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Note
d’intention
Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du samedi 14 septembre 1833
Sommaire
1) Absentéisme
des députés (Dumortier)
2)
Projet de loi relatif aux pensions militaires
3) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur
pour l’exercice 1833. Discussion des articles. Administrations provinciales (Rogier, Dubus), (+conseils de milice)
Dubus et Rogier, Dubus,
Jullien, Dubus, Rogier,
Rogier, Dubus, Corbisier, Rogier, Dubus, (+commissaires de district) Dubus
et Rogier), traitements du personnel des ponts et
chaussées (notamment promotion des ingénieurs) (Rogier, Dubus, Donny, Dubus,
Teichmann, Dubus, Rogier, Dubus, Teichmann,
Rogier, Dubus, Teichmann, Dubus, Teichmann, A. Rodenbach, Rogier, Jullien, Dumortier, Verdussen, Rogier, A. Rodenbach)
4)
Membres absents sans congé
(Moniteur belge n°259, du 16 septembre 1833)
(Présidence de M. Raikem.)
M. le président occupe le fauteuil à midi et quart.
La chambre n’est en
nombre qu’à une heure.
Après l’appel nominal,
plusieurs pièces adressées à la chambre sont renvoyées à la commission des
pétitions.
Les lettres suivantes
ont été adressées à M. le président :
« M. le président,
« Retenu, depuis
plusieurs jours chez moi par indisposition, je vous prie de vouloir bien
témoigner à mes collègues tous mes regrets de ne pouvoir coopérer à leurs
travaux.
« Signé, Hip.
Vilain XIII. »
« M. le président,
« Une indisposition
subite me forçant depuis hier à garder le lit, je vous prie de vouloir bien
faire agréer par la chambre les motifs qui m’empêchent d’assister à ses
séances.
« M. le président.
« Des affaires de
famille réclament ma présence à Tongres ; je prends en conséquence la liberté
de demander à la chambre un congé de huit jours.
« Signé, de Schaetzen. »
M. Dumortier. - Vous voyez avec combien de peine
la chambre se trouve en nombre ; il serait cependant nécessaire d’en finir avec
les budgets. Si l’on accorde de nouveaux congés, il n’y aura plus de séance
possible. Je saisirai cette occasion de demander que les noms des absents
soient insérés au Moniteur.
M. Simons. - L’honorable M. Schaetzen n’a jamais manqué à nos séances ; mais des
affaires importantes exigent qu’il s’absente en ce moment.
- Le congé est accordé.
M. Legrelle. - Je préviens la chambre que je
serai obligé de demander un congé lundi prochain, pour assister aux élections
municipales d’Anvers.
M. Dumortier. - Si une demi-douzaine de membres s’absentent encore, la chambre ne pourra plus se réunir. Je
demande que l’on refuse le congé à mon honorable ami M. Legrelle. (On rit. L’ordre du jour ! l’ordre
du jour !)
PROJET DE LOI RELATIF AUX PENSIONS
MILITAIRES
M. le
ministre de la guerre (M. Evain) demande la parole pour une communication du
gouvernement.
- Le ministre dépose un
projet de loi transitoire, relatif aux pensions militaires.
Ce projet, et les motifs
qui l’accompagnent, seront imprimés, distribués à MM. les membres, et renvoyés
à une commission qui sera nommée par le bureau.
M. le président. - L’ordre du jour appelle la suite
de la discussion du budget du ministère de l’intérieur.
Discussion des articles
Chapitre VI.
- Frais d’administration dans les provinces
« Art. 2.
Brabant. »
Le gouvernement a
demandé 115,200 fr. ; la section centrale a proposé 131,000 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Je ne rentrerai pas dans les observations
qui ont occupé une partie de la séance d’hier ; je ferai seulement connaître à
la chambre les réductions auxquelles il m’a été possible de consentir, après
avoir pris l’avis des gouverneurs. Ces réductions dépassent souvent celles de
la section centrale.
Je proposerai d’abord
une réduction de 400 fr. sur les frais de route et de séjour, etc. ; une
réduction de 2,550 fr. sus les frais de bureau, d’impression, etc. ; de 400 fr.
sur les abonnements, etc. ; de 1,000 fr. sur les indemnités pour le conseil de
milice, et enfin sur les dépenses imprévues, 1,000 fr. Le total des réductions
s’élève à 5,550 fr.
M.
Dubus, rapporteur. - La section centrale aurait pu s’entendre avec M. le ministre de
l’intérieur sur tous ces changements-là. Lorsqu’elle était encore assemblée,
elle lui a écrit pour connaître quelles étaient les économies qu’il était
permis de prévoir sur les sommes demandées en décembre. Il paraît que son
travail n’était pas encore prêt à cette époque ; nous lui avions demandé de
faire imprimer tous ses amendements, mais il a préféré les présenter au fur et
à mesure que les articles étaient en discussion.
Je demanderai à M. le
ministre de vouloir bien s’expliquer sur les réductions qu’il propose sur les
deux avant-dernières subdivisions de cet article.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Ces réductions me paraissent suffisamment
motivées par les décisions qui ont été prises par la chambre dans la séance
d’hier.
