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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 28 septembre 1833

 

Sommaire

1) Motion d’ordre relative au remboursement des prêts octroyés à des industriels lors de la révolution (fonds de l’industrie) (A. Rodenbach, Coghen, Duvivier, A. Rodenbach, Legrelle, Dumortier, Coghen, Jullien, Faider, Jullien, Faider, Duvivier, Legrelle, A. Rodenbach, Brabant, Coghen, Faider, Dumortier, Lardinois, Dumortier, Lardinois, Lebeau)

2) Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1833. Discussion des articles. Traitement du ministre (d’Huart, A. Rodenbach), traitement du personnel de l’administration centrale et cadastre (Dumortier, Thiry), personnel de l’administration centrale (Duvivier, Dubus, Lebeau, Dumortier, Duvivier, Coghen, Dumortier, Duvivier, Verdussen),

3) Constatation de l’absence d’une majorité de parlementaires (A. Rodenbach, Dumortier, Coghen, Brabant, A. Rodenbach, Dumortier, Jullien)

3) Membres absents sans congé

 

 

 

(Moniteur belge n°273, du 30 septembre 1833)

(Présidence de M. Raikem)

M. Liedts donne lecture du procès-verbal avant une heure ; la rédaction en est adoptée.

M. Domis demande un congé ; le congé est accordé.

M. Eloy de Burdinne demande également un congé. (Bruit.)

M. d’Huart. - Je connais les motifs qui forcent M. Eloy de Burdinne à demander un congé ; une personne de sa famille est dangereusement malade et nécessite sa présence près d’elle.

- Le congé est accordé.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE AU REMBOURSEMENT DE PRETS OCTROYES A DES INDUSTRIELS LORS DE LA REVOLUTION

 

M. A. Rodenbach. - Messieurs, lorsque la révolution éclata, on trouva qu’un grand nombre d’industriels devaient à l’Etat environ 10 millions (je parle d’après le discours de M. Jadot) ; je désirerais savoir si de ces 10 millions on en a remboursé une grande partie.

Il paraît qu’il y a beaucoup de ces détenteurs des deniers de l’Etat qui sont contraires à l’ordre établi ; c’est une chose assez singulière que de tels hommes jouissent des avances que le trésor leur a faites sans payer d’intérêt. Nous devrions savoir ce qui nous reste à recevoir ; nous avons besoin de millions maintenant ; je voudrais qu’on nous donnât la liste très détaillée de ceux qui sont solvables. Dans nos provinces nous connaissons ceux qui peuvent payer : il ne doit pas y avoir de favoritisme par le temps qui court.

M. Coghen. - En effet, messieurs, l’ancien gouvernement a avancé des fonds considérables afin de naturaliser certaines industries et de donner des développements à d’autres ; il a prêté des sommes avec ou sans intérêt ; je crois même qu’une grande partie de ces fonds a été considérée par lui comme perdue. Après la révolution je me suis fait donner la liste de tous les débiteurs ; mais il eût été inhumain et impolitique, alors que notre industrie était paralysée par l’effet des circonstances, d’exproprier les industriels de leur usines afin d’obtenir le remboursement. Aujourd’hui que l’industrie reprend son essor et que même il règne dans quelques-unes de ses branches plus d’activité que jamais, certains débiteurs peuvent et doivent restituer les sommes qu’on leur a avancées. M. A. Rodenbach a réclamé la communication de la liste de ceux qui ont participé au fonds de l’industrie. Je crois que M. le ministre des finances pourrait la mettre sous les yeux de chacun des membres de l’assemblée, mais il ne me paraît pas convenable de la publier.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - J’appuie les observations de l’honorable préopinant et la chambre doit s’y attendre puisque hier, quand il a été question sommairement de l’objet sur lequel on vient d’appeler de nouveau son attention, j’ai fait entendre combien il importe d’agir à cet égard avec les plus grands ménagements et combien le crédit des personnes qui ont été dans le cas de recourir au fonds d’industrie pourrait être compromis par suite d’un trop grand éclat. Je crois qu’il en résulterait beaucoup d’inconvénient sans aucun profit pour le trésor. Lorsqu’on demande au gouvernement des délais, ces demandes sont soumises à l’avis des autorités locales qui, par la pratique des choses et la connaissance des hommes, sont à même de donner tous les renseignements possibles. C’est à la suite de cet avis que l’administration prend une résolution par laquelle elle accorde un délai ou bien elle exige le remboursement immédiat. Depuis 1830, 1831, 1832 et les six premiers mois de l’exercice courant, les recouvrements se sont faits successivement avec plus de facilites et ils ont été plus nombreux, ce qui annonce un retour de prospérité dans les affaires.

Les rentrées s’élèvent, je crois, à un million. Cette partie, messieurs, n est pas plus négligée qu’une autre, et l’administration a fait tout ce qui dépendait d’elle pour conserver les intérêts de l’Etat ; mais je répète qu’il faut agir avec les plus grands ménagements. Si l’on exige un état détaillé, il peut être fourni, attendu que tous les documents se trouvent à l’administration de l’enregistrement et des domaines.

