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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 28 juin 1833

 

Sommaire

1) Réponse du Roi à l’adresse de la chambre en réponse au discours du Trône (notamment émeutes urbaines en réaction aux provocations de journaux orangistes). Incident relatif à la publication anticipée de cette réponse aux journaux (de Brouckere, Lebeau, F. de Mérode)

2) Projet de loi tendant à proroger le décret sur la presse  (d’Huart, de Brouckere) et projet de loi tendant à rétablir les tribunaux de commerce de Bruges et de Courtray

3) Projet de loi autorisant le transfert d’un crédit au budget du département de la justice pour l’exercice 1842. Lutte contre le choléra dans les prisons (Lebeau)

4) Proposition de loi visant à permettre l’exécution immédiate de certains travaux publics (proposition Teichmann) (Corbisier)

5) Proposition de loi relative aux poids et mesures (Seron, de Robiano)

6) Proposition de loi visant à permettre l’exécution immédiate de certains travaux publics (proposition Teichmann) (d’Huart, de Theux, de Brouckere, Dumortier, Davignon, de Brouckere, de Robiano)

7) Projet de loi accordant des crédits provisoires pour le service des divers départements autres que celui de la guerre pour l’exercice 1833. Reddition des comptes des exercices 1830 et 1831 et cour des comptes (Duvivier, de Brouckere, Duvivier, Dumortier, Duvivier, de Brouckere, Duvivier, de Muelenaere, Angillis)

7) Projet de loi accordant un subside à la caisse de retraite des employés du ministère des finances (Duvivier, Dumortier, A. Rodenbach)

8) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à l’interdiction faites aux bourgmestres et échevins d’acquérir des biens aliénés par la commune, aux moyens d’indemniser les victimes du bombardement d’Anvers de 1830 (Smits, H. Dellafaille, Dumortier, de Brouckere, Verdussen, Dumortier), projet de loi relatif aux naturalisations (Dumortier)

9) Proposition de loi visant à permettre l’exécution immédiate de certains travaux publics (proposition Teichmann)

10) Rapports sur des pétitions relatives au retrait de la pension d’une veuve d’une victime du mois de septembre, au paiement d’une indemnité pour perte essuyées dans les journées de septembre (Verdussen), à la loi de ventôse an XI sur le notariat (d’Huart), au haras de l’Etat, à une demande de médaille d’un médecin (A. Rodenbach, Liedts, d’Huart), à une demande de subvention pour le collège moyen de Dinant (Raikem), à une demande d’indemnité pour pertes essuyées dans les journées de septembre et lors du siège de la citadelle d’Anvers (Ullens, Liedts, Lebeau, Liedts, Milcamps, Dumortier, Lebeau, Milcamps, de Theux, A. Rodenbach, Ullens, d’Huart)

 

(Moniteur belge n°181, du 30 juin 1833 et Moniteur belge n°182 du 1er juillet 1833)

(Présidence de M. Raikem)

(Moniteur belge n°181, du 30 juin 1833) A midi et quart M. de Renesse, l’un des secrétaires, procède l’appel nominal. La chambre n’est pas en nombre.

Après quelques moments d’attente, plusieurs membres entrent dans la salle, et la séance est ouverte.

M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier, qui est adopté.

Quelques pétitions sont analysées et  renvoyées à la commission.

Il est donné connaissance à la chambre d’un arrêté royal qui nomme M. Soudain de Niederwerth, administrateur général des prisons et des établissements de bienfaisance, commissaire du gouvernement à l’effet de soutenir le budget en ce qui concerne les objets relatifs à son administration.

 

REPONSE DU ROI A L’ADRESSE DE LA CHAMBRE EN REPONSE AU DISCOURS DU TRONE

 

M. le président. - Messieurs, la députation chargée de présenter votre adresse a été reçue hier au palais, et S. M. y a fait la réponse suivante :

« Messieurs,

« Je vous remercie des sentiments que vous venez de m’exprimer au nom de la chambre des représentants.

« Je vois avec satisfaction que les chambres apprécient comme moi l’importance d’événements récents, fruit du concours loyal des puissances amies et de la politique franche de mon gouvernement.

« Ainsi que vous, messieurs, j’ai été affligé des désordres qui, au milieu de la tranquillité générale du pays, ont troublé naguère quelques localités. Vous avez raison d’être convaincus que mon gouvernement n’a pas hésité à prendre des mesures énergiques pour empêcher le renouvellement d’excès qu’il ne lui était pas donné de prévoir.

« Ces excès doivent, ainsi que vous le reconnaissez, leur origine à d’odieuses provocations et aux projets de ceux qui appellent le trouble et l’anarchie sur la patrie.

« J’attache une haute valeur au respect que vous m’exprimez pour les prérogatives constitutionnelles de la royauté. Mon gouvernement continuera à user, dans l’intérêt du pays, de toutes les attributions qui lui sont dévolues par la constitution, sans jamais porter atteinte aux droits et à l’indépendance des autres pouvoirs. C’est par cet heureux concert que nous parviendrons à notre but commun, l’alliance de l’ordre et de la liberté, la garantie et le développement de la prospérité nationale. »

M. de Brouckere. - Je demande la parole. Plusieurs de mes collègues m’ont assuré que la réponse du Roi se trouve déjà publiée dans des journaux parus ce matin. C’est une chose sur laquelle je ne compte exercer aucune censure ; mais je dois, en mon nom et au nom des membres de la députation qui ont porté l’adresse, déclarer que communication de cette réponse n’a été donnée par nous à personne, parce que nous jugeons que cette communication eût été inconvenante avant que la chambre n’en eût une connaissance officielle.

M. le président. - Je dois dire que la réponse de S. M., qui nous été remise hier, est restée dans nos mains sans être communiquée à qui que ce soit.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne puis, messieurs, que rendre hommage à la justesse des observations de M. de Brouckere. C’est avec la même sincérité que lui et que notre honorable président que j’atteste que la communication de la réponse de S. M. à des journaux n’a pas eu lieu, soit par l’intervention, soit même avec l’approbation du ministère. C’est un fait qui nous est complètement étranger et sur lequel nous n’avons aucune espèce de renseignements. Je tenais à donner cette explication parce que, quand un pouvoir s’adresse à un autre pouvoir, toute publication anticipée blesse toujours plus ou moins les convenances reçues.

M. F. de Mérode. - Je partage entièrement l’avis de MM. de Brouckere et Lebeau.

- Sur la demande de quelques membres, l’impression et la distribution de l’adresse ainsi que de la réponse du Roi sont ordonnées.

 

PROJET DE LOI TENDANT A PROROGER LE DECRET SUR LA PRESSE ET PROJET DE LOI TENDANT A RETABLIR LES TRIBUNAUX DE COMMERCE DE BRUGES ET DE COURTRAY

 

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) présente à la chambre un projet de loi tendant à proroger le décret sur la presse.

M. le ministre donne ensuite l’exposé des motifs accompagnant le projet de loi tendant à rétablir les tribunaux de commerce de Bruges et de Courtray.

Messieurs, ajoute M. le ministre, comme les sections s’occupent en ce moment de travaux très urgents et de la plus haute importance, je désirerais qu’il plût à la chambre, pour ne pas interrompre ces travaux, de nommer une commission pour chacun des projets que je viens d’avoir l’honneur de présenter.

- La chambre donne acte à M. le ministre de la présentation de ces deux projets de loi, en ordonne l’impression et la distribution, ainsi que des pièces jointes à l’appui.

- Elle décide ensuite, sur la demande de M. d’Huart, appuyée par M. de Brouckere, que le projet de loi sur la presse sera renvoyé aux sections.

Quant à celui relatif aux tribunaux de commerce de Bruges et de Courtray, il est renvoyé à l’examen d’une commission à nommer par le bureau.

Les membres désignés par le bureau pour faire partie de cette commission sont MM. Coppieters, Angillis, Beckaert, Donny et de Roo.

 

PROJET DE LOI AUTORISANT LE TRANSFERT D’UN CREDIT AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1842

 

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Pendant que je suis à la tribune, je prendrai la liberté de recommander à la sollicitude de la chambre le projet de loi qui consacre un transfert à effectuer dans mon budget de 1832. Ce transfert a pour objet des dépenses urgentes, parmi lesquelles il en est qui sont relatives aux prisons et au choléra, et pour lesquelles plusieurs personnes réclament depuis longtemps. Je prie la commission qui est chargée de cet objet de vouloir bien accélérer son rapport, et M. le président de le mettre à l’ordre du jour le plus tôt possible.

 

PROPOSITION DE LOI VISANT A PERMETTRE L’EXECUTION IMMEDIATE DE CERTAINS TRAVAUX PUBLICS

 

M. Corbisier. - Je ferai observer que le projet de loi présenté par M. Teichmann a été imprimé d’une manière inexacte. M. Teichmann a été obligé de s’absenter pour des travaux fort importants et il m’a chargé de faire ces rectifications à sa place.

M. le président. - Les sections ont autorisé la lecture de la proposition de M. Teichmann ; les observations que veut faire M. Corbisier trouveront donc leur place lors de cette lecture. (Oui ! oui !)

 

PROPOSITION DE LOI RELATIVE AUX POIDS ET MESURES

 

M. Seron donne lecture des développements et du projet de loi présentés par lui dans la session dernière sur les poids et mesures, et d’une addition qu’il a faite à ce projet.

- La prise en considération de ce projet est immédiatement adoptée.

Sur la demande de M. de Robiano de Borsbeek, cette proposition est renvoyée à l’examen d’une commission dont le choix sera fait par le bureau.

 

PROPOSITION DE LOI VISANT A PERMETTRE L’EXECUTION IMMEDIATE DE CERTAINS TRAVAUX PUBLICS

 

M. le président. - Les sections ont autorisé la lecture de la proposition de M. Teichmann.

Plusieurs voix. - Il n’est pas présent !

