partie des lois pénales. »

Elle ne s’est donc nullement prononcée contre l’opportunité d’une peine destinée à punir les infractions à l’article 89. J’ai même fait remarquer que le système de la section centrale s’était depuis modifié, en ce qu’elle avait admis la suppression du droit d’éligibilité comme peine contre les infractions à la loi.

Messieurs, d’après l’amendement que nous avons proposé, nous ne punissons que de la privation du droit d’éligibilité, nous ne condamnons que de six mois à deux ans de prison, les membres qui auraient pris part à des correspondances illégales. Maintenant, j’en suis effrayé, je vois ces membres menacés dans le cas de l’article 123, de la privation de leurs droits politiques pendant dix années ; dans le cas de l’article 124, du bannissement, et dans le cas de l’article 125, menacés de la peine dc mort.

Dans le cas de proclamations, c’est encore au code pénal qu’on a recours ; on invoque l’article 102 : « Seront punis comme coupables des crimes et complots mentionnés dans la présente section tous ceux qui, soit par discours tenus dans des lieux ou réunions publics, soit par placards affichés, soit par des écrits imprimés, auront excité directement les citoyens ou habitants à les commettre. Néanmoins, dans le cas où lesdites provocations n’auront été suivies d’effet, leurs auteurs seront simplement punis du bannissement. »

On a ensuite cité les articles 127 et 130. Pour ceux-là, je vous avoue que je n’ai pas vu en quoi ils étaient applicable à l’espèce. Je vois à l’art. 127 que les juges, les procureurs généraux ou du Roi, ou leurs substituts, les officiers de police, qui se seront immiscés dans l’exercice du pouvoir législatif, soit par des règlements contenant des dispositions législatives, soit en arrêtant, en suspendant l’exécution d’une ou plusieurs lois, soit en délibérant sur le point de savoir si les lois seront publiées ou exécutées.

M. Ernst. - Lisez l’article 130.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Eh bien, à l’art. 130, je vois les préfets, sous-préfets, maires et autres administrateurs qui se seront immiscés dans du pouvoir législatif, comme il est dit au numéro premier de l’art. 127, ou qui se seront ingérés de prendre des arrêtés généraux tendant à intimer des ordres ou des défenses quelconques à des cours ou tribunaux, seront punis de la dégradation civique.

Or faire des proclamations, ce n’est pas s’immiscer dans l’exercice du pouvoir législatif, ou s’ingérer de prendre des arrêtés généraux tendant à intimer des ordres ou des défenses quelconques à des cours ou tribunaux. Il s’agit ici de punir des correspondances et des proclamations prohibées, et non les délits dont il est question dans les articles 127 et 130.

L’honorable M. Ernst est toujours parti de cette supposition, qu’il n’est pas probable que les conseils se livreront à des actes aussi hautement répréhensibles.

Mais alors pourquoi prohiber des actes auxquels il n’est pas probable que les conseils se livrent ? Dès le moment qu’on a admis l’hypothèse que les conseils pourraient se livrer à des correspondances, ou faire des adresses ou proclamations de nature à troubler la paix publique, sans avoir cependant le caractère de gravité prévu par le code pénal, il fallait une sanction à la prohibition de ces actes.

On dit que le ministère public poursuivra légèrement des actes qui au fond seront inoffensifs. Nous avons déjà répondu que le ministère public, à moins d’avoir perdu le sens commun, ne se livrerait pas légèrement à des poursuites contre des conseils provinciaux. D’un autre côté nous ne pourrions pas, sans faire injure à la magistrature, supposer qu’elle donnerait les mains à de pareilles poursuites.

On dit aussi qu’on échappera facilement à la défense de correspondre contenue en l’article 89. S’il en est ainsi, ne vous occupez, ni de la défense, ni de la sanction. Si, comme vous le prétendez, il sera très facile de faire ces correspondances par la presse ou par voie de pétitions, alors ne les interdisez pas, rayez la disposition de la loi. N’insérez pas dans la loi des défenses illusoires dont les conseils pourront se moquer. Voilà où vous blesseriez la dignité de la loi, ce serait d’introduire des prohibitions, que les premiers vous proclamez impuissantes. Il faut qu’elles puissent être respectées, qu’elles signifient quelque chose, ou bien il ne faut pas les introduire.

Du reste, si je pouvais croire, ainsi que le préopinant l’a prétendu, que tous les actes vraiment répréhensibles des conseils provinciaux, par correspondance et proclamation, sont tous prévus par le code pénal, qu’il est applicable à tous ces actes surtout qu’il pourra être appliqué ; si je pouvais admettre un pareil système, je le répète, je reculerais devant la sévérité des peines qui menaceraient les conseillers provinciaux. Je n’examine pas si ma proposition frappe de la même peine des délits différents. Je vois qu’elle prive de l’exercice des droits politiques celui qui a fait abus de ses droits politiques, et je trouve une parfaite analogie entre la peine et le délit.

Quant à l’emprisonnement, vous l’avez appliqué à l’art. 90 pour les actes commis par un conseil en réunion illégale. Je trouve encore une grande analogie entre des actes illégaux commis dans une réunion illégale et des actes illégaux commis par voie de correspondance ou de proclamation, surtout lorsque dans l’un et l’autre cas ces actes sont commis par des conseillers provinciaux. Il est possible qu’il y ait des nuances entre ces délits. Je ne les aperçois pas bien. Je vois qu’ils partent des mêmes corps qu’ils ont le même résultat et le même caractère ; car ce sont des délits politiques troublant l’ordre public ; dès lors que la privation des droits politiques s’applique très bien à ces délits, et que l’emprisonnement est également applicable et à sa place dans l’article nouveau que je propose.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - On a dit que les proclamations et les correspondances des conseils provinciaux pourraient être passibles des peines prononcées par le code pénal. Il n’y a aucune espèce de doute, dès que ces proclamations ou correspondances présentent le caractère des délits prévus par le code pénal, c’est-à-dire de désobéissance aux lois, de provocation à la révolte, etc. Que la loi actuelle en parle ou non, le code pénal n’en reste pas moins applicable.

On introduit dans la loi une sanction destinée à réprimer un fait qui est en quelque sorte matériel, comme la réunion illégale. Cela n’empêche pas, si le fait contient, en outre, une infraction au code pénal, par exemple une provocation à la révolte, une provocation à la désobéissance aux lois, d’appliquer les dispositions du code à ces divers délits. Mais là n’est pas la question, et je crois que le préopinant en est constamment sorti.

Sans aucun doute, le code pénal ne punit pas les proclamations et les correspondances des conseils provinciaux qui n’auraient aucun caractère de crime ou de délit. Mais vous avez défendu aux conseils provinciaux d’établir des correspondances sur des objets qui sortiraient de leurs attributions. Vous leur avez interdit de faire des proclamations sans l’assentiment du gouverneur ; d’établir des correspondances, dès que ces correspondances sortent, par leur objet, des attributions provinciales. Ces actes fussent-ils les plus utiles et les plus innocents du monde, ils constituent désormais infraction, désobéissance à la loi. Si à cette défense vous ne donnez pas une sanction, vous aurez inscrit un conseil dans la loi, mais vous n’aurez pas fait en réalité une prohibition.

Vous avez, dit-on, une garantie morale dans le caractère des conseillers et dans le serment qu’ils prêtent.

Mais tout magistrat, en entrant en fonctions, prête serment d’obéissance à la constitution et aux lois. Cependant le code pénal prévoit les cas où les magistrats violeraient leur serment, commettraient des crimes ou des délits, et il détermine la peine qui leur est applicable. Je ne sais pas quelle espèce de privilège la sanction du serment suffirait pour les membres du conseil provincial, alors qu’elle n’empêche pas que des peines soient prononcées par le code contre les fonctionnaires de l’ordre judiciaire et administratif qui, eux aussi, offrent la garantie de leur caractère et de leur serment.

Je dirai, quant à moi, que je n’attache pas une extrême importance à l’adoption de l’amendement ; mais je désirerais que la chambre fût logique et n’exposât pas le législateur à être, pour ainsi dire, impunément souffleté à la face du public. Qu’arrivera-t-il si on ne peut poursuivre qu’en vertu du code pénal ? c’est qu’évidemment le fait matériel de la désobéissance à l’art. 91, les correspondances illégales des conseils provinciaux entre eux, leurs proclamations, leurs adresses resteront impunis. Ces actes pourront même, dans certains cas, prendre un caractère dangereux ; s’ils n’offrent pas les éléments prévus par le code pénal, ils ne pourront pas être réprimés. Dès lors il faut rayer de la loi l’art. 91.

M. Gendebien. - Eh bien, rayez-le !

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Mais il me semble à moi que vous ne pouvez rayer cet article ; en effet, il n’a pas été amendé, il a été adopté. D’ailleurs je ne pense pas qu’il fût prudent de supprimer cette disposition ; je ne suis pas tout à fait aussi convaincu que d’honorables membres du caractère d’utilité des correspondances réciproques des conseils provinciaux qui sortiraient de leurs attributions, ni des avantages des adresses, des proclamations qu’ils pourraient faire aux habitants de la province malgré le veto du commissaire du Roi.