M. A. Rodenbach. - Je me contenterai de l’offre qu’on nous a faite de procurer à chacun de nous un état détaillé, mais je désire que le gouvernement porte toute sa sollicitude de ce côté. Plusieurs millions ont été prêtés non pas seulement à des industriels mais à des avocats, et même, à ce qu’on m’a assuré, à des intrigants qui roulent en équipage, et qui ne paient pas les intérêts des sommes qu’on leur a fournies. Je me plais à croire que l’administration fera tous ses efforts pour obtenir les intérêts et le capital, et qu’elle recourra aux voies judiciaires quand il y aura mauvaise foi de la part des débiteurs.

M. Legrelle. - M. le ministre des finances vient de nous dire cette partie n’était pas plus négligée qu’une autre, ce qui fait opposer que des rentrées ont eu lieu ; mais je n’ai jamais eu de renseignements à cet égard. Je voudrais savoir où figurent ces rentrées.

M. Dumortier, rapporteur. - L’honorable préopinant aurait dû se rappeler qu’un article spécial pour cet objet a été inséré au budget de voies et moyens de 1832 et à celui de 1833. (L’orateur donne lecture de ces deux articles.)

Du reste, cette dépense ne me semble pas catégorisée comme elle devrait l’être ; il pourrait y avoir sur ce point des explications plus détaillées. La section centrale a demandé les renseignements sur le fonds de l’industrie à M. Faider, commissaire du Roi, et voici l’état de situation qu’il nous a donné :

Au 1er octobre, 1830, il restait dû : fl. 4,537,563 21

Il a prêté depuis : fl. 812,138 15

Ce qui fait un total de : fl. 5,349,701 36

Voici maintenant les recouvrements qui ont eu lieu :

Il est rentré pendant les trois derniers mois de 1830 : fl. 5,808

En 1831 : fl. 24,759 25

En 1832 : fl. 110,276 26 1/2

Et pendant les huit premiers mois de 1833 : fl. 161,908 67

Soit : fl. 302,749 18 1/2

Il reste dû : fl. 5,046,652 17 1/2 (en francs : 10,681,380 26)

Maintenant j’aurai l’honneur de faire observer que les intérêts de ces capitaux présentent une somme considérable, et cela devrait donc former un article à part au budget. Puis viendraient ensuite les remboursements des capitaux. Je ne sais pas si M. le ministre des finances emploie tous les moyens suffisants pour faire rembourser les sommes avancées ; mais je sais qu’il néglige de prendre les mesures propres à conserver les intérêts de l’Etat. Je connais un individu qui a reçu sur le fonds de l’industrie une somme considérable, et qui s’est affranchi de l’obligation de la restituer en faisant passer sa fabrique sous le nom de son fils. C’est une véritable spoliation. Je ne cite pas de noms propres à la tribune, mais je pourrai donner tous les renseignements sur ce fait à M. le commissaire du Roi, s’il le désire. Sous ce rapport, le gouvernement n’a donc pas fait son devoir. Il doit exercer sa surveillance sur tous les établissements dont les propriétaires ont reçu des fonds de l’Etat, et s’opposer à des mutations qui lèsent à ce point les intérêts du trésor. Il doit avoir des hypothèques. Je demanderai quelles mesures ont été prises pour que dorénavant on ne puisse plus ainsi spolier l’Etat ; il me faut une explication catégorique.

M. Coghen. - J’avais demandé la parole pour répondre à M. Legrelle ; mais l’honorable préopinant m’a devancé.

Quant au fait cité par M. Dumortier, il est très exact ; mais l’individu dont il s’agit, et qui a reçu des fonds à trois différentes reprises, n’a pas, je crois, fourni d’hypothèques. Il a seulement donné en gage les ustensiles de ses ateliers.

M. Jullien. - Un honorable préopinant a dit qu’on avait fourni des fonds de l’industrie à des avocats et à des intrigants qui jusqu’alors n’en avaient pas payé les intérêts. Ce langage convaincra sans doute de l’imprudence qu’il y aurait de publier une liste ; mais je désirerais savoir si les individus auxquels on a fait allusion ont reçu ces fonds sous l’ancien gouvernement ou sous le nouveau. C’est une interpellation que j’adresse à MM. les commissaires du Roi, ensemble ou en particulier. (On rit.)

Maintenant, il serait important de savoir à quelles conditions le gouvernement ancien ou le nouveau pouvaient distribuer le fonds de l’industrie ; car, si ces conditions imposaient aux parties prenantes de donner une hypothèque, le gouvernement est coupable de ne pas l’avoir prise. Ce n’est qu’après une explication précise sur ce point que nous pourrons bien apprécier la conduite du ministre des finances.

