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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du jeudi 13 février 1834
1) Rapport
sur une pétition relative au traitement des vicaires et curés (Dubus,
de Brouckere, de Robaulx,
Davignon)
2) Projet
de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1834.
Discussion des articles. Frais d’administration dans les provinces. Traitement
du personnel (Rogier, Dubus, Rogier, Dubus, de Muelenaere, Jullien, Dubus, Rogier, de Muelenaere, Dubus, Rogier, Dubus, Rogier,
Teichmann, de Theux, Dubus), palais provincial de Gand (Rogier,
Van Hoobrouck, Dubus),
traitement du personnel (Rogier, Dubus,
Rogier, Legrelle, d’Huart, Dubus, Rogier,
d’Huart, Legrelle, de Robaulx), palais provincial de Hasselt (Rogier, Dubus, Rogier,
Dubus, Rogier, Desmet,
Pollénus, de Brouckere),
frais des commissaires de milice (Dubus, Rogier, d’Huart)
3)
Interpellation relative aux rapports entre le gouvernement belge, d’une part,
et le gouverneur militaire de la forteresse de Luxembourg (+opérations de milice
dans le rayon stratégique et coupes de bois dans la forêt de Grunewald) (prémisses à l’incident Hanno),
d’autre part ((+incursions militaires de la garnison hollandaise de
Maestricht) Gendebien, Rogier,
d’Huart, Lebeau, Rogier, de Brouckere, F. de Mérode, Gendebien, F. de Mérode, Lebeau, Dumortier, F. de Mérode, Rogier, Jullien, de Muelenaere, d’Huart, de Brouckere, Dumortier, Rogier)
(Moniteur belge n°45, du 14 février 1834 et Moniteur belge n°46, du 15 février 1834)
(Présidence de M. Raikem)
(Moniteur belge n°45, du 14 février 1834) M. Liedts fait l’appel nominal à midi et
demi. Il donne lecture du procès-verbal, dont la rédaction est adoptée.
Plusieurs pièces
adressées à la chambre sont renvoyées à la commission des pétitions.
M.
Dubus, organe de la section centrale chargée de l’examen du budget de
l’intérieur, est appelé à la tribune. Il entretient la chambre d’une pétition
relative au traitement des curés et vicaires et à leur logement.
Plusieurs membres demandent l’impression de ce
rapport.
M. de Brouckere. - C’est un rapport
extrêmement important.
M.
Dubus. - Il sera imprimé dans le Moniteur.
M. de Robaulx. - On ne se contente pas
toujours de l’impression au Moniteur.
Le rapport que l’on vient de faire me paraît assez important pour être imprimé
séparément et être joint aux autres documents qu’on nous distribue.
M. Davignon. - J’appuie la proposition de l’honorable
membre, et je demanderai en outre que l’on imprime séparément les
développements de la proposition faite par M. d’Hoffschmidt.
- La demande de M. de
Robaulx et celle de M. Davignon sont adoptées.
Discussion des articles
Chapitre III. - Frais de l’administration dans
les provinces
Article 3. Littera B
« Art. 3. Flandre
occidentale. »
La section centrale propose
une réduction de 7,280 fr. sur le chiffre demandé par le ministre.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je pense que la discussion ne
portera que sur un paragraphe, puisqu’il a été décidé que les sommes pour frais
de tournées figureraient dans un seul article.
M.
le président. - On mettra en discussion le paragraphe voté par le
lettre B au traitement des employés et gens de service.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Hier,
il a été avec mon consentement, retranché à la province d’Anvers 445 fr., à
celle du Brabant 425 fr. ; je pensais d’abord que ces sommes étaient le
résultat de la différence provenant de la conversion du florin en francs ; j’ai
vu que je m’étais trompé au préjudice de l’une et de l’autre province ; car
d’après les nouveaux calculs auxquels on s’est livré dans les bureaux du
ministère de l’intérieur, ce ne serait pas de sommes aussi fortes qu’il aurait
fallu réduire celle que nous demandons.
La réduction étant
votée, il n’y a plus lieu à y revenir, quoiqu’elle soit trop forte de moitié.
Pour la province de
M.
Dubus, rapporteur. - Je dois d’abord manifester mon étonnement sur
l’assertion du ministre : c’est une erreur, dit-il, qui l’a fait consentir hier
à une réduction de 445 fr. sur la province d’Anvers et de 425 fr. sur celle du
Brabant : cependant il arrive rarement que les économies proposées par la
section centrale soient aussi bien motivées que celle-ci. Nous avons dit, dans
notre rapport, que nous conservions ces traitements accordés l’année dernière,
à la différence de la transformation du florin en francs. On prétend que 445
fr. ne forment pas cette différence ; mais je tiens ici le tableau qui nous a
été fourni par le ministre de l’intérieur, et qui est signé par ce ministre.
Voyez-en les pages 52 et 53. C’est le ministre qui a fait les calculs qu’elles
contiennent ; s’il y a erreur, l’erreur est du fait du ministre.
Nous
proposons toutes les dépenses qui ont été autorisées l’année dernière, mais
rien de plus que cette dépense. Il nous a semblé qu’il n’y avait pas lieu à
nommer dans les provinces d’autres employés que ceux qui y sont. A la veille
d’une organisation nouvelle il nous a semblé que le service pouvait continuer à
se faire avec le même personnel et les mêmes traitements qu’en 1833. Au reste,
il ne nous a été donné aucune explication ni sur la nécessité d’augmenter le
personnel ni sur la nécessité d’augmenter les traitements. Il est possible que
la réorganisation des provinces donne lieu à restreindre le nombre des employés
; cette considération est assez puissante pour écarter maintenant toute
augmentation du personnel et des traitements.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, je tenais à établir
que les réductions sur lesquelles je consentais ne provenaient que de la
transformation des florins en francs. L’honorable M. Dubus vient de confirmer
sur ce point mon assertion, relativement à l’erreur où j’étais tombé ; c’est
qu’en effet les 445 fr. du paragraphe B ne forment pas la différence résultant
de la conversion des florins et francs, et qu’il faudrait ajouter encore 110
fr., à cette différence pour atteindre la somme de 445 fr. Si j’avais cru qu’on
voulait réduire au-delà du chiffre donné par la conversion, je n’aurais pas
donné mon assentiment à la réduction.
L’honorable rapporteur
confond toujours dans la discussion la somme dépensée avec la somme allouée. Il
ne veut accorder que la somme dépensée, en la diminuant encore. Un pareil
système conduirait les gouverneurs à ne plus faire d’économies ; car si on
voulait diminuer le budget d’un année d’une somme
égale aux économies faites l’année antérieure, les gouverneurs dépenseraient
dorénavant toutes les sommes qui leur seraient allouées dans la vue de ne pas
subir de réductions dans les budgets futurs. Je dois combattre le système de la
section centrale, dans l’intérêt même du trésor, et protester contre toute
réduction qui dépasserait le résultat de la conversion des florins en francs.
Pour
Chaque année on demande
des diminutions nouvelles ; si on comparaît les budgets de 1831, 1832 et 1833,
on verrait qu’ils ont été successivement réduits, je demande que ces réductions
cessent, et dans l’intérêt de l’administration, et dans l’intérêt de la dignité
de la chambre ; car des économies longuement débattues de 200 francs, de 100
francs, sont quelque chose pour les employés et rien pour le pays, et elles
font perdre à la chambre un temps précieux.
M.
Dubus, rapporteur. - Dans les discussions des années précédentes, il
est vrai que l’on a proposé çà et là des réductions, mais on les proposait au
hasard parce qu’on n’avait pas de base pour les établir. On ne pouvait se
demander que d’une manière générale : Telle somme n’est-elle pas exagérée ?
Cette année une section a manifesté le désir de voir les états des employés
dans les diverses provinces, parce que c’est par l’inspection de ces états que
l’on peut apprécier la somme réellement nécessaire. La section centrale a en
conséquence réclamé ces documents ; les ministre les
lui a adressés ; c’est alors qu’elle a connu pour la première fois la hauteur
de la dépense dans chaque province et la manière dont elle était faite. Jusqu’à
présent on n’avait point eu connaissance de détails semblables.
Cependant M. le ministre
ne veut pas qu’on s’arrêté à ces états. Nous, nous proposons de voter le
montant du chiffre résultant des états, chiffre résultat de la transformation
du florin en francs.
