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d’intention
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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 10 mai 1834
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Proposition de loi portant sur l’organisation de la garde civique et
projet de loi sur l’organisation communale (A) (de Puydt,
d’Huart, Rogier, Trentesaux, d’Huart, (+A) (Jullien, de Muelenaere, H. Dellafaille), d’Huart, Ernst, Jullien, de
Puydt, Rogier, de Theux, Jullien, Rogier)
2) Projet de loi relatif à l’organisation des provinces. Discussion des
articles.
a) Attributions du conseil provincial. Nomination de membres de certaines
cours et tribunaux) (de Theux), droit d’initiative (Rogier, de Theux, Milcamps, Rogier, Jullien, de Theux, Milcamps, de Muelenaere)
b) Dispositions financières. Compte provincial (Angillis,
d’Hoffschmidt, de Theux, Rogier, Dumont, de
Theux, de Muelenaere, Dumont,
d’Hoffschmidt, de Theux, Rogier, d’Huart), dépenses à
supporter par les provinces, notamment traitements et frais de route des
membres de la députation permanente (Pollénus, de Theux, Rogier, Jullien, Milcamps, Pollénus, de Theux, de Muelenaere, Trentesaux,
Rogier), menues dépenses des certaines cours et de
certains tribunaux (de Theux, Pollénus,
de Theux, Verdussen, Jullien), menues réparations aux tribunaux de première
instance et/ou aux prisons et maisons d’arrêt (de Theux,
Ernst, de Robaulx, Milcamps, de Theux, de Muelenaere, Ernst, de Robaulx, Ernst, Milcamps, Jullien, de Robaulx, Rogier, Pollénus, Lebeau, Jullien, de Theux, de Muelenaere, Pollénus, de Theux, de Robaulx), salaire
des messagers de canton (Rogier, de
Theux, de Muelenaere, (+poste rurale) Pollénus et Desmanet de Biesme, Angillis, d’Huart, Eloy
de Burdinne), lutte contre les épizooties et les animaux nuisibles et/ou propagation
de la vaccine (art de guérir) (Desmet, de Theux, Rogier, Trentesaux, Eloy de Burdinne, de Theux, de Muelenaere),
grosses réparations aux églises cathédrales (Desmanet de
Biesme, de Theux, Desmanet de
Biesme, d’Hoffschmidt, Fallon,
Jullien, de Muelenaere, de Theux, (+séminaires et palais épiscopaux) de Muelenaere, A. Rodenbach,
Lebeau, de Muelenaere)
(Moniteur belge n°131, du 11 mai 1834 et Moniteur belge n°132, du 12 mai
1834)
(Présidence de M. Raikem)
(Moniteur belge n°131, du 11 mai 1834) M. Liedts fait l’appel nominal à midi et
demi.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal
; la rédaction en est adoptée.
Un congé est accordé à M. Polfvliet.
M.
de Puydt (pour une motion d’ordre). - Messieurs, dans une de vos
séances précédentes, vous avez autorisé la lecture d’une proposition que j’ai
eu l’honneur de vous soumettre ; au lieu d’en faire lecture, l’impression de
cette proposition a été ordonnée ; et c’est ce qui a été effectué. Vous savez
qu’il s’agit d’un projet de loi sur l’organisation de la garde civique. Je
demande que la chambre fixe un bref délai pour la discussion de la prise en
considération de ma proposition.
M. d’Huart. - Il me semble que la chambre pourrait
prendre aujourd’hui même la proposition en considération et sans discussion,
puis la renvoyer dans les sections qui n’ont rien à faire.
M.
de Puydt. - Comme il s’agit d’un objet spécial, ne conviendrait-il pas de
nommer une commission ? Le gouvernement, si je suis bien informé, a un projet
semblable à vous présenter ; on pourrait aussi l’envoyer à la même commission.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Si on veut renvoyer le projet
aux sections, je demanderai que la chambre accorde la priorité à divers projets
présentés par le gouvernement : un projet de loi sur l’uniforme de la garde
civique ; un projet sur les pensions civiques ; un projet sur plusieurs
pensions spéciales ; un projet de loi de transfert de dépenses au budget de
l’intérieur. Je désirerais que les sections voulussent bien s’occuper de ces
lois, présentées depuis plusieurs mois,
Relativement â la garde
civique, la chambre n’ignore pas que j’ai un projet tout prêt sur cet objet ;
si je ne pas encore présenté, c’est que je sais qu’elle ne peut s’en occuper
actuellement.
Cependant si on décide
que le projet de M. de Puydt sera dès maintenant renvoyé à une commission, je
déclare que lundi prochain je présenterai le mien. (Bien ! bien ! il faut le faire marcher ensemble !)
M.
le président. - Le travail des sections est réglé.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a
encore un projet fort important ; c’est une loi sur les indemnités à payer à
ceux qui ont éprouvé des pertes par suite de la révolution : il serait
nécessaire de s’en occuper.
La loi de M. de Puydt
donnera lieu à de longs débats ; il se passera une année peut-être avant de
porter la loi de la garde civique. En attendant, une loi sur l’uniforme dans
les grandes villes serait très utile : cette loi pourrait être discutée et
votée en une seule séance. Elle aurait un effet très salutaire en attendant la
loi générale.
M. Trentesaux. - Parmi les différentes lois
qu’on vient d’énumérer, on n’a pas compris les projets présents par M. le
ministre de la justice, et qui ont leur importance : il y en a un pour
compléter les cours ; il y en a un concernant les justices de paix ; je crois
que ces projets pourraient avoir la priorité.
M. d’Huart. - En demandant que l’on prît en considération
la proposition de M. de Puydt et qu’on la renvoyât à une commission, je ne
prétends pas qu’on dérange l’ordre des travaux des sections. La proposition de
M. de Puydt mérite d’être prise en considération ; il ne peut y avoir de doute
sur ce point.
M. Jullien. - Je ne m’opposerai pas à la prise
en considération de la proposition de M. de Puydt et à son renvoi devant une
commission.
Mais je m’opposerai à ce
que l’on mette en discussion d’autres lois que les lois communales et
provinciales. Je demanderai même dans cette occasion quand le rapport sur la
loi communale sera présenté. Si ce rapport n’était pas bientôt prêt, je ferais
la proposition de discuter la loi communale sans rapport, immédiatement après
la loi provinciale, et même avant de nous occuper des attributions des
conseils, attributions sur lesquelles nous rencontrerons des difficultés. Nous
pourrons toujours délibérer sur l’organisation du personnel des communes sans
connaître l’avis de la section centrale. Je le répète, les lois communales et
provinciales doivent être terminées avant de nous occuper d’autre chose.
M. de Muelenaere. - Je ne crois pas que la
prise en considération de la proposition de M. de Puydt puisse éprouver de
difficulté. Il est vrai que la chambre est saisie d’une foule de projets tous d’une
importance égale ; mais je viens appuyer la demande de M. Jullien, et je
l’appuie d’autant plus qu’elle est conforme à une décision de la chambre prise
sur la proposition de M. Ernst.
Cet honorable membre a proposé de délibérer sur l’organisation du personnel des
communes même avant la présentation du rapport de la section centrale. Je crois
que nous serons plus ou moins arrêtés dans la discussion de la loi provinciale,
si nous ne nous occupons pas de la loi communale.
M.
Dellafaille. -
La section centrale s’est occupée constamment du projet de loi communale ; son
travail est terminé ; quant au rapport il est avancé, et dans quelques jours il
vous sera présenté. Ce rapport est utile : il faut que la section centrale vous
rende compte des motifs de ses décisions, et il me semble qu’on discuterait
difficilement la loi sans ce rapport.
- La
chambre consultée déclare prendre en considération la proposition de M. de Puydt.
M. d’Huart. - Il s’agit actuellement de renvoyer la
proposition, soit devant les sections, soit devant une commission : je
proposerai l’ajournement de ce renvoi parce que je veux éviter une discussion
de priorité qu’on élèverait à l’occasion d’autres lois qu’on a citées ; cette discussion
nous ferait perdre cette séance.
M. Ernst. - Il ne s’agit pas ici de fixer l’ordre
de nos travaux, et rien n’empêche qu’on renvoie la proposition, dès ce moment,
à une commission.
M. Jullien. - Par assis et levé, on peut décider,
sur-le-champ, si la proposition sera renvoyée à une commission ou devant les
sections ; il ne peut y avoir de discussion que là-dessus.
M. de Puydt. - C’est parce que les sections sont
saisies d’un grand nombre de projets de loi qu’il serait convenable de renvoyer
ma proposition à une commission. Il s’agit d’ailleurs d’un objet qui demande
quelques connaissances spéciales, et par une commission on le fera mieux
examiner.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
demande que l’on ajourne le renvoi à une commission jusqu’à la présentation du
projet du gouvernement.
M. de Theux. - Je voulais faire la
même proposition que vient de vous soumettre M. le ministre de l’intérieur ; le
gouvernement a annoncé un projet de loi sur la garde civique ; c’est l’objet
dont s’occupe M. de Puydt dans son projet. M. de Puydt s’occupe même de
l’organisation tout entière de la force publique ou de la milice ; il est d’une
grande importance. J’appuie la demande de l’ajournement du renvoi de ce projet
jusqu’à ce que le ministère ait présenté le sien.
M.
Jullien. - Quand sera présenté le projet du gouvernement ?
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Très incessamment.
- L’ajournement du
renvoi à une commission, mis aux voix, est admis.
PROJET DE LOI RELATIF A
L’ORGANISATION DES PROVINCES
Discussion des articles
Titre VI.
- Du conseil provincial
Chapitre II - Des attributions du conseil
Article 60 (du projet du
gouvernement)
M.
le président. - « Art. 60 (du projet du gouvernement). Le conseil présente
les candidats pour la nomination des conseillers des cours d’appel, des
présidents et vice-présidents des tribunaux de première instance, en se
conformant à l’article 99 de la constitution et à la loi d’organisation
judiciaire ; en aucun cas ce droit ne peut être exercé par la députation
permanente.