M. d’Huart. - Je demande que cette lecture soit faite par M. Corbisier, que l’auteur de la proposition a chargé de nous présenter les rectifications à y faire.

M. de Brouckere. - On ne peut pas faire lire par un membre une proposition dont l’auteur est absent.

M. de Theux. - Cela n’est pas contraire au règlement, et en entendant cette lecture aujourd’hui, nous économiserons le temps.

M. de Brouckere. - Je réponds à M. de Theux que nous ne perdrons pas de temps si on ne lit point la proposition ; et la raison en est simple, c’est que M. Teichmann n’a chargé personne de présenter ses développements, et tant que les développements n’ont pas été présentés, la chambre ne peut prendre aucune décision. J’insiste donc sur la motion que j’ai faite, par motif de convenance et par déférence pour notre collègue M. Teichmann.

M. de Theux. - L’observation de M. de Brouckere serait parfaitement juste si la prise en considération pouvait souffrir la moindre difficulté ; mais si après la lecture il ne s’élève aucune opposition, alors le but que se propose M. Teichmann sera atteint.

M. Dumortier. - Messieurs, j’appuie ce qu’a dit M. de Brouckere. La proposition de M. Teichmann doit être développée avant qu’on prenne une décision, d’autant plus qu’il importe à la chambre de savoir quels motifs militent en faveur de telle ou telle construction, de préférence à telle autre.

M. Corbisier. - Je n’avais offert d’indiquer les rectifications à faire à la proposition de M, Teichmann que parce que je croyais que la lecture en avait déjà été faite. Si j’avais su que cette lecture n’avait pas eu lieu, je n’aurais pas demandé la parole à cet égard.

M. F. de Mérode. - Il me semble pourtant que nous servirions très mal les intentions de M. Teichmann, si nous retardions l’examen de la proposition.

Plusieurs voix. - L’ordre du jour ! l’ordre du jour !

M. Davignon. - Si ma mémoire est fidèle, M. Teichmann a donné tous les développements que nécessitait sa proposition. Cela est si vrai, que la cinquième section dont je fais partie et les membres de la troisième ont examiné cette proposition, et qu’elle a été mise à l’ordre du jour.

M. de Brouckere. - La lecture de la proposition n’a pas été faite conformément au règlement, et la meilleure preuve de cela, c’est qu’on l’a renvoyée aux sections pour savoir si elles en autorisaient la lecture. Maintenant, qu’une section, que deux sections l’aient examinée, ce n’est point là l’opinion de toute l’assemblée ; et d’un autre côté il est certain que nous agirions d’une manière contraire au règlement en entendant la lecture de la proposition pendant l’absence de son auteur.

Si l’on fait cela aujourd’hui, un autre jour on prendra en considération une proposition sans qu’elle ait été développée Il n’y a pas plus de motifs dans un cas que dans l’autre. Par respect pour le règlement et par déférence, je le répète, pour l’honorable membre qui a fait la proposition dont il s’agit, je demande l’ordre du jour.

- La chambre, consultée, passe à l’ordre du jour.

M. de Robiano de Borsbeek. - Vu l’urgence de la proposition, je demande que le bureau écrive à M. Teichmann pour qu’il vienne la lire et la développer.

Plusieurs voix. - Il sera averti par les journaux

 

PROJET DE LOI ACCORDANT DES CREDITS PROVISOIRES POUR LE SERVICE DES DIVERS DEPARTEMENTS AUTRES QUE CELUI DE LA GUERRE POUR L’EXERCICE 1833

 

Second vote des articles

 

M. le président. - Nous allons relire les amendements introduits dans le projet.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je demande la parole. Messieurs, dans la séance d’avant-hier, l’honorable M. de Brouckere a adressé une interpellation au ministre des finances, avec demande d’explications. Elle consiste à savoir comment il se fait que des recettes domaniales, opérées en janvier 1831, aient été portées sur les états et au compte de l’exercice 1830.

Le ministre n’a pu donner immédiatement des renseignements à ce sujet mais, en les promettant pour la séance de ce jour, il a annoncé qu’il ne doutait pas que les explications demandées ne fussent satisfaisantes, mais qu’il était indispensable de se livrer à quelques recherches, attendu que les faits signalés dans cette interpellation remontaient déjà à une époque assez éloignée, et qu’ils se rapporteraient probablement à la gestion de plusieurs hauts fonctionnaires qui ont successivement administré le département des finances.

Je suis en mesure, messieurs, de donner en ce moment les explications désirées, et, ainsi que je viens de le dire, d’une manière qui, je le pense, satisfera l’honorable auteur de l’interpellation ainsi que la chambre.

Le fait cité existe donc ; les recettes effectuées sur produits domaniaux, en janvier 1831, ont été renseignées dans les comptes de cette administration pour l’exercice 1830 ; mais on doit se garder d’y trouver des manœuvres tendant à tromper la cour des comptes, comme il le dit. En voici les explications :

Un arrêté du gouvernement provisoire, du 17 janvier 1831, prescrit la réunion de l’administration des domaines, et des autres branches ressortissant au syndicat d’amortissement, à celle de l’enregistrement, à dater du 1er février 1831.

Cette administration, avant sa réunion à celle de l’enregistrement, était régie par un mode de comptabilité particulier et tout spécial, émané de la commission permanente du syndicat d’amortissement, en date du 22 juillet 1828 ; et entre autres dispositions de la résolution que je viens de citer. On remarque celle n°35, ainsi conçue : « L’exercice commence le 1er juillet d’une année et sera clos le 30 juin de l’année suivante. »

C’est en vertu de l’arrêté du gouvernement provisoire ci-dessus mentionné, et de la disposition qui précède, que M. Ch. de Brouckere, alors administrateur-général des finances, prit, sous la date du 20 janvier 1831, une décision dont voici les art. 5 et 6 :

Art. 5. « Les agents du domaine sont aussi tenus de préparer les comptes des recettes et des dépenses qu’ils ont faites depuis le 1er juillet 1830 jusqu’au 31 janvier 1831 ; ils se conformeront, pour la rédaction dudit compte, à tout ce qui est prescrit par la circulaire du 22 juillet 1818, n°3, et particulièrement aux dispositions de l’art. 75 de ladite circulaire.

« Avant la clôture des comptes, les agents du domaine effectueront le versement des soldes qu’ils auront en caisse, et le récépissé sers compris dans la dépense ; on y portera en outre, dans un chapitre spécial, le montant des pièces de dépenses non régularisées, sauf le recours contre les agents du domaine ; en cas de rejet par l’administration générale, les directeurs de l’enregistrement devront prescrire les mesures nécessaires pour que ces dépenses puissent être admises dans le compte général qu’ils auront à former avant le 1er mai prochain. »

Art. 6. « Les remises accordées à chaque agent du domaine seront liquidées sur le montant des recettes effectives, jusqu’au 1er février 1831, comme s’il s’agissait de déterminer les remises pour une année. »

Vous le voyez, messieurs, les termes de cet acte sont précis ; on y pose les bases de toutes opérations à intervenir pour assurer l’exécution pleine et entière de l’arrêté du gouvernement provisoire réunissant deux administrations autrefois distinctes et séparées, et qui étaient, avant cette époque, régies par des règles de comptabilité particulières à chacune d’elles. En effet, pour l’une, un exercice commençait au 1er janvier, et finissait au 31 décembre d’une même année ; tandis que, pour l’autre, il parlait du 1er juillet d’une année, et s’arrêtait au 30 juin de l’année suivante.

Je viens de dire, messieurs, que cette décision de M. Ch. de Brouckere était le point de départ de toutes celles qui sont intervenues sur le même objet. En effet, le même jour, et en exécution de cette décision, M. l’administrateur de l’enregistrement adressa une circulaire à MM. les gouverneurs, ayant pour objet de faire opérer la remise par les agents de domaines à ceux de l’enregistrement, de tous les sommiers, registres-chartres, papiers, et autres objets dont ils étaient en possession en leur dite qualité, et de se conformer en tout point aux dispositions de cette décision, dont l’une prescrit d’établir les comptes des recettes et des dépenses du 1er juillet 1831, jour où commençait l’exercice, au 31 janvier 1831, jour où il a été clôturé pour l’administration particulière des domaines, réunie, dès le lendemain. 1er février, à celle de l’enregistrement. C’est d’après ces principes que les comptes ont été rendus, le 20 octobre 1832, par l’honorable M. Coghen, alors ministre des finances.

La cour des comptes ayant demandé, pour faciliter la vérification des recettes et dépenses des exercices 1830 et 1831, la production de divers états plus détaillés que ceux qui lui avaient été remis, le ministre s’adressa, par circulaire en date du 26 décembre 1832, à laquelle l’honorable M. de Brouckere a fait allusion, à MM. les directeurs de l’enregistrement et des domaines dans les provinces pour obtenir par leur concours les renseignements nécessaires pour les établir. Tel est le but de la susdite circulaire, qui n’a apporté aucun changement à ce qui avait été prescrit, relativement à la comptabilité, par la décision de M. Ch. de Brouckere en date du 20 janvier 1831, époque où il était administrateur-général des finances ; décision d’ailleurs tout à fait légale et conforme aux règlements en vigueur sur la matière.

Ces états, réclamés par la cour des comptes comme lui étant indispensables pour procéder à la vérification des comptes généraux des exercices 1830 et 1831, n’auraient pas rempli le but qu’elle se proposait, s’ils n’avaient pas compris, pour l’administration des domaines, l’indication des recettes opérées du 1er juillet 1830 au 31 janvier 1831, période à laquelle se rapportent les comptes rendus, et qui pour ce dernier exercice n’a été que de sept mois, attendu qu’au 1er février cette administration a cessé d’exister et a été réunie à celle de l’enregistrement, en exécution de l’arrêté du gouvernement provisoire, déjà cité, du 17 janvier 1831. Veuillez remarquer en outre, messieurs, que ces états ne sont, en aucune manière, des pièces comptables, mais de simples renseignements pour l’intelligence et la justification de chaque chapitre des recettes.

