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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du jeudi 29 mai 1834
Sommaire
1) Pièce adressée à la chambre
2) Projet de loi portant organisation des provinces. Rapport de la section
centrale
3) Projet de loi relatif aux circonscriptions judiciaires
4) Nomination de la commission d’industrie
5) Projet de loi portant organisation des provinces. Discussion des
articles.
a) Indemnités et frais de route des conseillers provinciaux (Rogier, de Theux, de Robaulx, Rogier, H. Dellafaille, de Robaulx, H. Dellafaille, d’Huart, Devaux, F. de Mérode, Gendebien, Legrelle, d’Hoffschmidt, de Theux, Devaux, A. Rodenbach, d’Hoffschmidt, Devaux, Dubus, Lardinois, H. Dellafaille, Rogier)
b) Dépenses à charge du budget provincial. Frais de casernement de la
gendarmerie (Pirson, Eloy de Burdinne,
de Theux, de Robaulx, H. Dellafaille, de Theux, Eloy de Burdinne, Jullien, Legrelle, Pollénus, Rogier, de Robaulx, d’Hoffschmidt, Legrelle, de Roo, de Theux, H. Dellafaille, Pirson, A. Rodenbach, Jullien, H. Dellafaille, Legrelle, Trentesaux, de Robaulx, Jullien), loyer des bureaux de garantie (Rogier,
Legrelle)
(Moniteur belge n°150, du 30 mai 1834)
(Présidence de M. Raikem)
La séance est ouverte à
midi et demi.
M.
de Renesse fait l’appel nominal.
M. H. Dellafaille donne lecture du
procès-verbal de la séance d’hier ; il est adopté sans réclamation.
M.
de Renesse fait connaître l’objet des pétitions suivantes adressées à
la chambre.
PIECES
ADRESSEES A
« L’administration
communale d’Anthee, demande à n’être pas distraite du
canton judiciaire de Huy. »
- Cette pétition est renvoyée
à la commission chargée de l’examen du projet de loi sur la circonscription des
justices de paix.
__________________
« Les
administrations communales et les habitants notables de Kieldricht,
Verrebrock, Cluye et Rupelmonde (Flandre orientale) demandent qu’il soit établi
un tribunal de première instance à Saint-Nicolas. »
- Cette pétition est
renvoyée à la commission chargée de l’examen du projet de lot présenté par MM.
Dewitte et Desmet.
PROJET
DE LOI PORTANT ORGANISATION DES PROVINCES
Rapport
de la section centrale
M. de Theux, rapporteur., à la parole
pour lire les rapport de la section centrale sur
plusieurs amendements.
- L’impression en est
ordonnée.
PROJET
DE LOI RELATIF AUX CIRCONSCRIPTIONS CANTONALES DES JUSTICES DE PAIX
M.
Verdussen. à parole pour faire un rapport sur
la circonscription judiciaire des cantons de la province d’Anvers.
- L’impression en est
ordonnée.
NOMINATION
DE
M.
le président. - L’ordre du jour appelle d’abord la nomination par
scrutin de liste des nouveaux membres de la commission d’industrie. Voici les
noms des membres qui font déjà partie de la commission : MM. Davignon, Zoude,
Bekaert, Corbisier, Dumont, Coghen, de Brouckere, Smits et de Laminne.
- La chambre procède au
scrutin ; en voici le résultat :
Nombre des votants, 59.
Majorité absolue, 30.
M. Donny a obtenu 46
voix
M. Lardinois 36
M. Eloy de Burdinne 35
M. Desmaisières 29
M. Hye-Hoys 17
M. Legrelle 17
M. d’Huart 17
M. Berger 14
M. A. Rodenbach 14
M. de Puydt 10.
M.
le président. - MM. Donny, Lardinois et Eloy de Burdinne, ayant seuls
obtenu la majorité absolue, sont proclamés membres de la commission
d’industrie.
- Il est procédé à un
second tour de scrutin ; en voici le résultat :
Nombre des votants, 60.
Majorité absolue, 31.
M. Desmaisières a obtenu
46 suffrages.
M. d’Huart, 24
M. Hye-Hoys 16
M.
le président. - M. Desmaisières est déclaré membre de la commission.
- Un scrutin de
ballottage a lieu entre MM. d’Huart et Hye-Hoys. Sur 59 votants M. d’Huart
obtient 59 suffrages ; il est en conséquence proclamé membre de la commission
d’industrie.
Dispositions
ajournées
Titre
VI - Du conseil provincial
Chapitre
Ier. Dispositions concernant la réunion du conseil et le mode de ses
délibérations
Article 54 (du projet de la
section centrale)
M.
le président. - La discussion est ouverte sur l’art. 54 du projet
présenté par la section centrale, ainsi conçu :
« Les conseillers
provinciaux ne reçoivent ni traitement ni indemnité. »
M. de Muelenaere avait
présenté un amendement dont nous avons fait connaître la rédaction dans une
séance précédente.
La section centrale a
proposé l’article suivant :
« Les conseillers
provinciaux ne reçoivent aucun traitement ; ceux qui sont domiciliés à un
myriamètre au moins du lieu de la réunion recevront une indemnité de frais de
route et de séjour.
« Les frais de
route seront calculés à raison de trois francs par myriamètre ; les fractions
de huit à neuf kilomètres en sus seront comptées pour un myriamètre.
« L’indemnité sera
de cinq francs par chaque jour de séjour pour toute la durée de la session ; à
cet effet, il sera tenu un registre de présence. »
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je désirerais que l’honorable rapporteur
de la section centrale me donnât quelques explications sur le deuxième et le
troisième paragraphe de cet article. D’abord les frais de route
comprendront-ils l’aller et le retour ?
Ensuite
les frais de route, d’après le projet que j’ai sous les yeux, seront calculés
par myriamètres Les fractions de 8 à
L’expression de 8 à
L’indemnité de séjour
sera de 3 fr. par jour, Cette indemnité ne sera-t-elle payée qu’aux membres du
conseil qui n’habitent pas la ville et le rayon d’un myriamètre ? Ceux qui se
trouvent dans cette dernière catégorie, n’auraient-ils aucun droit.
M. de Theux, rapporteur. - Les
questions posées par M. le ministre de l’intérieur seront faciles à résoudre.
D’abord les 3 fr.
accordés par myriamètre étant accordés à chaque membre toutes les fois qu’il
parcourt un myriamètre, celui-ci aura droit à 3 fr. pour l’aller et à 3 fr.
pour le retour.
M. le ministre de
l’intérieur a demandé si les fractions au-dessous de
M. le ministre a
également demandé si l’indemnité de séjour ne sera payée qu’aux membres qui
n’habitent pas le chef-lieu ou le rayon d’un myriamètre.
Le premier paragraphe
détruit affirmativement tout doute qui pourrait exister à cet égard.