On nous reproche de
proposer des réductions successives, et on va même jusqu’à gourmander la
chambre de ce qu’elle admet des réductions sur de petites sommes. Messieurs, il
n’y a pas de petites économies : quelque petite que paraisse une somme, on doit
la retrancher sans hésiter si elle n’est pas nécessaire.
Mais votre conduite, dit
le ministre, est impolitique ; car si vous opérez des réductions d’après la
révélation de ce qui est dépensé, il arrivera que les gouverneurs dépenseront tout désormais. Qu’on ne s’y trompe pas, ce
n’est pas de la somme dépensée que nous nous occupons, c’est de la dépense
nécessaire ; nous examinons le montant des traitements ; nous ne recherchons
pas s’il y a des vacatures pendant lesquelles les traitements n’ont pas été
payés, nous supposons même qu’ils seront tous payés en entier en 1834, et nous
proposons un chiffre en conséquence.
Si
nous avons eu tort de procéder ainsi, nous avons eu tort en votant le budget de
la justice : on procède toujours de cette manière quand il s’agit de
traitements.
Pour motiver la quotité
des traitements, les ministres donnent un état sommaire de leurs employés ; cet
état est rigoureusement calculé sur la nature et le montant de chaque salaire,
et la section centrale admet la dépense ou propose des économies. Je ne
vois pas qu’il y ait là lieu de s’élever si fort contre la section centrale.
M. de Muelenaere. - Je demanderai la
permission de soumettre quelques observations sur le montant de la dépense du
paragraphe littera B. Je lis dans le rapport de la section centrale : « L’import
total de ces traitements est inférieur, pour chaque province, à la somme portée
au budget économique : et la différence, peu considérable pour la plupart des
provinces, s’élève cependant à 1,587 fr. 09 c. pour
Je suis loin de
considérer l’assertion de la section centrale comme un blâme ; je crois plutôt
qu’elle est un éloge. En effet, la somme portée au budget économique de 1834
est la même, exactement la même que celui qui a été allouée par la chambre au
budget économique de 1833 ; de manière qu’en 1833 la chambre a alloué, sous le
littera B, pour traitements aux employés et gens de service, la somme de 39,649
fr. Cette somme, il est vrai, n’a pas été dépensée intégralement ; et d’après
le calcul de la section centrale, il n’a été dépensé que 37,663 fr. ; mais il
n’en est pas moins réel que la somme de 39,649 fr. avait été mise à la
disposition du gouvernement de cette province pour les employés et gens de
service.
Ce que je viens d’avoir
l’honneur de dire doit vous offrir la preuve, d’abord, que dans cette province
on procède avec économie ; et ensuite, qu’on ne considère les sommes allouées
par la chambre que pour ce qu’elles doivent être seulement, ; qu’on ne les
considère que comme de simples crédits qu’il n’est jamais permis de dépasser,
mais qu’on ne doit pas, et que ne peut même épuiser, qu’autant que les besoins
impérieux du service l’exigent. C’est parce que l’on considère sous ce point de
vue les sommes votées par la chambre qu’à tous les paragraphes du budget économique
on trouvera des sommes portées en économies.
Je ne parlerai ni des
budgets antérieurs à 1831, ni même du budget de 1831, exercice pendant lequel
les allocations demandées pour le paragraphe B se sont élevées à des sommes
beaucoup plus fortes que celles que l’on demande aujourd’hui : autant que ma
mémoire me permet de l’assurer, il s’agissait de 47 ou 48 mille francs. Dans le
budget de 1832, vous avez alloué pour les besoins du service du paragraphe B
une somme de 42,328 fr. L’expérience a prouvé que ce crédit qui avait été mis à
la disposition du gouverneur de
Si le budget se
discutait à la fin de l’année, on pourrait peut-être consentir aux réductions
proposées par la section centrale ; mais actuellement il faut assurer le
service pour onze mois.
La section centrale a
examiné les états des traitements pour 1833 ; elle a vu qu’une somme de 1,587
fr. était tombée en économie au profit du trésor ; elle en tire la conséquence
que le crédit peut être réduit de la même somme pour 1834. Il me semble,
messieurs, qu’il eût été plus rationnel d’en tirer une conséquence tout opposée
; qu’il eût été plus rationnel de dire : Puisque l’on considère les sommes
allouées comme de simples crédits, il n’y a pas d’inconvénient à allouer celle
qui est demandée puisqu’on n’en abusera pas.
Le ministre de
l’intérieur a fait sentir que le système de la section centrale aurait pour
résultat de forcer en quelque sorte les gouverneurs des provinces à épuiser les
crédits qu’on leur accorderait. Cette assertion est vraie. Il à est remarquer
que par des circonstances quelquefois indépendantes de la volonté du
gouverneur, que par des circonstances fortuites et passagères, il devient
possible d’opérer des économies dans le cours d’un exercice ; mais ces
circonstances peuvent ne pas se représenter l’année suivante. Si le gouverneur
a la conviction que toute la somme dont il n’a pas disposé en 1834 diminuera
d’autant son budget de 1835, il se dira : Je suis forcé d’épuiser le crédit de
1834 ; car si on réduit mon budget de 1835 de toutes les économies que j’ai
faites, je n’ai pas la certitude que je pourrai subvenir à tous les besoins du
service avec la somme diminuée. Pour que son budget ne se trouve pas réduit, il
sera entraîné malgré lui à épuiser tout son crédit.
Vous voyez, messieurs,
les abus qui résulteraient de ce système. Je le répète, les sommes que vous
votez ne sont que des crédits ; non seulement on ne doit pas, mais on ne peut
même pas les épuiser, à moins que les besoins du service ne l’exigent.
C’est là, tout à fait,
la position dans laquelle se trouve l’administration de
La section centrale
s’est trompée ; je suis loin de lui en faire un reproche. Je n’en fais pas non
plus au ministre de l’intérieur d’avoir donné des documents pouvant induire en
erreur, parce qu’au moment où les pièces ont été demandées, il n’y avait pas
d’autres pièces à l’intérieur que celles qui ont été produites à la section
centrale.
C’est un abus, un
mauvais mode d’administration que d’absorber les crédits en traitements
mensuels, en traitements irrévocables. Il faut que l’administrateur règle les
traitements de manière qu’il tienne à sa disposition les sommes nécessaires
pour solder des travaux extraordinaires et pour récompenser le zèle des
employés qui se sont distingués dans le cours de l’année.
Tous les employés du
gouverneur provincial ne sont pas des hommes à gros traitement : il sont de 50 à 400 fl. Il faut avoir nécessairement un
moyen d’action, un stimulant sur ces employés ; et quel stimulant peut-on
avoir, si ce n’est de leur accorder, à la fin de l’année une légère
augmentation de traitement ? Je vous le dis, je crois que c’est là un bon mode
d’administration : je crois qu’il est indispensable de l’adopter dans toutes
les administrations ; car sans cela les employés, sachant que leur traitement
est invariablement fixe, seraient peu excités à remplir leur devoir.
Ce n’est pas 1,587 fr.,
ce n’est que la somme de 700 à 800 fr. qui a été économisée ; car la moitié de
la somme de 1,587 fr. a été ordonnancée par moi pour les employés qui s’étaient
distingués par leur zèle et leur assiduité, et qui avaient, hors des heures du
bureau, fait des travaux extraordinaires.
Il est des employés à
377 francs, 311 francs ; il en est à 105 fr. ou à 50 florins par an. Vous voyez
qu’un employé ayant quelque intelligence, qui consent à commencer sa carrière
avec un traitement de 50 florins ou de 100 florins, doit avoir la perspective
d’une augmentation de traitement. Encore ces augmentations ne s’accordent-elles
que tous les trois ans. Il faut faire un stage administratif de trois ans pour
obtenir une augmentation de traitement.
Il y a même des employés
surnuméraires qui ne touchent rien, et qui n’obtiendront de traitement qu’au
bout de trois ans de pratique sans rétribution.
Il y a dont eu erreur,
erreur involontaire, et qui ne pourrait être imputée qu’à moi, dans le calcul
présenté par la section centrale.
Le motif pour lequel le
restant du crédit (700 ou 800 fr.) n’a pas été employé, c’est que le stage des
employés à 100 fr. n’était pas expiré en 1833, et que cette somme a pu être
portée en économie ; mais je le déclare la somme demandée est absolument
nécessaire pour les besoins du service ; je l’ai calculée avec la plus
consciencieuse exactitude. Non seulement je ne pourra
pas augmenter le nombre des employés, mais il ne nous restera tout au plus que
600 à 700 fr. pour augmenter les traitements de ceux qui n’ont que 100 fr. de
rétribution. Je vous demande si vous pouvez faire une réduction sur le budget,
quand cette réduction tomberait tout entière sur les employés à 50 fl. ou 100
fr.