« La députation peut, en
vertu d’une délégation spéciale du conseil, faire les présentations ou les
nominations qui lui appartiennent. »
La section centrale
propose le retranchement du dernier paragraphe.
M. de Theux, rapporteur. - Ce
paragraphe a été renvoyé à l’article suivant ; la section centrale a pensé
qu’ici il pourrait donner lieu à des doutes.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il me semble que dans
l’article 60 la disposition est aussi claire qu’elle peut l’être.
- La première partie est
mise aux voix, et adoptée.
La seconde est renvoyée
à l’article suivant.
Article
58 (du projet de la section centrale) et articles 61 et 62 (du projet du
gouvernement)
M.
le président. - « Art. 61 du projet du gouvernement et 58 de la
section centrale.
Voici la rédaction de la
section centrale :
« Le conseil
prononce sur toutes les affaires d’intérêt provincial ; il a le droit
d’initiative sur ces affaires, et l’exerce conformément à son règlement.
« Il nomme tous les
employés provinciaux, à l’exception de ceux dont il attribue la nomination à la
députation. »
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’adopte le premier paragraphe
; quant au second j’attends des explications.
M. de Theux. - La première partie de
l’article 58 de la section centrale est la transcription de l’article 62 du
projet du gouvernement. La section centrale a cru devoir ajouter : « Il a
le droit d’initiative sur les affaires, et l’exerce conformément à son
règlement. »
C’est un principe
incontestable. Cette addition n’était pas bien nécessaire ; cependant la
section centrale a cru utile d’énoncer ici le principe. La seconde partie de
l’article 58 n’est que le dernier paragraphe de l’article 60 du gouvernement.
L’article 61 du projet du gouvernement, ainsi conçu : « Le conseil donne
son avis ou prononce sur toutes les affaires qui sont soumises à son avis ou à
sa décision, en vertu des lois ou par le gouvernement, » a paru inutile à la
section centrale.
M. Milcamps. - On dit dans l’article que le
conseil a le droit d’initiative. Ce droit étant incontestable, la disposition
est inutile. Elle peut faire naître des contestations entre le conseil et le
gouvernement relativement à ce droit d’initiative. Vous remarquerez que d’après
l’art. 110 de votre loi le gouverneur a droit de faire des réquisitions ; que
d’un autre côté, d’après l’article 53, la loi porte que le président fixe
l’ordre du jour et que les propositions peuvent être faites par un nombre
déterminé de membres de l’assemblée : de tout cela j’en tire la conséquence qu’il
est inutile d’insérer dans la loi que le conseil a droit d’initiative ;. on pourrait argumenter de
l’article 110 contre les droits du conseil. Je demande que la disposition soit
supprimée.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) -
J’appuie l’observation de M. Milcamps. L’honorable rapporteur de la section
centrale convient lui-même que la disposition n’est pas très utile ; par cela
seul elle présente des inconvénients. Elle peut mettre en doute le droit
d’initiative des gouverneurs. La loi parle bien des réquisitions que le
gouverneur peut adresser au conseil ; cependant on pourrait lui contester son
droit d’initiative, droit qui, dirait-on, appartient essentiellement au
conseil. Je demande la suppression des mots : « Il a droit d’initiative
sur les affaires… »
M. Jullien. - Messieurs, je lis dans l’article :
« Le conseil prononce sur toutes les affaires d’intérêt provincial. »
Ainsi le conseil est incontestablement investi du droit de prononcer, suivant
les pouvoirs qu’il en a reçus, sur toutes les affaires d’un intérêt provincial.
Il me semble qu’il faut en conclure nécessairement que le conseil a le droit de
mettre en délibération toutes ces affaires. Cependant on ajoute : « Il a
le droit d’initiative sur ces affaires.» Comment, lorsqu’en vertu d’une loi le
conseil a droit de prononcer sur ces affaires, n’aurait-il pas le droit
d’initiative ? Parce que le gouverneur a droit de soumettre telle ou telle
proposition qui intéresse la province, en conclurait-on que le gouverneur a
seul l’initiative ?
Ou bien la disposition
est inutile, ou bien elle est mise là pour faire voir qu’on peut contester aux
conseils le droit de s’occuper de ces affaires. Il me semble qu’il serait
préférable de supprimer la disposition : « Le conseil a droit
d’initiative. » Ce point ne peut être douteux.
M. de Theux. - C’est sur la
proposition d’une section et sur les inquiétudes qu’elle avait manifestées que
la section centrale s’est déterminée à adopter la disposition. Quant à moi je
la regarde comme inutile, et je l’ai dit dans mon rapport (page 18) :
« Art. 62. Cet article
pose en principe que le conseil prononce sur toutes les affaires d’intérêt
provincial.
« Deux sections
l’ont considéré comme inutile et en ont demandé la suppression.
« La 3ème section a
proposé d’y ajouter que l’initiative de ces affaires appartient à chaque membre
du conseil.
« Bien que le droit
d’initiative, sur les affaires d’intérêt provincial, appartienne évidemment au
conseil, la section centrale a été d’avis de le lui déférer expressément, et
d’en abandonner le mode au règlement, ainsi que cela a eu lieu pour les
chambres. »
Il
est de toute évidence que le conseil provincial a l’initiative sur les affaires
provinciales, comme le conseil communal a l’initiative sur les affaires
communales.
Cependant, comme
plusieurs membres attachaient de l’importance à cette question, on a cru sans
inconvénient de faire l’addition dont il s’agit : soit que la chambre adopte,
soit qu’elle rejette la proposition, il ne peut en résulter aucun inconvénient.
M.
Milcamps. - J’insiste pour la suppression.
M. de Muelenaere. - Il paraît que nous
sommes tous d’accord. On ne peut contester au conseil de province le droit
d’initiative quand il s’agit d’affaires provinciales ; pour ôter tout
doute la section centrale en a fait la mention dans l’article 58 de son projet
: mais il y aurait danger à laisser cette disposition en présence de l’article
110 ; ou bien il faudrait mettre : « Il a droit d’initiative concurremment
avec le gouverneur sur ces affaires. »
Puisqu’il n’y a aucun
doute sur l’usage du droit, il serait peut-être plus sage de n’en pas parler. (Aux voix ! aux voix ! la suppression !)
- La disposition est
supprimée.
L’article ainsi amendé
est adopté.
Article 59 (du projet de la
section centrale) et article 63 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - « Art. 63 du gouvernement, 59 de la section
centrale. Chaque année le conseil arrête les comptes de recettes et dépenses ;
il vote le budget des dépenses pour l’exercice suivant, et les moyens d’y faire
face.
« Toutes les recettes et
dépenses de la province doivent être portées au budget et dans les
comptes. »
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’on peut adopter
cet article ainsi que le rédige la section centrale.
- L’article est adopté.
Article 60 (du projet de la
section centrale) et article 64 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - « Art. 64 du gouvernement, 60 de la section
centrale. Aucun transfert ne peut avoir lieu d’une section à l’autre, ni d’un
article à l’autre, du budget, sans l’autorisation ou conseil. »
- Cet article est adopté
sans discussion.
Article
61 (du projet de la section centrale) et article 65 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - « Art. 65 du gouvernement, 61 de la section
centrale. Dans le mois qui suivra la clôture de la session, le budget de la
province et le compte sommaire, par nature de recettes et de dépenses, dûment
arrêtés, sont rendus publics par la voie de l’impression, et déposés aux
archives des deux chambres.
« Les comptes sont
déposés au greffe de la province, à l’inspection du public, pendant un mois, à
partir de l’arrêté du compte.
« Le public en sera
informé par la voie du Mémorial
administratif de la province. »
M.
Angillis. - Le Mémorial n’est
lu par personne. Il est adressé aux seuls fonctionnaires ; il n’a pas
d’abonnements. Le gouvernement demande que le public en soit informé par le
journal de la province ; cette disposition est préférable.
M.
d’Hoffschmidt.
- Je ne puis partager l’avis de mon honorable collègue M. Angillis. Les comptes
d’une province sont très volumineux ; si vous vouliez les faire insérer dans un
journal de province, cela coûterait beaucoup.
Le Mémorial administratif est envoyé dans toutes les communes. Il est
même ordonné au bourgmestre de faire publier ce Mémorial. Ce qu’il fait tous les dimanches.
M. Angillis. - Il ne s’agit pas d’insérer le
compte entier dans le journal ; il suffit d’avertir le public que les comptes
sont rendus et déposés au greffe où on pourra les consulter : si on ne fait pas
cet avertissement dans un journal, personne ne le saura.
M. de Theux, rapporteur. -
L’observation de M. Angillis ne fait pas obstacle à l’admission de la
proposition de la section centrale ; on peut dire : par la voie du Mémorial et par la voie du journal de la
province.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Cette
disposition serait conforme à celle qui a été adoptée à l’art.42. Je ferai
observer que d’ailleurs le Mémorial
administratif est échangé l’ordinaire contre les journaux de la province,
et que les journalistes y puissent plusieurs renseignements qu’ils publient.
M.
Dumont. - L’article ne me paraît pas clair ; je ne comprends pas
l’objet du dernier paragraphe ; je ne sais pas de quoi on veut informer le
public.
M. de Theux, rapporteur. - On peut
mettre : « Le public sera informé du dépôt des comptes et des pièces par
le Mémorial. »
Il y a trois degrés de
publicité : 1° l’extrait sommaire du compté est imprimé ; 2° le dépôt de tous
les comptes et des pièces à l’appui est fait au greffe ; 3° avertissement que
le dépôt des comptes et des pièces est fait par la voie du Mémorial.
M. Dumont. - Il n’en est pas moins vrai que le
dernier paragraphe est vague.