M. de Brouckere. - Messieurs, vous venez de l’entendre, M. le ministre des finances avoue que le fait que j’ai signalé est exact. Ainsi il est reconnu par le gouvernement lui-même que, pour former les comptes généraux des produits domaniaux de l’exercice 1830, on a compris les recettes faites en janvier 1831, de sorte, comme je le disais avant-hier, que l’indication que portent ces états n’est que fictive ou, en d’autres termes, fausse. Voilà un fait convenu entre M. le ministre et moi.

Mais, vous dit l’organe du gouvernement, on aurait tort de voir en cela une manœuvre tendant à tromper la chambre des comptes, et il nous a expliqué comment et pourquoi on avait eu recours à cette manœuvre qu’il prétend non frauduleuse. Je ne pense pas que cette explication puisse l’excuser aux yeux de la chambre. Il est certain, et on ne le contestera pas, il est certain que le gouvernement a trompé volontairement la chambre des comptes et y a réussi. Est-ce dans un but coupable qu’il l’a fait ? je ne me suis pas encore prononcé à cet égard ; mais la manœuvre existe, le gouvernement a voulu tromper la chambre des comptes et il y a réussi.

On vous a cité un arrêté de janvier 1831 et on y a ajouté des noms propres que l’on a crus de nature à faire impression sur moi ; mais on a eu tort. Je ne vois rien dans cet arrêté qui justifie la manœuvre dont il s’agit.

De quoi est-il question dans cette circulaire ? De comptes à rendre par les agents du gouvernement au gouvernement lui-même. Or, vous concevez très bien, messieurs, que le gouvernement demandant des comptes à ses agents leur indique une marche à suivre, et cela sans le moindre inconvénient. Il leur dit : ajoutez dans le quatrième trimestre de 1830 le compte du mois de janvier 1831 ; et il peut faire cela sans qu’on n’ait rien à dire. Mais ici ce n’est plus la même chose. Il ne s’agit plus de comptes à rendre par les agents ; il s’agit de comptes du gouvernement à la chambre des comptes.

Or, messieurs, voulez-vous voir combien il est vrai qu’on a eu l’intention de tromper la chambre des comptes ? Elle avait demandé de nouveaux états, car elle ne pouvait sortir des comptes qui lui étaient soumis. Le ministre exigea par suite ces nouveaux états de la part de ses agents, mais voici ce qu’il leur recommanda par une circulaire :

« Vous voudrez bien observer dans la rédaction de tous ces états que, pour former les comptes des produits domaniaux de l’exercice de 1830, l’administration a dû se servir des comptes des agents fournis pour la période du 1er juillet 1830 au 1er février 1831, époque à laquelle les domaines ont été réunis à l’enregistrement ; d’où elle a déduit les recettes présentées par les états des mois de juillet, août et septembre 1830, de manière que les sommes des produits domaniaux a annoncer comme ayant été perçues du premier octobre à la fin de cet exercice devront être égales à celles portées dans lesdits comptes des agents, après déduction de celles portées dans leurs états de juillet, août et septembre 1830, et comprendront par conséquent, outre les sommes perçues dans les mois d’octobre, novembre et décembre 1830, celles perçues dans le mois de janvier 1831. Les sommes qui seront annoncées comme ayant été perçues pendant l’exercice 1831 sont celles postées dans les comptes de ladite année pour l’administration de l’enregistrement et des domaines, dans lesquels on n’a pas fait reprise des recettes domaniales du mois de janvier, de manière que les états des produits de l’exercice de 1831 ne comprendront que ceux des onze derniers mois de l’année, les produits du mois de janvier ayant figuré avec ceux du dernier trimestre de 1830. »

Vous voyez, messieurs, qu’on ordonne de la manière la plus explicite une manœuvre frauduleuse, un mensonge officiel. Le ministre dit que c’est pour simplifier les comptes ; je ne crois pas pour ma part que ce fût là le seul but qu’on ait eu en vue. Mais je demanderai dans tous les cas pourquoi on n’instruisait par la chambre des comptes de cette circonstance ? On l’a induite en erreur, et vous savez qu’elle s’est plainte plusieurs fois de ne pouvoir sortir des comptes de 1830.

(L’orateur cite à l’appui de son opinion une note écrite de la cour des comptes.)

D’après de semblables manœuvres, vous ne devez pas être plus étonnés que moi que la chambre des comptes ne trouvât aucun moyen d’exercer son contrôle.

Du reste, quel qu’ait été le but du gouvernement, il est reconnu par lui-même qu’il a forcé ses agents à mentionner dans des pièces officielles un fait faux. Il est hors de doute qu’il a exigé d’eux un fait dont je puis le dire, l’immoralité en a révolté plusieurs. Oui, messieurs, il en est qui ont conçu quelques craintes en se voyant ainsi contraints par leur chef à donner sur les états une indication fausse ; il en est qui ont consulté à cet égard des hommes qu’ils supposaient plus instruits qu’eux pour savoir s’ils ne se compromettraient pas. Ces personnes leur ont dit : Vous ne pouvez vous soustraire aux ordres de votre chef ; c’est sur lui que retombera toute la responsabilité, et elles ont fait des états portant une indication fausse.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - D’abord, messieurs, je vous prie de remarquer que ce que l’honorable préopinant appelle le gouvernement est tout à fait étranger à l’objet en question. Il s’agit d’une affaire spéciale du ministère des finances, et aucune des affaires de ce genre ne se décide en conseil des ministres.

Ensuite, dans la réponse de l’honorable membre, je vois encore une confusion entre les comptes généraux de l’administration et le compte spécial des recettes domaniales rendu de la manière prescrite par l’arrêté de M. Ch. de Brouckere. Cet arrêté porte que les agents du domaine sont tenus de préparer les comptes des recettes et dépenses qu’ils ont faites depuis le 1er juillet 1830 jusqu’au 31 janvier 1831, attendu que, d’après un article de la législation du syndicat, il est dit, contrairement à tout ce qui existait pour toutes les administrations financières publiques, que cet exercice commençait le 1er juillet et était clos le 30 juin suivant. Voilà quelle était l’année financière pour l’administration des domaines. Or, si cette administration n’avait pas été réunie, à partir du 1er février 1831, à celle de l’enregistrement, non seulement on devait comprendre ce mois dans les comptes de 1830, mais on devait y comprendre ceux de février, mars, avril, mai et juin 1831.

Au surplus, tous ces faits étaient consommés lorsque j’ai été appelé au ministère des finances. Les opérations avaient eu lieu par suite de l’impulsion donnée, je le répète, par l’honorable M. Ch. De Brouckere. Les comptes ont été rendus pour la même période de temps par M. Coghen, mon prédécesseur.

Quant à moi, sur une lettre qui m’a été adressée par la cour des comptes demandant communication des documents dont elle avait besoin pour la vérification approfondie les comptes, je n’ai fait autre chose que d’adresser une circulaire tendant à obtenir des directeurs d’enregistrement les éléments nécessaires pour former les états demandés. Mais ces états n’ont jamais eu aucune valeur en comptabilité, ce n’étaient que des documents propres à mettre la cour des comptes en état de vérifier à fond les comptes de 1830 et de 1831. D’ailleurs, tout était consommé, je le répète, à mon avènement au ministère, et l’administration des domaines avait fermé son exercice.

Je demande à pouvoir présenter une dernière observation. D’après ce qu’a dit l’honorable préopinant, il semblerait donc que le gouvernement aurait fait usage de fraude, et que son but eût été de faire entrer la recette dont il s’agit dans l’exercice de 1830, où il n’y avait ni budget des voies et moyens, ni budget des dépenses. Eh bien ! Messieurs, le montant de cette recette domaniale s’élève pour le mois de janvier 1831 à la somme ronde de fl. 128,000. Or, je vous demande si le ministère eût été bien plus riche avec ces 128,000 florins, et quelle grande facilité il serait résulté pour lui de pouvoir les dépenser en 1830 plutôt qu’en 1831.

Je pense que ces renseignements suffiront à l’assemblée.

M. Dumortier. - Je ne pense pas que la chambre puisse passer sur une irrégularité de comptes. Qu’est-ce que des comptes ? C’est un système financier régulier ; et lorsqu’il n’y a pas de régularité dans le système financier, il n’y a pas de comptes à proprement parler. Eh bien il résulte de l’aveu de M. le ministre des finances que les comptes de 1830 sont fallacieux. Tous les raisonnements de M. le ministre m’ont fort peu touché, et n’ont rien détruit pour moi de ce qu’avait dit l’honorable M. de Brouckere. En effet, on s’est prévalu d’une circulaire de janvier 1831. Mais si les domaines fussent encore restés une administration distincte et séparée six mois après cet arrêté, est-ce à dire qu’il fallût transporter les deux tiers de l’année 1831 dans les comptes de 1830 ? Non certainement. Cela se pouvait faire dans vos comptes à vous, ministre, mais non dans les comptes que vous nous rendez.

Je sais bien, messieurs, que cette discussion ne nous mènera pas à grand’chose Cependant elle mettra la commission de finances en position de procéder à un examen très sévère sur cet objet. Quant à moi, je désapprouve et je flétris la doctrine du ministre, car je veux que la nation qui fournit les fonds sache ce qu’on en fait, et elle ne peut le savoir, si les comptes ne sont pas fidèlement rendus.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Messieurs, en réponse aux observations de l’honorable M. Dumortier, je soutiens encore qu’aux termes de la comptabilité spéciale qui régissait les domaines, on a fait ce qu’on devait faire. Je soutiens de plus que si le gouvernement provisoire n’avait décidé la réunion de cette administration à celle de l’enregistrement que pour le 1er juillet 1831, les mois de février, mars, avril, mai et juin, fussent entrés dans les comptes de 1830. Cela était de droit ; j’ai là en main des imprimés qui prescrivaient d’agir ainsi.