Au surplus, messieurs,
vous savez que la province de
Ainsi la section
centrale propose d’allouer :
A la province d’Anvers,
39,825 fr., soit 2,065 fr. de plus qu’à
En
supposant que vous rejetiez la réduction proposée par la section centrale,
comme j’espère bien, messieurs, que vous le ferez, et en supposant aussi que
vous admettiez les diminutions proposées par la section centrale pour les cinq
provinces que je viens de citer, la somme de 32,640 fr. qui me serait allouée
dans cette hypothèse, serait encore inférieure à l’allocation de ces provinces.
J’espère, messieurs, que
d’après cela vous serez convaincus qu’il y a lieu à allouer la somme intégrale
proposée par le gouvernement pour traitements des employés de l’administration
de
M.
Jullien. - Messieurs, on demande au budget de
La section centrale
propose d’allouer seulement fr. 37,760
Economie proposée, fr.
1,880
Economie qui, d’après la
réduction du florin en francs, se réduira à celle de quinze cents et quelques
francs.
Il me paraît que les
observations qui vous ont été soumises par l’honorable préopinant sont si
frappantes de vérité qu’il est impossible, après les avoir entendues,
d’admettre cette diminution.
En effet, la principale
raison que donne la section centrale à l’appui de sa proposition, c’est que sur
l’allocation de l’année dernière, s’élevant à 39,640 fr., il n’a été dépensé
que 37,760 fr. Si cette dernière somme a suffi en 1833, elle suffira, dit-on,
également en 1834. Mais l’honorable préopinant répond, et, ce me semble, avec
infiniment de justesse, que la somme demandée n’est qu’un crédit, et qu’il
appartient au gouverneur de faire toutes les économies possibles, et de tâcher
que le crédit accordé, qui ne doit jamais être dépassé, présente toujours un
excédant. Il a dit ensuite : « Si je suis circonscrit dans les limites de
mes dépenses de 1833, et si les circonstances qui m’ont permis de ne pas
dépenser en 1833 toute la somme qui m’a été allouée ne se représentent pas en
1834, comment voulez-vous que l’administration puisse marcher ? Cette économie irait
contre le but qu’elle se propose : elle empêcherait l’administration de faire
aucune économie, elle lui ferait dépenser toute la somme allouée afin de
conserver toute l’allocation pour l’année suivante ; enfin elle présenterait
l’inconvénient de ne laisser aucune latitude au gouverneur pour augmenter les
employés ou payer des travaux extraordinaires. »
Sous le rapport de
l’économie, l’honorable préopinant, comme gouverneur de
D’après ces
considérations, je voterai, sauf la réduction du florin en francs, pour le
maintien du chiffre de l’an dernier.
M.
Dubus, rapporteur. - Un honorable préopinant a eu raison de dire que
l’observation de la section centrale ne renfermait pas un blâme contre lui, et
qu’elle serait plutôt un éloge. Mais la section centrale n’a donné ni blâme ni
éloges ; elle n’a pas eu à rechercher si l’honorable préopinant, comme
gouverneur de
Personnellement je
connais l’esprit d’économie de l’honorable gouverneur de
On a prétendu qu’il
s’agissait d’une dépense éventuelle et dont le chiffre ne pouvait être connu
qu’à la fin de l’année ; qu’il ne s’agissait que d’un crédit. Oui, il ne s’agit
que d’un crédit, mais d’un crédit qui, d’après les principes de l’honorable
préopinant lui-même, a pour objet, non pas une dépense éventuelle, mais une
dépense fixe. Récemment, lorsqu’il s’est agi des traitements des employés des
postes, l’honorable préopinant a soutenu qu’on ne devait allouer pour
traitements que la somme fixe nécessaire pour les mêmes traitements ; il a
reconnu que c’était une dépense fixe et dont ou arrêtait le chiffre d’après le
nombre du personnel et l’élévation des appointements. Pourquoi ces principes ne
devraient-ils pas être appliqués à l’administration des provinces ? On dit que
les employés ont besoin d’un stimulant. Mais je ne saurais admettre d’exception
pour les provinces. S’il faut ici un fonds en sus pour gratifications afin
d’allécher les employés et de les engager à mieux faire leur devoir, il en faut
un également dans les autres administrations.
D’ailleurs cette règle a
été appliquée au budget des autres provinces et M. le ministre n’a jamais
demandé pour traitements des employés des administrations provinciales que le
montant précis des appointements ; il n’ jamais fait qu’arrondir la somme.
C’est ce qui résulte de cette note : (Note
du webmaster : suit une note,
non reprise dans la présente version numérisée, montrant que la différence
entre les appointements des employés par provinces et les sommes demandées par
le ministre sont négligeables).
Vous pouvez accorder à
toutes les provinces un fonds pour gratifications à accorder aux employés à la
fin de l’année, mais vous ne devez pas faire une exception pour
Les deux honorables
préopinants ne me paraissent pas avoir rapporté exactement une observation de
la section centrale. Nous n’avons pas dit que la somme de 37,760 fr., parce
qu’elle avait suffi pour les traitements des employés en 1833, devait suffire
en 1834, mais nous avons pensé que le service pouvait se faire avec le même
personnel que par le passé. Ainsi dans l’administration de
D’après ce qu’a dit l’un
des honorables préopinants, il paraît qu’à cet égard il y a erreur : il n’est
nullement question d’augmenter le personnel. On n’allègue que deux causes pour
justifier la demande de 1,880 fr. qui excèdent la proposition de la section
centrale.
La première, la
nécessité d’accorder des gratifications aux employés qui se sont distingués par
leur assiduité ; la seconde, le besoin d’accorder à plusieurs employés une
augmentation à laquelle ils ont droit d’après une convention arrêtée.
Quant
à ce dernier motif, il me paraît devoir être accueilli. Si des employés de
l’administration de
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, je ne puis laisser
sans réponse une observation faite par rapporteur de la section centrale
relativement aux travaux éventuels des administrations provinciales,
observation qui doit dominer la discussion du budget des provinces. Vous vous
rappellerez que, dans la discussion du budget de l’administration centrale, on
a dit que l’organisation provinciale permettrait de réduire le personnel de
cette administration, attendu que beaucoup de travaux seraient à l’avenir
traités dans les provinces. On a même insisté à cause de cela pour la réduction
du budget de l’administration centrale. Mais aujourd’hui on vient dire : Il est
probable que la nouvelle organisation diminuera le travail des administrations
provinciales ainsi, loin d’en augmenter le personnel, il faudrait plutôt le
réduire.
Ainsi
on a dit : Nous ne voulons pas augmenter le personnel de l’administration
centrale, parce que d’après la nouvelle organisation le travail va augmenter
dans les provinces ; et d’un autre côté on dit : Nous ne voulons pas augmenter
le personnel des administrations provinciales, parce que la nouvelle
organisation diminuera ce travail. Ce raisonnement est échappé à la logique si
souvent sûre de l’un des honorables préopinants. Pour moi, il me semble que
tant que la nouvelle organisation, n’existe pas, il n’y a lieu de diminuer le
personnel, ni dans l’administration centrale dans les provinces.
M. de Muelenaere. - Je n’ai, messieurs,
qu’une seule observation à présenter. L’honorable rapporteur de la section
centrale dit qu’on ne pouvait accueillir le système des gratifications dans une
circonstance sans devoir l’étendre à toutes les administrations.
Je ferai d’abord
remarquer que la position des employés n’est pas la même dans les
administrations provinciales que dans les autres. Le traitement des employés dans les provinces
est déterminé par les gouverneurs ; dans les autres administrations les
traitements sont fixés par un arrêté royal ou une décision de l’administration
supérieure.
On
dit : « Si on accorde des gratifications aux employés de
M.
Dubus, rapporteur. - Messieurs, je désirerais répondre quelques mots à
M. le ministre de l’intérieur qui a pris la parole, non pour faire avancer la
discussion, mais pour lui faire faire quelques pas en arrière, et pour se
donner le plaisir de m’imputer des contradictions et des inconséquences tout à
fait étrangères à la question. D’abord, je puis être en contradiction avec
moi-même, je puis être inconséquent, sans que pour cela les observations de la
section centrale soient reconnues mal fondées. Mais j’ai remarqué, depuis le
commencement de la discussion, que M. le ministre a un peu de levain dans le
cœur ; il y a quelque chose qui le blesse…
M.