M. de Theux, rapporteur. - Depuis plusieurs
années on a l’habitude de publier sommairement l’arrêté des comptes ; tous les
comptes et toutes les pièces sont déposés au greffe.
M. de Muelenaere. - Il reste toujours un
doute dans le dernier paragraphe.
M.
Dumont. - Faut-il faire afficher les comptes, les faire publier, les
faire imprimer et distribuer ? il faudrait le dire. Je
propose de mettre : « Les comptes dûment arrêtés seront imprimés et
déposés aux archives. »
M.
d’Hoffschmidt.
- J’accueille d’autant plus la proposition de M. de Muelenaere que la rédaction
de l’article n’est pas suffisamment claire. (L’orateur donne lecture de
l’article.) Cet article porte que le budget est publié par impression dans le Mémorial administratif, mais il ne
s’explique pas suffisamment sur les comptes des dépenses. J’appuie l’amendement
de M. de Muelenaere, parce qu’il lève tous les doutes.
M. de Theux, rapporteur. - Il me paraît
que l’article ne présente aucun doute, au moins il n’en a soulevé aucun dans
les sections et dans la section centrale. Le budget doit être imprimé ; quant
aux comptes ce sont seulement les comptes sommaires qu’on doit imprimer : le
motif de cette différence est de ne pas s’engager dans des frais d’impression
trop considérables ; c’est le même motif qui nous a empêchés de demander
l’insertion du budget dans le journal de la province.
Lorsque le budget et le
compte sommaire ont été imprimés, ils sont distribués aux membres du conseil,
et chacun peut ensuite en prendre connaissance ; cela s’est pratiqué depuis un
grand nombre d’années et jamais aucune difficulté ne s’est élevée à ce sujet.
Les comptes sont déposés
au greffe de la province, rien n’empêche qu’on puisse en prendre connaissance ;
je pense donc que l’article ne présente aucun doute.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je
ferai observer que, depuis deux ans, les budgets sont imprimés au Mémorial administratif de la province ;
il est probable que cette morale imposée par la loi continuera d’être suivie.
Les journaux de la province et tous les intéressés prendront connaissance du
budget dans le Mémorial.
M.
d’Huart. - Je
propose de substituer à ces mots : « sont rendus publics par la voie de
l’impression, » ceux-ci : « Sont insérés au Mémorial
administratif. » (Appuyé !
appuyé !) Je proposerais en outre de mettre au dernier paragraphe :
« Le public en sera informé par la voie du dépôt au Mémorial administratif de la province. » (Appuyé ! appuyé !) Vous savez, messieurs, que les publications de
la province ne se font que par la voie du Mémorial
administratif. Ces publications sont beaucoup plus grandes que si elles
étaient dars le journal de la province. Les journaux de la province n’ont
souvent que 50 à 60 abonnés, tandis que le Mémorial
va dans toutes les communes. »
- L’amendement de M.
d’Huart sur la première partie de l’article est adopté. »
Le dernier paragraphe est
adopté en ces termes : « Le public en sera informé par la voie du dépôt au
Mémorial administratif du journal de la province. »
Article 62, § 1er
(du projet de la section centrale) et article 66 (du projet du gouvernement)
M.
le président donne lecture des articles du gouvernement et de la
section centrale, relatifs aux dépenses à supporter par les provinces.
M.
le président. - M. le ministre se rallie-t-il à l’article de la section
centrale ?
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ne me rallie pas à tous les
paragraphes de l’article.
Voix diverses. - La division ! la
division !
M.
le président. - La discussion est ouverte sur le 1er numéro de
l’article du gouvernement ainsi conçu : « Le traitement et frais de route
de la députation du conseil. »
M. Pollénus. - Je viens encore, ainsi que je
l’ai fait dans la section centrale, soutenir la proposition du gouvernement. La
section centrale avec l’honorable rapporteur ont pensé que les dépenses dont il
s’agit dans le paragraphe en discussion, étaient relatives à l’administration
générale, qu’ils devaient être à la charge du budget de l’Etat. Il me semble au
contraire que les frais dont il s’agit sont occasionnés en grande partie dans
l’intérêt des provinces, et que le gouvernement a dû ainsi les mettre à la
charge des provinces.
M. de Theux, rapporteur. - Je demande
à M. le ministre s’il adhère au paragraphe.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Pas encore.
M. de Theux, rapporteur. - Je me
bornerai à reproduire les motifs consignés dans le rapport pour supprimer le
numéro 1° de l’art. 66 du projet du gouvernement.
Il est évident que la
députation des états provinciaux est presque que spécialement chargée de
l’administration publique ; elle a plus à s’occuper des intérêts du
gouvernement et des intérêts des communes que des intérêts provinciaux
proprement dits ; dès lors, je ne vois aucun motif d’imposer la charge dont il
s’agit aux provinces. J’ajouterai que si on voulait imposer cette charge aux
provinces, il serait déraisonnable de fixer le traitement des membres de la
députation ; évidemment il faudrait laisser à l’arbitrage du conseil de fixer
le traitement des membres de la députation.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’ai en l’honneur de présenter
dans le temps un projet de loi, qui avait pour but de mettre à la charge des
provinces le traitement des membres de la députation. A cette époque beaucoup
de membres semblaient d’accord sur la convenance de cette mesure. En effet, si
on examine l’origine et la mission des membres de la députation des états, on
reconnaît qu’il est rationnel qu’ils soient payés par la province, puisque ce
sont des fonctionnaires nommés par les électeurs de la province, à l’égard
desquels le gouvernement n’a ni suspension ni démission à exercer.
Les membres de la
députation des états sont consultés quelquefois par le gouvernement sur des
questions d’intérêt général, qui se rattachent aux intérêts de la province ;
mais, le plus ordinairement, leur mission est de s’occuper de l’administration
provinciale.
Je crois que le budget
de l’Etat doit être dégrevé de la charge dont il s’agit ; il semble aussi que
l’indépendance des membres de la députation est mieux garantie s’ils ne sont
pas salariés par l’Etat, et cet argument doit être accueilli par tous les
membres qui veulent entourer le conseil provincial de toutes garanties
d’indépendance.
D’un
autre côté, il ne semble pas convenable que le gouvernement salarie des
fonctionnaires dont la nomination ne lui appartient pas, et dont il ne peut
régler l’action, ainsi qu’il peut le faire pour ses agents.
Il résultera de
l’adoption du paragraphe une économie assez considérable au budget de l’Etat ;
et, à cet égard, nous ne faisons qu’abonder dans le sens de plusieurs membres
de cette chambre qui sont d’avis que le budget des provinces doit attirer à lui
tout ce qui peut être considéré comme dépense provinciale.
M.
Jullien. - Les gouvernements qui se sont succédé jusqu’à ce jour, ont
toujours eu une tendance à mettre à la charge des provinces ou des communes des
dépenses qui devaient être une charge de l’Etat ; et malgré cette tendance que
l’on a pu souvent reconnaître, on a toujours mis à la charge du gouvernement le
traitement des membres de la députation des états provinciaux. Il ne s’est
point même élevé de difficulté sur ce sujet.
Maintenant, le ministre,
renchérissant sur la tendance que je viens de rappeler, cherche à nous faire
revenir sur nos pas, et il propose de mettre à la charge des provinces une
dépense qui était considérée comme une charge de l’Etat.
Quelles sont les raisons
qui ont été données à l’appui de cette proposition ? On dit que la députation
s’occupe en grande partie des affaires de la province. C’est une erreur. La
députation doit principalement s’occuper à répartir les contributions entre les
communes, à juger les contestations qui s’élèvent entre les communes, et de la
part des particuliers, sur la répartition de l’impôt. Ainsi vous voyez que le
corps de la députation est un véritable tribunal administratif ; en cette
qualité de tribunal administratif, les membres de la députation remplacent ce
que sont, sous le régime français, les conseillers de préfecture.
La loi provinciale a eu
surtout pour but de rendre aux provinces les dépenses qui lui appartiennent ;
vous trouverez dans cette loi des dépenses à la charge de l’Etat qui ont été
portées à la charge des provinces, mais vous trouverez aussi beaucoup de
dépenses qui étaient portées au budget des provinces, qui retournent au budget
de l’Etat : telle est la dépense de la gendarmerie et plusieurs autres dépenses
relatives à la force publique.
Le
ministre dit : Ce n’est pas le gouvernement qui nomme les membres de la
députation ; pourquoi ces fonctionnaires seraient-ils salariés par lui ? Si ce
raisonnement pouvait valoir quelque chose, on pourrait y répondre et le réfuter
entièrement ; on pourrait demander pourquoi les conseillers et les juges dont
la nomination est présentée par les conseils provinciaux, les membres de la
chambre des représentants qui ne sont nulle part, que je sache, nommés par le
ministère, les membres du clergé, et une multitude de fonctionnaires dont la
nomination n’appartient pas au gouvernement, sont salariés par l’Etat.
Evidemment le raisonnement de M. le ministre n’a rien de concluant.
Je partage l’opinion de
la section centrale, et je crois qu’il y a de bonnes raisons pour mettre le
traitement des membres de la députation à la charge de l’Etat.
M. Milcamps. - Il a été posé en principe que
toutes les dépenses qui avaient pour objet l’intérêt général, bien que se
rattachant à l’intérêt des provinces, devaient être portées au budget de
l’Etat. Les centimes additionnels ont été concédés aux provinces pour couvrir
leurs dépenses, mais chaque province peut avoir plus ou moins de ressources ;
l’égalité n’existe pas entre les provinces : les unes ont des ressources
particulières, les autres ne peuvent payer leurs dépenses que sur leurs
centimes additionnels ; de là doit résulter la nécessité de ne mettre à leur
charge que les dépenses qui les regardent particulièrement.
M. Pollénus. - Je pense que les traitements des
membres de la députation doivent être une charge de la province ; l’honorable
M. Jullien a fait cette objection que cette dépense avait toujours été portée
au budget de l’Etat, mais je n’ai pas vu qu’il ait donné les motifs de cette
opinion ; il me paraît que puisque la députation est une émanation du conseil
provincial, les traitements de ces membres doivent tomber à la charge de la province.