Je pense donc que l’article 91 doit rester dans la loi ; et si cet article reste dans la loi, je pense qu’une sanction doit lui être appliquée. Si vous vous abstenez dans la loi de toute sanction nul doute que les membres d’un conseil provincial ne soient exposés à des poursuites infiniment plus légères exercées en vertu du code pénal, auquel alors le gouvernement sera obligé de se référer. Il aimera mieux invoquer une loi d’une application douteuse que de rester spectateur impassible de la violation flagrante de la loi que vous avez faite.

M. Ernst. - M. le ministre de l’intérieur attachait une grande importance à l’amendement qu’il a présenté ; M. le ministre de la justice vient de parler dans un autre sens ; je ne sais si c’est dans la prévision de l’accueil que la chambre réserve à cette disposition qu’il a apporté cette modification à la pensée du gouvernement. Du reste il serait difficile de répondre à la fois à M. le ministre de l’intérieur et à M. le ministre de la justice. Car s’ils ont reconnu que je partais toujours du même point, je ne puis pas en dire autant d’eux-mêmes.

M. le ministre de l’intérieur commence par dire que s’il avait cru à l’applicabilité des articles du code pénal que j’ai cités, il n’aurait pas proposé son amendement. M. le ministre de la justice ne trouve aucune difficulté à l’application du code pénal. M. le ministre de la justice dit oui ; M. le ministre de l’intérieur dit non ; c’est comme s’ils ne disaient rien. (On rit.)

M. le ministre de l’intérieur veut que toute correspondance, toute proclamation des conseils provinciaux puisse être frappé d’une peine ; ce à quoi ne pourvoit pas le code pénal. Mais si cette correspondance, si cette proclamation n’est pas attentatoire à l’ordre public, pourquoi serait-elle passible d’une pénalité ? Vous prétendez donc substituer votre amendement au code pénal. Mais, s’est-on dit sur tous les bancs de l’assemblée, M. le ministre de l’intérieur veut-il donc déroger au code pénal ? Pour moi c’est seulement une arme de plus que je veux ôter au gouvernement, parce que je la trouve injuste. Voilà toute la différence qu’il y a entre l’opinion du ministère et la mienne.

M. le ministre de la justice a dit que la sanction du serment ne signifiait rien pour les membres du conseil provincial, puisque cette sanction n’avait pas empêché que des peines graves, dans des cas déterminés, fussent comminées par le code pénal contre les fonctionnaires des ordres administratif et judiciaire. Mais j’ai déjà dit que dans les cas où il y a réellement un fait qui a les caractères d’un délit, les conseils provinciaux seront passibles des peines déterminées par les lois existantes, et qu’il fallait se contenter d’une sanction morale et religieuse dans les autres cas. Toutes les fois que le gouvernement a eu besoin de moyens de répression réellement utiles, j’ai été le premier à le soutenir ; mais je vois souvent le ministère demander des moyens inutiles, et qu’on pourrait même tourner contre lui.

Lorsqu’il s’est agi de la réunion illégale, je n’ai pas été d’accord avec mes honorables amis ; je n’ai été fâché. J’ai vu dans ce fait le caractère d’un délit nettement tracé, je dirai presque un crime. Pouvez-vous comparer un tel fait avec une correspondance même étrangère aux intérêts de la province ?

M. le ministre de la justice veut que la loi frappe les proclamations, les adresses des conseils provinciaux, quel que soit leur caractère ; et sur ce point encore il n’est pas d’accord avec M. le ministre de l’intérieur ; il veut que le fait matériel soit frappé d’une peine dans notre Belgique !

Mais, dit-on, si vous ne voulez pas appliquer une peine à toutes correspondances, adresses ou proclamations des conseils provinciaux, pourquoi les défendez-vous dans la loi ? C’est à la section centrale qu’il faut adresser ce reproche. Tout en admettant l’art. 91, elle a pensé qu’il n’était pas nécessaire de stipuler une peine qui s’appliquât aux prohibitions de cet article ; elle a pensé avec raison que si plus tard la nécessité d’une disposition pénale était reconnue, elle trouverait sa place dans le code pénal, lorsque nous nous occuperons de sa révision.

Veuillez remarquer qu’il ne s’agit pas ici de réunion illégale, d’un fait qui constituera toujours une atteinte grave à l’ordre public. Comment donc appliquerez-vous la nième peine à des actes si différents ? Car la prohibition de l’art. 90 a-t-elle quelque rapport avec celle de l’art. 91 ?

On a répété encore qu’une prohibition ne pouvait être dépourvue de sanction pénale. J’ai déjà dit que nos lois civiles et commerciales offraient un grand nombre de prohibitions de cette nature. Je pourrais, pour le prouver, citer plus de cent articles de nos lois.

Pour qu’une prohibition reçoive une sanction pénale, il y a deux conditions requises. Je l’ai déjà dit, et ceci est élémentaire en droit, il faut que la sanction pénale soit juste, qu’elle soit possible. C’est ce que j’ai établi, personne n’a cherché à me répondre.

Je suis toujours parti de cette supposition, que les conseils provinciaux se conduiraient toujours le mieux du monde ; je crois leur avoir fait plus d’honneur par cette supposition que par les craintes exagérées qui assiègent les hommes du pouvoir.

Pourquoi, me dit-on, ne voulez-vous pas punir les proclamations, vous qui avez demandé des peines sévères contre les réunions illégales, ? La comparaison est-elle rationnelle ? Car lorsqu’il y aura des réunions illégales, sera-t-il possible de se méprendre sur les intentions coupables des membres du conseil qui y auront pris part ? C’est donc en vain qu’on chercherait à me mettre en contradiction avec moi-même. Je pense que mes objections subsistent encore, et que c’est en vain qu’on a cherché à les renverser.

J’oubliais de dire que l’applicabilité des articles 127 et 130 ne me paraît pas contestable ; j’en appelle à cet égard à M. le ministre de l’intérieur et à une simple lecture attentive de ces textes. Le premier de ces articles déclare qu’il y a crime de forfaiture lorsqu’on arrête ou qu’on suspend l’exécution des lois ; et d’après l’article 130 tous les administrateurs qui commettent le crime prévu par l’article 127, n° 1°, sont punissables de la dégradation civique ; or, les membres du conseil provincial sont compris dans cette expression d’administrateurs, et j’ai supposé que, dans une proclamation ou adresse aux habitants de la province, ils arrêtaient ou suspendaient l’exécution d’une loi.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, si l’honorable M. Ernst avait eu, pour soutenir son opinion, quelqu’un de ses honorables amis, il m’eût été très facile de le trouver en contradiction, avec cet honorable ami, en lui faisant dire des choses qu’il n’aurait pas dites. C’est ainsi qu’il a trouvé le moyen de me mettre en contradiction avec mon honorable ami le ministre de la justice, en me faisant dire que j’attachais une grande importance à mon amendement ; or, je n’ai pas dit cela. Je n’ai donc pas été en contradiction avec mon honorable collègue, non plus qu’avec moi-même. S’il y a de la contradiction, ce n’est que dans l’esprit de l’honorable préopinant.

On prétend que j’avais commencé par dire que le code pénal n’était pas applicable et que j’aurais ensuite reconnu son applicabilité. Voici ce que je pense avoir dit. Je n’ai pas dit que le code pénal n’était pas applicable ; j’ai dit qu’il ne serait pas appliqué. J’ai dit que les peines comminées par le code pénal n’étaient pas toutes applicables et qu’elle seraient souvent disproportionnées aux délits commis par suite de la violation de l’art. 91 ; que ces peines paraîtraient trop sévères pour qu’on en prononçât l’application.

Messieurs, je n’entreprendrai point d’entrer dans une discussion de droit avec l’honorable professeur de l’université de Liége, sous lequel j’ai eu l’avantage de prendre des leçons, qui, je le regrette, ne m’ont pas profité autant qu’il l’aurait désiré ; mais l’honorable professeur me permettra de ne pas être de son avis, même en matière de droit pénal. J’ai beau lire et relire les articles 127 et 130, il m’est impossible dans mes petites facultés juridiques de reconnaître que ces articles puissent être appliqués dans l’espèce.

Je vois dans l’art. 127 qu’il est question de juges, de procureurs-généraux, de leurs substituts, des officiers de police qui s’immiscent dans l’exercice du pouvoir législatif, soit par des règlements contenant des dispositions législatives, soit en arrêtant ou en suspendant l’exécution d’une ou de plusieurs lois. Véritablement, je ne vois rien là-dedans qui ait rapport aux conseillers provinciaux.

Dans l’art. 130, il est question des préfets, sous-préfets, maires et autres administrateurs qui se sont immiscés dans l’exercice du pouvoir législatif, comme il est dit au n°1° de l’art. 127.

Mais les conseillers provinciaux sont-ils des administrateurs dans le sens de la loi ? C’est un premier point à examiner, et un premier point fort douteux.

Pour moi, je ne crois pas que l’art. 130 ait eu en vue des conseillers faisant partie d’un corps électif assemblé pour délibérer sur des objets d’administration provinciale ; je le crois d’autant moins, qu’à l’époque où le code pénal a été promulgué, il n’y avait en France aucun fonctionnaire de la nature de ceux dont il s’agit ici.

J’avoue que ce n’est qu’en tremblant que j’aborde de pareilles questions en présence de l’honorable professeur. Toutefois je persiste à croire, sans y attacher la grande importance que l’on a cru reconnaître dans mes paroles, que l’article, tel qu’il est, ne serait qu’une véritable dérision, s’il n’est accompagné d’une sanction quelconque.