M. de Brouckere. - M. le ministre des finances m’a fait un reproche de m’en prendre au gouvernement pour un objet qui regarde spécialement son ministère. Je lui répondrai que lui et ses collègues nous ont dit plusieurs fois qu’ils étaient solidaires. C’est ainsi que j’entends le gouvernement constitutionnel. Si M. le ministre des finances ne l’entend pas comme moi, je suppose que ses collègues lui démontreront au sortir de la séance qu’il a eu tort.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Pas du tout, c’est vous qui êtes dans l’erreur.

M. de Brouckere. - On vous a dit, messieurs, pour essayer de justifier la manœuvre que j’ai signalée, que la recette domaniale du mois de janvier 1831 ne s’élevait qu’à 128,000 fl., et que ce n’était pas la peine d’employer une manœuvre frauduleuse pour cet objet. Pour moi, je ne trouve pas cette somme si minime. Il me paraît même qu’ajoutée au produit d’un trimestre, eu égard au revenu de cette époque, c’est une somme exorbitante. On consacre souvent dans la chambre une séance entière pour faire des économies qui ne montent pas au quart de ce chiffre.

Je ferai une dernière réflexion. Si un employé subalterne du ministère, rendant des comptes à son chef, se permettait à son insu de porter la recette du premier mois d’une année dans les comptes de l’année précédente, de façon que cette dernière année ne se composât plus que de 11 mois, je demande quelle mesure on prendrait à son égard. Le destituerait-on ? Quant à moi, le code pénal à la main, je prétends que ce n’est pas par une simple destitution qu’on pourrait punir un tel acte.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je répète encore que M. de Brouckere raisonne comme s’il était question de comptes généraux, tandis qu’il ne s’agit que de comptes particuliers de l’administration des domaines, et si l’on veut rester dans cette spécialité, on verra qu’on a opéré comme on le devait. D’ailleurs, ces comptes ont été rendus à tout le monde ; ils ont été vérifiés par la chambre des comptes, et les fonds ont été régulièrement reçus et dépensés.

M. de Muelenaere. - Probablement je n’ai pas bien saisi les arguments de l’honorable M. de Brouckere ; mais quant à moi, après l’exposé qui a été fait, je ne conçois pas comment l’administrateur des finances aurait agi autrement. Il fallait bien nécessairement que l’administration, supprimée à partir du mois de février, rendît compte de la recette du mois de janvier. Il n’est pas exact de dire qu’on a compris quatre mois dans un trimestre et 11 mois dans une année ; seulement on a rendu compte de quatre mois, ce qui était indispensable d’après le régime de comptabilité de l’administration des domaines.

Qu’est-il advenu depuis ? C’est que la chambre des comptes a demandé des renseignements ultérieurs. Mais, pour obtenir ces renseignements, M. le ministre des finances a dû se conformer à la législation antérieure et à l’arrêté de l’administrateur-général des finances, qui avait prescrit que le compte de ces quatre mois fût rendu par l’administration supprimée et dont les fonctions passaient à l’enregistrement.

Je crois donc qu’on a procédé d’après toutes les règles de la comptabilité et j’avoue que je ne comprends pas comment on aurait pu agir autrement.

M. de Brouckere. - Il fallait informer de cela la chambre des comptes.

M. Angillis. - Je ne comprends rien à la question qu’on agite en ce moment ; le ministre des finances, d’accord avec l’honorable M. de Brouckere, déclare que les revenus domaniaux du mois de janvier 1831 sont portés au compte de 1830 et moi, messieurs, le compte à la main, je viens vous lire qu’il n’est rien porté dans les recettes effectuées en 1830, relativement aux revenus domaniaux. Ce compte est divisé, quant aux recettes, en deux parties ; recettes effectuées et évaluation des produits de l’année : or, dans les recettes effectuées, les revenus des domaines sont omis.

On y voit figurer un article composé de plusieurs recettes diverses et parmi lesquelles figurent les domaines en masse avec ces autres recettes, de sorte qu’il est impossible de connaître le montant des revenus domaniaux en 1830. Mais je le répète, parmi les recettes effectuées les domaines n’y figurent pas. Au reste, messieurs, cette question pourra être éclaircie lors du rapport de la commission des finances sur le compte de 1830 ; ce rapport sera fait dans peu de jours.

- La chambre passe à l’ordre du jour.

M. le président. - Dans la séance de mercredi, la chambre avait ajourné à aujourd’hui le vote des amendements qui ont été proposés à l’art. 1er du projet, ainsi qu’au paragraphe 6 de l’art. 2.

- Tous ces amendements ont été adoptés sans discussion.

L’appel nominal a en lieu ensuite pour l’adoption de l’ensemble du projet. En voici le résultat :

Nombre des votants, 68.

Pour, 67

Contre, 1 (M. Seron)

M. Verdussen, à qui l’état de sa santé n’a pas permis, d’assister aux débats, n’a pas pris part au vote.

M. le président. - La chambre a adopté le projet de loi sur les crédits provisoires. La suite de l’ordre du jour est la discussion sur le projet de loi relatif au subside à accorder à la caisse de retraite.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UN SUBSIDE A LA CAISSE DE RETRAITE DES EMPLOYES DU MINISTERE DES FINANCES

 

M. le ministre des finances (M. Duvivier) (pour une motion d’ordre) - Ce matin, et à ma sortie de chez moi, je n’avais pas encore reçu le rapport ni le projet de loi dont il s’agit. Ce n’est qu’en entrant dans cette enceinte que j ai appris qu’ils étaient imprimés, et j’en tiens maintenant un exemplaire de la complaisance de M. Lebeau. La question cependant est importante ; il s’agit de faits nombreux, et je déclare que je ne suis pas prêt à prendre part à la discussion. On a toujours laissé passer 24 heures entre l’impression et la distribution d’un projet de loi et sa discussion ; je pense qu’il serait nécessaire qu’il en fût encore ainsi pour tous les membres qui se proposent, comme moi, de présenter quelques observations.

M. le président. - On s’est empressé de distribuer le rapport et le projet aussitôt qu’ils ont été imprimés.

M. Jadot. - Je demande à présenter quelques observations sur la caisse de retraite.

M. de Brouckere. - Je ferai observer qu’il est impossible d’ouvrir la discussion, lorsque M. le ministre des finances déclare ne pouvoir pas y prendre part ; car il s’agit d’un projet qui nous a été présenté par lui.

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - C’est dans l’intérêt des pensionnaires que je demande du temps pour examiner le rapport ; c’est pour soutenir leurs intérêts et leurs droits ; aussi aurais-je désiré le renvoi de la discussion à lundi.

M. Dumortier. - Il me semble que l’on est à côté de la question. En effet il ne s’agit pas de savoir si M, le ministre adopte les faits du rapport, mais s’il adhère au projet présenté par la section centrale.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Mais M. le ministre des finances ne le connaît pas encore, il est donc impossible qu’il y adhère.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Le projet n’avait pas encore été déposé au ministère, lorsque je suis venu à la séance. Ce n’est qu’ici et par M. Lebeau que j’en ai eu communication. La matière est trop importante, trop grave pour qu’il soit possible de la discuter tout de suite.

M. A. Rodenbach. - Il est en effet impossible de défendre une loi qu’on n’a pas lue. Messieurs, il est question d’accorder 185,000 fr. par le projet actuel ; on peut donc bien désirer avoir un jour pour l’étudier. La somme est assez considérable. Je demande le renvoi de la discussion à lundi. (Appuyé ! appuyé !)

- Le renvoi de la discussion de ce projet à lundi est mis aux voix et adopté à la presque unanimité.

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

M. H. Dellafaille, premier rapporteur de la commission des pétitions, est appelé à la tribune. L’honorable membre rend d’abord compte d’une pétition en date du 13 mars 1833, par laquelle « le sieur Louis Choteau, à Bruxelles, réclame une indemnité du chef de dommages causés à sa propriété située rue de Louvain, lors des journées de septembre. »

La commission, par l’organe de son rapporteur, propose le renvoi de la pétition au ministre de l’intérieur.

- Cette conclusion est adoptée sans opposition.

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M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 11 mars 1833, les membres de l’administration communale d’Orbaix demandent que la chambre les autorise à se rendre adjudicataires à la vente de diverses parcelles de biens communaux, en les dispensant des dispositions de l’art. 1596 du code civil. »

Ainsi que vous le voyez, messieurs, les pétitionnaires demandent à être dispensés de la disposition du code civil qui leur interdit l’acquisition des biens aliénés par la commune qu’ils administrent. La sagesse de cette disposition est si évidente, qu’il serait à désirer que jamais on n’y dérogeât. Cependant les faits allégués dans la pétition peuvent être exacts, et, dans ce cas, il serait peu rationnel de maintenir le principe si rigoureusement, que l’on fît tourner au détriment des intérêts de la commune une mesure qui n’a été prise que pour les conserver.

Avant de prendre aucun parti sur cette requête, et surtout avant de se décider à déroger à l’article précité du code civil, différents points devraient être constatés. Il faudrait savoir si la commune d’Orbaix est réellement obligée de vendre ; si elle ne peut aliéner d’autres biens que ceux en question ; si, par leur situation, ceux dont il s’agit ne peuvent trouver d’autres acquéreurs ; enfin, si les requérants en offrent un prix convenable. Cette enquête doit être d’autant plus exacte, que les pétitionnaires composant, selon toute apparence, la majorité du conseil de régence d’Orbaix, cette commune ne saurait faire connaître son avis par l’organe de son administration.

Votre commission a pensé que le meilleur moyen de parvenir à la connaissance de la vérité était de renvoyer la présente pétition au ministre de l’intérieur qui est à même de faire les recherches nécessaires, et de provoquer, s’il y a lieu, telle proposition de loi qu’il trouvera convenir aux intérêts de la commune d’Orbaix.