Legrelle. - Vous avez tort.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je demande la parole.
M.
Dubus, rapporteur. - L’honorable M. Legrelle
aime bien que les ministres attaquent ; mais il n’aime pas que ses collègues
leur répondent : ce n’est ni juste ni généreux.
M. le ministre a relevé
un passage du rapport de la section centrale qu’il a trouve injurieux. Nous
avions dit : « M. le ministre a annoncé là conviction … » M. le
ministre a trouvé cette expression injurieuse. Remarquez que plus loin nous
disons que « Nous rendant à la conviction de M. le ministre, nous allouons le
crédit demandé. »
Ainsi nous avons foi
dans sa conviction. N’importe, M. le ministre a relevé une inconséquence qui
n’existait pas ; aujourd’hui il relève une inconséquence qui n’existe pas
davantage. Il prétend que nous soutenons que l’organisation de la province et
de la commune diminuera le travail du ministre de l’intérieur, en augmentant le
travail dans les provinces, et ensuite que cette organisation diminuerait le
travail des provinces. De ces deux assertions l’une est consignée dans le
rapport de la section centrale.
« La section
centrale a pensé que le service pourrait se faire, en 1834, dans chaque
province, avec le personnel qui a suffi les années précédentes ; elle n’a pas
cru d’ailleurs que ce fût le moment d’augmenter ces sortes de dépenses, à la
veille d’une organisation, qui, en modulant les attributions des fonctionnaires
provinciaux et leurs rapports avec les communes, permettra peut-être
d’introduire au contraire des réformes et des économies dans cette partie de
l’administration. »
En effet, messieurs,
tout cela repose sur un peut-être.
Nous ne savons pas comment cette organisation aura lieu. Il est probable que le
travail diminuera, mais ce n’est pas certain. Il est possible qu’avec la
nouvelle organisation la correspondance de l’administration centrale avec les
provinces soit moindre. Il est possible que lorsque la commune sera organisée,
on sera, dans moins de cas, obligée de recourir aux provinces. Enfin, il est
vraisemblable qu’il y aura moins de travail de part et d’autre. On a pu
convenir que c’était possible sans mériter d’être taxé d’inconséquence.
J’arrive maintenant à la
dernière observation de l’honorable préopinant. Du moment que les traitements
des employés de
M.
le président. - La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’y renonce.
Plusieurs membres. - Très bien.
- La réduction de 1,880
fr. proposée par la section centrale sur le littera B est mise aux voix et rejetée.
La réduction de 294 fr.
90 c. consentie par le gouvernement est mise aux voix et adoptée.
L’allocation est
transportée à l’article littera Fr., 10.
Article 3. Littera G
M.
le président. - La section centrale avait proposé une réduction de
3,200. D’après les observations présentées dans la séance d’hier par M. de
Muelenaere sur les frais d’inspection des commissaires de milice, une réduction
de 1,800 francs est abandonnée par M. le rapporteur de la section centrale.
- La réduction de 1,400
francs est mise aux voix et adoptée.
Article 3. Littera H
M.
le président. - La section centrale propose une réduction de 1,000
francs à laquelle le gouvernement a adhéré.
- L’article 3 formant le
budget de la province de
(Moniteur belge n°46, du 15 février 1834) M.
le président. - La chambre passe à l’art. 4 du budget de la province de
Littera B. La section
centrale propose une réduction de 1,115 francs.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La question est la même que
pour
M. Dubus, rapporteur. - Je ne pense pas qu’on
puisse s’appuyer, pour faire rejeter la réduction proposée, sur les motifs
qu’on a fait valoir tout à l’heure. Dans
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
regrette, messieurs, que le gouverneur de
M. Teichmann. - Je
déclare que dans l’administration de la province d’Anvers il se fait, comme
dans celle de
Il me semble de plus que
pour déterminer les traitements des employés, la cherté des villes ou ils se trouvent doit être prise en considération. Ainsi,
il est incontestable que les vivres sont plus chers à Anvers que dans d’autres
chefs-lieux de province.
M. de Theux. - Je désire confirmer
l’observation de l’honorable préopinant qui s’applique à
M.
Dubus, rapporteur. - D’après ces observations, je voterai pour la
réduction proposée par le ministre.
- La réduction de 1,115
fr. proposée par la section centrale est mise aux voix et rejetée.
La réduction de 320 fr.
consentie par le gouvernement est adoptée.
La section propose une
réduction de 1,000 fr.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le crédit demandé est de
15,000 fr. Le chiffre est le même que l’an dernier. Le gouverneur avait proposé
16,000 fr. ; j’ai réduit sa demande à 15,000 fr. pour me renfermer dans le
chiffre de 1833. On demande une seconde réduction ; j’ignore sur quels motifs
elle se fonde ; je ne puis y consentir.
M. Van
Hoobrouck. - La
réduction proposée par la commission porte sur l’entretien du mobilier. Sur ce
chef on demande 2,000 fr. Je ne crois pas que cette demande soit exagérée ;
toutes les personnes qui ont vu l’hôtel du gouvernement à Gand savent que son
mobilier est dans l’état le plus pitoyable. Aucun bureau n’est meublé
convenablement. Les frais sont peut-être plus considérables dans cette province
que dans les autres : cela tient à ce que des bureaux qui n’appartiennent pas
directement à l’administration de la province, ceux des douanes, des accises,
sont placés dans l’hôtel du gouvernement. Il a fallu meubler ces bureaux, il
faut en entretenir le mobilier. Je vote pour le maintien des 15,000 fr.
M.
Dubus, rapporteur. - On se plaint, messieurs, du mauvais état du
mobilier de l’hôtel du gouvernement. Cependant nous avons accordé pour son
entretien en 1831 et en 1832 1,000 fl., en 1833, 2,000 fl. Si malgré ces
allocations l’état du mobilier est déplorable, qu’était-il donc en 1830 ? Il
n’y a pas de raison de ne pas croire, d’après cela, que même en continuant
l’allocation, il ne soit pas bien encore déplorable dans 10 ans. Que M. le
gouverneur de cette province prenne exemple sur celui du Brabant. L’hôtel de la
province à Bruxelles avait été pillé en 1830. Le gouverneur n’a demandé que
1,000 fl. en 1831 et 1832 ; 1,600 fr. lui ont suffi en 1833, et pour 1834 il ne
demande que 1,000 fl. ; c’est un exemple à donner aux autres gouverneurs.
- La réduction de 1,000
fr. proposée par la section centrale est mise aux voix et adoptée.
Article 4. Litteras F et G
Litt. E. L’allocation
est transférée à l’article 10.
Litt. G. La réduction de
1,700 francs que la section centrale avait proposée est abandonnée.
- L’article 4 formant le
budget de
Article 5
« Art. 5. Province
du Hainaut. »
Litt. B. La section
centrale propose une réduction de 310 fr. a laquelle le gouvernement a adhéré.
Litt. E. La section
centrale propose une réduction de 1,000 fr. ; le gouvernement y adhère.
Litt. F. L’allocation
est transporté à l’art. 10.
Litt. G. La réduction de
1,900 francs proposée par la section centrale est abandonnée.
- L’article 5 formant le
budget de la province du Hainaut est mis aux voix et adopté avec le chiffre de
157,135 fr.
Article 6
« Art. 6. Province
de Liége. »
Litt. B. La section
centrale propose une réduction de 320 fr. ; le gouvernement y adhère.
Litt. F. L’allocation
est transférée à l’art. 10.
Litt. G. La section
centrale avait proposé une réduction de 900 ; elle est abandonnée par M. le
rapporteur.
- L’article 6 formant le
budget de la province de Liége est mis aux voix et adopté avec le chiffre de
130,020 fr.
« Art. 7. Province
du Limbourg. »
Litt. B. La section
propose une réduction de 2,015 fr.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) -
Messieurs, la réduction proposée me paraît trop forte. J’ai consenti seulement
à une réduction de 236 fr. La chambre remarquera que l’administration de la
province du Limbourg reçoit pour traitements des employés une somme très faible
comparativement aux autres provinces. Elle a cependant beaucoup de travail ;
elle se trouve dans un position exceptionnelle en ce
qu’elle est obligée d’établir sur la rive droite de
On a proposé une faible
majoration sur le chiffre de l’an dernier. Elle est nécessaire au gouverneur
pour compléter ses bureaux. Dans la prévision que le crédit demandé lui serait
alloué il a accordé à divers employés une augmentation de 900 francs. Ainsi,
tout au moins, cette somme de 900 fr. devrait être diminuée de la réduction
proposée par la section centrale.