M. le président. - M. Jullien a la parole.

M. Ernst. - Je demande à faire une observation. (Parlez ! parlez !)

Je faisais un appel à M. le ministre de l’intérieur sur l’article 127, et la chaleur de la discussion n’a pas permis à M. le ministre de faire toutes les réflexions qu’il aurait pu faire à cet égard.

Rien n’est plus clair que ce que j’ai dit. Je suppose des proclamations par lesquelles un conseil suspende l’exécution des lois.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne l’ai pas compris ainsi,

M. Ernst. - Je n’ai parlé que de ce cas-là. J’ai supposé le conseil délibérant sur l’exécution des lois ou faisant des proclamations pour arrêter l’exécution des lois ; j’ai dit : Ce cas-là tombe dans les dispositions de l’art. 130 qui se réfère à l’art. 127. Dès lors vous prévoyez des cas qui sont prévus par les dispositions du code pénal.

M. Jullien. - Messieurs, les ministres dans cette discussion ne font pas assez attention, suivant moi, à l’énorme différence qui existe entre l’article 90 et l’article 91.

L’article 90 suppose, comme vous l’avez vu, un fait matériel, essentiellement illégal, capable de jeter la perturbation et le désordre dans la société. Ce fait,c’est la réunion illégale d’un conseil provincial ; et cependant on propose dans l’article 91 la même peine que celle qu’il doit encourir.

Lisez l’article 91 et voyez que la disposition qu’il renferme n’est autre chose qu’une disposition réglementaire ; or, a-t-on jamais imaginé de donner à une chose qui est réglementaire une sanction pénale ?

Vous avez des règlements pour vos délibérations ; les administrations provinciales, les corps judiciaires en ont, et on défend même à ces derniers de procéder par voie de règlement. Eh bien, il n’y a, dans ces sortes de dispositions réglementaires, aucune espèce de sanction capable d’éveiller l’attention de la justice répressive du petit ou du grand criminel. Nudum preceptum (permettez-moi de citer un mot latin), c’est un précepte nu. On recommande de ne point faire telle chose ; mais si on l’a faite, on n’encourt aucune pénalité ; si on va plus loin, si on commet un délit, alors on est puni.

Le premier paragraphe de l’article 91 porte que le conseil ne peut se mettre en correspondance avec un autre conseil sur des objets qui sortent de leurs attributions : n’est-ce pas permettre et autoriser en même temps la correspondance du conseil sur des matières qui sont dans leurs attributions ? Proposez-vous une sanction pénale à cet égard ? Rien de plus innocent en effet que cette correspondance lorsque les conseils ne provoquent pas à la désobéissance aux lois, et qu’ils ne font rien qui leur soit contraire.

Le second paragraphe de l’article 91 porte que le conseil provincial ne pourra faire des proclamations ou adresses aux habitants ; mais il peut arriver des cas où le conseil aura lui-même intérêt à recommander aux habitants de la province le respect pour les lois, et à donner un avertissement salutaire pour qu’ils ne s’en écartent pas. La permission à donner au conseil est une chose réglementaire, et encore il n’y a pas lieu à une sanction pénale.

Lorsque la correspondance entre différents conseils aura pour but d’établir entre ces corps administratifs un concert pour prendre des mesures contraires aux lois, vous tombez dans les dispositions du code pénal, vous avez l’article 123, vous avez de plus tous les articles qui prévoient le cas où les corps administratifs ou judiciaires, les ministres eux-mêmes, tout le monde enfin, commet des crimes ou des délits.

En vérité, il faut être difficile pour ne pas se contenter du code impérial en fait de délits politiques et de crimes de toute nature ; les ministres sont bien dégoûtés de demander d’autres peines.

Mais, disent messieurs les ministres, nous voulons adoucir le code pénal, et c’est vous, membres de l’opposition, qui demandez des peines sévères. Je répondrai à messieurs les ministres qu’ils oublient toujours une observation qui leur a déjà été faite et qui est celle-ci : les peines que vous insérez dans votre loi n’ont pas pour objet (M. Gendebien l’a bien fait remarquer) d’anéantir les dispositions du code pénal pour tout crime d’abus de pouvoir des conseils provinciaux. Si vous abrogiez, et ce serait suivant moi, permettez-moi de le dire, une sottise, si vous abrogiez les articles du code pénal invoqués contre les conseils provinciaux, contre les corps administratifs qui se rendraient coupables d’abus de pouvoir, qui auraient des correspondances en dehors de leurs attributions ou qui feraient des proclamations, je dirais que vous faites de la douceur. Mais quand vous avez laissé virtuellement subsister toutes les dispositions du code pénal applicables aux conseils, et quand vous ne proposez que des mesures insignifiantes et insolites pour sanctionner un règlement, je dis que c’est véritablement ridicule.

Je n’ajouterai point d’autres observations. M. Ernst a dit beaucoup de choses à l’égard desquelles j’avais pris prix des notes ; je crois inutile de les répéter.

Je voterai très consciencieusement contre l’amendement de M. le ministre de l’intérieur.

- L’amendement de M. le ministre de l’intérieur n’est pas adopté.

L’article 90 ainsi que l’article 91 sont définitivement supprimés.

 

Articles 92 à 95

Les art. 92, 93, 94 et 95 sont confirmés.

 

Titre VII. De la députation permanente du conseil

Chapitre Ier. Du nombre des députés, des incompatibilités et de la durée de leur fonction

 

Article 96

M. le président. - « La députation permanente du conseil est composée de six membres dans chaque province.

« Un de ses membres, au moins, sera pris dans chaque arrondissement judiciaire, parmi les conseillers élus (ou domiciliés) dans le ressort. »

M. de Theux, rapporteur. - Dans l’amendement de M. Doignon on n’a pas dit si le conseiller, pour faire partie de la députation, doit être domicilié dans l’arrondissement, ou bien s’il suffit qu’il soit élu dans l’arrondissement.

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, lorsque l’honorable M. Doignon a proposé l’amendement que nous discutons de nouveau, je l’ai combattu parce que je suis d’avis qu’il faudrait restreindre le choix du conseil pour la députation le moins possible ; car, messieurs, il est beaucoup plus important pour les provinces que la députation soit bien composée, soit composée d’hommes aptes à l’administration, que de l’être par des hommes incapables pris scrupuleusement par arrondissement, et c’est ce qui pourrait arriver si vous adoptez définitivement la disposition qui nous occupe. En effet, messieurs, il se trouvera des arrondissements qui n’auront aucun conseiller convenable qui voudra accepter d’être de la députation,

Les plus capables seront des pères de famille ou des fonctionnaires qui ne voudront pas, pour un traitement de 3,000 francs, quitter leurs affaires ou leurs fonctions.

Dans tous les cas je demande qu’il soit fait une exception pour la province de Luxembourg où il y a cinq arrondissements judiciaires : Luxembourg, Neufchâteau, Diekirch, Marche, St-Hubert.

Les deux derniers qui n’éliront que chacun quatre conseillers parce qu’ils n’ont ensemble que le 6ème de la population de la province, nommeraient, si la proposition de M. Doignon est acceptée, le tiers de la députation ; tandis que l’arrondissement de Luxembourg, qui forme le tiers de cette population, n’élirait que le 6ème de la députation : donc cette disposition, qui n’a été faite que pour établir une juste répartition des membres de la députation, consacrerait évidemment une injustice pour la province de Luxembourg, ce qui m’engage à réclamer l’exception qui fait l’objet de mon amendement.

M. Doignon. - Je me rallie à la rédaction de la section centrale. Je n’ai pas entendu exiger que tous les membres de la députation fussent nécessairement domiciliés dans les arrondissements ; dès qu’ils sont élus, dès qu’ils sont choisis par les électeurs d’un arrondissement ils sont présumés connaître et représenter les intérêts de cet arrondissement.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je demanderai si un conseiller domicilié dans un arrondissement qui ne l’aurait pas élu ne pourrait pas être considéré commune conseiller de cet arrondissement.

M. Zoude. -  Quoiqu’en dise l’honorable député de Bastogne, il existe dans les arrondissements qu’il vient de citer des citoyens capables et dévoués au pays et en assez grand nombre pour que les électeurs puissent choisir. Je dis plus, je dis qu’il n’y a pas un seul de nos cantons dans lequel on ne trouve des hommes pouvant porter dans des assemblées délibérantes, même dans celle-ci, plus de lumières que d’autres ne peuvent y apporter de zèle. Je proteste donc contre les motifs qu’il a allégués pour présenter une exception à l’amendement de l’honorable M. Doignon.

M. d’Hoffschmidt. - J’ai dit que, dans les arrondissements de Marche et de St-Hubert, les choix pourraient bien tomber sur des hommes capables, mais qui ne voudraient pas se déplacer pour la modique rétribution accordée aux membres des députations ; un chef de famille ne se déplace pas facilement. Ceux qui consentiraient à se déplacer pourraient bien n’être pas capables de remplir les fonctions administratives de la députation : il n’y a là rien d’injurieux pour M. Zoude ni pour les habitants de son canton. J’ai voulu signaler les inconvénients de l’amendement, rien de plus.