A l’époque où la section
centrale m’a fait demander des renseignements, je n’ai pu les lui fournir,
parce qu’ils ne m’étaient pas encore parvenus. Si je me suis refuse à faire
imprimer les amendements, ç’a été pour éviter les
complications qui auraient résulté d’un trop grand nombre de propositions, et
la discussion n’y aurait pas gagné en clarté. Aujourd’hui, je propose sur
plusieurs subdivisions d’article une réduction : si l’on veut que je la motive,
je le ferai ; mais remarquez bien que ces motifs doivent exister pour le
ministre plus que pour la chambre.
M.
Dubus, rapporteur. ; - Je demande la division.
« Litt. A : fr.
39,160. » Adopté
« Litt. B. : fr.
42,000. » Adopté.
« Litt. C. : fr.
20,000. » Adopté.
« Litt. D. -
»
« Litt. E. : fr. 12,000. » Adopté.
« Litt. F. : fr.
24,800. » Adopté.
« Litt. G. Pour
indemnités aux membres des conseils de milice : fr. 8,100. »
M.
Dubus. - La section centrale a pensé qu’il y avait lieu à retrancher ce crédit,
qui n’est porté d’ailleurs que pour les provinces du Brabant, de Liége, du
Limbourg et de Namur. Nous sommes à la fin de l’exercice ; il est douteux qu’il
y ait nécessité de faire même une seule inspection des miliciens en congé avant
la fin de cette année. Si d’ailleurs une dépense de ce genre devenait
nécessaire, il serait facile d’y pourvoie au moyen de l’allocation pour
dépenses imprévues.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Les
dépenses dont il s’agit ne pourraient pas figurer parmi les dépenses imprévues,
puisqu’elles sont prescrites par une loi ; elles ont un caractère d’importance
particulière depuis que 40,000 miliciens ont été envoyés en congé. La loi de
1817 exige qu’une inspection ait lieu tous les 2 mois, une loi postérieure
permet de ne faire cette inspection que tous les 3 mois ; mais il est possible
que d’ici à la fin de cette année 2 inspections des miliciens en congé soient
nécessaires. Il faut donc accorder le crédit pour cette éventualité.
Remarquez, messieurs,
que ces frais sont en partie couverts par les versements faits au trésor par
les miliciens remplacés ; ces versements ont dépassé 100,000 fr. pour 1832.
Enfin, je répondrai à M.
Dubus que l’allocation est demandée pour toutes les provinces, attendu que dans
toutes ces inspections sont nécessaires.
M.
Dubus, rapporteur. - Il me semble qu’une seule inspection serait encore inutile ; ce sont
là des frais de parade qu’il n’est pas nécessaire de multiplier.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - il ne s’agit pas ici seulement d’une
question d’utilité, mais bien plus qu’hier d’une question de légalité, puisque
la loi prescrit les inspections ; je m’engage à faire face aux besoins du
service avec 8,100 fr.
- Le chiffre de 8,100
fr. demandé par le ministre est mis aux voix et adopté.
« Littera H.
Dépenses imprévues : fr. 1,000 » Adopté.
- Le chiffre total de
l’art. 2, qui s’élève à 129,060 fr., est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Province
de
Le gouvernement demande
132,150 fr. ; la section centrale accorde 141,825 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) propose
diverses réductions qui réduisent cet article au chiffre total de 138,251 fr.
M. Dubus, rapporteur. - La section centrale avait
proposé une réduction totale de 4,500 fr., et d’autre part une augmentation de
14,175 fr. ; elle a fait porter une réduction de 2,000 fr. sur les frais
d’entretien, d’impression, de bureau, de reliure, etc., etc., cette allocation
se trouvant plus élevée pour
D’après ces explications
la réduction que la section centrale avait proposée ne me paraît plus fondée, et,
pour mon compte je ne la défendrai pas ; mais comme je n’ai point mandat pour y
renoncer en son nom, il me paraît toujours nécessaire de la mettre aux voix
M. Jullien. - On a paru
frappé de la différence qui se troue entre les frais demandés pour
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Le gouvernement n’a proposé aucune réduction
sur cette subdivision.
M.
Dubus, rapporteur. - Bien que je ne défende pas la réduction proposée par la section
centrale, la chambre ne peut pas se dispenser de voter sur sa proposition.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Si l’on devait mettre aux voix la réduction
de la section centrale, je devrais prendre la parole pour la combattre.
M.
Dubus, rapporteur. - Je n’ai pas le droit de renoncer à cette réduction. (Aux voix ! aux voix !)
- La chambre adopte le
chiffre de 18,000 fr. proposé par le ministre, sous littera E.
Article 4
« Art. 4. Flandre
orientale. »
Le gouvernement propose
130,000 fr. ; la section centrale accorde 147,895 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Le ministre se rallie au chiffre de la
section pour la subdivision notée A.