M. de Robaulx. - En accordant une indemnité
aux conseillers qui ne demeurent pas dans le rayon d’un myriamètre qui
environne le chef-lieu, vous avez l’intention de payer les dépenses que le
séjour dans le chef-lieu doit leur occasionner, en un mot, payer leur compte à
l’hôtel. Ils ne dîneront pas trop bien à raison de 5 francs par jour ; mais
n’importe. Je veux seulement faire observer que, si vous ne donnez rien au
député qui demeure dans le rayon d’un myriamètre pour son déplacement, il
faudrait au moins lui donner une indemnité de séjour. Il est certain que celui
qui demeurera à 2 lieues du chef-lieu ne pourra, si la séance se prolonge,
retourner chez lui. Il devra coucher dans la ville ; car il aurait 4 lieues à
faire dans la journée. Je crois donc qu’il serait convenable de diminuer la
distance qui ne donne droit à aucune indemnité et de la fixer à un
demi-myriamètre.
Du
reste, je critiquerai la totalité du projet de la section centrale. Je
préférerais de beaucoup l’amendement de M. de Muelenaere sauf le mot global. Je voudrais que l’on allouât une
somme ronde à tous ceux qui ont plus de
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
crois qu’il y aurait peu de justice à ne pas compter un demi-myriamètre au lieu
d’un myriamètre. Si l’on n’adopte pas ce système, le conseiller qui n’aura pas
4 lieues à parcourir recevra autant que celui qui en parcourra 6 ; cela n’est
pas juste. Du reste, tout ceci est une affaire de ménage dont il conviendrait
de laisser la discussion aux conseils provinciaux. La loi pourrait se contenter
de fixer un maximum pour chaque député.
M. de Robaulx. - Donnez-leur 100 fr.
M. H. Dellafaille - Il m’est indifférent
que l’on mette un demi-myriamètre à la place d’un myriamètre. On a voulu
accorder une indemnité de route aux conseillers. Il fallait bien fixer une
limite quelconque, sans quoi le député habitant le faubourg du chef-lieu,
aurait également droit à être indemnisé.
M. de Robaulx a dit
qu’il voulait que l’on indemnisât les députés de leurs frais de route pour des
distances inférieures à un myriamètre. Cependant les conseillers qui n’auront
que deux lieues à faire pourront se rendre aisément à la séance.
M. de Robaulx. - Ils auront 4 lieues à
faire.
M. H. Dellafaille - Les frais
qu’occasionnera ce déplacement sont excessivement faibles. Il faut bien
observer que les frais de route ne seront payés qu’une fois au commencement de
la session et une fois à la fin ; mais il n’entre pas dans les intentions de la
législature d’indemniser un membre dont l’habitation est près du chef-lieu, des
voyages fréquents que lui occasionnera cette position avantageuse.
Quant à l’indemnité de
séjour, nous n’avons pas voulu accorder une somme globale, parce que nous nous
sommes attachés à ne pas faire de cette indemnité une spéculation pour quelques
membres. Nous n’avons pas voulu que l’on fît acte de présence, dans le but seul
de toucher une centaine de francs.
M. de Robaulx. - Je répondrai à l’honorable
M. H. Dellafaille qu’il a confondu les myriamètres avec les lieues. Quand un
membre demeure à 1 myriamètre du chef-lieu où se tiennent les séances du
conseil, il a pour s’y rendre 2 fortes lieues à faire. Si vous ne lui accordez
pas une indemnité de séjour, il est certain qu’il sera obligé de retourner chez
lui et par conséquent de faire encore 2 lieues.
Je ne sais si
l’honorable M. H. Dellafaille suppose que chaque conseiller aura des vélocifères à sa disposition ; mais vraiment, quand la
séance finira tard, je ne crois pas que les membres du conseil soient bien
disposés à retourner chez eux. On devrait ce me semble, fixer l’indemnité pour
1/2 myriamètre parce que celui qui ne demeure qu’à 1 lieue du chef-lieu peut
fort bien retourner chez lui, tandis que celui qui demeure à 2 lieues doit être
indemnisé, comme ceux qui demeurent plus loin. Au reste, je préférerais qu’on
allouât une somme ronde pour frais de séjour et de transport. Je ne demande pas
que ce soit une somme forte ; une somme de 100 francs, par exemple. Il y aurait
à cela plus de dignité.
M. H. Dellafaille - Il y a toujours plus ou
moins d’inconvénient à accorder une somme ronde comme le demande M. de Robaulx,
et à confondre les frais de route et de séjour. Quant à la question de savoir
si l’indemnité sera accordée seulement aux personnes domiciliées à plus d’un
myriamètre ou à celles domiciliées à plus d’un demi-myriamètre, j’avoue que j’y
trouve très peu d’importance.
M. d’Huart. - Je crois que le système le plus
juste est celui de la section centrale.
En effet, d’après ce
système celui qui se rendra aux séances du conseil recevra une indemnité, et
les membres qui manqueront aux séances n’en recevront pas. Ce que redoute
l’honorable M. de Robaulx, ce sont des difficultés dans la répartition de
l’indemnité calculée d’après les distances et la présence des membres. Or cette
difficulté n’existe pas. Cette répartition est très simple ; elle s’est
toujours faite ainsi sous l’ancien gouvernement. Quant à l’autre observation de
l’honorable M. de Robaulx, je la crois très juste. Il serait, ce me semble,
très facile d’y avoir égard dans la rédaction de la section centrale ; il
suffirait pour cela de substituer un demi-myriamètre à un myriamètre.
M. Devaux. - Je crois, messieurs, qu’il vaudrait
mieux voter une somme ronde qui serait partagée en jetons de présence. Je
trouve comme l’honorable M. de Robaulx que cela aurait plus de dignité, Je
pense qu’il est inutile de tenir compte des distances. En effet, les frais sont
toujours à peu près les mêmes.
La proposition que je
fais est d’ailleurs beaucoup plus simple. Voici l’amendement que je présente :
« Une indemnité
sera calculée à raison de 100 francs pour chaque membre domicilié à plus d’un
demi-myriamètre ; elle sera répartie entre les membres en jetons de
présence. »
M. le
ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Il me semble que la chambre ne
peut pas adopter l’amendement de M. Devaux.
M. d’Huart vous a dit
que sous l’ancien gouvernement les choses s’exécutaient de la manière proposée
par la section centrale, puisque dans la pratique ce système ne rencontre
aucune difficulté. Je m’oppose à l’amendement qu’on vient de proposer et dont
le résultat serait de faire jouir de l’indemnité ceux qui ne se rendraient pas
aux séances du conseil.
M.
Gendebien. - Il serait, ce me semble, plus convenable et plus conforme
à l’équité de confondre les indemnités de route et de séjour, de fixer, par exemple,
une indemnité de 7 ou 8 francs pour chaque membre par séance. Il suffirait,
pour répartir l’indemnité, de vérifier la liste de présence. Chacun des membres
du conseil présents aux séances recevrait l’indemnité, et ceux résidant au
chef-lieu comme les autres.