M. Faider, commissaire du Roi. - Messieurs, l’historique de l’application des fonds de l’industrie est assez difficile à faire, parce que le gouvernement précédent s’est donné ou a reçu de la législature une très grande latitude ; vous savez que les états-généraux votaient chaque année au budget une somme qu’ils mettaient à la disposition du roi pour favoriser l’industrie nationale ; avec ces fonds plusieurs établissements se sont formés, plusieurs étrangers sont venus offrir d’exploiter dans le pays des industries nouvelles ; quelques-uns offraient des garanties mobilières ou immobilières, d’autres n’en avaient pas du tout. On a établi une fabrique de schalls de Lyon à Malines, et des manufactures de soieries à Lierre et à Bruxelles ; tout cela s’est fait par spéculation gouvernementale ; on a mis près de ceux qui avaient conçus cette entreprise des conseillers d’administration pour surveiller leurs opérations.

Mais ces industriels ne sont pas restés assez longtemps à la tête des fabriques pour les faire fructifier, et elles sont maintenant dans un triste état. La fabrique de schalls de Lyon est en liquidation judiciaire, et quant à celle de Lierre, il ne s’y trouve que quelques instruments de peu de valeur. C’était pourtant, d’après le contrat, ce qui devait servir de garantie à l’Etat. L’ancien gouvernement savait, et nous savons, que tous les fonds prêtés ne sont pas recouvrables ; mais la majeure partie a été avancée à des industriels qui offraient des garanties immobilières, et sur lesquels nous avons des inscriptions hypothécaires qui sont conservées avec le plus grand soin. Cependant, de ce que nous avons sur eux des inscriptions hypothécaires, nous devions les exproprier ; car les immeubles affectés à ces hypothèques n’ont de valeur que par leur activité. Il ne fallait donc pas qu’ils fussent détruits, et ils ne l’ont pas été. Aujourd’hui même ils ont repris plus d’essor que jamais. Nous avons toujours envisagé les choses sous ce point de vue ; que nous devions tâcher de conserver les valeurs, parce qu’en les détruisant, non seulement nous perdrions les capitaux, mais encore nous nuisions à la fortune publique, à l’intérêt du pays.

En résumé, une partie des fonds est assurée ; il en est une autre sur laquelle nous sommes obligés d’après les contrats de nous en rapporter à la solvabilité, au travail et à l’intérêt personnel des débiteurs. Du reste vous pouvez voir parce que vous a dit l’honorable M. Dumortier, que les recouvrements deviennent plus faciles à mesure que le commerce prospère. Je suis persuadé que le dernier trimestre amènera d’autres rentrées. Mais nous devons procéder avec la plus grande circonspection.

M. Jullien. - M. le commissaire du Roi a trouvé le moyen de ne pas répondre aux questions que je lui ai adressées. Personne ne pense à poursuivre les industriels dont les fabriques sont en activité et qui ont peut-être encore besoin du bienfait qui leur a été accordé ; mais je demande positivement si les conditions du prêt étaient de fournir l’hypothèque. Si cette condition existe je dis qu’il y a négligence de la part du gouvernement dans le cas où partie des fonds prêtés étaient sans garantie. M. A. Rodenbach a parlé de prêts faits à des intrigants, à des avocats ; je demanderai si ces prêts ont été faits sous l’ancien ou le nouveau gouvernement

M. Faider, commissaire du Roi. - Dans tous les cas où les prêts ont eu lieu avec la condition de fournir l’hypothèque, l’hypothèque a été fournie. (Bruit.)

Quant à savoir s’il a été fourni des fonds à des intrigants, eh ! mais, vous les connaissez tous (on rit) ; il est inutile qu’on les nomme.

Il y a des prêts sans hypothèques et sans garanties ; mais le gouvernement actuel n’a fourni aucune somme sans hypothèques ou sans gages mis à sa disposition.

Je ne comprends pas là-dedans les prêts faits aux villes pour y maintenir l’ordre dans les commencements de la révolution.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - La chambre doit comprendre les difficultés qui se présentent pour la satisfaire pleinement sur une question incidente et aussi grave que celle qui s’agite. Si le ministre eût été prévenu, en faisant faire le dépouillement des contrats qui sont aux archives, il eût été facile de répondre aux questions qu’on nous adresse.

M. Legrelle. - J’en suis fâché, mais je crois inexacts les renseignements fournis par le commissaire du Roi. D’après ceux qu’on m’a communiqués, le gouvernement actuel aurait prêté une somme pour une année, et depuis trois ans, cette somme ni les intérêts n’auraient été payés. Ce n’est pas à la veille de faire une levée de 5 millions de francs à un intérêt onéreux, que nous devons laisser nos capitaux dans les mains des particuliers. Je m’exprime ici comme député, et je dis qu’on ne doit garder de ménagements envers personne quand il s’agit des intérêts de l’Etat.

M. A. Rodenbach. - Oui, on néglige de faire rentrer les intérêts des sommes prêtres. Quand j’ai parlé des intrigants et des avocats, l’honorable député de Bruges a pu croire que je voulais attaquer l’ordre des avocats ; mais je n’ai voulu parler que des intrigants venus de tous les pays, auxquels le roi Guillaume distribuait les deniers de l’Etat.