M.
Dubus, rapporteur. - La section centrale a établi ses propositions sur
les renseignements qui lui ont été fournis par le ministre de l’intérieur. Le crédit
demandé s’élève à 31,500 fr.
L’état des traitements
de 1833, à 29,611 fr. 44 c.
On
demande donc en trop 1,888 fr. 56 c.
Pour justifier le
nouveau chiffre, on a dit que de nouveaux employés étaient nécessaires, on a
parlé d’augmenter le personnel à partir du 1er janvier. Nous avons pense que le
personnel qui a suffi pendant trois ans pouvait suffire encore puisque rien
n’est changé, et que le service pourrait continuer d’être fait par le même
nombre d’employés jusqu’à l’organisation des provinces. Ce motif a déterminé le
rejet de l’augmentation réclamée.
Quant à l’augmentation
de 900 fr., le motif n’a pu en être apprécié, puisqu’il n’en a été fait aucune
mention dans la réponse du ministre. Les choses doivent donc rester comme elles
étaient.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Indépendamment du motif que je
viens de faire valoir, la nécessité où se trouve le gouverneur de la province
du Limbourg de compléter son personnel, restent les raisons mises en avant à
l’occasion du budget de
Le gouverneur est le juge naturel de la
suffisance du personnel de son administration. Si le nombre des employés ou le
traitement de quelques-uns est insuffisant, vous devez lui donner les moyens de
faire face à l’un et à l’autre besoin. La somme est d’ailleurs en elle-même
très modique, comparée aux traitements des autres provinces Cependant la
province du Limbourg a aussi son importance, il s’y fait des travaux
extraordinaires qui sont le résultat de sa position particulière. Je crois
devoir insister sur la somme demandée de 31,500 francs ; il n’y a qu’une
différence de 400 à 500 francs sur le chiffre accordé en 1833.
M. Legrelle. - Les
dernières paroles de M. le ministre ne s’accordent pas avec ce qu’il nous
disait tout à l’heure, qu’on devait au moins lui accorder le chiffre de l’année
dernière.
M. d’Huart. - Il n’y a qu’une différence de 3 à 400 fr. ;
la chambre ne doit pas s’arrêter à une somme aussi minime.
M. Dubus, rapporteur. - La somme effectivement
n’est pas considérable ; mais je ferai observer que la somme demandée l’année
dernière s’élevait à 29,611 fr. ; ainsi, en admettant l’augmentation de 900 fr.
réclamée par le gouverneur, la somme nécessaire ne serait que de 3, 4 ou 500
fr.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - M. le
rapporteur persiste à partir du chiffre dépensé l’année dernière, pour établi
qu’il y a cette année augmentation. Ce système a été si victorieusement
combattu dans cette enceinte que je ne pensais pas que M. le rapporteur y
reviendrait de nouveau.
La somme allouée l’année
dernière était de 30,830 fr. et non 29,611. Je demande aujourd’hui 31,500 fr. y
compris les 900 fr. destinés à compléter le personnel et à augmenter le
traitement de quelques employés. Il pourra rester ensuite une somme à la
disposition du gouverneur du Limbourg, comme on en a laissé à la disposition du
gouverneur de
M. d’Huart. - Je viens de faire le calcul, la
différence entre le chiffre de cette année et celui de l’année dernière est de
435 fr.
La somme allouée l’année
dernière est 30,830 fr. ; la somme demandée cette année, 31,500 fr. ; le
ministre consent à une réduction de 235 fr. Il reste 31,265 fr. la différence
entre ce chiffre et celui de 30,830 est bien de 435 fr.
M.
Legrelle. - je propose une réduction de 500
fr. pour faire une somme ronde de 31,000 fr.
-
La réduction de 2,015 fr. proposé par la section centrale est mise aux voix.
Elle est rejetée.
La réduction de 500 fr.
proposée par M. Legrelle est également mise aux voix.
L’épreuve est douteuse.
M. de Robaulx. - C’est contre les
expéditionnaires.
M.
Legrelle. - Je retire mon amendement.
La réduction de 236 fr.
consentie par le ministre est adoptée.
Sur ce littera la
section centrale propose une réduction de 1,000 fr.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je me bornerai à faire
observer que la somme demandée est la même que celle accordée l’an dernier.
M. Dubus, rapporteur. - Nous avons trouvé une
augmentation sur le chiffre de l’année dernière ; et d’après les renseignements
donnés par un député de la province du Limbourg, considérant que pour cette province
il n’y a pas d’hôtel provincial, mais que l’Etat loue un hôtel tout meublé, que
le mobilier des bureaux était tout neuf, la section centrale a pensé qu’une
faible somme suffirait pour de ce mobilier : c’est pour cela que nous avons
proposé une réduction au lieu d’accorder une augmentation.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - M. le
rapporteur est dans l’erreur, les littera D et E présentent le même chiffre que
l’année dernière. Il est possible qu’il y ait dans l’hôtel occupé par le
gouverneur des meubles appartenant au propriétaire, mais il est à ma
connaissance qu’il y en a appartenant au gouverneur même.
M.
Dubus, rapporteur. - Je regrette que, de tous les membres qui ont fait partie
de la section centrale, je suis seul et toujours seul pour défendre les
réductions qu’elle propose. Celle que je défends dans ce moment n’a été admise
que sur les renseignements qui nous ont été donnés par un membre de la section,
député du Limbourg. C’est la trentième fois que je prends la parole, et quand
un autre membre dans la chambre prend la parole, c’est pour me combattre. Je
tâcherai de faire face à tous mes adversaires, mais cela m’est extrêmement
pénible.
Le
ministre fait observer qu’il demande la même allocation que l’année dernière,
mais l’année dernière il s’agissait de renouveler le mobilier des bureaux.
Cette dépense une fois faite l’est pour longtemps. Le crédit est susceptible de
réduction par les raisons que j’ai alléguées. Elles ont paru déterminantes à la
section centrale pour vous proposer la réduction dont il s’agit.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
voudrais que le membre qui a donné les renseignements qui ont déterminé la section
centrale s’expliquât. Jusque-là, j’aurai plus de confiance dans les assertions
du gouverneur qui habite l’hôtel que dans des renseignements qu’a pu recueillir
un député qu’on ne nomme pas.
M. Desmet. - Je n’ai pas pris la parole dans cette
discussion parce que M. le rapporteur était plus capable de défendre les
conclusions de la section centrale. Je dois dire que toutes les réductions
qu’elle propose ont été admises à l’unanimité. Celle dont il s’agit a été
également admise à l’unanimité sur ce qu’a dit un de nos collègues, que l’hôtel
du gouvernement avait été loué tout meublé.
M.
Pollénus. - Si je n’ai point pris une plus grande part à la discussion
du budget de l’intérieur, c’est qu’il m’a paru qu’il eût été difficile
d’ajouter quelque chose à ce qui a été dit par l’honorable rapporteur de la
section centrale, et que j’ai voulu éviter de tomber dans des répétitions qui
n’eussent eu d’autre effet que de prolonger inutilement les discussions.
Lorsque j’entends
invoquer le vote émis par la chambre à l’égard du budget économique de
En
examinant le littera E. du budget du Limbourg, j’ai fait remarquer à la section
centrale que, si mes renseignements étaient exacts, l’hôtel provincial du
Limbourg avait été loué meubles compris ; la section centrale s’est adressée au
ministre de l’intérieur, qui a confirmé cette indication.
D’après cela il m’a paru
que vu les allocations faites aux budgets précédents pour l’ameublement de
l’hôtel du Limbourg, la somme pétitionnée était exorbitante, d’autant plus que
cet hôtel est fort restreint, et que le propriétaire s’y réserve encore un
quartier.
Je persiste, en
conséquence, dans la réduction peu importante que propose sur ce point la
section centrale.
M. de Brouckere. - Le préopinant assure que
l’hôtel du gouverneur du Limbourg a été loué meublé. Je ne contesterai pas ce
fait puisqu’il l’affirme ; mais j’en
affirmerai un autre, c’est qu’il y a dans cet hôtel beaucoup de meubles qui
n’appartiennent pas au propriétaire de l’hôtel. Et que s’il a été loué meublé,
il a été loué très mal meublé. Ce fait, je l’affirme à M. Pollénus.