En conséquence, nous avons l’honneur de vous proposer le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Cette conclusion est adoptée sans opposition.

_____________________

M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 8 mars 1833, un grand nombre d’habitants d’Anvers, victimes du bombardement de 1830, demandent que la chambre avise aux moyens de les indemniser de leurs pertes. »

- La conclusion de la commission est pour le renvoi au ministre de l’intérieur.

M. Smits. - Il y a encore une pétition ayant le même objet à l’ordre du jour ; je demande qu’on les renvoie à M. le ministre de l’intérieur, avec demande d’éclaircissements.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Jusqu’ici la chambre n’a pas jugé convenable de prendre un autre parti que celui que nous proposons sur les pétitions de cette nature. Comme il doit nous être présenté un projet de loi à cet égard, toutes ces pétitions sont prises pour mémoire, et seront consultées lors de la rédaction de la loi définitive.

M. Dumortier. - Si l’on veut arriver à une conclusion, il ne faut pas renvoyer ces pétitions à M. le ministre de l’intérieur, mais en ordonner le dépôt au bureau des renseignements. Qu’est-il besoin de les envoyer moisir dans les cartons du ministère ? Il me semble que nous devons demander des explications sur un fait aussi grave que celui dont il s’agit, et que nous devons ordonner le dépôt au bureau des renseignements afin que la chambre puisse en prendre connaissance.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Des pétitions identiques à celle-ci ont déjà été déposées au bureau des renseignements. Je crois être encore l’organe de la commission en ajoutant cette nouvelle conclusion à mon rapport.

M. de Brouckere. - M. le ministre de l’intérieur nous a promis un projet de loi sur la manière dont il faudra procéder pour indemniser les citoyens qui ont éprouvé des pertes. Les pétitionnaires s’y trouveront nécessairement compris. Si nous demandons de nouveaux éclaircissements, M. le ministre se bornera à nous promettre de nouveau la loi.

M. Verdussen. - J’appuie les conclusions de la commission. L’honorable M. Smits a confondu la pétition dont il s’agit maintenant avec une autre réclamation de la ville d’Anvers, dont nous aurons à nous occuper. Mais ce n’est pas du tout la même question. Je crois qu’il faut la renvoyer à M. le ministre de l’intérieur, pour qu’il présente un seul travail sur toutes celles qui nous ont été adressées.

M. Dumortier. - Je demande aussi que la pétition aille rejoindre les anciennes ; mais je voudrais qu’il en fût fait une copie, et que cette copie fût déposée sur le bureau des renseignements. Car ses pétitionnaires ne nous envoient pas leurs réclamations pour que nous n’en prenions pas connaissance. Je demande cela, non comme une mesure spéciale, mais bien comme une mesure générale.

M. le président. - Il faudrait alors faire une proposition expresse.

- La chambre adopte ensuite les conclusions de M. le rapporteur. Il n’est pas donne suite à la demande d’explications.

_____________________

M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 17 mars 1833, dix distillateurs de St-Nicolas signalent comme une violation de la constitution la retenue d’un tiers du droit d’octroi, opérée à la sortie, par la régence, sur les boissons distillées. »

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté sans discussion.

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M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 19 mars 1833 le sieur A.J. Lallemant, de Namur, s’élève contre les paroles prononcées par M. le ministre de la justice dans la discussion du projet des naturalisations. »

La commission propose l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est prononcé sans opposition.

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M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 22 mars 1833, le sieur Berger, à Lierre, sous-lieutenant au 1er régiment d’infanterie, né en Suisse, et étant au service de Belgique depuis 1816, demande la naturalisation. »

La commission propose le dépôt au bureau des renseignements.

M. Dumortier. - Des pétitions de la même nature que celle qui vous est présentée, ont déjà été renvoyées à la commission chargée d’examiner toutes les demandes de naturalisation. Si cette commission n’existe plus, il faut en nommer une nouvelle. Quant à la commission chargée d’examiner le projet de loi relatif aux naturalisations, il y a une raison toute simple pour laquelle elle n’a pas été remplacée, c’est que le projet n’était pas terminé lorsque la chambre a été dissoute.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Je ne sais pas si le projet relatif aux naturalisations sera renvoyé à une commission ou dans les sections, mais je crois qu’il est impossible de prendre maintenant un autre parti que le renvoi au bureau des renseignements.

M. Dumortier. - On confond deux choses, la commission chargée d’examiner le projet, et celle chargée d’examiner les demandes. La première est une section centrale, la seconde n’est qu’une délégation de cette assemblée. Il y a donc encore lieu à maintenir cette distinction, et ce n’est que par la confusion des deux commissions qu’on demande le renvoi au bureau des renseignements. Il y a eu un grand nombre de demandes sur lesquelles il faudrait qu’un rapport nous fût présenté.

- La chambre ordonne le renvoi de la pétition à M. le ministre de l’intérieur.

 

PROPOSITION DE LOI VISANT A PERMETTRE L’EXECUTION IMMEDIATE DE CERTAINS TRAVAUX PUBLICS

 

M. le président. - M. Teichmann est présent maintenant ; on va suspendre les rapports de la commission des pétitions, pour entendre la lecture de sa proposition.

M. Teichmann donne lecture de la proposition suivante :

(Note du webmaster : suit le projet de proposition dont le contenu est d’ouvrir des crédits au-delà du produit des barrières, affectés individuellement à toute une série de travaux publics (routes, ports…) Le texte de ce projet, ainsi que les développements de la proposition, ne sont pas repris dans la présente version numérisée).

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 24 mars 1833, le sieur P. Steenhuysse, commis de première classe des accises à Tongres, né dans le Brabant septentrional et habitant Maeseyck, demande la naturalisation avec dispense du droit. »

- La commission propose et la chambre adopte le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

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M. H. Dellafaille, rapporteur. - « Par pétition en date du 1er avril 1833, la dame Marie Hagens, veuve de E. Brant, d’Anvers, mort dans les journées de septembre, et ayant obtenu de ce chef une pension, se plaint de ce qu’en suite d’un nouveau mariage, cette pension lui ait été retirée. »

Messieurs, cette pétition a été débattue assez longtemps dans votre commission, au sein de laquelle deux opinions différentes se sont successivement manifestées.

Par son article 1er, l’acte du gouvernement provisoire au 6 novembre 1830 accorde aux veuves des citoyens morts dans les combats soutenus pour conquérir notre indépendance nationale, si leur existence dépendait des travaux de leur mari, une pension annuelle et viagère de 365 francs.

Il a été observé que, par son nouveau mariage, la pétitionnaire avait perdu volontairement et par son propre fait le titre qui lui avait valu sa pension, c’est-à-dire la qualité de veuve du sieur Brant ; que son nouvel époux, pouvant, ainsi que le premier, la faire vivre de son travail, son existence était devenue indépendante des travaux de ce premier époux, et que dès lors la condition mise à l’obtention de ce secours n’existait plus ; enfin, que le pétitionnaire se trouvait replacée dans la même position qu’avant les journées de la révolution, même avec cette différence favorable qu’elle continue à jouir de la pension accordée à chacun de ses enfants jusqu’à l’âge de 15 ans. On en concluait que le ministre avait sainement entendu l’arrêté en supprimant la pension lorsque les titres qui l’avaient fait accorder avaient cessé de subsister. Cependant des considérations très plausibles ont été alléguées en faveur de l’opinion contraire.

Il faut, a-t-on répondu, pour apprécier les droits de la pétitionnaire, considérer non l’époque présente, mais celle à laquelle l’arrêté du 6 novembre lui a été appliqué. Point de doute qu’elle ne se trouvât dans les termes du décret ; d’ailleurs il y a chose jugée à est égard. L’arrêté du gouvernement provisoire lui alloue, non pas un secours temporaire, mais une pension annuelle et viagère. Or, une pension déclarée viagère par la loi peut-elle se perdre pour une cause que la loi n’a point prévue ? Si l’intention du législateur avait été de ne payer cette subvention qu’aussi longtemps que la personne se trouverait dans la malheureuse situation qui la lui a value, bien assurément en eût fait mention expresse. Aucune disposition de ce genre n’existe dans l’arrêté. Ce n’est donc pas une aumône que le gouvernement provisoire a accordée, c’est bien une pension viagère dont les titulaires ont droit de jouir leur vie durant, quels que soient les changements que puisse éprouver leur situation. S’il fallait en juger autrement, ne pourrait-on pas se servir de la clause qui exige que leur existence dépende des travaux de leur mari pour disputer aux veuves tout ou partie de leur pension, dès qu’on saurait ou qu’on soupçonnerait que la plus faible succession leur est échue ou que leur industrie a apporté la moindre amélioration à leur état ? En leur accordant ce secours, l’intention du législateur n’a sans doute pas été d’y attacher la défense d’améliorer leur sort.

Votre commission, messieurs, s’est réunie à cette dernière opinion ; cependant elle a cru qu’avant de prendre un parti définitif, il était convenable de connaître les motifs qui ont guidé le gouvernement. En conséquence, j’ai l’honneur de vous proposer le renvoi au ministre des finances avec demande d’explications.

_____________________

M. H. Dellafaille, rapporteur, rend compte des pétitions suivantes, qui ne donnent lieu à aucune observation :

« Par pétition en date du 3 avril 1833, le sieur Husson, géomètre du cadastre à Mussy-la-Ville, se trouvant sans emploi depuis le mois de septembre 1830, demande que la chambre lui fasse obtenir une place. »

Conclusion : ordre du jour.

- Adopté.

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« Par pétition en date du 11 avril 1833, le sieur Fursdelle, boulanger à Dinant, s’adresse à la chambre pour la troisième fois, pour obtenir le paiement d’une somme de 36 fl. 54 c. du chef de pertes essuyées sur une fourniture de pain faite à la garde civique du canton en août 1831. »

Conclusion : ordre du jour.

- Adopté.