Il consent à une
réduction de 600 fr. sur la subdivision C ; de 1,000 fr. sur la subdivision E ;
de 200 fr. sur la subdivision F ;de 700 fr. sur les
subdivisions G et B.
- L’article est mis aux
voix et adopté avec le chiffre total de 142,895 fr.
(En ce moment on
s’aperçoit que la chambre n’est plus en nombre. Deux ou trois membres qui se
trouvent dans les tribunes publiques sont invités à se rendre dans la salle.
La chambre est en
nombre, et la discussion continue.)
« Art. 5.
Hainaut. »
Le gouvernement demande
130,845 fr. ; la section centrale accorde 136,645 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Sur la subdivision notée B, je ne saurais
admettre aucune réduction, je devrais même demander une majoration de 400 fr. ;
si la chambre réduisait ce chiffre, nous devrions réduire le nombre des
employés ; or, personne n’a jamais dit qu’ils fussent trop nombreux.
- Le ministre propose
une réduction de 800 fr. sur la subdivision notée C ; de 725 sur la subdivision
notée F ; de 2,520 fr. sur la subdivision notée G ; le chiffre total de
l’article serait donc de 540 fr,
M. Dubus, rapporteur. - il y a, sur la subdivision B de
cet article, une augmentation de 5,000 fr. sur le budget des autres provinces,
et l’on ne nous a pas expliqué d’où provenait cette différence. Je sais bien
que l’on pourra nous alléguer le grand nombre d’affaires qui sont à expédier
dans cette province ; mais sous ce rapport le Hainaut est dans la même
situation où elle se trouvait sous le gouvernement précédent, et alors
l’allocation la plus forte était pour la province de
M. Corbisier. - Les employés de la province du
Hainaut sont très nombreux ; mais c’est la conséquence qu’entraîne
l’administration d’un grand nombre de communes rurales. Depuis la promulgation
de la loi sur les péages, presque tous les projets ont été destinés au Hainaut,
en sorte qu’il en résulte un travail considérable.
Du reste, la moyenne du
traitement de ces employés ne dépasse pas 1,000 fr., et les appointements les
plus élevés ne vont pas au-delà de 2,500 fr.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je présume que les observations
présentées par l’honorable représentant du Hainaut auront autant de crédit que
les miennes près de la chambre. Il est certain que la province du Hainaut est
l’une de celles dont l’administration offre le plus de travail ; cette province
comprend au-delà de 400 communes ; le gouvernement correspond directement avec
22 villes et six commissaires de district. Si on n’adopte pas l’augmentation de
400 fr. que je propose, le gouvernement sera obligé de faire des retenues sur
les traitements des employés. La chambre me tiendra compte sans doute des
réductions que j’ai proposées sur diverses subdivisions de l’article ; ces
réductions doivent prouver que je cherche tous les moyens possibles de diminuer
les dépenses.
M.
Dubus, rapporteur. - Nous sommes à la fin de l’année ; toues les dépenses sont faites, et
je comprends qu’il serait difficile d’opérer des réductions. Cependant, je
ferai observer que dans la province du Hainaut la bureaucratie a pris trop
d’extension, et pourrait subir des réformes pour l’exercice 1834.
- L’augmentation de 400 fr.,
demandée par le ministre, est allouée.
Le chiffre 137,540 fr.
est adopté pour former l’art. 5.
« Article. 6.
Province de Liége : fr. 115,430. »
La section centrale
propose 128,240 fr.
M. le ministre de l’intérieur
(M. Rogier) - Je proposerai plusieurs réductions : l’une de 400 fr. ; une autre de
900 fr. ; et une troisième de 1,000 fr., et je porterai le chiffre de l’art. 6
à 130,100 fr.
M.
Dubus, rapporteur. - L’année dernière il y a eu des réductions de faites sur les
abonnements des commissaires de district ; cependant on les a portés au taux où
ils étaient avant la réduction.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - S’il y avait des inégalités dans les
répartitions, le gouvernement se ferait un devoir de les faire disparaître.
M.
Dubus, rapporteur. - J’insiste pour que l’on adopte le chiffre 128,240 fr. proposé par la
section centrale ; la différence avec la demande du ministre sera de 1,800 fr.
Le chiffre pour les commissaires de district est, comme je l’ai déjà dit, plus
élevé dans la province du Hainaut que dans les autres provinces ; il y a là
possibilité d’opérer une réduction de 1,800 fr. au moins.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Comme la différence n’est pas considérable
entre ma demande et la proposition de la section centrale, je n’insisterai pas.
Cependant, que la réduction soit seulement de 1,000 fr., l’article serait de
129,100 fr.
Un membre. - Mettez 129,000 fr.
- Le chiffre 129,000 fr.
est adopté et forme l’article 6.
Article 7
« Art.7. Province
du Limbourg : fr. 117,820. »
La section centrale
propose 120,125 fr.