Libry-Bagnano a reçu de l’argent ; trente autres qui ne valent pas mieux que lui, et qui presque tous ont fait faillite, ont reçu de l’argent ; voilà les hommes méprisables dont j’ai voulu parler et non de l’ordre des avocats.

M. Brabant. - Les prêts étaient consentis par le ministre de l’intérieur. Il n’appartient pas à l’administration des finances de porter atteinte aux conditions stipulées. Ce que nous devons exiger tous, c’est qu’elle fasse exécuter régulièrement les clauses des contrats. Afin de pouvoir nous convaincre si l’administration a fait diligence à cet égard, je demande qu’il soit présenté un tableau à la chambre indiquant, non les noms, mais les échéances dans les années 1831, 1832, 1833, et les recouvrements qui ont été opérés.

M. Coghen. - M. Brabant ne demande pas les noms des emprunteurs, il demande la quotité des sommes prêtées et les époques des échéances.

M. Brabant. - Si l’on me dit qu’un million est échu à telle époque et qu’un million a été reçu, je n’en demanderai pas davantage.

M. Coghen. -  On pourrait communiquer à chaque membre de la chambre le tableau des débiteurs de l’Etat ; les députés indiqueraient ceux qui sont solvables.

M. Faider, commissaire du Roi. - Je demanderai s’il est bien convenable, dans l’intérêt du pays, de publier les noms des emprunteurs. (Bruit.)

Plusieurs membres. - Il n’est question que des sommes.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne sais pas comment le tableau sera fourni, mais il est indispensable d’abord de connaître les sommes avec les échéances. Quant aux noms, je crois que la chambre doit désigner une commission pour les connaître.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - A la bonne heure, de cette manière !

M. Dumortier, rapporteur. - Le ministre des finances a en raison de ne pas être rigoureux au commencement de la révolution, mais actuellement l’industrie est florissante, et les rentrées peuvent être exigées. D’après la note fournie par M. le commissaire du Roi, les intérêts sont de plus de 500,00 fr. ; ainsi ce serait 10 millions de capital à 5 p. c.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il y a des prêts faits à 3 et à 4 p. c.

M. Dumortier, rapporteur. - Alors nous ne connaissons rien. Cette discussion ne nous mènera à aucun résultat. Dans quelques jours nous aurons à nous occuper de crédits analogues à ceux dont il s’agit ; je demande que le ministre nous fournisse pour cette époque les documents nécessaires.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je n’ai rien à objecter, et je ne mettrai aucun retard à communiquer des renseignements sur cet objet.

M. Legrelle. - Le ministre pourrait fournir les renseignements à la section centrale qui, après les avoir examinés, ferait un rapport à la chambre. (Appuyé ! appuyé !)

M. Lardinois. -  Donnera-t-on les noms à la section centrale ?

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Que la section centrale formule la nature des renseignements qu’elle désire obtenir.

M. Lardinois. - On considère tous les entrepreneurs qui ont eu recours aux emprunts comme les complices du roi Guillaume ; ce ne sont que des personnes malheureuses : j’appuie la proposition de M. Brabant et je m’oppose à toute communication de noms.

Le ministre ne doit faire connaître que les chiffres et les échéances ; là doivent se borner les renseignements. (Bruit.)

M. Dumortier, rapporteur. - Il faut que la nation puisse savoir si les prêts sont surveillés ; si le gouvernement prend les mesures nécessaires pour que ces capitaux ne soient pas perdus.

La publicité, dit-on, serait dangereuse ; mais une délégation de la chambre, et composée de six membres, peut être informée exactement sans qu’il en résulte de la publicité. Je m’oppose à la communication des documents, si la communication n’est pas complète.

M. Lardinois. - Je renouvelle la proposition de M. Brabant : je demande qu’on fournisse un tableau de toutes les sommes résultant du million Merlin, avec les échéances ; mais je ne veux pas qu’on nomme les débiteurs. L’intérêt du gouvernement est de ne pas altérer le crédit des emprunteurs.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois que l’on terminerait la discussion, si l’on consignait au procès-verbal que le ministre des finances a déclaré être prêt à donner à la section centrale tous les renseignements qu’elle jugera convenables. (Appuyé ! appuyé !)

- La proposition de M. le ministre de la justice est adoptée.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1833

 

Discussion des articles

 

Chapitre I - Administration centrale

 

Article premier

M. le président. - La section centrale demande la suppression de l’indemnité de logement pour le ministre.

M. d’Huart. - On ne peut pas admettre cet amendement de la section centrale ; la chambre n’a pas deux poids et mesures, et elle se souvient qu’elle a accordé une indemnité de logement à d’autres ministres. Il est connu que le ministre des finances ne peut se loger dans les bâtiments où l’administration est établie.

M. A. Rodenbach. - Il n’y a qu’une section qui s’est opposée à l’indemnité de logement ; la section centrale aurait dû suivre l’avis de la majorité des sections. J’accorde les 4,000 fr. demandés ; mais ce n’est pas pour les tribulations ministérielles dont on a parlé, mais pour logement.