- La réduction de 1,000
fr. proposée par la section centrale sur le littera E est mise aux voix. Elle
est rejetée.
La somme portée au
littera F est renvoyée à l’art. 10.
La réduction de 1,000
fr. proposée par la section centrale sur le littera H est consentie par le
ministre.
L’ensemble de l’article
réduit à 115,844 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art. 8. Province
du Luxembourg. »
Le ministre demande
130,330 fr. ; la section centrale propose 125,490 ; réduction 4,840 fr,
répartis sur les divers littera.
Sur le littera B, 240
fr.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) consent à cette réduction, qui
est le résultat de la conversion du florin en francs.
- L’allocation portée
sous le littera F est transportée à l’art. 10.
Sur le littera G, la section centrale propose une réduction de
2,400 fr.
M. Dubus, rapporteur. - La somme réclamée par
le ministre a paru bien considérable, elle s’élève à 3,000 fr. Nous avons
proposé, pour cette province comme pour les autres, une somme de 200 francs par
commissaire de milice. Cette proposition a été écartée par la chambre. Mais je
ne pense pas qu’il y ait lieu d’allouer pour le Luxembourg une somme plus forte
que pour les provinces les plus populeuses. Il me semble que l’allocation de
2,500 francs qu’on accorde pour le Hainaut serait suffisante pour le
Luxembourg.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a
cinq commissariats dans le Luxembourg, et les communications n’y sont pas
faciles ; il faut, en certaines localités, une journée pour se rendre d’un
canton à l’autre. Les frais de route y sont plus considérables que dans
les autres provinces, et l’allocation demandée pour le Luxembourg n’excède que
de 500 francs celles demandées pour plusieurs autres.
M. d’Huart. - Les frais de route des commissaires de
milice dans le Luxembourg sont très élevés. Ils sont obligés de faire des
détours considérables ; ils ne peuvent pas suivre les routes directes, et
quelquefois, pour se rendre à une distance de 10 lieues, ils sont obligés d’en
faire 16. Je sais cela quoique je ne soit pas
commissaire de milice, parce que, pour me rendre dans mon district, je suis
obligé d’en faire 18 pour éviter le rayon stratégique de la forteresse de
Luxembourg, que
D’après ces motifs on
doit accorder une allocation plus forte pour cette province que pour les
autres.
- La réduction proposée
sur le littera G est rejetée.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) consent à la réduction de 1,0000
fr. proposée sur le littera H.
Le chiffre total de
l’art. 8, réduit à 126,600 fr, est mis aux voix et adopté.
Article 9
« Art. 9. Province
de Namur. »
Le ministre demande
101,140 fr. La section centrale propose 97,678 fr. Réduction 3,462 fr. Cette
réduction, porte sur les littera de l’article. Sur le littera B, 340 fr. Cette
réduction est consentie par le ministre.
Le littera F est
transporté à l’art. 10
La réduction de 1,672
fr. sur le littera G est rejetée.
Le ministre consent à la
réduction de 1,000 fr. sur le littera H
Le chiffre total de
l’article 9, réduit à 98,900 fr., est adopté.
Article 10
« Art. 10. Frais de
tournées des commissaires de district. »
INTERPELLATION
RELATIVE AUX RAPPORTS ENTRE LE GOUVERNEMENT ET LE GOUVERNEUR MILITAIRE DE LA
FORTERESSE DE LUXEMBOURG
M.
Gendebien. - Messieurs, on vient de voter des fonds pour
l’administration des provinces. Nous en avons voté aussi pour la province du
Luxembourg. Quand on demande de l’argent pour des dépenses utiles, je n’ai pas
l’habitude d’élever la voix pour le refuser. Je suis toujours disposé à
accorder les fonds nécessaires. Cependant, ce n’est pas seulement de l’argent
qu’il faut donner pour la province du Luxembourg, il faut encore lui assurer la
considération à laquelle elle a droit comme faisant partie de
Voyez maintenant ce que
c’est que d’avoir de la condescendance et de la pousser jusqu’à la faiblesse.
S’il faut en croire les journaux, le Journal
d’Arlon lui-même en fait la révélation, cette condescendance, loin d’avoir
rappelé le commandant de la forteresse à la raison, l’a rendu plus exigeant ;
et cela devait être : il a déclaré qu’il s’opposait à ce qu’on procédât même
aux mesures préliminaires nécessaires pour faire tirer au sort le contingent de
la milice. Il a menacé tous les bourgmestres, tous les fonctionnaires de la
colère et de la vengeance du roi Guillaume. Je voudrais savoir, dans l’intérêt
de
Je pourrais parler
encore des adjudications faites pour la vente des coupes de bois arriérées dans
les domaines du Luxembourg, et des oppositions que rencontrent chaque jour dans
cette province les actes d’administration du gouvernement belge. Je voudrais
savoir s’il est vrai que le gouverneur de la forteresse s’oppose à
l’exploitation de nos bois, de quel droit il s’y oppose, de quel droit aussi il
s’immisce dans notre administration civile et criminelle.
Puisque je parlé
d’affronts faits à
Je demanderai à M. le
ministre de l’intérieur qu’il nous fasse demain, après-demain, ou à tel jour
qu’il jugera convenable de fixer, un rapport sur la situation politique de la
province du Luxembourg et sur les agressions de la garnison de Maestricht. On
nous avait solennellement annoncé, lors de l’élection du prince de
Saxe-Cobourg, que la plus petite agression de la part de
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne peux pas m’engager à
faire un rapport sur la situation politique des provinces du Luxembourg et du
Limbourg. Nous nous occupons du budget du ministère de l’intérieur et non de
questions diplomatiques. Vous savez d’ailleurs que, pour le Luxembourg
particulièrement, les questions qui se présentent ne sont pas du fait exclusif
de
A partir de 1832, on avait
cessé les opérations de la levée de la milice dans la partie allemande de la
province du Luxembourg. Cette année, afin de placer tous les habitants de cette
province sur la même ligne, et qu’ils puissent jouir de tous les avantages
accordés à ceux qui se soumettent aux lois de la milice, le gouvernement a cru
devoir les appeler à concourir aux opérations de la milice, aussi bien ceux qui
habitent la partie allemande, que ceux qui habitant la partie wallonne. C’est
ce qui a eu lieu. Mais il existe dans la partie allemande une portion de
territoire qui se trouve dans une position toute particulière ; c’est celle
comprise dans le rayon stratégique de la forteresse.
Il paraît que, dans l’année 1832 ou 1831, une sorte de convention militaire fut
passée entre le commandant de la forteresse et le général Goethals,
gouverneur de la province, convention en vertu de laquelle le gouvernement
belge déclarait qu’il s’abstiendrait de toute espèce d’opérations militaires
dans le rayon de la forteresse. Quand le commandant appris qu’il s’agissait de
procéder à la levée de la milice dans la partie allemande, il invoqua d’anciens
engagements. Il les invoqua d’abord pour toute la partie allemande ; mais
depuis on lui fit sentir que, tout au moins pour la partie allemande en dehors
du rayon et qui par conséquent ne le concerne pas, les opérations de la milice
se continueraient.
Quant à la question de
savoir si, aux termes de la convention militaire, la levée de la milice ne
pouvait pas avoir lieu dans le rayon de la forteresse, elle a soulevé des
doutes dans l’esprit de mes collègues et le mien. En présence de cet engagement
entre un général belge et le commandant de la forteresse, on s’est demandé si,
en interprétant d’une manière stricte et malveillante cette convention, il n’en
résulterait pas que les opérations de la milice ne devaient pas avoir lieu dans
le rayon de la place. C’est une question qu’il ne nous était pas donné de
décider seuls, mais qui a dû être renvoyée, avec une foule d’autres, à ceux qui
se sont institués les juges des difficultés qui peuvent s’élever entre
Voilà
comment les choses se sont passées. La question est restée la même quant à la
partie allemande située hors du rayon ; et quant à celle qui s’y trouve
comprise le gouvernement n’aura pas l’imprudence de se jeter, tête baissée,
dans des complications nouvelles, quand il ne s’agit que de faire décider de
quelle manière une convention devra être exécutée.