M. le ministre de l’intérieur
(M. Rogier) - Voici la liste des réductions que je puis proposer sur diverses
subdivisions de cet article : 2,500 fr. sur l’une ; 500 fr. sur une autre ;
1,000 fr. sur une troisième ; 450 fr. sur une quatrième ; 3,000 fr. sur une
cinquième. Je fais porter ici des réductions sur les traitements des employés,
mais sans prendre d’engagements pour l’avenir. Le chiffre de l’article
s’élèverait d’après ma proposition à 116.675.
- Le chiffre 116,675
fr., mis aux voix, est adopté et forme l’art. 7.
Article 8
Art. 8. Province du Luxembourg, 117,820
fr. »
La section centrale
propose 131,530 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Sauf les réserves que j’ai faites pour
l’article précédent, je présenterai plusieurs réductions qui me semblent
possibles cette année.
Ces réductions sont, sur
les diverses subdivisions, de 4,000, de 800, de 1,000, de 4,000, de 1,000 fr.,et je demande par l’art. 8 124,030 fr.
Le chiffre 124,030 fr.
est mis aux voix et adopté et forme l’art. 8.
Article 9
« Art. 9. Province
de Namur : fr. 93,495. »
La section centrale
propose 99,400 fr.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - J’aurais une réduction à proposer sur l’une
des subdivisions de l’article et une augmentation à demander sur une autre, ce
qui donne à peu près le même résultat que le chiffre de la section centrale
auquel je me rallie.
- Le chiffre 99,400 fr.
est adopté.
Chapitre VII. - Ponts et chaussées
Article premier (projet du gouvernement)
« Routes de première
classe : fr. 1,464,000. »
M. le président. - La section centrale a subdivisé
cet article en plusieurs autres.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Sauf les amendements que j’ai déposés sur le
bureau, je me rallierai volontiers à la proposition de la section centrale. Je
demanderai que les articles 1 et 2, présentés par la section centrale, fassent
un chapitre séparé nouveau. Ce chapitre n’aurait qu’un article qui comprendrait
les quatre subdivisions suivantes :
A. Traitements des
ingénieurs : fr. 123,950
B. Frais de bureau et de
déplacement : fr. 54,130
C. Traitements des
conducteurs : fr. 80,850
D. Employés temporaires
: fr. 33,820
Le chapitre VI
comprendrait quatre articles sous les titres :
Art. 1er. Entretien en
réparation des routes.
Art. 2. Frais
d’exploitation.
Art 3. Améliorations des
routes.
Art. 4. Levé des plans.
Le chiffre total serait
fr. 1,964,300
Le
gouvernement s’est rallié à la division proposée par la section centrale, en ce
sens qu’il a réuni tout le personnel des travaux publics ; mais il est en
désaccord avec la section centrale sur le montant de l’allocation. La
différence n’est pas considérable, et je ne crois pas qu’elle occasionne une
longue discussion. Le gouvernement a voulu faire comprendre que les ingénieurs
civils ne donnent pas seulement leurs soins aux ponts et chaussées, mais qu’ils
les donnent encore à nombre d’autres travaux, aux ports, aux côtes, à tous les
édifices publics. C’est après avoir énuméré tous les travaux auxquels ils
coopèrent, que nous avons cru devoir les placer sous un chapitre particulier,
intitulé Personnel.
Je crois que nous devons
d’abord discuter le chapitre VI, puis nous discuterons le personnel.
Les articles 1 et 2 du
chap. VI de la section centrale formeraient le nouveau chapitre.
M.
Dubus, rapporteur. - La section centrale a mis en première ligne les traitements des
ingénieurs, les frais de bureau et de déplacement : je ne vois pas
d’inconvénient à ce qu’il soit formé, de ces deux articles, un chapitre à part.
Mais je crois qu’il faudrait les mettre d’abord en discussion, sauf à les
placer ailleurs. Ces articles sont les seuls qui donneront lieu à un débat.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il faut voter sur les
travaux publics, puis sur le personnel attaché à ces travaux. C’est en
connaissant l’importance et l’étendue des travaux que l’on peut mieux apprécier
la nécessite du personnel.
M. Donny. - Je crois devoir appuyer
l’opinion de M. le rapporteur de la section centrale. Chacun de nous a devant
les yeux le travail de la section centrale ; on n’a pas également sous les yeux
les amendements présentés par le ministre.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Je n’insisterai pas sur l’ordre qu’il faudra
suivre dans la discussion ; mais je demande que l’ion discute sur mon libellé.
M. Dubus, rapporteur. - La proposition du ministre
diffère de celle de la section centrale d’un chiffre de 27,950 fr. Cette
augmentation mérite que la chambre s’y arrête un peu. La section centrale
proposait 237,000 fr. pour les ingénieurs des ponts et chaussées : cette somme
comprenait le traitement des ingénieurs, des conducteurs temporaires, et en
outre le traitement des gardes-bascules qui font aussi partie du personnel.
Le ministre demande
aussi une augmentation de 4,130 fr. sur le chiffre relatif aux frais de bureau
et de déplacement ; le ministre n’a pas motivé cette demande.