M. Jullien a dit que les
membres de la députation s’occupent de l’administration générale ; je répondrai
que la députation s’occupe des affaires attribuées au conseil, et qu’ainsi il est
vrai de dire que ses travaux principaux se rattachent à l’intérêt des
provinces.
Les objections de
l’honorable M. Jullien ne me paraissent pas fondées, et je voterai en faveur de
la proposition du gouvernement.
M. de Theux, rapporteur. - Je ne
répéterai pas tous les arguments que l’on a fait valoir pour repousser la
charge que l’on veut imposer aux provinces ; je me bornerai à répondre à
l’argument relatif à l’indépendance qui doit appartenir aux membres de la députation.
Cet argument est réfuté par le projet du gouvernement lui-même. L’article 107
porte :
« Chaque
membre de la députation jouit d’un traitement annuel de 1,500 florins, dont la
moitié sera réservée pour former un fonds de présence à partager tous les trois
mois entre les membres suivant le nombre de séances auxquelles ils auront
assisté pendant le trimestre écoulé. »
Je demande si les
membres de la députation seront plus dépendants s’ils touchent leur traitement
sur le trésor que s’ils le touchent sur le budget de la province ? Je
demanderai aussi si on peut accuser les membres de l’ordre judiciaire de ne pas
être indépendants, parce qu’ils sont salariés par l’Etat.
Les dépenses des
provinces sont considérables ; sans énumérer ces dépenses, je ferai remarquer
que le Limbourg, pour y pourvoir, a été obligé de s’imposer des centimes
additionnels.
M. de Muelenaere. - Il me semble que les
motifs qui tendent à faire mettre à la charge des provinces la dépense dont il
s’agit sont plus forts que ceux qui tendent à faire supporter cette dépense par
le gouvernement. Il me paraît en effet que les membres de la députation des
états sont des fonctionnaires provinciaux, nommés par le conseil, et s’occupant
des intérêts de la province ; il y a donc plusieurs motifs pour mettre leur
traitement à la charge de la province.
Je
pense que la section centrale a été déterminée par un autre motif que celui qui
a été donné ; c’est qu’elle n’a voulu rien changer à ce qui existe, car jusqu’à
présent les traitements des membres de la députation des états ont été payés
par l’Etat. Parmi les dépenses que supportaient les provinces, il y en a
plusieurs qui doivent retomber à la charge de l’Etat, telles par exemple que
les frais de tribunaux ; on aurait pu mettre aussi à la charge des provinces la
dépense dont il est question ; c’est donc pour ne pas porter la perturbation
dans ce qui existe que la section centrale s’est déterminée à maintenir le
traitement des membres de la députation à la charge de l’Etat.
C’est
aussi par cette considération que je voterai contre la proposition du
gouvernement, et en faveur de l’opinion de la section centrale. (Aux voix ! aux voix !)
M.
Trentesaux. - La meilleure raison qui ait été donnée pour maintenir ce
qui existe, c’est que la dépense est uniforme pour toutes les provinces, alors
que les ressources des provinces sont inégales. Il y a en effet des provinces
qui ont un quadruple de revenus de plus que les autres.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je n’insiste pas pour le
maintien de l’article du projet du gouvernement. Que la province paie en
centimes additionnels au budget provincial ou au budget de l’Etat, cela importe
peu ; il n’y a pas un centime de diminution pour le contribuable.
M.
Pirson. - Alors vous vous ralliez au projet de la section centrale.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Oui !
- Le 1er paragraphe du projet
du gouvernement, abandonné par le gouvernement et repris par M. Pollénus, est mis aux voix ; il
n’est pas adopté.
Article 62, § 1er
(du projet de la section centrale), article 66 § 2 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - La chambre passe à la discussion du deuxième paragraphe
du projet du gouvernement (1er du projet de la section centrale).
Voici le texte du projet
du projet du gouvernement : « Les menues dépenses des cours et
tribunaux. »
Ce paragraphe est ainsi conçu
dans le projet de la section centrale :
« Les menues
dépenses des tribunaux de première instance et de justice de paix. »
M.
de Theux a présente sur ce paragraphe l’amendement suivant :
« Les menues
dépenses des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix et
de simple police. »
M. de Theux, rapporteur. - C’est par
oubli que l’on n’a pas énuméré les tribunaux que j’ajoute dans mon amendement ;
le projet de la section centrale ne parle que des tribunaux de première
instance et de justice de paix. Il y a évidemment parité de motifs pour les
tribunaux de commerce dans les villes où il y en a et pour ceux de simple
police. C’est d’ailleurs ainsi que cela se pratique actuellement.
M.
Pollénus. - Par les mêmes motifs que j’ai invoqués tout à l’heure pour
demander qu’on mît à la charge de la province le traitement et frais de route
de la députation du conseil, je demande maintenant que les dépenses mentionnées
dans le paragraphe en discussion soient mises à la charge de l’Etat et cessent
d’être une charge des provinces.
La seule objection que
l’on puisse faire contre ma proposition c’est qu’elle est contraire à l’usage
constamment existant. Car, lorsque j’interroge la nature de la dépense, je vois
qu’elle a trait à l’administration de la justice ; or, l’administration de la
justice n’a aucun rapport avec l’administration provinciale. Tout ce qui
regarde les tribunaux est porté au budget de l’Etat ; c’est donc une exception que
l’on propose, et je n’en vois nullement le motif, d’autant mieux que la section
centrale a écarté les menues dépenses des cours d’appel. Je ne comprends pas
pourquoi alors on maintient les menues dépenses des tribunaux ; les unes comme
les autres sont relatives à l’administration de la justice, et par conséquent
sont sans rapport avec l’administration provinciale proprement dite.
Dira-t-on
que ces menues dépenses seront mieux appréciées et plus tôt ordonnées par
l’administration provinciale que par l’Etat ? Il n’en est rien. J’ai vu dans
les provinces des demandes d’allocation faites par les tribunaux pour des
dépenses minimes, telles que quelques chaises, quelques fauteuils, souffrir des
difficultés réelles. L’intérêt des tribunaux est donc que ces dépenses soient à
la charge de l’Etat. D’ailleurs, je le répète, si on écarte les menues dépenses
des cours, il faut, par analogie, écarter aussi celles des tribunaux et les
mettre, comme le réclame l’intérêt du service, à la charge exclusive de l’Etat.
M. de Theux, rapporteur. - La
distinction qu’établit la section centrale entre les menues dépenses des cours
et celles des tribunaux de première instance, de commerce, de justice de paix
et de simple police, me paraît pouvoir se justifier en fait.
Lorsque le gouvernement,
par la loi du 12 juillet
M. Verdussen. - Je regrette que la section centrale,
en ne considérant pas comme charge provinciale les menues dépenses des cours
d’appel, ait cru devoir maintenir dans cette catégorie celles des tribunaux
inférieurs. Indépendamment des motifs qu’a fait valoir l’honorable M. Pollénus,
pour que toutes ces dépenses soient une charge de l’Etat, je ferai remarquer
qu’il est toujours très difficile de distinguer les menues dépenses des autres,
c’est ce que j’ai été à même de reconnaître pendant tout le temps que j’ai
appartenu à l’administration provinciale et communale d’Anvers. Cette
difficulté cesse du moment que l’Etat est chargé de toutes les dépenses.
D’ailleurs, ces dépenses concernent la justice ; elles doivent donc figurer
parmi celles de l’administration générale de l’Etat. C’est au gouvernement qu’il
appartient sans réserve de multiplier ou de diminuer le nombre des tribunaux
comme bon lui semble, et les provinces, qui n’ont rien à voir à ces
changements, supporteraient une charge qui en serait la conséquence. Ce serait
contre l’équité. Au reste, comme l’a fait tout à l’heure observer avec raison
M. le ministre de l’intérieur, il importe peu au contribuable qu’il paie la
dépense sur le budget de la province ou sur celui de l’Etat. Je voterai contre
le paragraphe en discussion.
M.
Jullien. - S’il fallait se décider après la nature de la dépense, il ne
serait pas douteux qu’elle ne dût être mise à la charge de l’Etat ; car elle
est accessoire aux dépenses des tribunaux ; or, l’accessoire suit ordinairement
le sort du principal ; mais ce n’est pas là qu’est la difficulté.
L’honorable rapporteur a
cité tout à l’heure la loi du 12 juillet 1821 et l’arrêté du 7 avril 1823,
d’après lesquels on aurait accordé aux provinces des centimes additionnels pour
couvrir ces dépenses ; elles ne leur auraient donc pas été imposées à titre
onéreux. Dans cette position, je crois qu’il est juste de laisser cette charge
aux provinces. Mais je déclare que je n’ai pas examiné la loi qu’on a citée, et
que c’est de confiance que je voterai pour que la dépense continue à être
supportée par les provinces.
- L’amendement de M. de
Theux est mis aux voix et adopté ; il remplace le paragraphe 1er du projet de
la section centrale.
Article 62, § 2
(du projet de la section centrale)
M.
le président. - Nous passons à la discussion du deuxième paragraphe du
projet de la section centrale ; il est ainsi conçu :
« L’entretien
journalier et les menues réparations des locaux des tribunaux de première
instance, des maisons et des prisons autres que les prisons de l’état, l’achat
et l’entretien de leur mobilier. »
M. de
Theux a proposé sur ce paragraphe un amendement qui tend à ajouter après ces
mots : « prisons de l’Etat,» ceux-ci : « et les loyers des mêmes
locaux. »
M. de Theux, rapporteur. - Ce qui m’a
conduit à proposer cette addition, c’est que j’ai vu cette dépense figurer au
budget de plusieurs provinces. Il est évident que lorsqu’une province ne
possède pas de local pour les établissements désignés dans ce paragraphe, elle
doit en payer le loyer. Comme la section centrale n’a rien voulu innover, j’ai
cru être entré dans sa pensée en présentant cet amendement.