M. Dubus. - Le ministre de l’intérieur vient de faire une question ; il demande si un conseiller domicilié dans un arrondissement qui ne l’aurait pas élu peut être considéré comme conseiller de cet arrondissement. Je dis qu’il n’en sera pas ainsi d’après la rédaction de l’amendement. Nous voulons que les grandes divisions de la province soient représentées dans la députation. Or, ce sont les électeurs qui représentent les intérêts des localités, et leurs élus sont les seuls qui doivent être considérés comme connaissant leurs intérêts. Tel qui est domicilié dans un arrondissement pourrait bien ne pas être suffisamment éclairé sur les intérêts de cet arrondissement. Messieurs, je saisirai cette occasion pour répondre à une espèce de reproche qu’à la fin de la séance d’hier le ministre de l’intérieur a adressé à mon honorable ami et à moi. Ce n’est pas, a-t-il dit, le ministère qui porte de la défiance envers les conseils provinciaux ; ce sont ceux qui ont proposé et appuyé l’amendement de l’article 96 ; M. le ministre a prétendu que c’est parce que nous montrons de la défiance que nous proposons une règle.

C’est tout le contraire ; c’est parce que nous ne nous défions pas que nous proposons une règle ; nous avons la confiance qu’elle sera exécutée. Le ministre a montré, lui, véritablement de la défiance : il n’a vu dans les conseillers que des hommes hostiles à notre nouvel état de choses, que des hommes cherchant à compromettre l’existence de l’Etat. Voilà les défiances contre lesquelles nous nous sommes élevés.

La proposition que nous avons faite considère les conseillers sous un autre point de vue. Nous avons dit qu’il était utile que les différentes parties de la province fussent représentées dans la députation permanente. Nous avons cité l’exemple de la province du Hainaut : sur trois arrondissements il y en a deux qui ont des intérêts identiques, et ils s’entendent pour écarter de la députation un représentant du troisième arrondissement. Cependant il est utile que les trois grandes divisions de la province du Hainaut aient des défenseurs de leurs intérêts dans la députation. L’amendement de M. Doignon conçu dans cet esprit ne présente aucun caractère de défiance dans le sens des récriminations du ministre de l’intérieur ; il n’a qu’un caractère de justice.

Je persiste à appuyer cet amendement.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il serait désirable que la règle présentée par M. Doignon fût en général suivie dans tontes les provinces. C’est pour arriver à ce but que je me suis fait un plaisir d’appuyer l’amendement présenté par l’honorable membre relativement à l’augmentation du traitement des membres de la députation, afin d’augmenter ainsi le nombre des candidats.

Quoi qu’il en soit, qu’arrivera-t-il pour quelques arrondissements dont le nombre des conseillers est peu considérable, si on est obligé de choisir nécessairement un de ces conseillers pour faire partie de la députation ?’

On a cité l’exemple de la province du Luxembourg.

Il se peut que tous les conseillers élus dans un arrondissement élu refusent de faire partie de la députation ; alors que faire ? Ce cas est possible et n’est pas prévu. Il est d’autant plus à prévoir que vous avez beaucoup diminué le nombre des incompatibilités pour les conseils. Vous avez admis à faire partie des conseils les commissaires d’arrondissement, les procureurs du roi, et beaucoup d’autres magistrats et fonctionnaires ; et certainement ces hommes honorés de la confiance du gouvernement seront parfois aussi honorés de la confiance de leurs concitoyens ; leurs lumières et leur conduite leur vaudront le choix des électeurs.

Il peut arriver qu’un arrondissement judiciaire ne fournisse au conseil provincial que des fonctionnaires de l’ordre judiciaire et administratif, des ingénieurs des ponts et chaussées et des mines, des ministres du culte ; car pour moi, je crois qu’on en choisira, et je suis loin de redouter l’entrée des ministres du culte dans le conseil ; mais vous avez exclu, et avec raison, tous ces citoyens de la députation. Qu’arrivera-t-il si un arrondissement judiciaire ne fournit que des conseillers exclus de la députation ? Qu’arrivera-t-il ensuite s’il existe des incompatibilités par suite de parenté entre un membre élu par un arrondissement et un membre élu par un autre arrondissement ?

Je ne citerai pas toutes les incompatibilités que vous avez admises pour la députation, mais je dis que dans certains arrondissements judiciaires, vous pourrez n’avoir parmi les hommes appelés à faire partie du conseil provincial que des citoyens que vous avez repoussés de la députation ; dans ces circonstances, votre loi deviendrait inexécutable ; que ferez-vous alors ? car il faut tout prévoir

Je crois que ces considérations, sagement posées, rendent très difficile la sanction intégrale de l’amendement de M. Doignon.

Il faut remarquer, en outre, que vous faites pour les conseillers provinciaux ce que vous n’avez pas fait pour les électeurs ; vous n’avez pas dit aux électeurs : Vous choisirez nécessairement dans chaque canton ou dans chaque arrondissement judiciaire ; vous n’avez pas forcé la confiance des électeurs cantonaux, vous forcez ici la confiance des électeurs de la députation.

Si sur quatre membres d’un arrondissement trois refusent, et ce seront ordinairement les plus capables, parce que ceux-là sont en général moins disposés à se déplacer le choix des électeurs ne sera plus qu’un acte matériel, et le membre de la députation sera imposé au conseil provincial : il sera député de par la loi et non de par l’élection.

Voilà cependant, messieurs, comme on entend la liberté de l’élection dans certains cas.

Le conseil provincial n’est pas responsable légalement de la conduite de la députation, mais il en est moralement responsable.

Si la députation laisse l’administration provinciale dans un état de désordre, la responsabilité morale, aux yeux des électeurs, en retombera toujours, plus ou moins, sur le conseil.

Cela serait une injustice ; le conseil pourrait dire : La députation est composée, en partie, par la force des choses, et non par la spontanéité de mon vote ; je n’ai pas eu la liberté des choix, j’ai dû choisir parmi tels ou tels membres, et il s’en est trouvé plusieurs que, d’après la loi, j’ai été forcé d’accepter alors que j’éprouvais à les élire une répugnance fondée.

Je ne combats pas l’amendement de M. Doignon par un esprit d’hostilité contre le but qu’il veut atteindre. Au contraire, j’ai même été de l’avis de l’honorable membre lorsqu’il a voulu arriver à ce par un autre moyen ; mais cet amendement rendrait parfois la loi inexécutable, et je suis forcé de le rejeter, s’il n’est modifié.

M. Jullien. - Le but que se propose l’honorable auteur de l’amendement est sans doute très juste et très louable.

Rien en effet de plus équitable que chaque arrondissement judiciaire soit autant que possible représenté dans la députation du conseil, mais ce but peut-il être atteint sans inconvénient ; voila toute la question. A cet égard, M. le ministre de la justice m’a laissé peu de chose à dire.

On veut nécessairement, d’après l’amendement de M. Doignon, qu’il soit pris tout au moins dans chaque arrondissement judiciaire un membre pour faire partie des états provinciaux, mais on demande aussi que dans chaque arrondissement ou nomme un membre pour faire partie de la députation ; mais je demande : S’il ne se trouve pas de membres qui acceptent la place, la place restera-t-elle vacante ? Je ne vois pas que l’amendement prévoie ce qui sera fait dans le cas de refus.

De deux choses l’une : ou la place restera vacante, ou les membres du conseil seront astreints souvent à prendre dans l’arrondissement des hommes à qui la place conviendra, mais qui ne conviendront pas à la place.

Ainsi on n’aura pas atteint le but que l’auteur de l’amendement s’est proposé, puisqu’il a voulu que chaque arrondissement fût représenté, et que ses intérêts ne pussent être compromis par une personne peu capable.

Un honorable député du Luxembourg a demandé une exception à l’égard d’un arrondissement de sa province ; un autre député du Luxembourg a repoussé cette exception en disant que dans chaque arrondissement de la province, il y avait assez de capacités pour fournir les membres des députations du conseil ; je ne conteste pas la vérité du fait, mais puisqu’il y a déjà dissentiment entre ces deux députés du Luxembourg, on pourra vous demander encore des exceptions pour d’autres arrondissements, et votre loi n’aura plus d’homogénéité.

J’ai voté contre l’amendement lorsqu’il a été proposé dans une précédente séance ; les motifs que l’on fait valoir aujourd’hui ne m’ont pas fait changer d’opinion. (Erratum au moniteur belge n°166, du 15 juin 1833)

M. Pollénus. - Je pense que l’on pourrait ajouter une autre considération encore à celles développées par l’honorable M. d’Hoffschmidt à l’appui de son amendement.

L’on doit tenir compte de la situation tonte particulière dans laquelle se trouvent le Luxembourg et une autre province encore, qui sont menacés par le traité des 24 articles.

Quoique cette position fâcheuse n’ait en rien altéré leur patriotique attachement aux institutions, l’on ne peut cependant méconnaître que cette considération pourrait détourner un assez grand nombre de personnes de ces localités d’accepter des fonctions administratives de cette nature, et le motif qui a fait naître en moi la prévision que je viens de vous soumettre, c’est qu’il m’a été assuré que, lors des dernières élections, on avait cru remarquer que l’idée d’une séparation possible avait retenu plusieurs personnes d’y prendre part.

D’après cela vous voyez qu’indépendamment des considérations qui vous ont été présentées par le ministre de la justice, il est des localités qui se trouvent dans une situation qui est de nature à limiter encore le choix des membres à élire pour la députation permanente.

Dans tous les cas la chambre doit prévoir l’hypothèse posée par le ministre de la justice où tous les conseillers d’un arrondissement refuseraient d’accepter ; car cette hypothèse est possible quoique, je l’avoue, elle soit peu probable ; l’amendement de M. Doignon est donc trop absolu puisqu’il n’admet aucune exception, même pour ce cas.