- Le chiffre de 21,000 fr. pour traitement du ministre est adopté.

Le chiffre de 4,000 fr. pour logement est également adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Traitements des employés : fr. 390,860. »

M. le président. - La section centrale propose d’accorder 361.867 fr.

Elle propose en outre de faire entrer dans cet article le crédit demandé dans un autre chapitre du budget pour des employés de l’administration centrale. Cette transposition donnerait pour chiffre total de l’art. 2, 447,000 fr.

M. Dumortier, rapporteur. - Pour ne pas avoir à prendre cinq fois la parole, j’attendrai que MM. les commissaires du Roi aient présenté leurs observations ; s’ils n’avaient rien a ajouter à ce que vient de dire le ministre, je suis prêt à prendre la parole.

M. Thiry, commissaire du Roi. - Messieurs, il me semble que l’on veut en venir à examiner globalement les allocations relatives aux fonctionnaires et employés attachés au ministère des finances. Je ne cris pas pouvoir me rallier à cette manière de procéder. Lorsque, l’année dernière, la discussion sur l’administration centrale du cadastre s’est engagée, le, ministère n’était pas représenté dans cette chambre. Une indisposition retenait le ministre chez lui. Ainsi les sommes fixées à cette époque l’ont été sans entendre l’organe du gouvernement. C’est, si je puis m’exprimer ainsi, un jugement par défaut qui a été rendu ; et je viens vous présenter les observations sur lesquelles se fonde la demande faite pour l’administration centrale du cadastre.

Avant de m’occuper des chiffres, qui ne peuvent bien s’apprécier en eux-mêmes, j’entrerai dans quelques considérations générales sur l’importance des travaux de cette administration.

Lorsqu’après les événements de la révolution, les opérations du cadastre ont été reprises, il n’existait au ministère aucun document sur ce service public. Tout était à créer. Mon premier soin fut de constater la situation exacte des travaux, et l’état du personnel. Il restait beaucoup à faire : vous pouvez en juger par le rapport qui a été présenté au congrès par l’honorable M. Ch. de Brouckere alors ministre des finances. Il y avait à exécuter l’arpentage de 276 communes, comprenant plus de 500,000 parcelles, et l’expertise de 1,033 communes, contenant au-delà de 2 millions de parcelles. Cependant les moyens d’exécution étaient considérablement réduits, puisque le personnel des agents se trouvai diminué de 96 employés.

Pour amener à une prompte fin les opérations du cadastre, j’ai pensé qu’il n’existait qu’un seul moyen Ce moyen, fécond en résultats, est bien simple ; mais jamais il n’a été employé par aucun gouvernement précédent. C’était de faire établir, pour chaque province, le tableau détaillé des différentes opérations qui restaient à faire, avec indication de l’époque à laquelle chacune d’elles pouvait être achevée. Suivant ces tableaux, le cadastre n’aurait été achevé qu’en 1838.

Après les avoir mûrement médités et les avoir comparés aux moyens d’exécution dont je pouvais disposer, j’ai reconnu que le délai pouvait être abrégé de plusieurs années, et j’ai fixé à la fin de 1834 l’achèvement complet des travaux ; je fis dresser de nouveaux tableaux, de nombreuses objections me furent adressées, mais j’indiquai les moyens de lever les difficultés et d’arriver au but. Depuis, je n’ai pas perdu du vue un seul instant les plans arrêtés ; j’en ai suivi et surveillé avec persévérance l’exécution ponctuelle, et j’ai la satisfaction de pouvoir annoncer que non seulement les époques fixées n’ont pas été dépassées, mais qu’elles ont même été devancées dans plusieurs provinces.

Un pareil résultat n’était pas chose facile ; il a fallu, pour y parvenir, user de moyens extraordinaires. C’est ainsi, par exemple, que, dans une province, j’ai dû employer jusqu’à 40 géomètres et 3 ingénieurs ; c’est ainsi encore que le conseil de révision a pu terminer dans un espace de douze jours un travail qui, sans les mesures préparatoires que j’avais prises, aurait exigé une session de deux mois.

On a dit que, pour juger le cadastre, il fallait attendre l’intervention des parties intéressées. Eh bien messieurs, voici le résultat de la communication faite à tous les propriétaires de la province de Liége : sur environ 600,000 parcelles, 2,363 seulement ont dû subir des modifications, donc 4 parcelles sur 1,000. Dans la province de Namur, sur environ 490,000 parcelles, il n’y a eu de modification à opérer que pour 2,216, donc 4 1/2 pour 1,000. Dans les autres provinces, où la même communication a déjà eu lieu pour un assez grand nombre de cantons, on obtient des résultats non moins avantageux.