M. Teichmann, commissaire du Roi. - La justification du traitement
du personnel se trouve dans les obligations imposées à ce personnel. Nous avons
recherché les travaux exécutés ou à exécuter dans chaque province et pour
chaque route ; et le personnel est établi d’après le nombre des employés sur
chacune de ces routes pour leur entretien. Ce mode de procéder m’a paru le seul
qui puisse donner les moyens de justifier les allocations demandées tant pour
le personnel que pour le matériel. Ce moyen empêchera qu’on n’augmente ou
diminue arbitrairement les sommes que nous poserons, sous le prétexte de les
arrondir.
Je le répète, j’ai
établi route par route les travaux à y exécuter, le personnel attaché à chacune
d’elles ; et je comprends dans ce personnel les gardes barrières. Le chiffre
total s élève à 1,320,000 fr.
M. Dubus, rapporteur. - Je ne m’opposerai pas à la
division proposée par M. le ministre ; mais je présenterai des amendements sur
chacun des articles ; je ne les présenterai que comme membre de la chambre,
parce que la section centrale ne s’est pas réunie pour examiner les amendements
qu’on nous soumet aujourd’hui.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Ne voulant pas prolonger la discussion, je
n’ai pas relevé quelques erreurs échappées à la section centrale. Cependant je
dois des explications sur deux ou trois objets qui l’ont occupée.
Au commencement de la
révolution plusieurs ingénieurs civils furent attachés au génie militaire : sur
ces cinq ingénieurs, trois sont rentrés dans l’administration civile ; deux
autres restent définitivement attachés au génie militaire.
La commission s’est
élevée contre les promotions faites dans le corps du génie civil ; ces
promotions étaient réclamées depuis long temps et à plusieurs titres. Dans
toutes les branches de l’administration, dans l’armée, il y avait eu avancement
rapide, et dans le corps des ingénieurs, il en avait été autrement ; les
positions avaient été stationnaires. Cependant, là comme ailleurs, il fallait
récompenser les services rendus. C’est d’après des considérations de haute
équité et un examen scrupuleux des droits de chaque ingénieur que je me suis déterminé
à faire au Roi la proposition d’une promotion.
J’accepte la
responsabilité des nominations qui ont eu lieu en conséquence de ce rapport. Il
en résultera sans doute une augmentation de charges ; mais elles ne paraîtront
que dans le budget de 1834. Cette augmentation de dépenses s’élèvera à 13,000
fr.
Les nominations ont été
publiées dans le Moniteur, et je
tiens en main le rapport qui les a provoquées.
Je ne connais d’autres
motifs de promotion dans un corps que l’ancienneté et l’utilité des services,
et je ne comprends pas que la section centrale n’ait pas été satisfaite de ce
motif. On dit contre les promotions que les ingénieurs de troisième classe
pourraient remplacer les ingénieurs de première ; oui, cela est possible, comme
il serait possible de remplacer un capitaine par un caporal ; mais le service
n’en souffrirait-il pas ? Voilà à quoi il faut répondre.
La
section centrale est arrivée à un chiffre inférieur à celui du gouvernement
relativement au personnel pour plusieurs causes. Elle a négligé de faire
figurer dans le personnel des dépenses qui doivent y être comprises :
l’entretien et la surveillance des routes de seconde classe, d’après la
dernière loi sur les barrières, a nécessité de comprendre parmi les employés à
la charge de l’Etat un grand nombre d’employés qui étaient à la charge des
provinces.
La différence totale du
chiffre de la section centrale à celui que nous proposons est en tout de 27,550
fr.
M.
Dubus, rapporteur. - Les explications qui sont consignées dans le rapport de la section
centrale répondent à la demande de M. le ministre. En effet, elle distingué les
traitements du corps des ponts et chaussées à la charge de l’Etat et ceux à la
charge des provinces. Il me semble qu’on trouvera dans ce rapport tous les
renseignements à l’appui des chiffres qu’elle propose.
M. le ministre a relevé
quelques-unes des assertions de la section centrale comme erronées. Il a dit
d’abord que le chiffre concernant les ingénieurs allait être augmenté par la
rentrée de cinq ingénieurs civils. La section centrale n’a pas pu comprendre
cette augmentation dans l’allocation qu’elle a proposée, attendu que ce fait ne
lui était pas connu, et d’autant plus que, dans une note qui nous a été
fournie, ces cinq ingénieurs étaient encore représentés comme servant dans
l’arme du génie. Nous n’avons donc pu tenir compte de cela, surtout par la
considération que, l’année étant aussi avancée, on ne les ferait pas rentrer
dans leurs fonctions primitives. On assure qu’ils sont rentrés, je l’ignore et
je ne sais pas non plus quelle majoration doit être faite de ce chef ; mais
toujours est-il que l’assertion ne manquait pas d’exactitude, seulement nous
n’avions pas de renseignements cet égard.
Un autre point du
rapport que M. le ministre a attaqué, c’est la partie du rapport où la section
centrale s’est occupée des promotions qui ont eu lieu par arrêté du 22 mai
dernier, avec jouissance de traitement à dater du 1er janvier prochain. Nous
avons cru devoir appeler l’attention de la chambre sur cet objet, parce que
c’était une augmentation de dépense considérable. Déjà l’année dernière on
avait signalé les promotions faites, de 1831 à 1832, comme un abus, et c’est ce
qui a déterminé une réduction de 10,800 florins, qui a été votée à une grande majorité.