En
effet, dans quelle proportion seront ces membres ? Ils ne seront dans le
conseil que pour une fraction infiniment petite. Et s’ils n’ont pas à supporter
de frais de déplacement, ne consacrent-ils pas leur temps à la chose publique ?
Pourquoi donc à ce titre ne recevraient-ils pas une indemnité ? Les séances du
conseil provincial ne sont-elles pas d’ailleurs pour eux une occasion de
recevoir leurs collègues du dehors ? Je demande donc une indemnité égale et
fixe pour tous les membres qui assisteront aux séances. Ce système a quelque
chose de plus digne et de plus convenable que celui proposé par la section
centrale.
M. Legrelle. - Je ne vois pas en quoi il y
aurait de la dignité a accorder une indemnité à tous
les membres du conseil. Dans cette hypothèse les conseillers résidant au
chef-lieu auraient la même indemnité que ceux qui seraient venus d’une distance
de 15 lieues : je ne puis penser que telle soit l’intention de la chambre. Ce
qu’elle entend sans doute accorder, ce ne sont pas des honoraires pour le temps
consacré à la chose publique ; c’est une simple indemnité de séjour, c’est le
remboursement des frais faits par les membres du conseil à l’occasion de la
convocation. J’appuie donc le projet de la section centrale.
M.
d’Hoffschmidt.
- Puisque les frais d’indemnité des conseillers doivent être supportés par la
province, ils devraient être, ce me semble, réglés par le conseil provincial qui
sera plus à même que nous le pouvons l’être de la déterminer. Ceci est
réglementaire, et c’est un motif pour que le conseil en soit chargé. Il faut
considérer aussi que dans certaines provinces les frais de séjour et de
transport seront bien plus considérables que dans d’autres. Ainsi les
conseillers provinciaux du Brabant qui viendront assister aux séances du
conseil à Bruxelles, auront des frais de séjour plus considérables que les
conseillers d’autres provinces, de celle du Luxembourg par exemple.
Suivant les provinces,
les moyens de transport sont également plus ou moins coûteux. Toutes ces
particularités pourront être appréciées par le conseil provincial. Si on ne
veut pas admettre ce système dans les diverses propositions qui ont été faites,
celle qui me paraît préférable c’est celle de la section centrale avec le
sous-amendement qu’a proposé l’honorable M. de Robaulx.
M. de Theux, rapporteur. - Je ne pense
pas comme l’honorable préopinant ; il ne faut pas laisser aux conseils
provinciaux le soin de fixer le montant de l’indemnité ; je crois que le
montant doit être déterminé dans la loi, soit globalement, soit par jour :
quant à la fixation globale proposée par M. Devaux, je ne vois pas quel
avantage elle présente. J’y vois un premier désavantage, c’est d’ouvrir dans le
sein des conseils provinciaux le même débat qui nous occupe. Puisque nous
l’agitons, il vaut mieux le trancher. On a dit que l’indemnité était minime ;
je ferai remarquer que les jurés reçoivent 5 francs par jour pour frais de
séjour, et que leurs fonctions sont obligées, tandis que les conseillers
provinciaux ne sont pas forcés d’accepter le mandat.
Relativement à la
fixation proposée par M. de Robaulx, d’un demi-myriamètre pour frais de route,
elle a peu d’importance. Je ferai pourtant observer que ceux qui ne sont qu’à
un demi-myriamètre du chef-lieu ne sont pas obligés de loger hors de chez eux.
M. Devaux. - M. de Theux n’a sans doute pas
entendu la lecture de mon amendement : on allouerait une somme calculée à
raison de 100 francs par chaque membre situé à un demi-myriamètre, laquelle
somme serait répartie en jetons de présence, les frais de séjour compris.
M. A. Rodenbach. - Il est à peu près
indifférent d’adopter la proposition de M. Devaux ou la proposition de la
section centrale. Cependant il me semble juste que ceux qui font 15 ou 20
lieues doivent être plus indemnisés que ceux qui ne font qu’un demi-myriamètre.
J’appuie la proposition
de la section centrale.
M. d’Hoffschmidt. - L’honorable M. Devaux n’a peut-être pas
prévu que les sessions pourraient durer trois semaines et plus. Dans son système
une session qui durerait 8 jours coûterait autant que celle qui durerait un
mois ; ce système ne serait pas un système d’indemnité, de remboursement. Je
préfère la proposition de la section centrale, parce qu’elle indemnise à raison
du nombre des jours de présence : si la session dure peu, l’indemnité coûtera
peu ; si elle dure plus longtemps, l’indemnité coûtera davantage ; mais dans ce
dernier cas on s’occupera plus longtemps des intérêts de la province. C’est une
indemnité que vous voulez donner, et il est clair que celui qui fera beaucoup
plus de chemin doit être plus indemnisé pour les frais de route.
M.
Devaux. - La limite des sessions est posée dans la loi ; elle sera
d’une semaine ; un peu plus, un peu moins.
M.
Dubus. - Le gouvernement et la section centrale étaient d’accord pour
proposer que les conseillers provinciaux ne recevraient ni traitement ni
indemnité. Aucune réclamation ne s’était élevée contre la proposition de ne pas
donner de récompense pour le temps consacré à la chose publique. On a pensé que
pour être sûr que les conseillers qui ne demeureraient pas dans le chef-lieu
fréquenteraient assidûment les séances du conseil, il fallait leur allouer une
indemnité, une indemnité de déplacement. La chambre a été consultée et elle a
voté le principe de l’indemnité.
Ainsi il est décidé par
la chambre qu’on n’allouera pas de traitement, mais qu’on remboursera les frais
de déplacement. Alors en quoi doit consister l’indemnité ? Il y a frais de
route et frais de séjour ; il faut rembourser les uns et les autres. Celui qui
demeure à une plus grande distance fait de plus grands frais que celui qui
demeure à une moindre distance, et doit recevoir une indemnité plus forte. Dès
qu’il s’agit d’une indemnité de déplacement, forcément nous devons entrer dans
le système de la section centrale ; sans cela, qu’est-ce que serait une
indemnité ? Un remboursement pour l’un, une rétribution ou un honoraire pour
l’autre ; ce que l’on n’a pas voulu.
Je
crois donc que l’on ne peut admettre l’amendement de l’honorable M. Devaux.
Quant à moi, je voterai pour l’amendement de la section centrale, sous-amendé
par M. de Robaulx. (Aux
voix ! aux voix ! Nous perdons notre temps !)
- Le sous-amendement
présenté par M. de Robaulx, mis aux voix, est adopté.
La proposition de la
section centrale ainsi amendée est mise en délibération.
M. le président.
- Il ne faudra plus dire, « trois francs par myriamètre. » Il faudra
mettre 1 franc 50 cent, par demi-myriamètre.