_____________________

« Par pétition en date du 23 avril 1833, le sieur Heisel, pharmacien à Stavelot, réclame contre la disposition de la loi du 12 mars 1818, qui permet aux médecins et chirurgiens du plat pays la faculté de fournir des médicaments à leurs malades. »

Conclusion : ordre du jour.

- Adopté.

_____________________

« Par pétition en date du 30 mars 1833, le sieur G. Gerdts, instituteur à Tervueren, né à Harlem le 12 août 1799, demande la naturalisation. »

Conclusion : dépôt au bureau des renseignements.

- Adopté.

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« Par pétition en date du 27 avril 1833, le sieur J._D. Huyvetler, de Harelbeke, réclame contre la disposition de la loi du 12 mars 1818, qui soumet les médecins de campagne à tenir, une officine pharmaceutique. »

Conclusion : ordre du jour.

- Adopté.

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« Par pétition en date du ..., le sieur Lievens, fermier des taxes municipales à St.-Nicolas, réclame le paiement de la somme de 5.690-09 1/2 fr. du chef de prestations militaires. »

Conclusion : renvoi au ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. Milcamps, deuxième rapporteur, a la parole :

« Par pétition en date du 18 mars 1833, le sieur Lefebvre, de Malines, artiste vétérinaire, cherche à établir que l’école particulière vétérinaire et d’économie rurale établie à Bruxelles ne répondra pas au but de son institution ; il demande qu’on lui adjoigne 5 professeurs capables qui seraient chargés de donner à Malines des cours, à leurs frais, moyennant un traitement de 4,000 fr, pour chaque professeur. Il en résulterait pour l’Etat une grande économie de dépenses.

« Il fait ressortir les qualités que doivent réunir les professeurs, et les avantages d’établir l’école à Malines où il existe un arsenal, des casernes, etc. 

« Le pétitionnaire entretient la chambre des succès qu’il a obtenus dans l’exercice de son art, particulièrement dans la maladie de la morve. » (On rit.)

La commission propose le renvoi à M. le ministre de l’intérieur.

- Cette conclusion est adoptée.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Par pétition en date du 18 mars 1833, le Sieur A. Vosch, ex-lieutenant de volontaires à Schaerbeek, demande une indemnité. »

La commission propose l’ordre du jour.

- Adopté.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Par pétition en date du 23 mars 1833, le sieur P. Walravens, de Bruxelles, réitère sa demande de paiement de l’indemnité qui lui revient pour pertes essuyées dans les journées de septembre, afin d’échapper aux poursuites dirigées contre lui par le percepteur des contributions. »

Le pétitionnaire demande également un délai pour payer ses contributions. C’est pour la troisième fois que le pétitionnaire adresse la même demande. La commission propose l’ordre du jour.

M. Verdussen. - Pour adopter l’ordre du jour, je voudrais être persuadé que la première demande du pétitionnaire a été renvoyée à M. le ministre de l’intérieur ou qu’elle a été déposée au bureau des renseignements. Le mot réitère indique qu’il s’est adressé plusieurs fois à la chambre. Si sa pétition a déjà été écartée par un ordre du jour, alors je crois que le but de la commission ne serait pas rempli par la conclusion qu’on nous propose, car elle ne voudrait pas suivre la même marche à l’égard de celle-ci.

M. Milcamps, rapporteur. - Les deux autres demandes du pétitionnaire ont été renvoyées au ministre de l’intérieur et leur but était d’obtenir une indemnité et un délai pour payer les impôts. Par suite de ce renvoi au ministre de l’intérieur, un délai lui a été accordé, comme il l’expose lui-même, et aujourd’hui il vous adresse encore la même demande. C’est à la chambre à juger, d’après tout ce qui précède, s’il y a lieu de renvoyer encore cette pétition au ministre de l’intérieur pour obtenir un nouveau délai.

M. Verdussen. - Je n’insisterai pas.

- La chambre passe à l’ordre du jour.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Par pétition en date du 23 mai 1833, le sieur Ch. Desmalines, d’Anvers, propriétaire d’une campagne qui a été dévastée par les travaux dirigés contre la citadelle d’Anvers demande le paiement de l’indemnité qui lui revient du chef de ces dégâts. »

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

_____________________

M. Milcamps, rapporteur. - « Par pétition en date du …, les notaires composant la chambre de discipline de l’arrondissement de Neufchâteau demandent que l’article 31 de la loi du 25 ventôse an XI soit rapporté et remplacé par une disposition législative qui fixe le nombre de notaires dans les villes de 100,000 âmes et pour chaque canton de justice de paix. »

L’art. 31, dont les pétitionnaires demandent l’abrogation, porte que le nombre de notaires pour chaque département sera déterminé par le gouvernement, de manière : 1° que dans les villes de 100,000 habitants et au-dessus il y ait un notaire au plus par 6,000 habitants ; 2° que dans les autres villes, bourgs, etc., il y ait deux notaires au moins et cinq au plus par chaque arrondissement de justice de paix.

Le but des pétitionnaires est de voir diminuer le nombre de notaires dans les villes et dans les cantons.

La commission vous propose, par mon organe, le renvoi au ministre de la justice.

M. d’Huart demande la parole. - Messieurs, le nombre des notaires a généralement depuis quelques années, et principalement depuis la révolution, été augmenté au-delà de toute proportion avec les besoins des habitants. La multiplicité de ces fonctionnaires les mettant dans l’impossibilité d’obtenir une existence honnête, dégrade leur état, parce qu’ils se trouvent en quelque sorte forcés de travailler à vil prix et d’avoir souvent recours à de basses intrigues pour se supplanter l’un l’autre, et se ravir la clientèle. Ces manœuvres, qui nécessairement déconsidèrent le notariat, finissent quelquefois par y introduire la démoralisation.

L’institution des fonctions de notaire est incontestablement un bienfait de la civilisation, elle a pour objet de consolider les transactions en leur imprimant le cachet de l’authenticité ; mais, pour que cette institution ne perde rien de son importance, il faut que le notaire présente non seulement les garanties de l’instruction et de la moralité, mais encore celle de la fortune ; et comment obtenir ces conditions, si l’on est si facile pour multiplier le nombre de ces fonctionnaires ?

Je pourrais faire valoir, à l’appui de la pétition qui vous est soumise, plusieurs autres considérations ; mais cela devient inutile, puisque la commission vous en propose le renvoi à M. le ministre de la justice et que cette conclusion ne paraît pas devoir rencontrer d’opposition.

J’ai lieu de croire, du reste, que le gouvernement prêtera une sérieuse attention à la demande qui nous occupe.

Déjà il semble qu’il a favorablement préjugé la question lorsque par des arrêtés récents, il a restreint le nombre des avoués et des huissiers qui, de même que les notaires, s’étaient multipliés outre mesure.

- Le renvoi au ministre de la justice est ordonné.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur d’Heusschen, de Bruxelles, entrepreneur des messageries de l’Union, demande qu’il soit porté une loi sur les ponts à bascule, semblable à la loi française. »

Le pétitionnaire, dit M. le rapporteur, se plaint de la sévérité que l’on déploie à l’égard des messageries, bien qu’il soit évident, que par la rapidité de leur marche elles ne détruisent pas les routes. Une seule messagerie, ajoute-t-il, produit au trésor un revenu de 72 mille francs. La nouvelle loi française permet d’augmenter la charge de 500 kilog. La commission croit devoir proposer le renvoi de la pétition au ministre de l’intérieur.

- La proposition de la commission est adoptée.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur Wellens, de Waereghem, en transmettant à la chambre des observations imprimées des sauniers de Courtray, demande que dans la nouvelle loi sur les sels, on impose sans franchise ni déduction aucune, et d’après les quotités qu’il propose, le sel brut et l’eau de mer. »

Les observations présentées, dit M. Milcamps, sont d’une telle nature, qu’il serait impossible de les comprendre par une simple lecture ; elles ne peuvent être examinées que dans le silence du cabinet.

C’est d’après ces motifs que votre commission propose le dépôt du mémoire au bureau des renseignements.

- Le dépôt est ordonné.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Un grand nombre de cultivateurs des communes de Tervueren, Liefdael, Berthem, Isque, etc., de l’arrondissement de Bruxelles, demandent qu’au lieu de supprimer le haras de Tervueren, il soit au contraire donné plus de développement à cet établissement. »

Il paraît, ajoute M. Milcamps, que cette pétition n’est que la suite d’un bruit de suppression du haras indiqué, bruit qui serait parvenu aux oreilles des pétitionnaires.

La commission propose le dépôt au bureau des renseignements.

- Le dépôt au bureau des renseignements est ordonné.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur Georges Anciaux, adjudicataire de la première barrière sur la route de Namur à Liège, demande l’autorisation de déplacer le poteau jusqu’à l’endroit où est située sa propriété. »

La maison du pétitionnaire est distante de 150 à 200 mètres du poteau ; c’est dans l’espoir que ce poteau serait rapproché qu’il s’est rendu adjudicataire. Il y a près de sa maison un chemin qui facilite la fraude. Quoi qu’il en soit, la commission propose l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est adopté.

(Ici M. Raikem cède un moment le fauteuil à l’un de MM. les vice-présidents.)

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(Moniteur belge n°182 du 1er juillet 1833) M. Milcamps, rapporteur, continuant. - « Le sieur J.-B. Frappart, de Wiers, marchand de charbon sur le canal de Pommeroeul, renouvelle sa demande d’établir un bac de passage à l’endroit dit la Courbe. »

« Même demande du sieur Prudhomme, vis-à-vis son habitation, au large de Peruwelz. »

La commission propose l’ordre du jour sur ces deux pétitions.

- L’ordre du jour est adopté.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur Van Ruymbeke, chirurgien accoucheur à Dixmude, demande à la chambre, pour la troisième fois, qu’elle lui fasse obtenir la médaille qui lui a été décernée par arrêté du gouvernement précédent, du 28 décembre 1830, du chef de propagation de la vaccine, mais qui, à cause des événements ne lui a pas été remise. »

La commission conclut à l’ordre du jour.