Cependant, on continue
de marcher dans cette voie et d’accorder des promotions qu’on croit
suffisamment motivées par l’ancienneté et l’utilité des services. La section
centrale a pensé que le service pouvait et devait se faire l’année prochaine avec
les mêmes employés que cette année, sans augmentation de traitements, à moins
que dans l’intervalle, des places devenant vacantes et le personnel
insuffisant, il n’y eût lieu à d’accorder à ceux qui le méritent le plus un
avancement de grade pour remplir ces places : que c’est là le seul cas qui
puisse motiver les promotions. Le principe du ministre tendrait a créer les places pour les hommes.
On dit qu’il y a des
avances dans tous les ordres, excepté dans les ponts et chaussées. Mais d’abord
je répéterai qu’on a signalé, à la session dernière, des promotions qui ont eu
lieu dans cette partie de l’administration.
Ensuite il n’est pas
exact de dire qu’il y a des promotions dans tous les autres ordres. Par
exemple, pour l’ordre judiciaire, comment qualifierait-on un acte du ministre
de la justice qui accorderait à un juge de l’avancement en raison seulement de
ses longs services ?
Il n’y a qu’un président
et qu’un vice-président dans un tribunal de 1ère instance. Or, pourrait-on
nommer ce juge vice-président quand cette place ne serait pas vacante ?
Evidemment, non ; eh bien ! il en est de même pour les
ponts et chaussées. On ne peut donner de l’avancement qu’autant qu’il y a des
places vacantes, et encore si le personnel qu’on trouve déjà trop nombreux est insuffisant.
La section centrale devait faire de cela l’objet de sa sérieuse attention,
parce qu’il s’agit d’une dépense qui va s’accroissant chaque année.
Les
ingénieurs des ponts et chaussées, en Belgique, ont déjà des traitements
beaucoup plus élevés que les ingénieurs français ; c’est ce qu’on a déjà fait
remarquer l’année dernière. Les conducteurs sont aussi mieux rétribués chez
nous, car en France un conducteur de 1ère classe n’a que 1,500 fr., tandis
qu’ici il a 2,000 fr. ; et non seulement ces employés sont mieux rétribués en
Belgique, mais ils sont proportionnellement plus nombreux, et on les augmente
chaque année.
Je pense que l’époque
avancée de l’année n’est pas favorable pour réduire les traitements, et que ce
point pourrait être renvoyé à la discussion du budget de 1834. Mais je ferai
remarquer que la différence de 3,620 fr. que propose M. le ministre avec le
chiffre de la section, ne pourrait être votée que moyennant une explication sur
la portion de traitement dû aux employés qui passent du service de la guerre au
service civil.
M. Teichmann, commissaire du Roi. - La première question à examiner,
c’est celle de savoir si le personnel des ponts et chaussés tel qu’il est
constitué par arrêté royal est trop nombreux ; car s’il est prouvé que les
cadres ne sont que ce qu’ils doivent être, il faut bien remplir ces cadres pour
faire marcher le service. Il devait y avoir dix ingénieurs en chef, chargés de
remplir dans les provinces des services analogues à ceux que rendent les
directeurs de douanes et de contributions. Or, il y a neuf provinces, et il ne
devait rester qu’un seul de ces ingénieurs disponibles.
M. le rapporteur de la
section centrale a semblé faire un reproche au conseil des ingénieurs d’avoir
établi un si nombreux personnel. Lorsque j’ai été nommé inspecteur-général,
quoique j’eusse le mandat le plus étendu pour former le corps des ponts et
chaussées, j’ai prié mes camarades de continuer le service comme avant la
révolution, sans avancement, et tous y ont consenti. Cependant dans deux
provinces, alors comme à présent, les fonctions d’ingénieurs en chef ont été
faites par deux ingénieurs ordinaires, et pour traduire la différence qui en
est résultée, je dirai que ces fonctionnaires qui, en raison de la mission qui
leur était confiée, avaient droit à 5,000 fr., n’ont eu que 3,150, ce qui est
fort peu de chose. Veuillez remarquer, messieurs, qu’on n’est appelé à ces
fonctions que quand on réunit une longue expérience à des talents et à de la
capacité, et dites si ces ingénieurs peuvent se contenter de 3,150 fr.
Il suit de la
comparaison qui a été faite du corps des ponts et chaussées belges avec ceux
des pays voisins que le personnel devrait comporter une augmentation du quart
pour atteindre proportionnellement celui de France, et d’un 6ème pour atteindre
à celui des Pays-Bas.
On
a parlé de la différence des appointements. Il est vrai que les appointements
des ingénieurs en chef français sont moins élevés ; mais ils ont des frais de bureau
beaucoup plus considérables que les ingénieurs belges. Il n’y en a pas qui ne
reçoive au moins 9,000 fr. ; tandis que je puis certifier qu’aucun ingénieur en
chef en Belgique touche plus de 8,000 fr. Je pourrais ajouter que les
obligations de nos ingénieurs sont égales aux obligations les plus pénibles
qu’aient à remplir quelques ingénieurs en France.