Ce n’est pas tout. Déjà un grand nombre d’assemblées cantonales ont été tenues dans les provinces de Liége et de Namur. Les procès-verbaux constatent que les proportions établies dans les estimations ont été reconnues exactes, et on y trouve consignée, par les délégués, l’expression de leur gratitude envers le Roi pour sa sollicitude à les faire jouir des bienfaits du cadastre, ainsi que leurs remerciements aux agents pour les soins et l’exactitude qu’ils ont apportées dans l’exécution des travaux importants qui leur sont confiés.

Comme on a demandé si les lois en vigueur sur le cadastre étaient exactement observées, je donnerai lecture d’un des arrêtés pris par l’administration provinciale de Liége, pour l’admission définitive des expertises, et dans lesquels il est expressément mentionné que le travail a été exécuté conformément aux dispositions de ces lois.

Voilà, messieurs, comment nos opérations ont été accueillies par leurs juges naturels, c’est-à-dire par les propriétaires, les administrations communales et provinciales.

J’aborderai maintenant la question du chiffre de l’administration centrale…

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il me semble que M. le commissaire du Roi ferait bien de remettre la suite de ses observations au moment où la chambre s’occupera de l’administration du cadastre.

La première subdivision de l’article 2 du chapitre 1er est relative au traitement du secrétaire-général. Le gouvernement vous demande 10,500 fr.

En plaçant le secrétaire-général dans une position inférieure à celle des administrateurs, on troublerait l’ordre hiérarchique ; car le secrétaire-général doit être considéré comme l’égal de ces hauts fonctionnaires, puisqu’il entre dans ses attributions d’être au besoin consulté par le ministre sur le travail des administrateurs. C’est ainsi qu’on l’entend d’ailleurs aux ministères de l’intérieur et de la justice.

Quant à l’arrêté qui a porté ce traitement à 5,000 fl., et que la commission signale comme dépassant les limites du pouvoir exécutif, je persiste à le croire très légal, et rendu dans la plénitude du pouvoir que le Roi tient de la constitution.

M. Dubus. - M. le ministre veut nous faire voter spécialement sur chaque traitement, et en même temps il persiste à dire que le gouvernement ne sera pas lié par le vote de la chambre. L’année dernière les mêmes raisons nous avaient été données, et nous avons fixé le traitement du secrétaire-général à 4.000 fl. Malgré cette décision, un arrêté royal l’a porté à 5,000 fl. Ce serait encore la même chose cette année, et si vous allouez 8,400 fr., on élèvera la somme à 10,500 fr. Il aurait donc été plus sage de voter un chiffre global ; car la division qui nous est proposée a pour conséquence de nous forcer à voter des chiffres sans examen, ou bien à compromettre la dignité de la chambre.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si l’on s’entendait bien sur le sens de la division demandée par M. le ministre des finances, on verrait que c’est un mode rationnel de procéder, en admettant même que le vote de la chambre ne lie pas le ministère. Un ministre a, comme chacun de vous, le droit de demander la division d’une allocation globale proposée par la section centrale ; c’est même son devoir de se faire expliquer les motifs sur lesquels telle ou telle réduction spéciale se fonde, afin d’y opposer ses objections et les lumières de son expérience. Or, une réduction globale n’apprend rien des motifs spéciaux sur lesquels sont basées des réductions partielles.

La chambre diminue ou augmente les diverses allocations dont se composent les paragraphes d’un crédit ; puis on récapitule les réductions et les augmentations, et on trouve le chiffre total de l’article qui devient et fait loi.

Abordant maintenant la question du fond, je dirai, au sujet du traitement du secrétaire général, que c’est ici d’abord une question de hiérarchie. Si la chambre n’a pas jugé que le traitement des administrateurs du département des finances fût trop élevé en le portant à 10,500 fr., elle doit maintenir les appointements du secrétaire-général à la somme qu’on lui demande. Il ne faut pas l’oublier, messieurs, le secrétariat-général est le point de mire de tous les fonctionnaires de l’administration centrale ; il faut donc qu’il soit un objet d’émulation et de rivalité. De plus, le secrétaire-général est le second fonctionnaire du ministère ; il vient après le ministre, il est le chef de l’administration ; et je ne conçois pas de hiérarchie possible si vous l’entendez autrement. Les administrateurs doivent considérer le secrétaire-général comme leur supérieur, c’est une condition de bonne administration. Eh bien, comment voudriez-vous après cela le placer, je ne dis pas sur la même ligne que ses inférieurs, mais dans une position moins élevée, quant à son traitement ?

Enfin messieurs, la chambre a dû être frappée de ce fait, c’est que le choix du gouvernement est fort restreint en fait de capacités financières. Dans l’ordre judiciaire, par exemple, le choix est plus facile et le ministre est plus à l’aise ; car la carrière étant ouverte à bien plus de monde, ceux qui la suivent sont en grand nombre. Mais, pour les finances, il faut tenir compte de la rareté des bons sujets. Ce n’est pas dans cette spécialité que nous pouvons considérer encore le pays comme richement doté.