Il est d’ailleurs en usage fondé sur un sentiment des convenances qui doit nous rassurer ; dans presque toutes les provinces on a jusques à présent tâché de prendre les membres de la députation dans tous les districts, et l’on doit reconnaître qu’en général on a rarement dévié de cette règle sans motifs.

Il me semble donc, messieurs, qu’une règle trop absolue pourrait donner lieu à des inconvénients, et je n’en vois aucun à laisser à cet égard toute latitude aux conseils provinciaux. C’est par ces considérations que j’ai repoussé à la section centrale l’amendement de M. Doignon ; parmi les motifs qu’ont fait valoir les partisans de l’amendement, je n’en ai rencontré aucun qui puisse me déterminer à abandonner mon opinion

Je voterai conséquemment contre l’amendement.

M. de Theux, rapporteur. - J’ai appuyé dès le principe l’amendement qui vous est présenté, et je n’ai point entendu contre cet amendement des raisons suffisantes pour me faire changer d’avis.

On dit qu’une certaine partie du territoire du Luxembourg et du Limbourg devant être cédée, on sera embarrassé des choix.

Je ferai remarquer que jusqu’à présent ces arrondissements ont envoyé leurs députés aux deux chambres, et que, par conséquent il n’y a aucun motif de croire qu’il n’en enverront pas aux conseils provinciaux.

Je ferai remarquer ensuite que l’amendement de M. Doignon n’exige pas que l’on soit domicilié dans l’arrondissement judiciaire ; il suffit que l’on soit élu par l’un des cantons de cet arrondissement.

On a demandé une exception relativement à la province du Luxembourg, à cause du peu d’étendue des deux arrondissements de cette province ; mais c’est là un fait particulier qui ne doit rien changer au principe qu’il s’agit de poser ; cette circonscription judiciaire devra d’ailleurs subir des changements.

Quant à l’autre argument de M. Jullien qu’il pourrait arriver qu’aucun des conseillers de l’arrondissement ne voudrait accepter les fonctions de membre de la députation, je dirai que le contraire me semble démontré par l’expérience. Les députations étaient autrefois composées de sept membres ; deux membres devaient être pris dans chacun des ordres ; alors la limite était plus étroite qu’elle ne l’est aux termes de l’amendement dont il s’agit, puisqu’il n’y a que trois arrondissements judiciaires dans la plupart des provinces. Il y aura donc maintenant plus de latitude pour le choix des membres de la députation.

Quant à l’utilité de la proposition en elle-même, elle me paraît assez évidente. Il est certain que d’après les principes admis jusqu’aujourd’hui, et les propositions faites dans le projet de loi communale, la députation aura la surintendance sur l’administration des communes, sur les établissements de bienfaisance ; d’autre part, elle a l’administration de la province, et spécialement des travaux publics. Il y a donc des motifs extrêmement graves pour que la députation soit composée d’hommes connaissant les intérêts des diverses localités de la province,

Je ferai remarquer en outre que c’est la députation qui sera chargée de dresser le rapport sur la situation de la province, et de préparer le travail sur les objets qui devront être soumis à la délibération du conseil. La connaissance des localités est d’une très grande importance.

D’après ces diverses considérations, j’appuie le maintien de l’amendement précédemment adopté.

M. d’Hoffschmidt. - Je crois que les honorables membres qui soutiennent l’amendement de M. Doignon, exagèrent les conséquences qui résulteraient pour un arrondissement de n’avoir pas de député dans la députation du conseil. Les inconvénients seraient réels, si la députation avait à prononcer sur des intérêts majeurs, sur des routes à entreprendre ; c’est au conseil que ces questions sont déférées. La députation est un corps administratif, et ne peut favoriser un arrondissement au préjudice d’un autre. Les cas sont très rares et de très peu d’importance.

Je passe à mon amendement. M. de Theux a dit qu’il ne fallait pas introduire des dispositions temporaires dans une loi permanente, que les circonscriptions judiciaires pourraient changer, et qu’alors la disposition que je propose cesserait son effet. J’ai pensé à cela ; en conséquence, j’ai modifié mon amendement de la manière suivante : « Cette disposition ne sera applicable à la province du Luxembourg qu’après que la nouvelle circonscription judiciaire aura été établie. » Je sais que la circonscription actuelle ne peut pas rester ; mais nous avons encore tant de lois urgentes à voter, qu’il pourra s’écouler peut être plusieurs années avant qu’elle soit changée, et pendant ce temps-là l’inconvénient que j’ai signalé subsisterait ; il y aurait des arrondissements qui ne pourraient pas fournir de membre pour la députation.

M. A. Rodenbach. - Lors de la première discussion de cet article j’ai appuyé l’amendement de M. Doignon. Je crois encore devoir l’appuyer aujourd’hui. On s’est appuyé pour le repousser, sur ce qu’on a exclu des conseils les bourgmestres, les commissaires d’arrondissement, les procureurs du roi, les conseillers de régence et une foule d’autres fonctionnaires. Mais, messieurs, sous le précédent gouvernement, les mêmes exclusions existaient, et comme l’a dit M. de Theux, on était forcé de choisir le tiers de la députation dans chaque ordre, dans l’ordre équestre, l’ordre des villes et l’ordre des campagnes. Le choix était infiniment plus restreint que maintenant puisqu’on peut choisir partout. Et les conseillers de régence donneraient bien leur démission pour être membres de la députation.

Le ministre a parlé de la modicité du traitement de 3,000 fr. alloué aux membres de la députation. Je ferai observer que nous l’avons tous trouvé suffisant. Au reste, autrefois ce traitement était de 1,500 fl., ce qui est la même chose à 5 3/4 p.c. près.

L’honorable député du Luxembourg a dit que les grands intérêts, tels que l’ouverture d’une route, étaient décidés par le conseil et non par la députation. Mais vous devez savoir qu’en cas d’urgence, la députation s’occupe de beaucoup de choses de haute importance. Cependant, si MM. du Luxembourg sont dans l’impossibilité de trouver des capacités dans tous les arrondissements de leur province, nous ne pouvons pas repousser leur amendement. Ils doivent connaître leurs capacités et leurs lumières. Nous ne pouvons pas apprécier les talents transcendants du Luxembourg.

M. Lardinois. - Je viens aussi m’élever contre l’amendement de M. Doignon. Il a pour but de faire représenter les intérêts de chaque arrondissement. Je concevrais qu’on fût arrivé à ce résultat, si on avait adopté l’amendement de M, de Robaulx, qui proposait de faire représenter chaque arrondissement administratif ; mais comme cet amendement a été rejeté, je pense que celui de M. Doignon n’atteindra pas le but qu’on se propose.

Il peut arriver qu’un arrondissement administratif absorbe la nomination de quatre ou cinq membres de la députation des états. Je m’explique : d’après les circonscriptions actuelles, il y dans certaines provinces des arrondissements administratifs qui font partie de plusieurs arrondissements judiciaires. Par exemple, l’arrondissement administratif de Huy fait partie des arrondissements judiciaires de Liége, de Verviers et de Stavelot. Eh bien, il peut arriver que pour ces trois arrondissements on choisisse des membres de l’arrondissement administratif d’Huy. Alors votre but ne sera pas atteint.

M. Dubus. - J’ai de la peine à me rendre raison de l’objection du préopinant. Il faut bien prendre pour base une circonscription quelconque, et choisir entre l’arrondissement judiciaire ou l’arrondissement administratif ; et soit qu’on prenne l’un ou l’autre, on pourra toujours opposer l’objection du préopinant. Si vous choisissez l’arrondissement administratif, on pourra vous présenter une combinaison telle qu’un arrondissement judiciaire aura plusieurs représentants.

C’est là un argument à deux tranchants, qui, si on s’y rendait, nous conduirait à cette conséquence qu’il ne faut rien faire. Mais, en admettant le principe qu’il faut faire représenter les localités, je dirai qu’en attendant qu’on mette en rapport les arrondissements administratifs et  les arrondissements judiciaires, il fallait prendre l’une de ces deux décisions.

Devait-on choisir la division administrative ou l’administration judiciaire ? Messieurs, j’ai exposé antérieurement les raisons pour lesquelles il fallait s’arrêter à la division judiciaire. J’en ai donné deux : la première, que cette division est en rapport avec le système électoral appliqué à la formation du conseil provincial. Nous n’avons pas établi les collèges électoraux par district administratif, mais par canton de justice de paix. De cette division par canton judiciaire, vous êtes amenés à prendre la grande division par arrondissements judiciaires.

Il y a une autre raison, c’est que vous attribuez un représentant par arrondissement judiciaire et qu’il y a des provinces qui ont plus de districts que de députés à nommer.

Deux provinces, par exemple, ont huit districts administratifs, et le nombre des membres de la députation est fixe à six. Ainsi, vous le voyez, cela donnait lieu à une difficulté, dont on ne pouvait guère sortir.