M.
Ernst. - Ce n’est pas sur l’amendement que je demande la parole ; c’est
seulement pour avoir une explication sur l’expression de menues réparations qui se trouve dans le paragraphe que nous
discutons.
Nous
savons qu’il y a trois espèces de réparations : les grosses réparations, les
réparations d’entretien et les réparations de menu entretien. Je ne parle pas
de grosses réparations ; il n’en est pas question ici ; je doute fort même que
l’honorable préopinant veuille parler de réparations d’entretien ; je suppose
qu’il n’a voulu parler que des réparations de menu entretien qu’on appelle
aussi réparations locatives. Cette dernière expression n’est pas celle qu’ils
convient d’employer ici ; mais je crois que, comme ces mots réparations de menu entretien ont un
sens légal, il conviendrait de les substituer à ceux de menues réparations employés dans le projet. Ces expressions se
trouvent dans l’art 1754 du code civil comme synonymes de réparations locatives
: « Art. 1754. Les réparations locatives ou de menu entretien dont le
locataire est tenu, s’il n’y a clause contraire, sont celles désignées comme
telles par l’usage des lieux, et entre autres, etc. »
M.
Jullien. - Appuyé.
M. de Robaulx. - Je désire savoir si les
locaux où siègent les tribunaux de première n’appartiennent pas aux
communes, ainsi que l’a décidé le décret
du 17 avril 1811, en mettant à leur charge les réparations autres que les
grosses réparations. S’il en est ainsi, les réparations de menu entretien ne doivent
être une charge ni de la province ni de l’Etat, mais une charge de la commune.
Il y a un autre motif pour qu’il en soit ainsi ; c’est qu’il n’y a pas une
seule commune qui ne désire posséder un tribunal de première instance. C’est
une faveur pour la commune ; il est donc juste que la commune qui profite de la
présence du tribunal de première instance, et du concours d’étrangers qu’il y
attire en raison de leurs affaires, paie les réparations d’entretien du local
où siège le tribunal. Je pense que cette dépense doit être communale et non provinciale.
M. Milcamps. - Je crois me rappeler qu’en effet
un décret impérial a concédé la propriété des locaux où siègent les tribunaux
de première instance à la charge de supporter les dépenses de leurs réparations
d’entretien ; mais je crois que cette propriété a été concédée aux
arrondissements et non aux villes. Ainsi, je crois me rappeler que l’édifice où
est établi l’hôtel-de-ville où siège le tribunal à Nivelles, a été remis,
moitié a l’arrondissement pour le tribunal, moitié à la commune pour
l’hôtel-de-ville. Dans ce cas, les dépenses d’entretien ne devraient pas être
une charge de la commune, mais une charge de l’arrondissement. Cependant c’est
un fait à éclaircir.
M. de Theux. - Je n’ai pas sous les
yeux le texte du décret que l’on a cité. Mais je crois que, comme l’a fait
observer l’honorable M. Jullien, ce n’est pas à la nature de la dépense qu’on
doit avoir égard. Je pense que si on considère la bonne administration et
l’économie ; que si d’autre part on remarque que des centimes additionnels ont
été abandonnés aux provinces pour subvenir à ces dépenses, on décidera qu’elles
doivent n’être imposées ni à la commune, ni à l’Etat, mais à la province.
Je ne dirai qu’un mot
sur l’amendement de M. Ernst, c’est que l’expression qu’il propose de changer
est celle consacrée par l’usage dans les budgets provinciaux. Cette expression
n’a jamais donné lieu à aucun doute auprès de l’administration provinciale. Je
crois qu’elle doit être maintenue ; car on pourrait être incertain sur la
portée d’une expression nouvelle, et cela donnerait peut-être lieu à des
difficultés.
M. de Muelenaere. - Les dispositions du
décret que l’on vient de citer n’ont jamais été exécutées d’une manière
uniforme. Il existe là-dessus une divergence de législation très bizarre. Dans
la province de
M. Ernst. - Il importe de n’insérer dans la loi que
des expressions légales ; or on dit bien réparations d’entretien, réparations
de menu entretien, mais on ne dit pas menues réparations. C’est une raison
suffisante pour corriger, car c’est le mot, le paragraphe 2. Il est plus
important dans une loi que dans un budget provincial d’employer les termes
techniques de la législation. Vous voulez parler de réparations de menu
entretien ; dites-le donc. J’admets qu’on ne se serve pas dans les budgets
provinciaux de cette expression ; j’admets qu’on emploie celle de menues
réparations, mais ce n’est pas un motif pour la reproduire dans la loi que nous
votons.
M. de Robaulx. - L’argumentation employée
par M. de Muelenaere, c’est que les choses ont toujours été ainsi. Si les lois
que nous faisons ne doivent rien changer à la législation existante, je ne vois pas trop la nécessité de nous en
occuper. Le raisonnement de l’honorable M. de Muelenaere peut se résumer ainsi
: Les provinces ont payé jusqu’à ce jour les menus frais de réparations, donc
il faut qu’elles continuent à le faire. Je crois que si la législation a été
défectueuse jusqu’à ce jour, c’est lorsque nous discutons une loi organique
qu’il est de notre devoir de la modifier. Or, je ne conçois pas pourquoi les
communes de toute une province seraient appelées à participer aux frais
d’entretien dont une seule d’entre elles retire un avantage. Faut-il faire
concourir toutes les populations à une pareille dépense ? Je ne le crois pas.
M.
Ernst. - Je ne répondrai que quelques mots à l’honorable préopinant. Ce
n’est pas l’usage qui a établi la législation existante ; mais c’est par suite
d’un principe d’équité que l’on a fait une distinction entre les frais d’entretien
des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance et de ceux occupés
par les cours d’appel. On met les réparations de ces derniers à la charge de
l’Etat, parce qu’il n’y a que trois cours d’appel dans le royaume, et que trois
provinces seulement en seraient grevées. Il n’en est pas de même à l’égard des
tribunaux de première instance.
Sous
le rapport de leur situation dans telle ou telle commune, l’on n’a considéré
que le besoin de les rapprocher des justiciables ; ce n’est pas l’intérêt de la
commune, c’est celui de la province tout entière que l’on a consulté, il est
peu convenable de faire croire aux communes que c’est dans le but particulier
de leur conférer une faveur qu’un tribunal de première instance leur a été
accordé. La question ne peut être envisagée sous ce point de vue. On doit poser
le principe que c’est l’intérêt de tous qui a déterminé la distribution des
tribunaux dans les différentes localités. C’est l’idée contraire que voudrait
faire prévaloir l’honorable M. de
Robaulx. S’il y a un avantage pour une commune à posséder un tribunal,
il n’est qu’accidentel. Le véritable avantage que l’on a eu en vue n’est pour
personne en particulier, il est pour tous.
M.
Milcamps. - Il semble que la question que l’on agite en ce moment
dépend surtout de l’usage consacré jusqu’à ce jour. Elle serait facilement
résolue s’il ne s’agissait que de réparations locatives. On entend quelquefois
dans le langage des lois, par réparations, tout autre chose que les menus frais
de réparation. Il suffit de recourir à l’art. 605 du code civil pour en
acquérir la certitude.
« L’usufruitier
n’est tenu qu’aux réparations d’entretien. Les grosses réparations demeurent à
la charge du propriétaire, à moins qu’elles n’aient été occasionnées par le
défaut de réparations d’entretien, depuis l’ouverture de l’usufruit, auquel cas
l’usufruitier en est aussi tenu. »
De manière qu’il
importerait singulièrement que l’on sût ce qui est suivi à l’égard des
tribunaux de première instance. Il serait peut-être dangereux de se servir de
l’expression de menu entretien. Il faudrait que l’on dît ce qui se paie
actuellement.
M.
Jullien. - L’honorable M. de Robaulx pense que ce serait maintenir une injustice
que de mettre à la charge des provinces les dépenses de menu entretien des
tribunaux de première instance.
Dans
son opinion, au contraire, cette dépense devrait être portée aux budgets
communaux. Il faudrait, avant de décider la question, que l’on désignât, que
l’on spécialisât les communes propriétaires de bâtiments affectés aux tribunaux
de première instance. Mais lors même que cette distinction aurait été établie,
vous ne seriez pas plus avancé. L’honorable M. de Robaulx est parti d’un principe
faux. Toutes les réparations à faire à un bâtiment en location sont réputées
locatives. C’est à la charge du locataire qu’elles retombent, et dans ce cas il
importe peu de savoir quel est le propriétaire. Je n’ai besoin que de connaître
le locataire. Or, dans l’espèce, c’est l’Etat qui fait occuper les bâtiments
par les tribunaux de première instance. Ainsi l’Etat en est le locataire ; ce
serait donc à lui et nullement aux communes à payer les frais d’entretien et de
réparations. La question peut donc se résumer ainsi : Sera-ce à l’Etat ou à la
province que ces dépenses seront imposées ? D’après le système qui vous a été
développé tout à l’heure, on vous a expliqué comme quoi, au moyen de centimes
additionnels, les provinces s’étaient chargées de porter à leur budget les
dépenses d’entretien des bâtiments occupés par les tribunaux de première
instance. La question ainsi résolue, il est clair que les communes n’y devront
jamais contribuer en aucune manière. J’espère que ces explications satisferont
pleinement l’honorable M. de Robaulx.
M. de Robaulx. - Je partagerais complètement
l’opinion de M. Jullien, si la chambre des représentants était un tribunal
appelé à porter son jugement dans une contestation survenue entre l’Etat et la
commune, et que les deux parties plaidassent leur cause devant elle, et je
consentirais que l’on s’appuyât de l’autorité du code civil. En droit, M.