M.
Lardinois. - Je fais formellement la proposition de mettre 1 franc 50
centimes par demi-myriamètre, pour éviter toutes les fractions.
Plusieurs membres. - C’est la même chose que 3 francs
par myriamètre.
M. de Robaulx. - Dire 3 francs par
myriamètre, c’est pose une base de calcul.
M.
Lardinois. - Ma proposition a pour but de faire négliger les fractions
du demi-myriamètre.
M. H. Dellafaille - Il faudrait dire que
les fractions au-dessous des kilomètres seront négligées.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Dans la pensée de M.
Lardinois, il faudrait rédiger ainsi le second paragraphe : « Ces frais de
route seront calculés à raison de 1 fr. 50 c. par demi-myriamètre ; toutes les
fractions au-dessous de
M.
Lardinois. - Ce n’est pas la même chose de prendre pour base le
myriamètre, car on pourrait négliger les fractions. (Aux voix !)
- L’amendement de M.
Lardinois est mis aux voix et adopté.
- L’ensemble de
l’article est adopté.
Titre
VI - Du conseil provincial
Chapitre
II. Des attributions du conseil
M.
le président. fait connaître les conclusions
suivantes de la section centrale sur l’article 67 qui lui a été renvoyé :
« Le nombre de casernes qui
sont nécessaires pour le service de la gendarmerie est de 176 ; le ministre de
la guerre pense qu’on engagerait l’Etat dans des dépenses considérables en lui
imposant la charge du casernement.
« Dans cet état de
choses, la section centrale est d’avis qu’il convient de déclarer expressément
cette dépense communale.
« En conséquence, il y
aurait lieu d’adopter les dispositions suivantes :
« Les frais
d’établissement et d’entretien des casernes pour le service de la gendarmerie,
ou les loyers de ces locaux, ainsi que la fourniture et l’entretien du
mobilier, seront supportés par toutes les communes auxquelles s’étend le
service ordinaire de chaque brigade.
« La répartition en sera
faite de gré à gré entre les communes, sauf le recours à la députation du conseil
provincial en cas de contestation. »
« La section
centrale pense qu’il y a lieu de renvoyer cette disposition à la loi communale.
»
Plusieurs membres. - Aux voix l’ajournement !
M.
Pirson. - La section centrale propose de mettre les frais de
casernement de la gendarmerie à la charge des communes ; je ferai remarquer que
dans la province de Namur, dans le Hainaut et dans le Limbourg, ces dépenses
sont à la charge de la province, et ce service est fort bien organisé. Je crois
qu’il faudrait faire une distinction pour ces localités, sans quoi vous
désorganiseriez un service qui existe et qui est consacré par l’usage.
M. Eloy de Burdinne. - Je crois que les
frais de casernement de la gendarmerie doivent être mis à la charge des
provinces plutôt qu’à la charge des communes ; les provinces profitent
également des avantages de l’institution, et peuvent mieux faire face à la
dépense. En effet, les communes qui n’ont point de propriétés, qui n’ont aucun
revenu, seraient surchargées de cette dépense.
M. de Theux, rapporteur. - Dans 6
provinces, la charge dont il s’agit est repartie de la même manière que la
section centrale le propose ; dans trois autres, cette charge est purement
provinciale. Il est évident que si vous déclarez la dépense provinciale, vous
portez une perturbation plus grande dans ce qui existe que si vous la déclarez
communale. Ainsi, sous le rapport de la désorganisation dans le service, il n’y
a pas à hésiter entre les deux systèmes.
Le projet contient une
longue énumération des charges provinciales, et qu’il serait bon de laisser
aussi aux communes leur part de charges.
J’ajouterai que si vous
adoptez un autre système que celui de la section centrale, il faudra que la
province passe des contrats avec les communes, qu’elle rachète ou qu’elle
prenne à loyer les bâtiments de la gendarmerie.
M. de Robaulx. - Pour éviter toute
perturbation, il faudrait, ainsi que le gouvernement l’avait proposé, que les
frais de casernement fussent mis à la charge de l’Etat.
Dans une séance
précédente, où la question a été traitée, j’ai examiné les deux systèmes qui
sont présentés, et comme l’a dit M. de Theux, je crois qu’il y aurait un
inconvénient à obliger les provinces à racheter les bâtiments de la
gendarmerie.
Dans
un canton que je connais, on paie cinq à 600 francs pour le loyer des bâtiments
de la gendarmerie ; c’est là une dépense considérable qui surchargerait la
commune si elle était obligée de la supporter. Je crois qu’il est plus
convenable que ce soit l’Etat qui supporte cette charge. La gendarmerie est un
corps d’élite appartenant à l’armée, sous la direction du ministre de la
guerre, bien qu’il ait des relations avec l’autorité locale pour des
réquisitions en cas d’émeute. Nous avons vu que ce corps a marché activement
comme d’autres corps de l’armée ; il doit donc être considéré, je le répète,
comme appartenant à l’armée, et les frais de casernement doivent également être
mis à la charge de l’Etat. Je ferai remarquer aussi que le service de la
gendarmerie est relatif à la police générale, et que c’est l’Etat qui paie les
frais de ce service.
J’ajouterai que, dans
quelques localités, les bâtiments de la gendarmerie sont en très mauvais état ;
lorsqu’il faudra exécuter des réparations, il s’élèvera des contestations entre
les propriétaires et le conseil provincial ou communal. Je citerai une localité
où le bâtiment de la caserne a un pan de mur écroulé. Je crois qu’il se passera
beaucoup de temps avant que les gendarmes soient à l’abri du mauvais temps.
M. H. Dellafaille - Je crois que la dépense
du casernement doit être à la charge des communes ou de la province. La
gendarmerie est effectivement un corps de l’armée ; mais il est à remarquer que
ce corps est entretenu pour une mission spéciale, c’est pour cela qu’il est
réparti en diverses brigades sur toute l’étendue du pays. On a dit que la
gendarmerie était chargée d’un service de police et que ce service était fait
particulièrement dans l’intérêt de l’Etat. Cela est vrai ; c’est pour cela que
l’Etat contribue pour la plus forte partie de la dépense. Il paie la solde et
les rations de fourrage. Mais comme les communes profitent aussi du service de
la gendarmerie, il est juste qu’elles supportent une partie de la dépense, par
exemple celle qui résulte des logements.