Dans la plupart des provinces, il n’y a que trois arrondissements judiciaires, tandis que les députations provinciales se composent de 6 membres. Le choix des conseils provinciaux demeurera donc libre, quant à la moitié. Dans les provinces où il y a quatre arrondissements judiciaires, la nomination du tiers des membres sera facultative. La proposition primitive de M. Doignon ne présente donc pas les inconvénients qu’offre celle que vient de présenter l’honorable M. Lardinois. Ses objections sont tout à fait dans un sens inverse des attaques qu’a subies l’amendement de M. Doignon. Si l’honorable préopinant trouve que nous ne donnons pas assez d’extension au principe, il peut proposer un sous-amendement, et, si ce sous-amendement n’est pas adopté, accueillir comme un pis-aller la proposition de M. Doignon. Cette proposition a réuni au premier vote tous les suffrages de la chambre. Elle mettra un terme aux abus contre lesquels nous, députés de l’arrondissement, de Tournay, nous nous sommes élevés.

Du reste, je suis convaincu que cette disposition ne peut présenter d’inconvénients graves. On a paru douter que l’on puisse trouver dans chaque arrondissement un homme qui ne tombant pas sous les exclusions prononcées par la loi, ou ne refusant pas les fonctions de député, possède toutes les capacités que ces fonctions exigent. On peut répondre à cette objection par une considération qui a déjà été présentée, sous l’ancien gouvernement, lorsque, les états provinciaux étaient obligés de diviser leurs choix entre les trois ordres, il leur eût été facile cependant de faire représenter chaque arrondissement, notamment dans la province dont je tiens mon mandat, dans la province du Hainaut.

Si les états provinciaux n’y ont pas rempli cette condition alors facultative, c’est que les motifs que j’ai signalés dans une séance précédente s’y opposaient, c’est que la province du Hainaut se composait de trois arrondissements, dont deux étaient étroitement liés d’intérêt, Il arrivait que le troisième (l’arrondissement de Tournay) avait beau présenter son candidat, avait beau être certain de son acceptation, il ne pouvait parvenir à le faire admettre, parce que les intérêts des deux autres arrondissements pesaient dans la balance d’une manière beaucoup trop inégale.

M. Jullien. - L’argument que l’honorable M. de Theux a tiré de l’obligation où étaient les états provinciaux de partager les nominations de la députation entre les trois ordres, ne me paraît pas concluant. On était bien obligé de prendre un membre dans un des ordres, soit l’ordre équestre, soit l’ordre des villes, soit l’ordre des campagnes, mais ce sans avoir égard à l’arrondissement que le membre de l’ordre représentait ou qui renfermait le lieu de son domicile.

Les choix étaient par là tellement restreints qu’on avait parfaitement senti l’inconvénient de formuler dans la loi une obligation nouvelle,. Aussi le règlement provincial recommandait-il simplement aux états de choisir autant que possible un député dans chaque arrondissement. La loi nouvelle n’en faisait pas mention, parce qu’il est inutile d’insérer des recommandations dans des dispositions législatives. On croyait qu’éclairés de l’expérience du passé les conseils eux-mêmes sentiraient la nécessité d’aller au-devant de cette recommandation. Du reste, la question de représentation de chaque arrondissement a été résolue par l’article que nous avons adopté dans la dernière séance, article qui porte positivement que les députés représentent non un arrondissement, mais la province. On s’est mis par là en garde contre l’envahissement de l’esprit de localité. Je persiste à croire qu’il y a lieu de rejeter l’amendement de M. Doignon. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - La clôture est demandée.

M. Doignon. - Je suis l’auteur de la proposition sur laquelle la chambre va émettre son vote. Il me semble de toute justice qu’on me permette de répondre un mot pour la défendre. Je n’ai du reste qu’une seule observation à faire.

Voix nombreuses. - Parlez, parlez.

M. Doignon. - Les inconvénients qu’on a fait valoir contre mon amendement n’ont pas la gravité qu’on y attache. Puisque toutes les provinces du royaume n’ont chacune que trois arrondissements dont la population monte pour la plupart à 200,000 habitants, et que chacun de ces arrondissements renferme des villes importantes, des localités considérables, et que chacune de ces villes possède des hommes capables, des hommes distingués par leurs connaissances et par leur patriotisme, je demande s’il est présumable que l’on ne puisse trouver dans chaque arrondissement un membre du conseil, un seul qui remplisse toutes les conditions voulues pour faire partie de la députation. Une pareille hypothèse est évidemment inadmissible. Je soutiens que le refus serait tellement rare que cette considération ne doit en aucune manière arrêter le législateur.

- Après deux épreuves successives sur le vote du deuxième paragraphe de l’art. 96, la chambre procède à l’appel nominal.

65 membres sont présents : 33 l’adoptent, 32 le rejettent.

- L’amendement de M. Doignon est en conséquence déclaré définitivement adopté.

Ont voté en faveur de l’amendement :

MM. Berger. Boucqueau de Villeraie, Cols, de Laminne, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Nef, de Robaulx, C. Vuylsteke, de Roo, Deschamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Terbecq. de Theux, Dewitte, d’Huart, Dubus, Eloy de Burdinne, Gendebien, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Polfvliet, Raikem, A. Rodenbach, Thienpont, Vanderbelen, Vanderheyden, L. Vuylsteke, Doignon, Trentesaux.

Ont voté contre :

MM. Bekaert, Brixhe, Coppieters, Dams, de Behr. A. Dellafaille, H. Dellafaille, W, de Mérode, d’Hane, d’Hoffschmidt, Donny, Dubois, Ernst, Fallon, Fleussu, Helias d’Huddeghem, Cornet de Grez, Jullien, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Liedts, Nothomb, Pollénus, Quirini, Rogier, Simons, Vandenhove, Verdussen, H. Vilain XIIII, Zoude.

M. d’Hoffschmidt. - Je prie la chambre de faire attention que le Luxembourg se compose de 5 arrondissements, dont l’un de 23,000 et l’autre de 28,000 habitants ; ces deux derniers n’auront que quatre représentants au conseil provincial. Il y en aura trois peut-être qui ne pourront accepter les fonctions de la députation ; l’un sera commissaire de district, l’autre président, le troisième, que sais-je encore ? Le quatrième pourra ne pas convenir. Je persiste à demander une exception pour la province du Luxembourg.

M. Trentesaux. - J’appuie la proposition de M. d’Hoffschmidt. Nous avons posé en règle qu’il y aurait un membre de la députation par arrondissement judiciaire ; mais, l’exception, lorsqu’elle est motivée, confirme la règle. Or, pour la province du Luxembourg, l’exception est parfaitement motivée, Nous savons que cette province est celle dont la superficie est la plus étendue et la population la moins nombreuse. C’est un motif, ce me semble, pour donner au conseil provincial le droit de choisir les membres de la députation hors de l’arrondissement où ils seront élus ou domiciliés. J’appuie l’amendement.

- L’amendement de M. d’Hoffschmidt est mis aux voix ; une première épreuve est douteuse ; l’épreuve est renouvelée : l’amendement n’est pas adopté.

M. d’Huart. - J’ai un mot à dire sur l’intelligence de la question. L’article portera-t-il : « parmi les conseillers élus dans le ressort, » comme le porte la proposition de M. Doignon, ou bien « parmi les conseillers élus et domiciliés dans le ressort, » comme l’avait propose M. le ministre de l’intérieur ? On peut être domicilié dans un arrondissement sans avoir été élu par lui au conseil provincial.

Or, il suffit qu’on soit domicilié dans un arrondissement pour qu’on le connaisse et qu’on puisse se présenter comme membre de la députation. Je pense donc qu’il faudrait ajouter à l’article les mots ou domiciliés qu’on en avait retranchés.

M. Doignon. - L’addition des mots ou domiciliés devant donner plus de latitude pour le choix des membres de la députation, je déclare y adhérer.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - A la bonne heure !

- L’addition des mots ou domiciliés est mise aux voix et adoptée.

L’art. 96 est adopté dans son ensemble.

 

Article 97

La chambre confirme par son vote les amendements introduits dans les 3ème, 4ème et 5ème paragraphes de l’art. 97.

M. de Robaulx. - Le cinquième paragraphe que la chambre vient d’adopter exclut de la députation les personnes chargées de l’instruction publique, salariées par l’Etat, la province ou la commune.

Je demande si on mettra dans cette catégorie les chefs d’institution qui ne recevront qu’un subside de l’Etat, de la province ou de la commune.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Non assurément.

M. d’Huart. - Salarié n’est pas rétribué.

M. de Robaulx. - Alors je ne comprends rien à votre loi.

- Les paragraphes et l’ensemble de l’article sont adoptés.

 

Article 98 à 102

Les articles 98, 99, 100, 101 et 102, sont adoptés successivement et sans débat.

 

Titre VII. De la députation permanente du conseil

Chapitre II. Dispositions générales concernant la députation

 

Article 103

« Art. 103. Les membres de la députation, avant d’entrer en fonctions, prêtent le serment suivant :

« Je jure fidélité au Roi, obéissance à la constitution et aux lois du peuple belge. »

M. Legrelle. - Ce serment n’est pas en harmonie avec celui que prêtent les conseillers.

M. de Robaulx. - Les membres de la députation ont prêté le premier serment comme conseillers ; il est inutile de leur faire renouveler ce premier serment.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - C’est vrai !

- L’art, 103 est adopté.

 

Article 104

M. Dubus. - Dans l’art. 104, au second paragraphe, il me semble, d’après mes notes, qu’on a supprimé une phrase ; je désirerais connaître les motifs de cette suppression. Je ne demande pas qu’elle soit insérée.

M. de Theux, rapporteur. - La phrase n’a pas été communiquée à la section centrale.

- M. Dubus ne donnant pas de suite à son observation, l’article 104 est adopté.