La différence de 28,000
fr. qu’il y a entre le chiffre que nous demandons et celui que propose la
section centrale provient de ce qu’en 1832 les employés qui n’étaient que
temporaires ont été payés sur les fonds affectés aux travaux, et que cette
année nous faisons figurer ici le personnel tout entier.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - La chambre aura remarqué que le gouvernement
n’a pas craint d’aborder la question des traitements. Nous avons réuni dans un
seul article tout le personnel du corps des ponts et chaussées en distrayant
seulement les employés des ponts à bascules ainsi que l’a fait la section
centrale des éclusiers.
Cette fois, ce n’est pas
nous qui avons établi la comparaison entre
Or, nous ne demandons
que 292,000 fr., et encore dans cette somme nous comprenons les employés
temporaires, tandis qu’il est probable qu’en France ils sont payés sur les
fonds des travaux comme cela a eu lieu précédemment chez nous. Il ne faut donc
pas que les assertions qu’on a avancées à cet égard puissent trouver crédit
dans cette chambre et dans le pays. Je répéterai encore que le corps des ponts
et chaussées est sous le poids d’une prévention défavorable. Je ne prétends pas
le défendre dans tous ses actes, ni même dans tous ses membres. Là, messieurs, comme dans toutes les autres administrations, il
peut exister des abus.
Du reste, la différence
qui nous sépare d’avec la section centrale n’est pas très grande. Je
demanderai, à son honorable rapporteur s’il a compris dans l’allocation la
somme nécessaire pour les employés temporaires.
M.
Dubus, rapporteur. - Le rapport indique la somme à la charge des provinces. M. le
ministre ne l’aura pas probablement bien étudié.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - J’ai
examiné très attentivement ce rapport, qui a vrai dire, ne m’a pas toujours
frappé par sa clarté. Il ne s’agit point ici des dépenses à la charge des
provinces ; nous discutons les dépenses à la charge de l’Etat, et je ne trouve
pas qu’il y soit répondu à ma demande relativement aux employés temporaires
attachés aux travaux publics.
M. Dubus, rapporteur. - M. le ministre de l'intérieur
fait beaucoup valoir la franchise du gouvernement. Mais je prie la chambre
d’observer qu’il a fallu un certain travail pour retrouver dans les tableaux et
les notes tout ce qui composait les dépenses. Il n’était pas très facile de
suivre tous les chiffres qui étaient dispersés dans plusieurs articles ; il
semblait même qu’au lieu de nous renseigner la dépense avec franchise, on
voulût nous la masquer. Mais enfin, nous la connaissons, et M. le ministre nous
a fait entendre qu’il y aurait une augmentation pour l’année prochaine, par
suite de promotions. Cependant, ce qui lui donna quelque confiance, c’est qu’en
France, selon lui, cette dépense est plus forte relativement que chez nous. Il
faudrait d’abord connaître les éléments dont se compose la somme qu’il a citée
pour en faire une comparaison convenable avec celle portée dans notre budget.
Une chose certaine c’est qu’en France les traitements sont moins élevés qu’en
Belgique. Je prendrai pour exemple les chiffres mêmes de M. le commissaire du
Roi. Il a représenté deux ingénieurs comme n’étant pas asses payés ici avec
3,150 fr. Eh bien ! en France les ingénieurs de cette
classe n’ont pas 3,150 fr., mais 2,500 fr.
Selon le ministre, le
corps des ponts et chaussées en Belgique ne coûterait que 292,000 fr. ; mais il
a omis la partie de dépense qui tombe à la charge des provinces. Il dit qu’il
ne s’agit pas ici des budgets provinciaux ; je le veux bien, mais il n’en faut
pas moins calculer les dépenses des provinces avec celles à la charge de
l’Etat, parce que c’est le peuple qui paie le tout.
J’ai demandé tout à
l’heure une explication qui ne m’a pas été donnée, relativement à la somme de
3,620 fr., que le gouvernement demande pour trois ingénieurs.
M. Teichmann, commissaire du Roi. - Depuis le mois d’août, 3
ingénieurs civils qui avaient été mis à la disposition du département de la
guerre, sont rentrés dans le service ordinaire Les tableaux envoyés à la
section centrale comprenaient, pour les ingénieurs qui rentreraient au service
civil, une somme éventuelle de 3,650 fr. Il y aurait à faire une légère
diminution.
On a prétendu qu’il n’y
aurait qu’une franchise apparente dans la rédaction du budget, où la dépense du
personnel se trouvait dans 7 ou 8 articles différents. Je dois répondre que
cela résultait naturellement du principe que j’avais exposé c’est-à-dire, de ce
que les employés temporaires pour surveiller les travaux étaient payés sur les
fonds mêmes de ces travaux, Aujourd’hui nous avons réuni leurs traitements au
chiffre du personnel. On ne peut donc nous reprocher d’avoir introduit le
désordre dans 1e budget. Ce serait impardonnable pour moi qui a été élevé dans les sciences positives, et qui dois savoir
rédiger un budget. Non, je n’ai pas mis le désordre dans le budget et je suis
incapable de le faire.