M. A. Rodenbach. - Messieurs le pétitionnaire a obtenu la médaille ; elle ne lui a pas été décernée, parce qu’il n’y a pas de fonds pour cet objet. Il me semble que l’ordre du jour étant une espèce de dédain, on devrait renvoyer le mémoire à M. le ministre de l’intérieur.

M. Liedts. - Si mes renseignements sont exacts, le pétitionnaire n’a d’autres droits à la médaille qu’une annonce faite dans des journaux hollandais avant la révolution.

M. Milcamps, rapporteur. - C’est la troisième pétition que le sieur van Ruymbeke présente. Les deux premières ont été renvoyées au ministre de l’intérieur. Il me semblerait convenable que le pétitionnaire produisit l’arrêté ou les titres par lesquels ils droit à la médaille. Par ces considérations la commission a proposé l’ordre du jour.

M. Liedts. - Je demande la même chose et ne demande pas que le pétitionnaire produise des preuves qu’il a rendu des services.

M. d’Huart. - Le pétitionnaire parle d’un arrêté qui aurait été pris par le gouvernement hollandais. J’appuis l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est adopté.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Les principal et professeurs du collège de Dinant, province de Namur, demandent une part dans le secours qui sera alloué pour l’instruction. »

A cette occasion, dit M. le rapporteur, j’aurai l’honneur de faire observer à la chambre que les pétitionnaires exposent que, ne pouvant plus subvenir aux frais du collège, ils sont dans un local appartenant à la ville, et doivent être considérés comme appartenant à un collège municipal.

La commission propose le renvoi au ministre de l’intérieur.

M. Raikem. - Messieurs, je demande la permission de présenter quelques observations très courtes.

Au budget qui maintenant est en discussion dans les sections se trouve porté dans le département de l’intérieur, chap. 11, art. 2, une somme de 11,980 fr., pour frais des athénées et collèges. Dans les développements qui sont à la suite du budget, une somme de 2,117 fr. est désignée comme faisant partie de la somme plus forte que j’ai énoncée, et comme devant être attribuée au collège de Dinant. Je crois devoir appeler l’attention de la chambre sur ce collège, qui véritablement s’est concilié l’estime publique. Mais ce n’est pas encore le moment d’en parler ici. Les sections sont saisies du budget de l’intérieur ; bientôt la section centrale va commencer son rapport. Je pense, messieurs, qu’outre le renvoi à faire au ministre de l’intérieur, il y aurait lieu de renvoyer la pétition à la section centrale. C’est à quoi je conclus.

- Le renvoi proposé par la commission et le renvoi proposé par M. Raikem sont adoptés.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur Maillieux, de Bruly (Namur), adresse des observations relatives à l’adjudication des barrières. »

Ces observations, dit M. Milcamps, consistent uniquement à engager le gouvernement et les provinces à construire une habitation à chaque barrière pour l’adjudicataire ; par ce moyen on augmenterait la concurrence dans les adjudications. Le pétitionnaire cite une barrière qui a été allouée à très bas prix à cause du défaut d’habitation.

La commission propose l’ordre du jour.

- L’ordre du jour est adopté.

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M. Milcamps, rapporteur. - « Le sieur C. Boon, de Notre-Dame aux-Bois, ex-garde forestier, s’adresse à la chambre pour la troisième fois, afin quelle lui fasse obtenir une pension. »

- Sur les conclusions de M. le rapporteur, la chambre passe à l’ordre du jour.

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« Le sieur comte de Marnix et consorts, de Bruxelles, réclament une indemnité du chef de ce que leurs propriétés immobilières ont été endommagées et en partie détruites, lors de l’attaque tentée sur cette ville par les troupes hollandaises dans les derniers jours du mois de septembre 1830. »

M. Milcamps, rapporteur. - Les pétitionnaires exposent que les désastres dont ils se plaignent, ont été éprouvés par eux dans l’intérêt de la défense commune ; que la hauteur des dommages a été fixée par suite des mesures prises par le gouvernement provisoire, et qu’ils n’ont reçu jusqu’à ce jour aucune indemnité. »

Pour établir leur droit à cette indemnité, les pétitionnaires invoquent les principes généraux en matière d’expropriation pour cause d’utilité publique. Ils indiquent deux moyens qu’ils accepteraient : ou l’indemnité leur serait payée en bons du trésor portant intérêt de demi p. c. par moi, ou il serait cité à leur profit des obligations perpétuelles à l’intérêt de 5 p. c. jusqu’à concurrence de leur indemnité.

Votre commission, sans examiner si les lois qui règlent l’indemnité pour dommage causé peuvent recevoir leur application lorsqu’il s’agit d’événements extraordinaires et fortuits, tels que ceux résultant d’une force majeure, de l’attaque d’une ville, et en général de tous les maux de la guerre, lorsqu’elle est flagrante, m’a chargé de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l’intérieur.

- Le renvoi au ministre de l’intérieur est adopté.

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M. Milcamps, rapporteur. - Messieurs, indépendamment des pétitions indiquées au feuilleton, sur lesquelles M. Dellafaille et moi venons de faire rapport, votre commission m’a chargé de faire un rapport sur une pétition de plusieurs propriétaires.

Un exemplaire de cette pétition ayant été remis à chacun des membres de cette assemblée, il me suffira d’en rappeler successivement l’objet.

Les pétitionnaires se sont adressés au gouvernement pour être indemnisés du chef des dégâts commis sur leurs propriétés par des sapeurs français et des soldats de ligne, à l’occasion du siège de la citadelle d’Anvers. « Ces militaires, disent-ils, sans respecter ni clôtures, ni plantations et agrément, ont coupé tout ce qui pouvait convenir au confectionnement des fascines et des gabions. »

Les pétitionnaires évaluent les dommages à 360,000 fr.

Apres quelqu’instruction de cette affaire, les pétitionnaires ont reçu l’espérance d’une indemnité ; mais cette espérance ne se réalise point.

Aujourd’hui ils réclament l’appui de la chambre pour que leurs justes réclamations, et, au besoin, demandent que vous usiez du droit d’initiative pour porter au budget un crédit destiné à les indemniser.

Votre commission n’a pas cru devoir examiner si, en droit, cette réclamation était fondée. Il aurait fallu rechercher si les dévastations dont on se plaint ont été le résultat des calamités de la guerre, c’est-à-dire d’événements de force majeure ou fortuits, ou si par quelque prévoyance ou aurait pu les éviter ; si dans cette dernière hypothèse, c’était au gouvernement belge, dans l’intérêt duquel le siège semblait avoir lieu et qui a la possession du territoire, ou au gouvernement français qui préparait et exécutait les travaux d’agression, qu’incombait l’obligation directe de réparer le dommage.

Elle a pensé que, dans une question sur laquelle les tribunaux pouvaient être appelés à prononcer, ou qui pouvait être l’objet d’une correspondance avec le gouvernement français, il ne convenait pas que la chambre exprimât une opinion. En conséquence, votre commission a chargé son rapporteur de vous proposer le renvoi pur et simple de cette pétition à M. le ministre de la guerre.

M. Ullens. - S’il est vrai que la prise de la citadelle d’Anvers a été un fait important pour toute la Belgique, il est également incontestable que ce qui a été un avantage pour la masse doit, dans sa partie onéreuse être supporté également par ceux à qui la chose a profité. Car faire tomber à la charge de quelques individus, pris isolément, les pertes que cet événement a amenées, serait créer une injustice. C’est donc dans l’intérêt du bon droit que je viens appuyer de tous mes moyens la demande des pétitionnaires. Des pièces à l’appui ont été déposées ; néanmoins je réclamerai pour quelques instants l’attention de la chambre.

Vous présenter un cas analogue, où toutes les notions de justice résolvent la question dans mon sens, me paraît un argument favorable.

Déjà la demande d’une route à construire en fer vous a été soumise : dans l’hypothèse que vous adaptiez le plan du gouvernement, quelle en serait la conséquence ? La conséquence, messieurs, serait que vous permettriez par la même loi, dans certains cas, l’expropriation forcée, après expertise préalable. Et que vous alloueriez des fonds pour payer tous les terrains dont vous auriez besoin.

Les demandeurs, qui s’adressent aujourd’hui, à la chambre, ont été expropriés ; mais leurs biens n’ont point été prisés préalablement ; et quoique placés ainsi dans une position plus défavorable, ils ne demandent à la législature rien autre chose, si ce n’est le paiement de l’évaluation faite par les experts du gouvernement. Ces hommes, nommés d’office, ont travaillé, seuls et sans contradicteurs de la part de la partie lésée, et alors que les dégâts étaient consommés ; on ne peut donc inspecter leur ouvrage. Cependant, pour éclairer la question, il conviendrait de vous exposer brièvement les faits tels qu’ils se sont passés.

La partie de l’armée française qui contribua activement à la prise de la citadelle, occupa militairement les communes d’Hoboken, Wilryck, St-Laurent et Berchem. Les approvisionnements indispensables n’étaient pas sur les lieux ; je n’en chercherai point les causes ; mais toujours est-il constant que les chefs, ne trouvant point les gabions et les fascines dont ils avaient impérieusement besoin, ordonnèrent aux soldats de couper le nécessaire. Ceci fut si promptement exécuté, que bientôt ils firent table rase des bois taillis à leur convenance.

A peine ce premier travail fût-il terminé, que, suivant les règles de la stratégie, il fallait élever des batteries, exécuter des chemins couverts ; et déjà propriétés, jardins, campagnes tout subit la loi de la nécessité, tout fut bouleversé.