Si une spécialité financière venait à se révéler, le gouvernement ferait une chose utile en l’appelant au secrétariat-généal. Dans ces sortes de questions, il faut s’élever au-dessus des considérations de personnes, juger l’emploi par les conditions qu’il exige, et bon d’après l’opinion que chacun peut s’être formée de tel ou tel titulaire. Il est impossible, en effet, de comparer les qualités exigées pour un secrétaire-général des finances avec celles exigées pour d’autres secrétaires-généraux.

M. Dumortier, rapporteur. - J’ai dû quitter un moment la salle pour me procurer un renseignement important ; M. le ministre a profité de mon absence pour demander une division que je repousse. Cette manière de discuter, qu’il veut faire admettre, est excellente pour rendre les discussions interminables sans profit pour personne ; mais puisqu’on nous y oblige, nous ne reculerons pas devant la spécialité des votes.

Messieurs, je vous rappellerai d’abord que la section centrale s’est bornée à accepter tout ce qui a été fait l’année dernière ; aussi je ne comprends pas que M. le ministre vienne s’élever aujourd’hui contre des réductions que la chambre a unanimement consacrées ; je concevrais qu’il s’élevât contre des réductions nouvelles ; mais nous n’en proposons aucune ; j’ai en main le procès-verbal de la section centrale du mois dernier ; je vois qu’elle a opéré des réductions sur les traitements.

Elle propose de n’allouer que huit mille francs pour celui du secrétaire-général, et cette réduction de 8,400 à 8,000 francs est demandée par toutes les sections excepté par la quatrième. Et nous, que proposons-nous aujourd’hui ? 8,400 fr., c’est-à-dire une somme plus forte que celle demandée par la section centrale du mois de mars.

Nous avons tâché de nous tenir entre deux écueils. Nous avons rejeté les réductions proposées par les sections, parce que nous n’ignorons pas avec combien de peine la chambre vote les réductions. Mais nous avons aussi combattu toutes les demandes d’augmentation. L’année dernière vous avez discuté tous les articles et fixé consciencieusement les chiffres ; ces chiffres nous avons dû les maintenir ; car, messieurs, on ne réussira pas à nous prouver que les allocations suffisantes pour 1832 ont été au-dessous des besoins de 1830.

Maintenant je répondrai à un des arguments de M. le ministre de la justice. Il a prétendu que le traitement du secrétaire-général devait être plus considérable que celui des administrateurs, parce que le secrétaire-général est le chef de ces employés. Mais si vous admettiez ce motif, on vous demanderait avec autant de raison d’élever le traitement du secrétaire-général du ministère de la justice au-dessus du traitement de procureur-général de la cour de cassation ; d’élever le traitement du secrétaire-général du ministère de l’intérieur au-dessus du traitement du gouverneur de province, etc. Toutes ces demandes seraient fondées, une fois l’argument de M. le ministre admis et sanctionné par vous. Jamais on n’a taxé le gouvernement hollandais de parcimonie ; eh bien ! le traitement des secrétaires-généraux n’a jamais dépassé 4.000 fl. On va m’objecter peut-être que sous l’ancien gouvernement il y avait deux secrétaires : oui, et cela provient de ce qu’il y avait eu deux ministères dans l’origine mais nous n’avons pas à nous occuper de cette circonstance. Nous savons, et cela nous suffit, que le secrétaire-général actuel n’a pas plus de besogne.

Il est temps de nous arrêter dans les dépenses, à moins que nous ne voulions voter tout de suite un budget des recettes de 100 millions.

Mais à quel impôt demanderez-vous plus qu’il ne rapporte aujourd’hui ? Il serait bien difficile d’ajouter 40 p. c sur la propriété foncière ; c’est pourtant à ces extrémités absurdes, j’ose le dire, que nous conduirait la progression effrayante des dépenses. Je sais bien qu’en voudrait donner de l’avancement aux employés des finances, à l’imitation des avancements qui ont eu lieu dans l’armée ; et comme il n’y a pas de grade à donner ici, on voudrait du moins augmenter les appointements. Si cette nécessité d’avancement est reconnue, les secrétaires-généraux devront donc être faits ministres, les bourgmestres gouverneurs. (On rit.) Non, messieurs, vous ne sanctionnerez pas de pareilles maximes, et vous croirez avec la section centrale que le crédit qui a suffi en 1832 peut encore suffire en 1833.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Le secrétaire-général doit être l’égal des administrateurs ainsi que cela se pratique dans les autres ministères. Les secrétaires-généraux hollandais ne recevaient que 4,000 fl. ; mais ils avaient droit à plusieurs indemnités, et recevaient en tout moitié plus que nous n’accordons au nôtre.

M. Coghen. - Deux ministres ont parlé : ils vous ont fait voir la nécessité de maintenir le traitement du secrétaire-général des finances à 10,500 fr. au lieu de 8,000 fr. Pour avoir un secrétaire-général, il faut le prendre dans les sommités de l’administration. Ce fonctionnaire a maintenant dans ses attributions la dette publique, le syndicat, les postes, le cadastre, les monnaies, etc. ; ce qui complique les écritures et augmente le travail.