M. d’Huart. - Quand j’ai adressé des félicitations au
ministère, s’il ne voulait pas les accepter ou s’il ne croyait pas les mériter,
il devait les répudier de suite. Je vous laisserai à juger si des
considérations ne sont pas venues faire changer sa résolution depuis que j’ai
parlé sur ce sujet. Je crains bien que le ministère ne marche maintenant sous
la direction d’une influence étrangère. Aussi me garderai-je bien à l’avenir de
lui adresser des félicitations, lorsque les faits ne seront pas consommés.
Je dirai d’abord que
lorsque je pris la parole pour la première fois, il n’était pas question du
rayon stratégique. J’ai dit qu’en 1832, par une faiblesse blâmable, le
gouvernement n’avait pas osé procéder aux opérations de la milice. Les
habitants eux-mêmes, à qui ces opérations sont si onéreuses, s’étaient élevés
avec force contre cette pusillanimité. Quand en 1833 j’ai vu qu’on prenait des
mesures pour opérer la levée de la milice, j’ai dû croire que le gouvernement
le faisait par énergie ; mais je vois que je me suis trompe, et je le regrette
vivement.
Quant aux adjudications
des coupes de bois dans les forêts du Grundwall
passées en 1832, les autorités de la forteresse se sont déjà opposées à leur
exploitation. Un adjudicataire a passé outre et n’a pas craint d’enlever ses
coupes ; on ne lui a pas opposé la force armée, on n’a rien fait. Aujourd’hui
que la convention du 21 mai existe, qu’elle nous garantit la possession des
droits que nous avions précédemment, qu’avons-nous à craindre de semblables
protestations ? n’y aurait-il pas faiblesse à céder ?
Et qu’ici on n’invoque pas le rayon de la forteresse : n’y percevons-nous pas
les contributions ? n’y faisons-nous pas acte
d’administration tous les jours ? Cependant, comme en 1833 on n’avait pas
procédé aux adjudications des coupes ordinaires dans la même forêt et que je
voyais procéder à ces adjudications pour 1834, ne faisais-je pas encore bien
d’adresser des félicitations au gouvernement ? L’année précédente il n’avait
osé rien faire ; je croyais donc encore avoir reconnu dans sa démarche une
preuve d’énergie, je l’en félicitai. Mais il faut bien que je l’avoue, d’après
les paroles du ministre, là encore je me suis trompé.
Les coupes de bois
restent là ; le gouvernement n’a pas encore approuvé ni désapprouvé les
adjudications malgré le long délai qui s’est écoulé. Mais on a demandé des
renseignements, et ces renseignements pourraient bien se faire attendre
jusqu’au 1er mars, terme du délai qu’on s’est réservé pour se prononcer ; alors
le bois sera en pleine sève, et on dira avec quelque raisons : Nous ne pouvons
plus exploiter ; nous pouvons bien retirer les revenus, mais nous ne pouvons
pas dégrader. On saisira ce prétexte pour ne pas approuver les adjudications.
Le ministre, pour toute
réponse à la demande d’un rapport sur la situation politique du Luxembourg et
les excursions des hollandais dans le Limbourg, qui lui a été adressée par
l’honorable M. Gendebien, s’est borné à dire que dans ce moment on s’occupait
de la discussion du budget, et qu’on ne pouvait pas le scinder pour un objet
aussi minime…
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me suis pas servi de
cette expression.
M. d’Huart. - Vous avez dit la même chose en d’autres
termes. Quand il s’agit de la dignité du pays et de son existence, il faut tout
laisser pour rassurer le pays. Croyez-vous que, dans le Luxembourg, les
habitants, malgré tout de qui a été fait pour les rebuter, si dévoués à
Le ministre nous a dit
qu’on était en appel auprès de la conférence. Si la conférence doit décider
jusqu’à de telles questions d’administration, nous n’avons plus besoin de
gouvernement ni surtout d’armée ; nous ne sommes pas dignes d’exister comme
nation. Si j’étais persuadé qu’en s’en référât aux
décisions de la conférence pour des questions de cette nature et que le budget
fût encore à voter, je n’accorderais pas un centime pour une armée aussi
inutile. Mais si, je voterais des fonds pour notre armée, car j’espère qu’il se
trouvera au pouvoir des hommes plus amis de leur patrie que de leur positon
particulière et assez énergiques pour défendre l’honneur de leur pays ; assez
confiants dans la bravoure de cette armée qui ne demander qu’à venger les
affronts essuyés avec une admirable patience depuis longtemps par la nation, et
qu’il serait si facile de repousser avec elle.
Vous
voyez où la faiblesse conduit. L’honorable M. Gendebien vous l’a montré assez
clairement. Le gouverneur de la province montre de la déférence ; il annonce
que l’opération de la milice n’est qu’une mesure de forme, qu’une affaire
d’écriture, de cadres à former sur le papier. Ce premier pas que j’appellerai,
que je veux bien appeler de la déférence, une fois fait, le commandant
militaire pousse l’arrogance au point de nous défendre, de défendre à nos
bourgmestres d’écrire un seul mot pour cet objet. Voilà comment on nous mène !
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si les ministres n’étaient
occupés que du désir d’augmenter les douceurs de leur position personnelle, il
leur serait beaucoup plus facile de faire de l’énergie que de la modération ;
il leur serait facile de renvoyer aux événements la responsabilité d’actes
qu’ils qualifieraient d’énergiques et qui ne seraient que des actes de haute
imprudence, que la raison di pays ne tarderait pas à qualifier ainsi. Il faut
que les ministres qui acceptent l’embarras d’une position qui les expose à des
récriminations de la nature de celles qui viennent de leur être adressées,
soient dominés par le sentiment profond du devoir et le véritable intérêt du
pays.
L’honorable préopinant a
reconnu que quand il avait adressé des félicitations au ministre, qui ne
pouvait pas les répudier puisqu’il n’était pas présent, il n’avait parlé que de
la partie allemande du Grand-Duché, en dehors du rayon stratégique, où
toutefois l’application des lois sur la milice se trouvait suspendue depuis
deux ans, sans que ce crime grave eût donné lieu à des réclamations de la part
de l’orateur. D’après la déclaration qui vient d’être faite parmi nous, nous
pourrions encore accepter les félicitations qui nous ont été adressées.
Les premières
réclamations ne désignaient pas seulement la partie allemande comprise dans le
rayon stratégique, mais toute la partie allemande. Nous avons répondu que nous
ne pouvions pas déférer à une partie des réclamations du gouvernement fédéral,
et que l’autre était à régler. La confédération germanique ou son représentant
dans la forteresse de Luxembourg s’est alors retranché dans cette seconde
partie, c’est-à-dire dans le rayon stratégique de la place.
La convention du 21 mai
est étrangère a la confédération germanique qui ne l’a
pas reconnue. Tel est du moins son langage.
Le commandant militaire
s’est appuyé sur une convention qui remonte aux premiers mois de 1831, à une
époque où nous n’étions pas au ministère, et qui par conséquent a été conclue
par un général que le ministère actuel n’avait pas envoyé dans le Luxembourg.
Cette convention porte en termes exprès que le gouvernement belge s’abstiendra
de toute organisation militaire dans le rayon de la forteresse.
Lorsqu’abandonnant ce qu’il y avait d’exagéré dans ses prétentions, le
commandant de cette forteresse, se réfugiant dans la convention de 1831,
invoquait les termes de la convention, nous avons eu à délibérer sur la
question de savoir si la réclamation présentait un caractère de justice. Nous
l’avouons, les termes de cette convention, interprétés avec sévérité et même,
si l’on veut, avec peu de bienveillance, donnent une certaine force au
gouvernement fédéral. Pour peu que la chambre en doute, nous lui mettrons les
pièces sous les yeux.
Nous n’avons pas eu à
examiner les formes de la réclamation, si elles étaient brutales ou polies,
mais si la convention ne nous liait pas, si les termes en étaient invoqués avec
fondement.
Quant à la coupe des
bois, mon honorable collègue ne s’est pas expliqué. Le gouvernement n’a pas
pris de part, et s’il en prend un, soyez assurés qu’il aura la franchise de
vous en dire les véritables motifs et qu’il ne viendra pas les masquer sous de
puérils prétextes, comme l’honorable préopinant vient de le supposer.
Nous n’avions pas autre
chose à faire ; nous savions que si nous faisions de l’énergie ou plutôt
quelque coup de tête, la confédération germanique renouvellerait, à tort ou à
raison, la menace de porter son rayon stratégique beaucoup plus loin qu’il ne
l’est aujourd’hui.
Voilà à quoi des actes
imprudents pourraient nous conduire.