 

Article 105

L’article 105 est adopté sans discussion.

 

Article 106

M. le président. - L’article 106 énumère les pouvoirs de la députation du conseil provincial.

M. de Robaulx. - Je ne vois pas que dans cette énumération on donne à la députation le droit de faire des actes conservatoires. Lorsque le conseil n’est pas assemblée, la députation doit avoir ce droit. Ceux qui n’ont pas le droit de transiger, de faire des actes de propriété, font cependant des actes conservatoires : la députation doit avoir le même droit qu’un tuteur, qu’un administrateur. Je demande que l’on dise formellement dans l’article : « Elle (la députation) peut faire tous actes conservatoires »

M. de Theux, rapporteur. - Il n’y pas d’inconvénient à mettre cela ; c’est d’ailleurs dans l’esprit de la loi.

M. de Robaulx. - Nous ne faisons pas une loi d’esprit.

- L’amendement de M. de Robaulx est adopté.

L’article 106 est ensuite adopté.

 

Article 107

M. le président. - « Art. 107. Lorsque le conseil ne sera pas assemblé, la députation pourra prononcer sur les affaires qui sont spécialement réservées au conseil, dans tous les cas où elles ne sont point susceptibles de remise et à charge de lui en donner connaissance à la première réunion.

« Cette faculté ne s’étend pas aux budgets, aux comptes, ni aux nominations et aux présentations des candidats déférées au conseil. »

M. de Theux, rapporteur. - Dans une dernière séance on a craint que l’art. 107 ne donnât lieu à des abus ; on a craint qu’une décision d’urgence prise par la députation et approuvée par la loi ne demeurât permanente pour la province, même contre la volonté du conseil ; j’ai dit que je ne pensais pas que cette disposition eût cette portée, et que le conseil pourrait toujours rapporter ces sortes de délibération.

Maintenant, pour éviter tout doute, je proposerai l’addition suivante au premier paragraphe de l’article :

« Les conseils pourront modifier les décisions de la députation autorisées par le présent article sans préjudice de l’exécution qui leur aurait été donnée. » (Appuyé ! appuyé !)

M. Dubus. - J’appuie l’addition proposée par l’honorable rapporteur ; je crois qu’elle est tout à fait nécessaire, et qu’elle est de nature à faire disparaître la difficulté que j’avais soulevée relativement au premier paragraphe de l’article.

Je ferai remarquer seulement que la disposition serait mieux placée à la fin de l’article. (Oui ! oui !)

M. Legrelle. - L’amendement de M. de Theux a une plus grande portée que celle que l’honorable membre prévoit ; il faut que nous ayons le temps de l’examiner.

L’amendement ne prévoit pas le cas où la décision de la députation aurait reçu un commencement d’exécution ; je demande ce qui arriverait dans ce cas-là.

Je suppose qu’une adjudication soit faite par une réunion de la députation ; si le conseil s’oppose à ce que l’adjudication soit exécutée, je demande dans quelle position ceux qui auront contracté l’adjudication avec la députation seraient placés.

Je crois qu’il faut nous donner le temps de réfléchir sur l’amendement.

M. de Theux, rapporteur. - La disposition que je propose me paraît tellement claire qu’il me semble qu’elle ne peut présenter aucun doute. Je dirai cependant, pour la satisfaction de l’honorable préopinant, que j’ai communiqué cette disposition dans une réunion de la section centrale.

Si la députation a pris un engagement, en vertu du droit qui lui est attribué, les conditions de cet engagement devront être exécutées.

M. Dubus. - On a parlé du cas où une adjudication serait consommée en vertu d’une délibération prise d’urgence par la députation, et on a supposé ensuite que le conseil voudrait réformer, usant de son droit, cette délibération que la députation aurait prise à sa place ; si l’adjudication a reçu son exécution, on ne pourra revenir sur cette adjudication ; le conseil est lié par la députation ; seulement si le conseil vient à temps, il pourra annuler l’engagement en indemnisant les tiers envers lesquels on aura contracté ; le droit des tiers résulte de la décision de la députation, et ce n’est qu’en les désintéressant qu’ils pourront abandonner leur droit. (Aux voix ! aux voix !)

M. Verdussen. - Je demande qu’on remette à demain le vote de l’amendement. (Non ! non !)

L’ajournement n’est pas adopté.

La disposition de M. de Theux est adoptée.

M. Verdussen. - Vous venez d’adopter à 107 une disposition qui se trouve déjà à l’art. 64. Comme la dernière est plus générale, je pense qu’on devrait supprimer celle de l’art. 64.

Le dernier paragraphe de l’article 107 est ainsi conçu : « Cette faculté ne s’étend pas aux budgets, aux comptes, ni aux nominations et aux présentations des candidats déférées au conseil. »

La disposition de l’art. 64 est rédigée en ces termes : «  En aucun cas (de présentation de candidats) ce droit ne peut être tiercé par la députation permanente..

Cette disposition se trouvant comprise dans le paragraphe de l’art. 107, je propose de la supprimer.

M. Legrelle. - C’est une simple question de rédaction ; je ne crois pas qu’on doive la soumettre au vote de la chambre. Je fais cette observation parce que je pense que c’est un mauvais précédent de revenir sur un article adopté.

M. Gendebien. - La proposition est dans les termes du règlement, puisqu’elle est la conséquence d’un amendement qui vient d’être adopté.

- La suppression est mise aux voix et adoptée.

 

Titre VI. Du conseil provincial

Chapitre II. Des attributions du conseil

 

Article 87

M. le président. - Nous revenons à l’art. 87 qui se réfère à l’art. 107 et dont le vote avait été réservé.

Cet article est ainsi conçu :

« Les délibérations dont il s’agit à l’article précédent seront approuvées, s’il y a lieu, par le conseil et sans modification, sans préjudice aux dispositions de l’art. 107.

« Néanmoins le Roi peut refuser son approbation à un ou plusieurs articles du budget et l’approuver pour le surplus.

« De même, si le conseil ne porte point au budget, en tout ou en partie, les allocations nécessaires pour le paiement des dépenses obligatoires que les lois mettent à charge de la province, le gouvernement y portera ces allocations dans la proportion des besoins ; si, dans ce cas, les fonds provinciaux sont insuffisants, il y sera pourvu par une loi. »

M. Dubus. - J’avais proposé par amendement de retrancher les mots « sans préjudice aux dispositions de l’art. 107 ; » mais je retire cet amendement par suite de la modification apportée à l’art. 107, modification qui détermine le sens de manière à faire disparaître les inconvénients que je croyais devoir résulter de la combinaison des deux articles.

J’aurai quelques mots à dire sur le deuxième paragraphe : « Néanmoins le Roi peut refuser son approbation à un ou plusieurs articles du budget et l’approuver pour le surplus. »

Le paragraphe a donné lieu à une longue discussion sur la portée qu’il devait avoir. Je ne veux pas revenir sur cette discussion ; mais, dans une conversation particulière que j’ai eue à ce sujet avec l’honorable rapporteur de la section centrale, il m’a semblé qu’il entendait cette partie de l’article dans un sens beaucoup plus restreint que je ne l’avais supposé d’après des explications précédentes. Je serais bien aise que l’honorable rapporteur voulût bien répéter en public les explications qu’il nous a données dans cette conversation.

M. de Theux, rapporteur. - J’ai eu beaucoup de conversations au sujet de l’article 87, mais je n’ai aucun souvenir des explications que j’ai pu donner à M. Dubus ; je me souviens seulement que j’ai eu une conversation avec lui. Quant à mon opinion elle se trouve consignée dans le Moniteur. J’ai plusieurs fois pris la parole dans la discussion de cet article. Je ne crois avoir rien à modifier aux opinions que j’ai émises.

M. Ernst. - J’étais présent à la conversation à laquelle M. Dubus vient de faire allusion, et je ne serais pas fâché de mettre l’honorable rapporteur sur la voie afin qu’il puisse donner à la chambre les explications satisfaisantes que nous avons reçues dans cette conversation sur l’esprit du deuxième paragraphe de l’art. 87.

Voici sur quoi roulait la discussion :

Il ne sera donc plus permis, disions-nous, de faire aucune dépense sans l’approbation du Roi, Il faudra donc, dans tous les cas, que le Roi approuve toutes les dépenses. Par suite, il sera permis au gouvernement, au ministère, de retrancher une somme portée pour une acquisition ou une entreprise, quoique la somme n’excède pas 10 mille francs dans le premier cas, et 50 mille dans le second ; c’est-à-dire, en rentrant dans les numéros 3 et 4 de l’art 86. Il nous a semblé que, suivant la pensée de l’honorable rapporteur, l’art. 87 ne serait pas expliqué de cette manière, qu’il reconnaissait pour valables les actes faits par les conseils conformément aux numéros 3 et 4, pourvu que ce fût dans la limite du budget des voies et moyens. La grande difficulté est celle-ci : à l’occasion du budget, le gouvernement pourrait désapprouver des actes pour lesquels son approbation n’est pas nécessaire.

Je tâcherai de poser la question d’une manière bien précise. Lorsqu’un conseil provincial, les dépenses obligatoires payées, a de l’argent à sa disposition, et qu’il emploie cet argent à faire des acquisitions ou transactions dans les limites du n° 3 de l’art. 86, ou des entreprises dans les limites du n°4 du même article, le gouvernement peut-il ou ne peut-il pas indirectement désapprouver ces actes, en refusant de laisser porter les fonds au budget ? S’il le peut, il y a contradiction entre les articles 86 et 87.