M. Dumortier, rapporteur. - Nous avons repoussé les réductions ; mais veut-on des majorations, c’est autre chose. La chambre vote un crédit ; le ministre en dispose pour les traitements ; mais le partage fait par le ministre ne lie pas la chambre ; sans quoi la chambre n’aurait rien à faire… On a rappelé ce qui s’était passé sous Guillaume ; nous ne voulons plus des abus qui ont amené la révolution. La somme votée en 1831, trouvée suffisante en 1832, doit suffire en 1833. Le secrétariat-général des finances est une cinquième roue à un chariot ; cependant je n’en demande pas la suppression ; la section centrale ne demande pas non plus de réduction ; mais elle persiste à demander que les choses restent en l’état où elles étaient l’année dernière. Le secrétaire-général a reçu 4,000 fl. dans les exercices précédents.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Le secrétaire-général reçoit les portefeuilles des diverses administrations ; il tient note de tous les documents, et y joint des observations ; il surveille les adjudications et l’immense matériel de l’administration. Il faut, pour remplir ces fonctions, un homme zélé et très intelligent. Si on diminuait son traitement, je suis persuadé qu’il renoncerait à ses fonctions pour en prendre d’autres plus avantageuses.

M. Verdussen. - En jetant les yeux sur les budgets antécédents, je ne vois pas que le secrétaire-général reçût davantage que ce que propose la section centrale.

M. Dumortier, rapporteur. - Il s’agit d’une question de principe et non d’une question de personne. Je reconnais les talents du secrétaire-général ; mais nous devons soutenir les intérêts des contribuables. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Il est impossible d’aller aux voix ; la chambre n’est pas en nombre suffisant pour valider un vote. (Bruit.)

M. A. Rodenbach. - Je ne sais pourquoi on néglige la discussion des budgets : on devrait faire l’appel nominal, et inviter les journalistes à signaler les absents. On me fait remarquer que ceux qui habitent la capitale sont les moins exacts.

M. Dumortier, rapporteur. - Nous pourrions toujours continuer la discussion des articles les uns après les autres ; puis on voterait sur les crédits qui les comprennent. Le budget des finances renferme environ 300 articles qui prendront trois semaines, si nous n’allons pas plus vite. Il faudra au moins quinze jours pour les examiner tous.

M. le président. - Il est impossible de rien faire de valable maintenant.

M. Coghen. - Je regrette que nous ne soyons pas en nombre pour terminer la discussion. Continuer aujourd’hui cette discussion ce serait s’exposer à la voir recommencer lundi sur la même matière.

M. Dubus. - Nous pouvons suivre les chiffres de la section centrale.

M. Brabant. - Aux termes de la constitution nous avons le droit de requérir la présence des ministres au milieu de nous ; comme ils sont représentants, ils compléteront l’assemblée.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - L’un des ministres, M. Lebeau, est au sénat, où l’on discute la loi sur l’extradition.

M. A. Rodenbach. - (Erratum au Moniteur belge n°274, du 1er octobre 1833 :) Je réitère ma demande. Je désire qu’on fasse l’appel nominal et qu’ensuite le bureau invite MM. les journalistes à signaler les absents, pour qu’on se rende exactement aux séances (Note du webmaster : avant l’erratum, la phrase se terminait comme suit : « afin que les provinces qui les envoient sachent comment ils remplissent leur mandat »). Jusqu’ici on a inséré les noms des absents au Moniteur, mais cela ne suffit pas. (Appuyé ! Appuyé ! appuyé !)

On procède, en effet, à l’appel nominal.

M. Dumortier, rapporteur. - Il me semble toujours que la chambre devrait continuer la discussion.

M. Jullien. - Du moment que la chambre n’est pas en nombre pour délibérer, elle n’est pas constituée et ne peut pas discuter. D’ailleurs, après avoir discuté, il faut voter : ainsi nous ne pouvons rien faire.

M. le président. - Quand désire-t-on qu’il y ait séance ?

Plusieurs membres. - Demain ! demain !

D’autres membres. - Lundi ! Lundi !

M. le président. - Je vais consulter la chambre, non pour connaître sa décision, mais pour connaître le vœu de la majorité des membres présents.

- Par assis et levé, la majorité des membres présents émet le vœu qu’il y ait séance lundi.

La séance est levée à trois heures et un quart.

 

MEMBRES ABSENTS SANS CONGE

 

Membres absents sans congé : MM. Angillis, Berger, Dams, de Behr, de Foere, de Longrée, de Meer, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Robaulx, de Robiano, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Doignon, Dubus, Donny, Dugniolle, Dumont, Ernst, Fleussu, Frison, Gendebien, Goblet, Meeus, Nothomb, Pirson, Poschet, Rogier, Rouppe, Seron, Smits, Teichmann, Thienpont, Vuylsteke.

Noms des membres qui n’étaient pas présents au deuxième appel nominal : MM. de Man d’Attenrode, d’Huart, Jadot, Legrelle, Polfvliet, Ullens, Van Hoobrouck, Vergauwen, Zoude.

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