La
discussion actuelle me semble prouver que l’avis primitif de la section
centrale était le meilleur : elle avait proposé de dire à l’article 127n comme
disposition transitoire :
« En attendant la
loi sur la gendarmerie, il ne sera rien innové sur le mode de supporter les
frais de casernement. »
Dans six provinces ces
frais sont supportés par les communes, et dans les trois autres ils le sont par
les provinces. Si vous rejetez cette disposition, qu’arrivera-t-il dans le cas
où la loi provinciale serait promulguée avant la loi communale ? Je pense que
cette loi sera discutée immédiatement après celle dont nous nous occupons, et
je veux bien m’abstenir de toute supposition à cet égard. Mais les provinces
seront déchargées de cette dépense, et elle ne sera pas mise à la charge des
communes ; qui paiera en attendant ? Aucune loi ne met cette dépense à la
charge de l’Etat. Finalement personne ne ferait les frais du casernement de la
gendarmerie. Je persiste à croire que ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de
dire qu’en attendant une disposition définitive et ultérieure, rien n’est
innové à cet égard.
M. de Theux, rapporteur. - On a dit
que les casernes de la gendarmerie étaient mal entretenues aujourd’hui ; je
crois que cette assertion n’est généralement pas exacte. Quelques-unes peuvent
être mal soignées, mais cela est dû à l’état d’incertitude où on se trouvait
sur la question de savoir par qui seraient supportés les frais de casernement.
Je ne crains pas de dire que si le casernement devait être aux trais de l’Etat,
les casernes seraient beaucoup moins bien soignées qu’elles ne le sont
aujourd’hui ; les réparations seraient souvent négligées, et dans tous les cas
elles ne se feraient qu’a grands frais. Au surplus, si on estimait que la
charge est trop onéreuse pour les communes, le budget vous fournirait les
moyens de l’alléger.
Il est accordé aux communes
une indemnité de 4 centimes par homme ; en augmentant cette indemnité de un ou
deux centimes, la charge des communes sera diminuée d’autant, et on n’aura pas
entraîné le gouvernement dans une administration dispendieuse, comme cela
résulterait du système proposé par M. de Robaulx.
Le
même membre a dit que dans beaucoup de provinces les casernes appartiennent aux
provinces. C’est une erreur. La province de Namur en a, et encore n’en a-t-elle
que deux. Ainsi lorsque le système serait entièrement communal le changement ne
serait pas grand ; les loyers seraient payés par les communes au lieu de l’être
par les provinces. Les communes ont maintenant 69 casernes dont 30 leur ont été
abandonnées par le gouvernement. L’honorable M. Dellafaille a pensé qu’il y
aurait une lacune si on adoptait la proposition de la section centrale. Je ne
le crois pas, parce que la loi communale sera incessamment votée.
Cette considération ne
me paraît pas suffisante pour nous empêcher d’ajourner la question jusqu’au
vote de la loi communale. Dans tous les cas le simple retranchement de la
dépense des frais supportés par la province ne ferait pas cesser le service.
Je persiste à croire
qu’on peut adopter l’ajournement proposé par la section centrale.
M. Eloy de Burdinne. - J’ajouterai à ce
que j’ai dit tout à l’heure que c’est quand on fait le budget qu’on liquide la
dépense d’un canton, qu’on répartit les frais de casernement. C’est au
chef-lieu que cette opération est faite par le bourgmestre du chef-lieu et de
deux ou trois autres bourgmestres ; les autres ne s’y rendent pas. Il en
résulte de grands inconvénients.
Dans la province
d’Anvers, où la dépense est faite par les communes, pour 110 hommes cette
dépense s’élève à 10,786 fr. 82 c., tandis que dans la
province de Liége, où les frais de casernement sont également supportés par les
communes, les frais pour 111 hommes s’élèvent à 16,092 fr. 75 centimes.
Cela vous prouve que ce
service ne se fait pas avec un égal soin dans toutes les provinces.
Je
ferai une autre observation. La province de Liége a trois casernes qui
appartiennent à l’Etat. Les cantons dans lesquels sont situées ces casernes
sont déchargés de la dépense qu’ils devraient faire pour cet objet. C’est une
injustice vis-à vis des cantons qui n’ont pas cet avantage.,
Si vous ajoutez au
montant de la dépense de la province de Liége, pour les frais de casernement,
ce qu’elle devrait payer pour les locaux appartenant à l’Etat dont elle jouit,
vous aurez une somme de 18 mille fr., c’est-à-dire à peu près le double de ce
que le même service coûte à la province de Liége.
Il faut nécessairement
qu’il y ait des excès dans un système d’administration où se remarquent de
pareilles différences.
M.
Jullien. - Dans la première discussion, j’ai été de l’avis du
gouvernement, que la dépense de la gendarmerie devait être une dépense de
l’Etat. Je prie la chambre de remarquer que, malgré la tendance des
gouvernements précédents à rejeter sur les communes ou les provinces des
dépenses qui devaient être à la charge de l’Etat, cependant ces gouvernements
ont toujours senti la nécessité d’entrer pour une grande partie dans les
dépenses de la gendarmerie. Vous avez un arrêté de 1815 portant que les frais
de loyer et tous autres, qui ne pourront être acquittés au moyen des fonds
alloués par le trésor, seront supportés par toutes les communes auxquelles
s’étend le service ordinaire de chaque brigade.
Vous voyez que sous
l’ancien gouvernement on faisait un fonds qu’on supposait nécessaire pour le
casernement de la gendarmerie. Ce n’est qu’en cas d’insuffisance du fonds,
qu’on mettait à la charge des communes le déficit, la somme nécessaire pour
couvrir la dépense. C’est par un esprit de justice ou seulement du vrai qu’on
en agissait ainsi,, parce que la gendarmerie, comme on
l’a dit, fait partie de la force publique. Les officiers de la gendarmerie sont
officiers de police judiciaire en même temps qu’ils font partie de la force
publique. Par tous ces motifs la dépense doit être supportée par l’Etat.
Les communes, dit-on,
profitent du service de police que fait la gendarmerie, et doivent en supporter
en partie les frais. Mais les communes profitent de la gendarmerie, comme elles
profitent de toutes les institutions du pays, et elles en profitent parce
qu’elles paient des contributions. Quand on paie des contributions à l’Etat,
c’est pour qu’il paie les charges qui, par leur nature, doivent être supportées
par lui, et non pour qu’on les endosse aux provinces et aux communes, comme
étant des dépenses provinciales ou communales.
Le gouvernement avait
donc eu cent fois raison en proposant de mettre à la charge de l’Etat les
dépenses de casernement de la gendarmerie ; on faisait cesser les plaintes et
les luttes auxquelles le système précédent avait donné lieu entre les provinces
et les communes, au préjudice de la gendarmerie. Car elle se trouvait fort mal
logée.
La section centrale a
déplacé la question. Il s’agissait de savoir si les dépenses relatives aux
frais de casernement de la gendarmerie seraient à la charge de la province ou
de l’Etat. La section centrale a dit qu’il convient de déclarer ces dépenses
communales, et pour arriver à ce but, voilà comme elle s’y prend :
« Les frais
d’établissement et d’entretien des casernes pour le service de la gendarmerie,
ou les loyers de ces locaux, ainsi que la fourniture et l’entretien du
mobilier, seront supportés par tontes les communes auxquelles s’étend le
service ordinaire de chaque brigade.