Jullien aurait raison. Mais nous ne sommes pas un tribunal. Si vous allez me
citer un texte du code civil, il est inutile que nous fassions une loi. En ce
moment, notre tâche est d’établir une législation qui crée des droits nouveaux.
Nous n’avons pas besoin d’aller puiser dans des lois. Nous discutons un
principe. Il s’agit de savoir, sans recourir, pour résoudre la question, à des
lois antérieures, si la commune, la province ou l’Etat, devra payer les frais
de réparations des bâtiments occupés par les tribunaux de première instance. Ce
n’est pas un article du code civil qui doit dicter notre décision ; nous ne
devons consulter que la justice et le bon sens. C’est donc comme législateur
que je raisonne. Je dis que nous ne devons imposer une dépense qu’à ceux qui en
retirent un avantage. L’équité exige que ce soit celui seul, à qui elle
occasionne un bénéfice, qui la supporte.
Je
prétends donc que la commune doit payer les frais de réparations du local
occupé par le tribunal de première instance, parce que la possession de ce
tribunal est pour elle une source de bénéfices.... Que ce bénéfice soit
accidentel, que la situation du tribunal n’ait pas été déterminé
par l’intérêt privé de la commune, la question n’est pas là. L’honorable M.
Ernst aurait fort mauvaise opinion de moi, s’il supposait que je me sois
imaginé qu’un tribunal de première instance ait été accordé à une ville dans
l’intérêt de cette ville seule. Je sais comme lui que, lorsqu’on fixe les
limites d’un arrondissement, c’est le bien-être de tous les contribuables que
l’on a en vue. Il est un fait positif :
une commune retire de l’existence d’un tribunal de instance un avantage
accidentel ou non, peu importe. Par qui les charges résultant de cet avantage
doivent-elles être supportées ?-Evidemment, selon moi, par la commune.
(Moniteur belge n°132, du 12 mai 1834) M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Le principe consacré par le numéro 2 de
l’article en discussion existe depuis longtemps, non seulement chez nous, mais
en France. Dans ce pays, ces sortes de dépenses sont regardées comme
départementales.
Je crois que l’on ne
saurait raisonner dans l’hypothèse que les communes sont propriétaires des
locaux occupés par les tribunaux de première instance. II n’y a à cet égard
aucune uniformité dans les différentes provinces. A Liége, le tribunal occupe
un bâtiment appartenant à l’Etat. A Gand, je crois qu’il en est de même. A
Namur, au contraire, c’est la province qui a fait construire à ses frais un
très beau palais de justice. La propriété varie suivant les localités. Si l’on
chargeait le système adopté depuis longtemps, on amènerait une perturbation
dont les résultats ne pourraient qu’être fâcheux. II vaut donc mieux continuer
ce qui a été fait jusqu’à ce jour.
M.
Pollénus. - Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit à l’égard de la
première partie du numéro 2. Je me bornerai à parler sur la proposition qui
tend à mettre à la charge des provinces les frais d’entretien et de réparations
des maisons d’arrêt et des prisons, autres que les grandes prisons de l’Etat.
Il ne s’agit plus ici de simples frais d’entretien. Tout est mis ici à la
charge des provinces. Il y a au ministère de la justice une administration
générale qui a dans ses attributions les maisons de force et les maisons
d’arrêt. Vous savez que l’on entend par maisons d’arrêt les prisons établies
près les tribunaux d’arrondissement. Il résultera du droit de surveillance que
possède cette administration, lorsqu’elle jugera utile dans l’intérêt de la
salubrité de renouveler en totalité le mobilier d’une prison, ou bien lorsque
cette administration établira une prison nouvelle, il en résultera, dis-je, que
la province devra supporter toute la dépense que ce renouvellement ou cette
mise première de mobilier occasionnera.
Il
me semble que puisqu’une administration existe et qu’elle étend sa surveillance
sur toutes les prisons du royaume, il serait injuste de mettre à la charge du
budget provincial des frais qui seraient la conséquence d’ordres émanés de
l’administration centrale. Il n’y a que trois maisons de force, à l’entretien
desquelles les provinces ne contribueraient pas. Ce sont celles de St.-Bernard,
Vilvorde et Gand. Vous vous rappelez qu’il a paru dernièrement dans le Moniteur une circulaire du ministre de
la justice, appelant l’attention des administrations locales sur le déplorable
état des maisons de passage établies dans les cantons. Des plaintes s’étaient
élevées de toute part sur l’épouvantable désordre qui y régnait. Ce désordre ne
provient que de la législation qui met l’entretien de ces maisons de passage à
la charge des provinces, et l’administration a vu les abus qui résultaient de
la marche adoptée jusqu’à ce jour. Il me semble donc qu’il est plus rationnel
de mettre à la charge de l’Etat des frais dont lui seul est le juge. Il y
aurait de l’injustice d’une part, il pourrait en résulter des inconvénients de
l’autre à ce que la province fût tenue de payer des dépenses ordonnées par le
gouvernement, qu’elle ne serait pas appelée à contrôler.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si l’on devait s’en rapporter à
la nature de la dépense occasionnée par l’entretien des prisons et des maisons
d’arrêt du royaume pour déterminer par qui les charges en devraient être
supportées, l’honorable M. Pollénus aurait raison de soutenir que c’est au
budget de l’Etat qu’il faudrait les porter.
L’honorable rapporteur
de la section centrale a répondu d’avance à ses objections. Il a dit qu’il
s’était établi une espèce de contrat entre le gouvernement et la province,
laquelle, en recevant l’autorisation de percevoir des centimes additionnels,
s’est engagée à pourvoir à une catégorie de dépenses dans laquelle rentrent les
frais d’entretien des prisons. Le projet du gouvernement et de la section
centrale n’a fait que reproduire le système antérieurement admis.
On a été déterminé par
le motif que la surveillance, étant plus directe, serait mieux exercée et qu’il
en résulterait une grande économie dans les dépenses. Dans tous les cas, si le
système de l’honorable M. Pollénus était adopté, il faudrait commencer par
déterminer la question des centimes additionnels qui n’ont été accordés aux
provinces que sous la condition expresse qu’elles se chargeraient de celte
espèce de dépenses. Ce qui fait préférer la continuation de la marche suivie
jusqu’à ce jour, c’est que la facilité qu’offre la surveillance prévient une
multitude d’abus. Je ne sache pas que l’on ait rétorqué les arguments de la
section centrale. Le système qu’elle a admis a pour lui l’avantage de
l’expérience.
Si quelques désordres se
sont introduits dans quelques maisons d’arrêts, comme la circulaire citée par
M. Pollénus en fait foi, cela tient plutôt à l’état de perturbation où ont été
plongées toutes les administrations à l’époque de la révolution et aussi en
l’absence d’une représentation provinciale régulière.
Je ferai remarquer que
l’administration générale des prisons, qui fait partie du département de la
justice, a également dans ses attributions les établissements de bienfaisance.
Cependant, par une
considération qui vous a frappés tous, vous avez décidé que les dépenses de ces
établissements seraient payées par les communes et par les provinces. Vous y
avez été déterminés par des vues d’économie, par la nécessité d’établir une
surveillance plus immédiate, plus directe. Les mêmes motifs existent à l’égard
des prisons. Je ne vois pas de raison plausible pour changer la législation
existante. Nulle réclamation ne s’est encore élevée tendant à ce que l’ordre
actuel soit interverti. Songez qu’il a pour lui l’expérience d’une quarantaine
d’années.
Je
dirai quelques mots sur la partie du numéro en discussion qui concerne les
menues dépenses occasionnées par l’entretien des locaux des tribunaux de
première instance. La législation est très confuse à cet égard. Il y a des
localités où ces locaux appartiennent à la ville ; dans d’autres c’est à la
province. La province de Namur, dans l’espérance d’obtenir une cour d’appel, a
fait construire un palais de justice qui sert au tribunal de première instance.
A Gand, le local appartient à l’Etat. A Liége, il appartient au domaine, mais
je crois que la province élève des prétentions sur la possession de ce
bâtiment.
M.
Jullien. - Si l’on met les menues dépenses de l’entretien des prisons à
charge des provinces, c’est la conséquence du système que vous avez déjà adopté
; et si cette mesure n’avait pas été prise, il faudrait l’admettre. Sans cela,
il faudrait faire des devis estimatifs pour les moindres réparations
qu’exigerait l’état des prisons. Et avant l’arrivée de la sanction du
gouvernement, les dégâts pourraient être considérables.
C’est ce qui fait que l’on accorde aux
provinces des centimes additionnels. Mais ce qui me semble une innovation,
c’est l’achat du mobilier des prisons que l’on met à la charge de la province.
Jusqu’à ce jour, elles n’avalent été tenues que de pourvoir aux frais
d’entretien. Du moins je ne crois pas que les choses se soient passées
autrement. Si je me trompais, je désirerais que l’honorable rapporteur de la
section centrale voulût bien me le prouver. Dans ce cas, l’achat mobilier
rentrerait dans les obligations imposées aux provinces par la perception des
centimes additionnels.
M. de Theux, rapporteur. - L’achat du
mobilier des prisons est également une charge provinciale. J’en ai la preuve
dans un extrait de budget provincial que j’ai sous les yeux ; il porte : «
Frais de réparation et achat du mobilier des prisons. »
M. de Muelenaere. - L’art. 62, s’il était adopté,
comme le présente la section centrale, entraînerait une dépense nouvelle pour
les provinces. Elles ne sont tenues qu’à l’entretien des mobiliers des prisons.
Dans l’extrait de budget cité par l’honorable M. de Theux, on a entendu par
achat du mobilier le renouvellement du mobilier qui, par vétusté, était devenu
hors d’usage, tandis que s’il fallait un mobilier entièrement nouveau, cette
charge, selon la législation encore en vigueur, incomberait à l’Etat. Il
faudrait donc changer la rédaction de l’article.