M. d’Huart. - Il ne le peut pas.

M. de Theux, rapporteur. - Les explications de M. Ernst viennent de me mettre sur la voie de l’entretien auquel M. Dubus a fait allusion. Les observations que j’ai eu l’honneur de leur faire avaient pour objet la marche que le gouvernement devait suivre au sujet de l’approbation du budget provincial. Cette marche était celle-ci. Lorsque le budget est soumis au gouvernement dans son ensemble de dépenses et de recettes, il en est évident que lorsque les conseils provinciaux n’y inséreront que les dépenses qui rentrent dans les limites de leurs attributions, sans en céder les ressources de la province, le gouvernement ne refusera pas arbitrairement son approbation.

L’approbation d’un budget provincial ne peut être divisée en ce sens qu’il faut que toutes les dépenses présumées se trouvent portées dans un seul et même budget, ainsi que les voies et moyens pour y faire face. Le gouvernement n’ira pas s’enquérir des motifs qui ont déterminé ces conseils à proposer telle dépense pour tel objet, du moment que ces objets ne sont point soumis à son approbation spéciale, mais toujours est-il impossible que le budget provincial ne soit pas présenté dans son ensemble au libre contrôle du gouvernement : c’est en examinant cet ensemble que le gouvernement peut se fixer sur l’approbation ou le rejet. Je ferai de plus remarquer que la province ne pourra faire une seule dépense qui n’ait été approuvée implicitement ou explicitement par le gouvernement, parce que la cour des comptes, dans ce cas, en refuserait la liquidation.

M. d’Huart. - Je suppose qu’un conseil provincial propose dans un budget l’allocation d’une somme de cent mille francs pour faire face à des dépenses que l’article 86 lui donne la faculté de faire sans la participation du gouvernement. J’ai pris pour exemple l’un des deux cas contenus dans cet article. Je suppose que cette somme de cent mille francs soit destinée par le conseil à plusieurs acquisitions dont le total ne dépasse pas cent mille francs. Croyez-vous que le gouvernement approuve aveuglément cette allocation ? Non certainement ; avant d’accorder son approbation, il demandera la production des pièces justificatives à l’appui des 11 ou 12 acquisitions ou transactions que le conseil voudra faire, et par la voie détournée du budget il arrivera qu’en réalité la province ne pourra faire un pas sans rencontrer le contrôle du gouvernement. Je ne sais trop si j’ai été bien compris par la chambre.

Plusieurs voix. - Oui, très bien.

M. d’Huart. - Mais j’ai voulu expliquer la marche que suivra inévitablement le gouvernement, et dans ce cas l’article 86 ne signifie rien du tout.

M. de Theux, rapporteur. - Il y a des justifications de diverses natures. Si le conseil provincial possède en caisse un boni et qu’il veuille l’employer à des acquisitions d’immeubles pour se créer un revenu, le conseil portera dans son budget cette somme que je suppose de cent mille francs, pour suivre le raisonnement de l’honorable préopinant ; le gouvernement, après avoir approuvé le budget, ne pourra en aucune manière s’opposer à l’emploi dont l’art. 86 donne le droit au conseil ; il n’aura point à approuver chaque emploi particulier. Voici un premier cas. Mais il pourra arriver que sans posséder des fonds disponibles, le conseil désigne dans son budget une acquisition qu’il désirerait faire. Le projet de cette acquisition fera d’abord l’objet d’une délibération, puis elle sera portée au budget.

Comme l’approbation du budget est déférée au gouvernement, il faudra donc que le pouvoir central en approuvant ou en refusant l’allocation, fixe son opinion sur l’utilité de l’acquisition. Mais ici s’arrête le contrôle du pouvoir central, et voici en quoi consiste l’ancienne position des provinces. Dans l’exemple cité, sous l’empire de l’ancienne législation, il aurait fallu que non seulement le gouvernement approuvât l’allocation destinée à faire l’acquisition, c’est-à-dire le moyen, mais il aurait dû également approuver ultérieurement l’acquisition elle-même. Mais si l’on pouvait autoriser d’avance la province à faire les dépenses rentrant dans les limites de l’article 86, il est évident que l’approbation du budget provincial par le gouvernement deviendrait une faculté illusoire.

M. Ernst. - L’honorable M. de Theux disait qu’il n’était pas probable que le gouvernement refusât d’approuver l’allocation des fonds nécessaires pour couvrir les dépenses de la catégorie de celles pour lesquelles l’approbation du pouvoir central n’est pas demandée. Le gouvernement ne refusera pas arbitrairement l’allocation, a-t-il dit. Mais a-t-il le droit de la refuser ? S’il a ce droit, je vois une opposition manifeste entre les numéros 3 et 4 de l’article 86 et l’article 87. On a parlé de l’émancipation administrative de la province.

On a dit qu’elle était émancipée, sinon financièrement, du moins administrativement. Etablir cette distinction, c’est dire qu’on peut acheter, mais qu’on ne peut pas payer. Du moment que la province n’est pas libre d’user d’une manière absolue des droits que lui accorde l’article 86, je crois que l’émancipation dont on a voulu la gratifier est illusoire. Il faut que la chambre sache à quoi s’en tenir là-dessus.

Je crois que l’on ne s’est pas bien entendu lors du premier vote. Beaucoup de membres ont cru que l’article 87 n’attaquait en rien les droits accordés à la province par l’article 86. Que M. le rapporteur de la section centrale veuille au moins nous dire que le gouvernement n’a pas le droit de refuser l’allocation portée en vertu de l’article 86. Si cela n’est pas, tout le monde saura que l’on reprend d’une main ce que l’on donne de l’autre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - L’article 87 ne reprend pas ce que l’article 86 a donné. Au contraire il accorde aux provinces des facilités administratives que l’article 86 ne leur donnait pas. Le budget des dépenses et des recettes doit être soumis à l’approbation royale. Le Roi a donc maître de refuser le budget sans motiver son refus. Il est donc maître en vertu du n°1 de l’article 87, de contrôler toutes les dépenses provinciales tant celles qui sont au-dessous de dix et de cinquante mille francs que celles qui sont au-dessus. Mais afin que le gouvernement eût la faculté de refuser certains chapitres de dépenses qu’il croirait ne pas devoir approuver, l’article 87 l’a autorisé à approuver le budget par partie. Cette faculté a pour but de ne pas entraver la marche de l’administration provinciale.

On prétend que les provinces restent dans la même dépendance qu’auparavant vis-à-vis du pouvoir central. Oui sans doute, sous le rapport des dépenses que vous avez reconnu devoir être soumises à l’approbation royale ; mais non sous le rapport de l’application des dépenses. Ici commence leur véritable émancipation. Aujourd’hui le gouvernement approuve deux choses ; d’abord le budget puis l’application des articles du budget. Les actes postérieurs au budget et qui en résultent tels qu’acquisitions, échanges, transactions, passent de nouveau sous le contrôle du pouvoir central. De même la province ne peut entreprendre de travaux, si peu importants qu’ils soient, sans l’approbation du pouvoir centrai, Mais à l’avenir qu’arrivera-t-il ?

A l’avenir la province n’aura plus besoin de cette seconde approbation pour les acquisitions, échanges, aliénations et transactions relatives à des biens dont la valeur n’excédera pas 10,000 francs et pour la construction des routes, canaux et autres ouvrages publics dont la dépense ne dépassera pas 50,000 fr. Dans ces cas et dans les limites de ces sommes elle sera absolument maîtresse de l’application de la dépense. Voilà la conséquence de l’adoption de l’art. 86.

Mais il est certain que puisque le gouvernement a le droit d’approuver le budget, il a celui d’examiner et de contrôler toute dépense, car le droit d’approbation entraîne celui de désapprobation. Or, de la manière dont les honorables préopinants interprètent l’art. 86, le droit qu’a le gouvernement d’approuver le budget, ne serait qu’une vaine formalité à laquelle il serait très facile aux conseils de se soustraire en divisant le budget en un certain nombre d’articles inférieurs, les uns à 10,000 fr., les autres à 50,000.

Plusieurs membres. - A demain !

M. de Robaulx. - Je voulais indiquer un amendement que je compte présenter ; je ne voudrais pas qu’il y eût surprise ; mais l’assemblée paraît disposée à lever séance.

M. Dubus. - J’ai eu l’honneur de faire à la chambre une proposition tendant à modifier l’art. 5 du projet. Cette proposition a été renvoyée à la section centrale qui a pensé qu’elle devait former un projet de loi spécial, et je me suis réuni à cette opinion. La section centrale vous a présenté son rapport dans la séance d’hier.

Je demande que la discussion de ce projet ait lieu immédiatement après le vote de la loi provinciale.

Plusieurs membres. - Oui certainement.

M. Jullien. - C’est convenu.

M. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Je n’ai pas voulu interrompre la discussion de la loi provinciale. J’ai réservé pour la fin de la séance les explications que la chambre m’a demandées sur les pétitions relatives aux Belges restés au service des colonies hollandaises ; je suis prêt à en donner lecture à la chambre.

Plusieurs membres. - L’impression.

- La chambre ordonne l’insertion de ces explications dans le Moniteur.

La séance est levée à 4 heures trois quarts.

Séance suivante