«
La répartition en sera faite de gré à gré entre les communes, sauf le recours à
la députation du conseil provincial en cas de contestation. »
Et elle ajoute :
« La section
centrale pense qu’il y a lieu de renvoyer cette disposition à la loi
communale. »
Si vous adoptez cet
article provisoire tel que vous le présente la section, et que vous renvoyiez
l’examen de la question à la loi communale, vous verrez que la loi communale
contiendra la disposition textuelle que vous aurez adoptée. Je ne comprends pas
bien la marche de la section dans cette circonstance. Pour moi, je pense que
toute la discussion doit rouler sur ce point. Les frais de casernement de la
gendarmerie seront-ils payés par la commune ou par l’Etat ? Je voterai pour
l’article proposé par le gouvernement.
M.
Legrelle. - Je crois que jeter la perturbation dans un ordre de choses
existant est toujours dangereux. Je sais bien qu’il n’y a pas d’uniformité dans
le système suivi actuellement pour le casernement de la gendarmerie. Dans trois
provinces les frais de logement de ce corps sont payés par l’Etat. Mais il y
aurait de graves inconvénients à amener un bouleversement. Le présent état de
choses n’a excité aucune plainte. (Dénégations.)
Cependant, dans la province que j’habite, où aucun bâtiment n’appartient à
l’Etat et où par conséquent les frais de casernement de la gendarmerie sont
totalement aux frais de la province, je ne sache pas qu’il se soit élevé une
seule réclamation.
La
province d’Anvers ne doit rien au gouvernement sous le rapport de la
gendarmerie. Il n’y a pas, ce me semble, d’injustice à employer ses propres
bâtiments. Si l’Etat était chargé du logement de la gendarmerie, il lui
faudrait faire de nouvelles dépenses, construire de nouveaux bâtiments.
La surveillance est
beaucoup mieux exercée par les communes. Elles forment un ménage qui surveille
de plus près ses propres affaires. La disparate qui a existé jusqu’ici pour
trois provinces pourrait subsister. A l’égard de ces provinces on pourrait
suivre le système de la section centrale. Si le système contraire pouvait
prévaloir, vous verriez au bout de quelques années jusqu’à quelles sommes
énormes pourraient monter les frais de dépenses de la gendarmerie.
M.
Pollénus. - Je pense avec l’honorable M. Dellafaille qu’il eût été
préférable d’adopter la proposition primitive de la section centrale qui tend à
conserver provisoirement l’ordre de choses actuellement existant sur les frais
de casernement de la gendarmerie : de cette manière, nous évitions une discussion
qui peut-être eût été plus utile dans une autre occasion, lorsqu’on jugera
convenable de s’occuper de la loi qui doit organiser définitivement le corps de
la gendarmerie.
Cependant, comme il
paraît que quelques honorables membres insistent pour donner une solution à
cette question, je soumettrai à la chambre quelques réflexions sur le système
que l’on nous propose.
On invoque l’économie
pour mettre cette dépense à charge des communes, les communes surveillant mieux
que l’Etat ; il y a là erreur, je pense : il faut se rappeler qu’il s’agit
d’étendre cette charge à toutes les communes qui composent la brigade ; la
surveillance est donc abandonnée à plusieurs communes, et je ne sais pas si
cette surveillance est plus active que celle de l’Etat. Ce que je sais, c’est
que cette surveillance accommode fort peu la gendarmerie, et qu’elle donne lieu
à des plaintes et des réclamations presque interminables, et on n’est pas
partout aussi heureux que dans la province dont a parlé M. Legrelle, où il
semblerait que l’état de choses actuel n’a donné lieu à aucun inconvénient.
Si la charge et trop
forte pour les communes, dit-on, on pourra annuellement y remédier dans le
budget ; mais alors des discussions se reproduiront éternellement ; il me
paraît préférable d’adopter un système qui termine toutes les difficultés.
C’est encore un système mixte qu’on propose et je n’aime pas ces systèmes-là.
Si vous voulez arrêter
un système, il faut bien se garder de le mettre en désaccord avec le principe
qui, ce me semble, doit ici recevoir son application.
La gendarmerie ressortit
du département de la guerre et fait partie de l’armée, le gouvernement en
dispose comme il l’entend. Ainsi la gendarmerie, quant aux frais d’entretien et
loyers de locaux de casernement, doit se trouver sur la même ligne que les
troupes ordinaires. Voici ce que portait l’art. 212 de la loi fondamentale de
1814 : « Toutes les dépenses relatives aux armées de l’Etat sont
supportées par le trésor public. Elles ne peuvent être à la charge d’un ou plusieurs
individus, d’une ou plusieurs communes. »
La
constitution de 1830, il est vrai, ne répète point la disposition de la loi
fondamentale de 1814 ; mais le principe qu’elle consacre ne peut pas plus être
révoqué en doute aujourd’hui que sous le régime de la loi fondamentale, parce
que le budget porte annuellement la somme nécessaire à l’entretien de l’armée
dont la gendarmerie fait partie.
On a parlé de la mission
toute spéciale de la gendarmerie ; mais ceci ne peut influer sur la question de
la dépense, car le même principe devrait s’appliquer à toutes autres autorités
territoriales, dont cependant les dépenses sont à la charge de l’Etat. Je vous
rappellerai même qu’il n’y a pas longtemps, la gendarmerie a été mobilisée et
enlevée à ses brigades respectives : dans ces cas, qui peuvent se reproduire, à
quel titre ferait-on payer les frais de casernement d’un corps qu’on peut
déplacer à volonté ? D’ailleurs, le service de la gendarmerie s’applique
particulièrement à la police générale, et non pas à la police rurale qui a ses
agents spéciaux dans le communes. Je voterai donc contre la proposition qui
tend à mettre les frais à charge des communes.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - L’on pourrait adopter le
système de la section centrale sans préjuger la question. Rien n’empêchera de
mettre plus tard à la charge des provinces les frais de casernement de la
gendarmerie, si l’on reconnaît que ce système doit être changé. Nous n’avons
pas la prétention d’avoir prévu toutes les dépenses. La législature se réserve
de mettre à la charge, soit des communes, soit de la province, les dépenses
qu’elle jugera devoir leur être imposées. Mais, en ce qui concerne la
gendarmerie, rien ne doit vous engager à précipiter votre résolution ; la
question mérite d’être examinée mûrement.
Si je devais donner sur cette question mon
opinion actuelle, je dirais qu’il serait plus simple de mettre les frais de
casernement de la gendarmerie à la charge des provinces ; que cela
simplifierait beaucoup la comptabilité communale ; qu’il en résulterait de
grands avantages sans beaucoup de charges pour les provinces. D’après les
calculs fournis à la section centrale et ceux présentés par elle, les frais de
casernement s’élèvent pour tout le royaume à 130,000 francs ; ce qui, réparti
entre les 9 provinces, fait pour chacune d’elles une dépense de 14,440 francs.