Le
gouvernement doit peser toutes les conséquences de ses démarches. Lorsque des
faits déplorables se seraient réalisés, ceux qui nous conseillent aujourd’hui
de faire de l’énergie, seraient peut-être les premiers à nous accuser
d’imprudence. Vous voyez que sans faiblesse et sans timidité, pour des
questions aussi graves, on peut prendre le temps de délibérer et faire droit à
des réclamations, même peu polies dans la forme, si au fond elles les
paraissent fondées.
M.
le président. - La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je
n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire mon collègue le ministre de la
justice. Du moment que l’honorable M. d’Huart avait excepté le rayon
stratégique, j’accepte bien volontiers ses félicitations, attendu que le
gouvernement a persévéré à ordonner la levée de la milice dans la parue
allemande non comprise dans ce rayon, sans renoncer à la faire marcher pour la
défense du pays, le jour où il aurait besoin de le faire.
M. de Brouckere. - Lorsqu’on a adressé des
félicitations aux ministres, déjà je me doutais de ce que l’événement vient de
prouver, que ces félicitations n’étaient pas méritées. Ce que de dire M. le
ministre de l’intérieur prouve qu’au lieu de félicitations, ce sont des
reproches qu’on doit adresser au ministère. Il me sera facile de le démontrer,
en m’appuyant sur les propres paroles du ministre. Vous avez entendu que
l’ordre du gouvernement portait que les opérations de la milice se feraient
pour 1834 dans toute l’étendue du Luxembourg, par conséquent dans le rayon
stratégique de la forteresse. Par suite des menaces adressées aux bourgmestres
des communes situées dans ce rayon, le gouvernement a retiré l’ordre donné à
ces bourgmestres. Il est donc positif que le ministère a, par un ordre qui,
peut-être, était imprudent, compromis la dignité du gouvernement et l’honneur
du pays puisqu’il a donné un ordre qu’une simple menace d’un commandant militaire
lui a fait retirer.
Pourquoi le gouvernement
a-t-il cédé devant des menaces faites par le gouverneur de la forteresse ?
Parce qu’il existe une convention entre un général belge et le gouvernement
fédéral ou ceux qui le représentent dans Luxembourg, convention passée dans les
premiers mois de 1831. De deux choses l’une, ou les ministres connaissaient
cette convention ou ils ne la connaissaient pas.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Nous n’interprétons pas la convention
comme le gouvernement fédéral.
M. de Brouckere. - Cette convention règle ou
ne règle pas la matière : elle vous interdit ou elle ne vous interdit pas de
procéder aux opérations de la milice ; si elle vous l’interdit, vous n’auriez
pas dû ordonner de procéder à ces opérations ; si elle ne vous l’interdit pas,
vous ne deviez pas reculer devant les menaces du commandant de Luxembourg. Si
le gouvernement recule ainsi devant toutes les menaces qui ne sont légitimées par
rien, je ne sais où s’arrêtera. Je ne sais pas pourquoi, en 1835, on ne
viendrait pas s’opposer aux opérations de la milice pour toute la province du
Luxembourg ; et peut-être un jour ira-t-on plus loin encore.
La
dignité du gouvernement a donc été compromise. J’ajoute qu’on a compromis aussi
d’une manière très forte la sécurité des bourgmestres des communes situées dans
le rayon stratégique ; et ce n’est pas m’avancer trop de me dire que, par le
fait, le gouvernement de cette province appartient non pas à
Le ministère a donc
commis une haute imprudence et compromis la dignité du gouvernement. Je
l’engage à l’avenir à mettre plus de circonspection dans sa conduite et à ne
pas donner d’ordre qu’une simple menace puisse faire retirer.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Cette affaire demande des
explications très nettes et très positives de la part du ministère, et pour
cela il faut qu’il s’entoure de tous les renseignements nécessaires. Toute
réponse immédiate l’entraînerait à avancer des choses qui pourraient avoir de
graves inconvénients. Que les membres qui ont des observations à faire les
exposent ; mais je demande que les ministres ne répondent pas quant à présent.
M.
Gendebien. - Je n’ai pas demandé d’explications immédiates. Il n’y a
pas de ma faute si les ministres se sont jetés dans des explications qu’on ne
leur demandait pas. J’ai dit au ministre que je ne lui demandais pas
d’explications immédiatement, mais qu’il nous présentât un rapport après-demain,
dans trois jours, tel jour qu’il jugerait convenable de fixer et qui serait
agréé par l’assemblée. Qu’il nous donner l’explication que M. de Mérode vient
de nous promettre, qu’il y joigne les traités, et par conséquence la convention
de 1831 dont on a parlé.
Je
ferai observer qu’un traité ne peut avoir aucune force aussi longtemps qu’il
n’a pas été approuvé par la législature. J’insiste donc pour qu’il soit joint
aux explications qui seront données.
Je ne demande nullement
que ces explications soient données maintenant. Je suis de l’avis de M. le
ministre des affaires étrangères ad interim ; il faut
donner le temps au ministre de préparer un rapport et de nous donner ses
explications par écrit.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - L’expression de traité n’est pas
exacte, ce n’est pas même une convention. Il ne faut pas laisser établir
des faits inexacts qu’on voudrait plus
tard nous opposer. Ce sont deux lettres échangées entre le gouverneur de la province
et le commandant militaire de la forteresse.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je n’ai pas répondu à
l’honorable M. Gendebien ; je reconnais qu’il s’est exprimé avec toute la
circonspection qu’exigeait la gravité du sujet.
M. d’Huart. - Je demande la parole.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne fais pas non plus un
reproche à l’honorable membre qui demande la parole, mais il comprendra
qu’après une accusation aussi sévère que celle qu’il avait adressée au
ministère, il était permis de répondre qu’il n’était pas aussi coupable que
l’imagination de l’honorable membre le lui présentait. Ceci, je le dis pour
justifier les explications dans lesquelles j’ai cru devoir entrer.
Il
ne nous appartient pas d’interpréter seuls la convention à laquelle j’ai fait
allusion. Lorsqu’il y a réclamation sur le texte d’une convention, ce n’est à
aucune des deux parties intéressées à vider le différend. Ce qui se passe ici
en droit politique, se présente tous les jours en droit civil.
Je
persiste à croire que nous avons donné à la convention militaire sa véritable
interprétation mais dès que cette interprétation n’était pas accueillie par
l’une des parties, il y avait lieu à délibérer.
M. Dumortier. - Je demanderai à ajouter
quelques mots.. mais si le
ministre s’engage à nous donner dans quelques jours, à une époque qu’il
déterminera, les explications demandées, je remettrai à cette époque les reproches
que j’ai à lui adresser.
M. le ministre des affaires étrangères (M. F.
de Mérode) -
Adressez-les de suite, au moins on aura le temps d’y répondre.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Autant
recevoir vos reproches aujourd’hui qu’un autre jour.
M. Dumortier. - Je demande la parole.
M.
Jullien. - Quand les explications seront données, vous n’aurez
peut-être pas de reproches à adresser.
M. de Muelenaere. - Continuer maintenant la
discussion serait vouloir juger une affaire qui n’est pas instruite. Si le
gouvernement refuse la communication des pièces et les explications demandées
au jour fixé, on pourra de nouveau engager la discussion. Mais quant à présent
nous ne pouvons pas nous occuper d’une question qui ne nous est connue que par
les journaux. Nous ne pourrons l’examiner avec fruit que les pièces sous les
yeux et après avoir entendu le rapport officiel du gouvernement sur la manière
dont les faits se sont passés.
M.
d’Huart. -
J’appuie la motion d’ordre. Les accusations que j’ai portées contre le
ministère ne sont qu’éventuelles ; s’il nous prouve qu’il s’est conduit comme
il devait le faire, elles seront sans application.
M. de Brouckere. - je n’aurais pas pris la
parole, si le ministre n’avait pas déclaré qu’il refusait le rapport qu’on lui
demandait.
M.
Dumortier. - Je n’aurais pas non plus demandé la parole, si le ministre
s’était engagé à nous donner un rapport.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je n’ai pas refusé le rapport
; j’ai dit que ce n’était pas le moment de discuter la question soulevée, que
nous nous occupions du budget de l’intérieur, et que d’ailleurs les
explications que cette question nécessitait se rattachant aux relations
extérieures, c’était à mon collègue des affaires étrangères qu’il appartenait de
donner le rapport qu’on demandait. Voilà ce que j’ai dit ou entendu dire.
- La séance est levée à
quatre heures et demie.