Vint enfin un ordre qui campait, dans une saison aussi rigoureuse, plusieurs régiments, sans qu’on leur fournît le nécessaire pour s’abriter. Alors les soldats de se répandre dans les fermes du voisinage, pour prendre, au lieu de paille, des gerbes, qu’on n’avait pas eu le temps de battre, afin d’en couvrir leurs cabanes, élevées à la hâte avec des bois qui tombaient sous les coups redoublés de leurs sabres.

Pour terminer, messieurs, je vous dirai que, pendant trois semaines que dura le siège d’Anvers, des arbres magnifiques qui s’élevaient avec majesté dans les promenades et les parcs, dont ils faisaient le principal ornement, alimentèrent jour et nuit les feux de deux camps français. Avec un peu de prévoyance les troupes se seraient chauffées à moins de frais, et on aurait conservé aux propriétaires une jouissance qu’on ne saurait leur rendre. Dans cet état de choses, les pétitionnaires s’adressèrent à M. le ministre de l’intérieur. Par sa réponse du 15 décembre, il reconnaît leur droit, et toutefois, malgré des réclamations nouvelles en date des 29 avril et 3 juin, ils ne reçurent plus aucune communication. Il ne leur reste donc plus, messieurs, que de recourir à votre justice, afin que vous daigniez renvoyer la pétition aux ministres, avec demande d’explications. Ces explications ne pouvant être que favorables, vous autoriserez, j’espère, le ministre de l’intérieur à porter une somme supplémentaire dans son budget pour couvrir cet excédant de dépense.

M. Liedts. - Messieurs, je ne rechercherai pas plus que la commission ne l’a fait, si en droit les pétitionnaires sont fondés à demander à la Belgique les indemnités pour dégâts éprouvés par leurs propriétés ; c’est une question qui sera soumise aux tribunaux : mais je demanderai aux ministres si l’entrée de l’armée française n’a pas eu lieu d’après une convention par laquelle le gouvernement belge s’engageait à fournir le bois de chauffage, les fascine, les gabions nécessaires. Il résulterait de cette convention que le gouvernement belge devrait payer les dégâts causés par sa négligence, s’il n’a pas fait les fournitures auxquelles il s’était engagé.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois qu’en renvoyant la pétition à M. le ministre de la guerre, le préopinant obtiendra les réponses aux objections qu’il présente. Le renvoi peut être fait avec demande d’explications.

Ce ministre seul peut donner les renseignements désirables : quant à répondre moi-même à une interpellation positive sur cet objet, je déclare que cela m’est impossible.

M. Liedts. - Ce que dit M. le ministre de la justice remplit parfaitement mon but ; je désire qu’aux conclusions de la commission il soit ajouté « avec demande d’explications. »

Je ne reproche pas au ministre de la guerre de n’avoir pas payé les dégâts puisqu’il n’avait pas de fonds disponibles pour ce paiement.

M. Milcamps, rapporteur. - Je ferai remarquer que dans le sein de la commission on a agité la question de savoir si on renverrait la pétition à M. le ministre de la guerre avec ou sans demande d’explications. La commission s’est déterminée pour le renvoi pur et simple, parce que la question qui nous était soumise lui semblait extrêmement délicate.

Cette question peut donner lieu à une action devant les tribunaux, à une correspondance entre le gouvernement belge et le gouvernement français.

Nous avons ensuite considéré que le gouvernement était naturellement chargé de la défense des intérêts du pays, et que si le gouvernement voulait accorder une indemnité, il importait qu’elle fût réglée contradictoirement avec les pétitionnaires.

Les explications qu’on demandera. à M. le ministre de la guerre tendraient-elles à reconnaître les faits ? auraient-elles pour objet de traiter devant la chambre un point de droit ? Voilà de graves inconvénients, c’est pour les éviter que je crois pouvoir persister, au nom de la commission, au renvoi pur et simple au ministre de la guerre.

M. Dumortier. - Messieurs, je viens appuyer la demande d’explications relativement à la pétition qui vous est soumise. Ceux qui se plaignent maintenant sont des Belges dont les propriétés ont été dévastées par l’armée française, et qui vainement se sont adressés à la France pour obtenir réparation du dommage. Ils s’adressent maintenant aux ministres ; ce serait un grand déni de justice que de laisser ces citoyens sans réponse.

Messieurs, la question qui s’agite est une des plus grandes et des plus importantes que l’intervention de la France puisse soulever : il s’agit de savoir qui paiera les dépenses de cette intervention, Si nous avions fait nos affaires nous-mêmes, nous aurions payé les pétitionnaires ; mais puisque nous avons appelé l’armée française, s’ensuit-il que le gouvernement français doive payer, surtout quand cette armée n’a pas trouvé les provisions promises ?

Il y a peu de temps que la même question a été faite au ministre des affaires étrangères de France, dans le sein de la chambre des députés : on lui a demandé si, dans la convention du 21 mai, on avait stipulé des réserves pour que la France soit remboursée des dépenses causées par l’intervention, par la prise d’Anvers. Je vais vous dire quelle a été la réponse du ministre français : après avoir dit à plusieurs reprises que la Belgique n’entendait pas payer les dépenses d’intervention, il a ajouté que si l’on n’en avait pas parlé dans la convention du 21 mai, c’est que, dans une convention où la Belgique n’avait pu être admise, on ne pouvait avoir inséré aucune stipulation qui engageât la Belgique.

Il a dit encore que, relativement à la question en elle-même, « tous les droits de la France sont entiers à l’égard de la Belgique ; » ce qui signifie en langage diplomatique, que c’est à nous à payer les frais de l’intervention.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je demande la parole.

M. Dumortier. - Vous voyez, messieurs, que la question n’est pas aussi claire qu’on la présente dans cette enceinte. Il est loin de résulter des paroles du ministre des affaires étrangères de France que la France paiera les frais occasionnés par la prise de la citadelle d’Anvers.

Cette intervention, cependant, a bien moins été faite dans l’intérêt de la Belgique que dans celui de la France, ou plutôt, que dans l’intérêt de Louis-Philippe et de son ministère du juste-milieu.

Ce ministère ne pouvait compter sur aucune majorité : il lui fallait quelque fait éclatant, quelque fait pouvant faire impression sur les esprits ; le maréchal Soult déclare qu’il déposera les clefs de la citadelle d’Anvers sur le bureau de la chambre des députés, et la prise d’Anvers est décidée. Puisque c’est dans l’intérêt du ministère que l’intervention a eu lieu, il serait souverainement injuste que la Belgique en payât les frais. Messieurs nous devons saisir cette occasion pour demander des explications non pas seulement au ministre de la guerre, mais au ministère, au cabinet tout entier.

Je désire qu’on trouve un moyen de payer les pétitionnaires.

Si une transaction a été faite pour fournir le bois de chauffage à l’armée française, et que la transaction n’ait pas été remplie, nous pouvons en conclure avec beaucoup de raisons que nous devons payer ces dégâts, mais sans que la France puisse en induire que nous devons payer les frais de l’intervention.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, lorsque j’ai demandé la parole, j’ai cru que l’honorable préopinant allait soutenir, à l’aide d’une partie du discours de M. le ministre des affaires étrangères de France, que, selon le gouvernement français, le gouvernement belge avait reconnu la légitimité, la justice des prétentions que ce discours laissait entrevoir ; mais comme l’orateur n’a rien dit sur cet objet, et que sans doute, un gouvernement n’a pas le pouvoir de se créer des droits par des discours tenus dans telle ou telle circonstance, je n’ai rien à répondre.

Je puis, au reste, réitérer ici l’assurance qu’aucun engagement de cette nature n’a été pris par le gouvernement belge, et que la proposition d’en accepter a été formellement et unanimement refusée.

M. Milcamps, rapporteur. - Si la commission avait pensé que les droits des pétitionnaires fussent fondés, il n’y aurait pas eu difficulté pour demander des explications au ministre de la guerre ; mais je dois faire remarquer que la commission a trouvé la question fort épineuse : on sait que les pertes éprouvées lorsque la guerre est flagrante ne sont pas sujettes à indemnité ; qu’il n’en est autrement que lorsqu’on cause des dommages aux propriétés pour assurer la défense du pays avant de commencer les opérations. La commission a donc jugé à propos de ne point entrer dans l’examen de cette question. Je pense que si nous obligeons le ministre de la guerre à donner des explications, il faudra qu’il entre dans l’examen des faits et des questions qui s’y rattachent, ce qui ne peut avoir lieu.

Puisqu’il s’agit de droits civils, il faut laisser au gouvernement toute latitude.

M. de Theux. - Il me semble que les pétitionnaires se plaignent de n’avoir pas reçu de réponse ; cependant ils ont droit à une réponse pour savoir ce qu’ils ont à faire. J’avoue, avec l’honorable rapporteur, que si le gouvernement trouve la demande mal fondée, c’est à lui à soutenir ses droits devant les tribunaux.

M. A. Rodenbach. - Les pétitionnaires disent-ils avoir reçu une réponse de notre ministère relativement à leur demande.

M. Milcamps, rapporteur. - Ils disent que la France a repoussé leur réclamation.

- Le renvoi de la pétition à M. le ministre de la guerre est ordonné.

M. Ullens. - Je demande en outre le renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

M. d’Huart. - Il me semble que le ministre de l’intérieur n’a rien à voir dans cette affaire ; ce qu’il faut demander, c’est si le ministre de la guerre donnera ou ne donnera pas des explications.

M. Ullens. - Les pétitionnaires se sont d’abord adressés à M. le ministre de l'intérieur ; c’est pour ce motif que je demande que la pétition soit également envoyée à ce ministre

- Le renvoi au ministre de l’intérieur, mis aux voix, n’est pas admis.

Le renvoi au ministre de la guerre, avec demande d’explications, est adopté.

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M. le président. - Il n’y a plus rien à l’ordre du jour.

- La chambre s’ajourne à lundi, jour où il y aura séance publique à midi.

Samedi, les membres se réuniront dans les sections.

La séance est levée à quatre heures.

Séance suivante