Déjà 3 provinces supportent une partie de cette dépense : le Hainaut paie
15,000 fr., le Limbourg 5,000, etc.
Il n’y aurait donc pas
de grands changements à faire dans les budgets provinciaux/ Voilà quelle est à
cet égard mon opinion, qui, je pense, ne se modifiera pas par la suite.
M. de Robaulx. - Si le gouvernement
abandonne son projet, je le reprends.
M. d’Hoffschmidt. - La section centrale n’appuie sa
proposition que d’un argument, savoir que le rachat des locaux nécessaires au
casernement de la gendarmerie serait très onéreux à l’Etat. Cet argument est
fort, mais il s’agit de voir s’il est juste. Si cette dépense de l’Etat doit
profiter aux communes, si les sommes qu’il doit débourser à ce titre doivent
entrer dans les caisses communales, leur emploi n’est pas à regretter.
Les inconvénients qu’il
y a à laisser les frais de casernement à la charge des communes ont été
signalés aujourd’hui par plusieurs de mes honorables collègues et par moi-même
dans une précédente séance ; je serai donc bref sur ce point.
La gendarmerie se trouve
très mal de ce système ; car elle ne peut obtenir qu’on fasse même les
réparations les plus urgentes. Lorsqu’ils ont quelque plainte, quelque
réclamation à faire sous ce rapport, ils s’adressent à la députation ou au
gouverneur ; ceux-ci renvoient au commissaire de district qui, souvent, et
moi-même je me suis trouvé dans ce cas, est obligé d’envoyer des commissaires
spéciaux sur les lieux. Le bourgmestre dit aux commissaires que ce n’est pas sa
faute, que c’est un de ses collègues qui n’a pas renvoyé son budget. Le budget
n’est pas fait, les fonds ne rentrent pas, et les réparations restent en
souffrance.
Permettez, messieurs,
que je vous cite un exemple. Dans mon district, la pluie avait presque détruit
le plancher d’une caserne de gendarmerie. Les gendarmes ont vainement sollicité
pour qu’on fît cette réparation indispensable ; ne pouvant l’obtenir, ils ont
sollicité leur changement ; on ne le leur a pas accordé, parce qu’on n’aurait
pas pu trouver d’autres gendarmes qui voulussent aller à leur place.
D’ailleurs,
la gendarmerie est une arme de sûreté générale ; la charge qu’occasionne son
casernement est donc, de sa nature, une charge publique.
Depuis
que le projet du gouvernement a été présenté, la plupart des communes supposent
qu’elles vont être débarrassées de cette charge par le gouvernement, et elles ne
veulent faire aucune dépense. Cet état de choses est nuisible au service ; la
proposition de la section centrale tend à le perpétuer. Le projet du
gouvernement me paraît de beaucoup préférable ; je voterai pour son adoption.
M. Legrelle. - Si la dépense des frais de
casernement était à la charge de l’Etat, vous prendriez une mesure
préjudiciable au trésor. Il faudrait que l’Etat achetât 144 casernes
appartenant à autant de communes.
M. de Roo. - On a dit que le gouvernement avait
donné des locaux aux communes pour le logement de la gendarmerie ; je connais
des communes qui paient les loyers des casernes, et je puis les citer.
M. de Theux, rapporteur. - Ce que dit
l’honorable membre ne peut se rapporter qu’aux bâtiments, propriété du domaine,
et qui n’ont pas été abandonnés aux communes ; mais il est un grand nombre de
bâtiments qui ont été abandonnés par le gouvernement aux communes, et les
communes y logent la gendarmerie à charge d’entretien.
M. H. Dellafaille - Je proposerai
l’amendement suivant : « Jusqu’à disposition ultérieure il n’est rien
innové au mode de répartir les frais de casernement de la gendarmerie. »
Si l’article en
discussion était rejeté par le motif que les frais doivent être supportés par
les communes, il y aurait doute ; on ne saurait pas qui devrait actuellement
supporter ces frais ; par mon amendement il n’y aurait pas de lacune, même en
ajournant la décision jusqu’à la délibération sur la loi communale.
M. Pirson. - Il y a quelques jours vous avez déjà
discuté durant une séance entière sur la question relative au casernement ;
aujourd’hui vous vous êtes encore occupés pendant la séance de la même question
; si vous ajournez la décision, ce sera autant de temps perdu, car la
discussion recommencera.
Il me semble qu’on peut
prendre un parti, que chacun de nous a pu se former une opinion. La mienne est
que l’Etat doit supporter les frais de casernement de la gendarmerie : si
l’Etat n’en est pas chargé, je voterai pour que la province en soit chargée ;
mais je m’opposerai à ce que les communes supportent ces frais. M. le ministre
de l’intérieur n’a peut-être pas connaissance des difficultés saris nombre qui
surgissent quand on veut imposer aux communes cette charge. Quand il a été
question de l’organisation de la gendarmerie, on a rencontré les plus grandes
entraves à obtenir que les communes logeassent les gendarmes. Il faut, autant qu’on
le peut, éviter les embarras ; or, tout se simplifie en mettant ces frais à la
charge de l’Etat ou à la charge de la province.
M. A. Rodenbach. - Il y a plusieurs membres
qui seraient très embarrassés à émettre un vote sur cette question ; elle me
paraît difficile ; on ferait beaucoup mieux de l’ajourner et de ne discuter que
quand il s’agira de la loi communale. Elle n’a pas été assez étudiée.
M. Jullien. - Il y aurait enfantillage de la part
de la chambre à renvoyer la décision de cette question à l’époque où l’on
s’occupera de la loi communale. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de savoir par
qui, de l’Etat, de la province ou de la commune, sera supportée la dépense du
casernement de la gendarmerie : Voilà plusieurs séances qui ont été employées à
discuter la question ; elle a été assez élaborée, et tout ce qu’on peut dire en
faveur de l’un des trois systèmes qui se présentent a été dit ; vous ne feriez
que reculer la difficulté en en renvoyant la solution à la loi communale.
Je
crois que nous pouvons très bien prononcer en connaissance de cause ; tout le
monde doit avoir reçu, pendant la discussion, les lumières nécessaires pour
asseoir son jugement sur la nature de cette dépense. Je demande qu’on aille aux
voix.
M. H. Dellafaille - Je crois aussi que l’on
peut voter et que la question a été suffisamment débattue. Mais remarquez qu’il
y a plusieurs propositions. Si la dépense doit être à la charge de l’Etat ou de
la province, mon amendement devient inutile ; il n’est utile que dans le cas où
l’on se prononcerait pour l’ajournement. (Aux
voix ! aux voix !)
M.
Legrelle. - Mettre les dépenses du casernement de la gendarmerie à la
charge de l’Etat, ce serait sortir de la règle commune.