M. Dubus, rapporteur. - En procédant de la manière dont
a parlé M. le commissaire, il n’y aurait plus de limite aux allocations pour le
personnel. Un seul crédit a toujours été voté pour le personnel des ponts et
chaussées, sauf quelques exceptions pour les canaux. Même en 1831, on avait
compris sous le titre d’ingénieurs et ponts et chaussées, non seulement des
aides conducteurs et asiles temporaires, mais encore les gardes de ponts à
bascule.
M. Teichmann, commissaire du Roi. - Il paraît que je me suis
expliqué d’une manière un peu trop générale. Je n’ai pas entendu dire que tous
les frais de surveillance, même ceux des directeurs fussent payés sur les fonds
des travaux ; mais j’ai parlé des agents qui surveillent spécialement les
routes et des gardes-canaux.
Je dois ajouter encore
une observation. Le public pense que les ingénieurs qu’il rencontre sur les
routes, quand il fait beau temps, ont de occupations fort douces, mais il ne
vient pas dans les polders, sur les côtes, alors qu’il y a des tempêtes, et
nous, nous y allons : c’est alors cependant que je demanderais qu’on vînt nous
voir, car c’est là notre beau moment. (On
rit.)
M. le président se dispose à mettre aux voix les
chiffres proposés par M. le ministre de l’intérieur.
Plusieurs voix. - Nous n’y comprenons rien.
M.
A. Rodenbach. - C’est un dédale dont nous ne pourrons pas sortir. Je demande le
renvoi des amendements à la section centrale. (Appuyé !)
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Messieurs, on a discuté assez
longtemps pour que les membres qui ont écouté sachent comment voter. Je
comprends que M. Dumortier qui vient d’arriver ne soit pas parfaitement au fait
de la question. Mais ceux qui étaient présents aux débats peuvent maintenant
apprécier la différence qui existe entre le chiffre du gouvernement et celui de
la section centrale. Il s’agit seulement d’une majoration de 12,750 fr. à
l’allocation de la section centrale, plus une somme de 15,000 fr. environ pour
les gardes-ponts à bascule à reporter au chapitre VI.
Rien n’empêche de mettre la question aux voix ; elle est très claire et ne le
sera pas plus lundi prochain.
M. Jullien. - La section centrale est-elle d’accord avec M. le ministre ? (Non ! non !)
M. Dumortier. - Ce n’est pas sans étonnement que
j’ai entendu M. le ministre me nommer alors que je n’avais pas demande la
parole. Il faut qu’il sache que j’ai de bonnes raisons pour appuyer le renvoi à
la section centrale. Eh bien ! voici le motif qui m’y
engage, c’est que quand le ministre n’est pas d’accord avec le rapporteur qui a
religieusement étudié cet objet, il est impossible que nous nous soyons
suffisamment éclairés pour voter. Du reste cela provient de ce que M. le
ministre de l’intérieur n’a pas accédé à notre demande de faire imprimer ses
amendements ; s’il les avait fait imprimer, cela ne serait pas arrivé. Quant à
moi je déclare que je ne voterai aucune majoration.
Je
demande qu’on mette aux voix le chiffre de la section centrale, ou qu’on
renvoie les amendements à cette section. Voter autrement, ce serait agir en
aveugle.
M. Verdussen. - J’appuie aussi le renvoi, parce que je ne me trouve pas d’accord
avec les calculs du ministre. (Oui ! oui
! le renvoi !)
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Je reconnais que j’aurais pu faire imprimer
mes amendements, et sous ce rapport je m’amenderai moi-même à l’avenir. Je demande
qu’on aille aux voix, soit sur le chiffre que j’ai proposé, soit sur celui de
la section centrale, pour que l’on en finisse.
M.
A. Rodenbach. - M. le ministre se rallie-t-il à la proposition de la section centrale
? Alors je retirerai ma motion.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier) - Non, je ne me rallie pas.
Plusieurs membres appuient la motion d’ordre, et
demandent qu’on aille aux voix.
- Cette motion est mise aux
voix et adoptée. En conséquence les amendements de M. le ministre de
l’intérieur seront renvoyés à la section centrale.
La séance est levée à
quatre heures et demie.
MEMBRES
ABSENTS SANS CONGE
Membres absents sans
congé à la séance du 14 septembre : MM. Angillis, Berger, Brabant, Coppieters, Dams, Dautrebande, Davignon, de Foere, de Laminne,
de Meer, de Muelenaere, de Nef, de Robaulx, Devaux, d’Hane,
Dubus, Dugniolle, Fleussu, Frison, Gendebien, Goblet,
Lardinois, Meeus, Pirson, PoIfvliet, Pollénus, Smits,
Trentesaux, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Vergauwen, Wallaert.