M. Pollénus. - Il me semble qu’on ne peut pas
s’occuper d’établir un véritable système de dépenses ; pour moi je ne suis pas
partisan des systèmes mixtes et bâtards. Il fallait, je crois, bien examiner
s’il convenait de maintenir ce qui existe, afin d’éviter toute espèce de
contestation.
Je demanderai une
explication sur ce qu’on entend par grandes prisons : est-ce les prisons de
sûreté ? est-ce les prisons militaires ?
Quelques voix. - Ce sont les prisons de l’Etat. (Aux voix ! aux voix !)
M. de Theux propose de mettre à la
fin du paragraphe : « l’achat et le renouvellement de leur mobilier.) (Appuyé ! appuyé !)
- Les trois amendements
proposés sur le paragraphe, sont mis aux voix et adoptés.
M.
le président se dispose à mettre aux voix l’ensemble du paragraphe.
M. de Robaulx. - J’ai fait quelques
observations sur la disposition dont il s’agit ; ma proposition mérite au moins
d’être mise aux voix ; je demande la division du paragraphe. Je ne suis pas
habitué à avoir la majorité ; si ma proposition est rejetée, je m’en consolerai
facilement.
- Le paragraphe est mis
aux voix par division et adopté.
Article
66, § 3 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - La discussion s’ouvre sur le paragraphe de l’article du
gouvernement, ainsi conçu :
« 3° Les salaires
des messagers de canton là où leur établissement est jugé nécessaire. »
La section centrale
supprime ce paragraphe.
M. le ministre de
l'intérieur (M. Rogier) - Je ne vois pas la nécessité de la suppression
de la charge des messagers de canton ; ces employés sont établis dans l’intérêt
des provinces ; on ne peut faire de leur salaire une chargé communale.
M. de Theux, rapporteur. - La section
centrale avait proposé de renvoyer la disposition dont il s’agit à la loi
communale ; je pense qu’il faut laisser la dépense des messagers de canton à la
charge des provinces. (Aux voix ! aux
voix !)
M. de Muelenaere. - Il faut bien s’entendre
sur le paragraphe dont il s’agit.
M. Pollénus. - Lors de la discussion du budget
des finances, j’ai été d’accord avec l’honorable M. Desmanet de Biesme pour
demander que des postes rurales fussent établies dans toutes les communes ; je
m’oppose à la proposition de maintenir le numéro 3 en discussion, parce qu’on
pourrait voit dans cette disposition un motif de ne pas établir des postes
rurales dans les communes où elles manquent encore.
M. Desmanet de Biesme. - Jusqu’à
présent j’ignorais qu’il existât des postes rurales ; j’ai cru que leur établissement
devait être subordonné à la loi. Si les postes rurales s’établissent dans
toutes les communes, les messagers de canton devront être à la charge des
provinces.
M. Angillis. - Je ne connais rien au sujet en
discussion. Nous avons en effet des messagers de canton, mais ces messagers
gagnent leur vie dans l’exercice de leur profession. Je prie un de MM. les
membres de la section centrale, ou un de nos collègues, de nous expliquer ce
que c’est que les messagers de canton.
M. d’Huart. - Les messagers de canton sont chargés de
prendre à la poste les dépêches pour tous les fonctionnaires, et d’aller
chercher les dépêches de ces fonctionnaires. Ils doivent se transporter chez eux
à cet effet deux ou trois fois la semaine. Les messagers de canton portent
aussi les lettres des particuliers ; ils reçoivent pour ce service, outre leur
traitement qui est très faible, sept cents par lettre.
M. Eloy de Burdinne. - Il y a des
messagers de commissariat qui vont chercher les dépêches du bourgmestre.
- Le paragraphe est
adopté.
Article 62, § 3 et 4 (du
projet de la section centrale)
Les deux numéros
suivants sont adoptés sans discussion :
« Les traitement et
frais de route, jusqu’à due concurrence, des ingénieurs et autres employés des
ponts et chaussées, en service pour la province ;
« L’entretien des
routes, les canaux hydrauliques et de dessèchement, qui sont également à la
charge de la province.’
Article 66, § 5
(du projet du gouvernement)
« 5° Les dépenses
pour la propagation de la vaccine, les mesures contre les épidémies, les
épizooties, et les primes pour la destruction des animaux nuisibles. »
M.
le président. - M. Desmet propose de retrancher la partie du paragraphe
qui concerne les dépenses pour les mesures à prendre contre les épidémies, les
épizooties, et les primes pour la destruction des animaux nuisibles. »
La parole est à M.
Desmet pour développer son amendement.
M.
Desmet. - Messieurs, j’ai l’honneur de vous proposer de retrancher de
ce numéro les dépenses qui concernent les épizooties et la destruction des
animaux nuisibles, et de les mettre à la charge de l’Etat, parce qu’il me semble
que les dépenses à faire pour prendre des mesures contre les épizooties et pour
la destruction des animaux nuisibles doivent plutôt faire une charge de l’Etat
que de la province.
Ces mesures se prennent
dans l’intérêt de la généralité, et non pas uniquement dans celui d’une
province ou d’une localité, et particulièrement celles à prendre pour arrêter
la propagation des épizooties. C’est tout le pays qui en profile ; car quand on
prend des mesures dans telle localité, c’est spécialement pour que la contagion
ne se communique pas aux contrées voisines.
Ces dépenses ont
toujours été à la charge de l’Etat, et même il existait un fonds spécial pour
les couvrir ; d’ailleurs elle peuvent être, dans diverses circonstances,
tellement exorbitantes, que des provinces seraient dans le cas de ne pouvoir le
supporter, ou au moins qu’elles deviendraient ruineuses pour elles ; car on
voit que la mesure la plus salutaire pour arrêter les progrès d’une épizootie
est celle d’abattre les bêtes atteintes et celles qui sont menacées de l’être ;
et ce moyen doit nécessairement entraîner de fortes dépenses.
On en a vu un exemple, dans les années 1778 et 1779, dans la province du
Luxembourg, où les trois quarts de bêtes à cornes du pays ont été abattues, par
mesure de précaution, afin de prévenir que l’épizootie qui y régnait ne se
propageât aux pays voisins. Si ce cas devait encore arriver, pourrait-on
laisser cette dépense à charge de cette province seule ? ce
serait la ruiner pour longtemps.
Il est encore à remarquer
qu’il serait même imprudent de mettre les dépenses à charge de la province ;
car il y aurait à craindre que, pour éviter les grands frais, les mesures de
précaution ne seraient pas prises, ou au moins ne le seraient pas de la manière
qu’elles le devraient être pour arrêter la propagation de la maladie en temps.
Je crois donc qu’il est nécessaire et de toute justice que ces dépenses soient
une charge du trésor.
M. de Theux, rapporteur. -
L’honorable M. Desmet propose le retranchement du mot épizootie ; je pense que, dans l’état actuel des choses, sa demande
est fondée. Il a été créé par une loi de 1816 un fonds commun, connu sous le
nom de fonds d’agriculture. Ce fonds
était aussi destiné à pourvoir aux mesures à prendre contre l’épizootie. Le
fonds a cessé d’exister ; je pense que pour l’avenir on devra faire une loi
nouvelle sur la matière, et qu’il conviendra d’en faire une charge provinciale.
C’est une matière qui mérite une discussion particulière ; déjà les
administrateurs ont été consultés à cet égard en 1833, et la plupart ont
proposé de créer un fonds commun à la charge de la province pour pourvoir aux
mesures relatives aux épizooties.
D’autre
part je demande aussi que l’on retranche la dépense concernant la propagation
de la vaccine. Il n’existe pas de dépenses de cette nature à la charge des
provinces. Un arrêté de
Quant à ce qui concerne
les épidémies, je pense que nous devons le maintenir, afin que les provinces
puissent subvenir aux dépenses à faire pour arrêter les progrès du mal. Cela
est indépendant des subsides que le gouvernement accorderait si l’épidémie
devenait calamiteuse, ainsi que déjà il l’a fait lors de l’invasion du choléra.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
viens soutenir les dépenses pour la propagation de la vaccine, celles des
épizooties, celles enfin relatives aux épidémies.
L’honorable rapporteur
de la section centrale se trompe quand il dit qu’aucune dépense relative à la
vaccine n’est portée au budget des provinces. J’ai sous les yeux les budgets
des provinces d’Anvers et du Brabant, dans lesquels figure un article pour cet
objet.
Quant aux épizooties,
les provinces, pour supporter les dépenses qui y sont relatives, pourraient
rétablir l’impôt qui existait sur les bestiaux sous l’ancien gouvernement,
ainsi que plusieurs d’entre elles en ont exprimé le désir.
M. Trentesaux. - J’appuie la proposition qui a
été faite de supprimer tout le 5ème paragraphe. D’abord, pour les dépenses
relatives aux épizooties, il y a de bonnes raisons pour que la charge n’en soit
pas laissée aux provinces. Elles ont toujours été une charge de l’Etat. Des
fonds spéciaux leur ont toujours été affectés au budget. Sous l’ancien
gouvernement, le veefond
qui devait faire face à ces dépenses, n’avait pas continué d’être perçu, parce
que les économies faites sur son produit devaient couvrir la dépense pendant un
grand nombre d’années. Il y a des fonds au budget de l’Etat pour les autres
dépenses mentionnées au dernier paragraphe ; j’appuie dont le rejet du
paragraphe entier.
M. Eloy de Burdinne. - D’après ce que
vient de dire M. le ministre de l’intérieur, il semble qu’on songe à rétablir
l’impôt qui existait sur le bétail sous l’ancien gouvernement, pour faire face
aux dépenses que nécessitent les épizooties.