Toutes les troupes sont
casernées aux frais des communes ; il ne faut pas faire une exception pour la
gendarmerie qui fait partie des forces publiques. D’ailleurs, il n’est pas
indifférent au trésor que l’Etat soit chargé de cette dépense.
Je
regrette qu’un honorable membre, qui siège près de moi, ne soit pas là ; il
vous ferait connaître le chiffre de la dépense du casernement de la
gendarmerie, et vous verriez qu’il est considérable. Remarquez d’ailleurs que
les dépenses faites par l’Etat ne sont pas fondées économiquement, et qu’il
n’est pas indifférent sous ce rapport, que la dépense soit à la charge des
communes ou du trésor. (Aux voix ! aux
voix !)
M. le président. - M. le ministre de l’intérieur
fait une proposition tendant à ce que la dépense soit provinciale. M. de
Robaulx demande que la dépense soit à la charge de l’Etat. La section centrale
propose l’ajournement de la décision.
M.
Trentesaux. - Il faut s’entendre : Est-ce que par l’ajournement on
jugerait que la dépense est communale ? (Oui
! oui !)
M. de Robaulx. - Il importe peu par quelle
proposition on commence la délibération ; cependant il me semble qu’on devrait
d’abord mettre aux voix la proposition que j’ai faite. Si elle était adoptée,
il n’y aurait pas besoin d’ajournement ni de la disposition présentée par M.
Dellafaille. Si elle était rejetée, on mettrait aux voix la proposition faite
par M. le ministre de l’intérieur. La proposition de la commission ne pourrait
être mise aux voix que dans le cas de rejet de celle du ministre.
M.
Jullien. - J’appuie la proposition de M. de Robaulx, el je réponds à
une assertion de M. Legrelle.
Cet honorable député d’Anvers croit que ce serait jeter la perturbation dans le
système administratif actuel que de mettre la dépense à la charge de l’Etat,
puisque ce sont les communes qui en font les frais et qui généralement paient
le casernement des troupes. Il s’est trompé : l’Etat rembourse les communes des
avances qu’elles font pour le casernement des troupes. Les communes peuvent
bien posséder les bâtiments, les literies, etc. Elles font les fournitures du
casernement, mais c’est toujours l’Etat qui paie en définitive le casernement
de la force publique ; et puisque la gendarmerie fait partie de la force
publique, elle doit être soumise à la loi commune ; ainsi ce ne serait pas
jeter la perturbation dans l’administration que d’adopter la proposition de M.
de Robaulx ; ce serait au contraire rentrer dans la règle générale.
M.
le président met d’abord aux voix la question de savoir si les frais de
casernement seront à la charge de l’Etat.
- Cette proposition
n’est pas adoptée.
La proposition de M. le
ministre de l’intérieur tendant à mettre la dépense à la charge des provinces
est mise aux voix et adoptée.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) présente la disposition
additionnelle suivante : « Les frais de loyer des bureaux de garantie pour
les matières d’or et d’argent, sont une dépense de l’Etat. »
Messieurs, dit monsieur
le ministre, la proposition que j’ai l’honneur de vous présenter a pour but de
faire cesser un état de choses qui ne peut pas se prolonger plus longtemps,
relativement aux villes et aux provinces. La loi du 19 brumaire an VI porte
dans son article 44 que l’administration du département procurera un local pour
le bureau de garantie qui devra être placé, autant que possible, dans la
municipalité du lieu.
Cet article avait été
interprété, jusque vers l’époque de la révolution, dans ce sens que lorsque
l’hôtel-de-ville ne disposait pas d’un local pour le bureau de garantie,
c’était la ville qui le fournissait. Depuis la révolution, les communes ayant
obtenu de nouvelles garanties, un assez grand nombre de villes se sont refusées
à fournir le local. D’un autre côté, les provinces ont soutenu que ce n’était
pas à elles à payer les frais du bureau, et qu’elles étaient seulement placées
comme intermédiaires pour procurer un local.
Maintenant beaucoup de
villes refusent d’allouer des fonds pour les frais dont il s’agit, et les
provinces ne veulent plus porter la dépense dans leur budget. Les députations
ont été consultées sur cette question, qui au fond n’a pas beaucoup
d’importance sur le rapport financier ; les députations ont été d’avis de
mettre la dépense à la charge de l’Etat, comme lui incombant à juste titre.
En
effet, le service du bureau de garantie est fait par les employés du
gouvernement, et les fonds qui proviennent de ce service sont versés au trésor
; je ferai remarquer aussi que les frais des bureaux de garantie ne dépassent
pas 10,000 fr. pour tout le royaume.
Lors de la discussion
sur le budget des finances on a décidé implicitement que la dépense ne devait
pas être à la charge de la commune, sans décider la question de savoir à quelle
charge elle doit retomber, de sorte que le conflit continue à exister : il
importe de faire cesser ce conflit, et je crois que c’est le moment de résoudre
la question. Nous proposons formellement de prendre la dépense à la charge de
l’Etat. (Assentiment.)
M.
Legrelle. - M. le ministre a dit qu’il y avait incertitude sur la
question, je dois faire remarquer que, d’après la loi de brumaire, la dépense
est départementale. Si les communes ont supporté ces dépenses jusqu’au moment
de la révolution, c’est par analogie à ce qui avait été ordonné à l’égard de la
ville de Bruxelles. Après la révolution ce régime arbitraire a cessé, et les
communes ont dit aux provinces : La dépense du bureau de garantie n’est pas une
charge communale, c’est à vous à procurer un local, quitte à vous arranger pour
la dépense avec l’état.
D’après la loi de brumaire,
le bureau doit être placé dans un chef-lieu, mais il ne s’en suit pas que la
dépense soit une charge communale. Aussi, depuis la révolution, le conflit a
cessé d’exister ; les communes ont rejeté la dépense, et le ministère des
finances a fait droit à leurs réclamations.
On ne pourrait concevoir
toutes les vexations auxquelles a donné lieu le service dont il s’agit. Dans
les villes de Liége, de Bruxelles et de Gand, les agents du fisc exigeaient non
seulement un local de la commune, mais ils exigeaient une indemnité pour se
placer eux, leur femme, leurs enfants, et leur ménage.
Le bureau de garantie
des matières d’or et d’argent procure un boni de 100,000 francs, tandis que les
frais qui en résultent s’élèvent tout au plus à 8,000 fr. ; la dépense est une
dépense d’intérêt général ; elle doit être à la charge de l’Etat.
Quelques voix. - Mais nous sommes tous d’accord.
M.
Legrelle. - Pour moi, j’adopte entièrement la proposition de M. le
ministre de l'intérieur.
Voix diverses. - Nous l’adoptons tous.
- L’amendement de M. le
ministre de l'intérieur est mis aux voix et adopté.
L’ensemble de l’article
est également adopté.
La séance est levée à
quatre heures et un quart.