Mais nous avons pour cet
objet des fonds en Hollande, lesquels proviennent des économies faites sur le veefond. J’espère
que ces fonds seront réclamés et nous seront rendus lors de la liquidation avec
M. de Theux, rapporteur. - J’ai dit
que les dépenses concernant la propagation de la vaccine n’étaient pas une
charge de la province. Pour justifier cette opinion, il me suffira de rappeler
que l’arrêté du 18 avril 1818 met à la charge de l’Etat les dépenses de
médailles pour encourager la propagation de la vaccine, et que l’arrêté du 24
janvier 1824 met à la charge des communes les autres dépenses relatives à la
vaccination. Si malgré ces dispositions il existe au budget de quelques
provinces quelque article concernant la propagation de la vaccine, c’est à
titre de secours ou parce que ces provinces ont bien voulu contribuer à ces
dépenses. Dans tous les cas, cette dépense ne peut être considérée comme
obligatoire ; elle est simplement facultative.
M. de Muelenaere. - Vous voyez, messieurs,
que nous ne sommes nullement d’accord sur les dépenses dont il s’agit dans le
paragraphe en discussion. Pour moi, je pense qu’il ne s’agit que de dépenses
nécessitées par des mesures de police pour arrêter les progrès du mal. Mais ces
mesures seront toujours prises par les provinces, et les fonds en seront pris
sur le budget des dépenses imprévues. Je crois donc le paragraphe 5 inutile.
J’en voterai le rejet.
- Le n°5 est mis aux
vois ; il est rejeté par paragraphes et dans son ensemble.
Article 66, § 7 (du projet
du gouvernement)
M.
le président. - Le numéro 7 du projet du gouvernement est ainsi conçu :
« Le remboursement
pour frais de route avancés par les communes pour les voyageurs indigents. »
- Ce paragraphe est mis
aux voix et adopté.
Article 66, § 8 (du projet
du gouvernement)
M.
le président. - Le numéro 8 du projet du gouvernement est ainsi conçu :
« Les frais des listes
électorales et de celles du jury, concernant plus d’une commune. »
- Il est également mis
aux voix et adopté.
Article
66, § 9 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - La discussion est ouverte sur le n°9 ainsi conçu :
« Le loyer, les
contributions, l’entretien des édifices et bâtiments provinciaux ou à l’usage
de la province. »
La section centrale a
ajouté ce paragraphe :
« Les grosses
réparations des églises cathédrales, en cas suffisance de leurs revenus. »
M. Desmanet de Biesme. - La
circonscription des provinces ne répond pas à celle des diocèses. Il ne serait
pas juste d’établir une dépense dont la répartition serait irrégulière.
M. de Theux, rapporteur. - Le décret
du 30 décembre 1809 contient à cet égard des dispositions très précises. Ce
décret porte que lorsque plusieurs départements font partie d’un diocèse,
chaque département contribue pour sa quote-part à la réparation des cathédrales
et palais épiscopaux, avec cette différence que le département où est situé le
chef-lieu du diocèse participe à la dépense générale pour un dixième de plus.
Ainsi l’objection de M. Desmanet de Biesme se trouve levée par les dispositions
mêmes du décret.
M. Desmanet de Biesme. - Il y a des
provinces dont quelques cantons font partie de diocèses étrangers. Ainsi dans
le Hainaut quelques communes sont enclavées dans le diocèse de Cambray. Du coté de Philippeville le diocèse de Metz
dépasse la frontière française. Ces communes seront-elles forcées de contribuer
aux dépenses des cathédrales situées dans des diocèses dont elles ne font pas
partie ?
M.
d’Hoffschmidt.
- La section centrale s’est appuyée du décret du 30 décembre 1809.
Jusqu’à ce jour ce
décret n’a reçu d’exécution dans aucune de nos provinces. En effet, il serait
injuste de faire participer les communes rurales à l’entretien des cathédrales,
bâtiments qui, étant pour la plupart très vastes, exigent des réparations fort
coûteuses. Je ne vois pas pourquoi l’on forcerait les petites localités à
suppléer à l’insuffisance de revenus que pourraient éprouver des fabriques
d’églises situées dans les grandes villes.
Cette
insuffisance de revenus se fait du reste plus vivement sentir dans les
campagnes que dans les capitales. C’est à l’Etat seul que les fabriques
d’églises devraient s’adresser en cas de besoins urgents. Je m’oppose d’après
ces considérations à l’adoption de l’amendement présenté par la section
centrale.
M.
Fallon. - J’appuie les observations de l’honorable M. d’Hoffschmidt. Il
est à ma connaissance que le décret n’a pas reçu d’exécution dans notre
province. Le gouvernement a pourvu aux frais de réparation de la cathédrale de
Namur.
M. Jullien. - La charge que l’on veut imposer aux
provinces pourrait leur devenir très lourde. Les réparations et les
constructions nouvelles qu’exige une cathédrale entraînent à des dépenses
considérables. Je ne sais pas pourquoi la province devrait suppléer à
l’insuffisance des revenus d’une fabrique. Et d’ailleurs comment constater
cette insuffisance alors que l’on ne peut prendre inspection des registres des
fabriques ? Pourquoi ne s’adresseraient-elles pas plutôt à l’Etat ? Pour moi,
je suis convaincu dans mon âme et conscience que le gouvernement mettrait le
plus grand empressement à accueillir leurs demandes, si elles étaient fondées.
J’ai bien l’intime conviction qu’il y obtempérerait immédiatement en leur
offrant les secours dont elles auraient besoin.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je suis d’accord avec l’honorable
M. Jullien sur ce point. Les cathédrales méritent toute la sollicitude du
gouvernement. C’est parce que ces monuments ont un caractère national que leur
conservation doit tomber en grande partie à la charge de la nation. Nous avons
un exemple qui prouve l’inconvénient que présenterait l’amendement de la
section centrale. L’état de la belle cathédrale de Ste-Gudule exige des
réparations dont les frais ont été évalues a près de 400,000 francs. (Marques d’étonnement.) Le budget de la
province du Brabant y passerait presque tout entier. Je citerai aussi l’église
de St.-Jacques à Liège. Le gouvernement a dû venir au secours de la fabrique,
afin de contribuer à la conservation de ce bel édifice.
M. de
Muelenaere. -
Je demanderai à M. de Theux pourquoi il n’a pas fait mention des palais
épiscopaux et des séminaires ? Les provinces ont toujours contribué à leur
entretien. Quant aux cathédrales, on vous a dit que les provinces n’avaient
jamais supporté aucune partie des frais de leur entretien. Le décret de 1809
existe cependant. C’est la difficulté de constater l’insuffisance des revenus
qui en a arrêté l’exécution. Elle provient du refus fait par les fabriques de
communiquer leurs budgets. Ainsi
M. de Theux, rapporteur. -
Messieurs, la manière de constater l’insuffisance des revenus des fabriques est
réglée par le décret de 1809. S’il s’élevait des difficultés, que la province
ne fût pas en état de faire face aux dépenses demandées, on s’adresserait
également au gouvernement, et ce serait alors une dépense mixte. Ou peut y
pourvoir en outre par des collectes et par des dons volontaires. Je crois que,
quel que soit le parti que vous preniez, soit que vous retranchiez l’amendement
de la section centrale, soit que vous l’adoptiez, le résultat sera toujours en
définitive le même. La législation à suivre sera le décret de 1809 qui restera
en vigueur, et les choses se pratiqueront comme elles se sont pratiquées
jusqu’à ce jour. Si au contraire vous adoptez l’article tel qu’il vous est
présenté, vous ne vous serez que conformés aux dispositions existantes. Si la
section centrale a ajouté le paragraphe en discussion à l’art. 62, c’est pour
que l’énumération des attributions du conseil provincial fût plus complète.
Je demande que dans ce
paragraphe, après : « les grosses réparations des
églises-cathédrales », on insère ces mots : « des séminaires et des
palais épiscopaux, » parce que ces bâtiments rentrent dans la catégorie de
ceux que mentionne le décret de 1809.
M. de Muelenaere. - Le résultat ne serait plus le même, si,
comme le dit l’honorable rapporteur, nous omettions de mentionner les
cathédrales, les séminaires et les palais épiscopaux dans le numéro en
discussion. Nous faisons une loi nouvelle. Si ces dépenses n’étaient pas
imposées au budget de la province, il eu résulterait que le décret n’aurait
plus force de loi, parce que le silence de la loi provinciale à cet égard
impliquerait son abrogation, et que l’Etat devrait supporter les dépenses qu’il
assigne aux département. Je désirerais donc voir compléter la disposition.
M.
A. Rodenbach. - Je demande le renvoi du numéro 7 à la section centrale.
M. le ministre
de la justice (M. Lebeau) - J’appuie le renvoi à la section centrale. Le numéro en discussion est
d’une grande importance. Il est dans l’intérêt de la nation que les grandes
villes maintiennent leurs belles églises dans un état convenable de
conservation. Une question nouvelle se présente donc, c’est-à-dire s’il ne faut
pas imposer les communes pour les frais de grosses réparations de leurs
églises. La section centrale sera ainsi appelée à présenter un système complet
sur la conservation des édifices religieux qui, abstraction faites des
considérations morales, est d’une haute importance pour le pays.
M. de Muelenaere. - J’appuie le renvoi à la section
centrale, d’autant plus que l’état financier de la plupart des provinces ne
leur permet pas de se charger entièrement de la dépense. L’Etat, la province et
la commune doivent y subvenir. J’appuie le renvoi, afin que nous voyions enfin
cesser ces contestations toujours renaissantes lorsqu’il s’agit de réparations,
même les plus urgentes, aux séminaires et aux palais épiscopaux. C’est ce qui
résultera du travail de la section centrale, laquelle tracera la règle à
suivre, et déterminera la quotité dans laquelle l’Etat, la province et la
commune doivent contribuer à la dépense.
- Le renvoi à la section
centrale est mis aux voix et prononcé.
Article 66, § 10 (du projet
du gouvernement)
M.
le président. - La chambre passe au vote du paragraphe 10 du projet du
gouvernement (8 du projet de la section centrale), ainsi conçu :
« L’entretien et le
renouvellement du mobilier provincial. »
- Cet article est mis
aux voix et adopté.