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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 13 avril 1832

                                              

                                              

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Proposition de loi relative à l’exportation des grains (proposition Osy) (Jonet, Osy, de Theux, A. Rodenbach, Barthélemy, d’Elhoungne, H. de Brouckere, Leclercq, Destouvelles)

3) Projet de loi portant le budget de l’Etat pour l’exercice 1832 (département de l’intérieur). Frais d’administration des provinces, notamment traitement des gouverneurs et des greffiers provinciaux (Jamme, Rogier, A. Rodenbach, de Muelenaere, H. de Brouckere, H. Vilain XIIII, Ch. Vilain XIIII, de Theux, Pirson, Angillis, d’Elhoungne, Dubus, d’Hoffschmidt, Rogier, Jamme, Ch. de Brouckere, Dumortier, Fallon, d’Elhoungne, Ch. de Brouckere, de Muelenaere, Jullien, de Theux, Ch. de Brouckere, Rogier, Barthélemy, Jullien, de Theux, Dubus, Dumortier, Rogier), frais de bureau des provinces (de Theux, Lebeau, Dubus, de Theux, Dubus, de Theux, Ch. de Brouckere, d’Elhoungne, Milcamps, de Theux, Dubus, de Muelenaere), traitement des commissaires de district de la Flandre occidentale (de Theux, Dubus, de Muelenaere, A. Rodenbach, Barthélemy, Angillis)

                                        

(Moniteur belge n°106, du 15 avril 1832)

(Présidence de M. de Gerlache.)

La séance est ouverte à 11 heures.

Après l’appel nominal, M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal, qui est adopté.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. Liedts analyse ensuite quelques pétitions, qui sont renvoyées à la commission.

 

PROPOSITION DE LOI RELATIVE A L’EXPORTATION DES GRAINS (PROPOSITION OSY)

 

L’ordre du jour appelle le rapport de la commission chargée d’examiner la proposition de M. Osy, relative à l’exportation des grains.

M. Jonet, rapporteur. - (Nous donnerons son discours). (Note du webmaster : ce discours n’a pas été retrouvé).

M. Osy. - Je demande que la chambre fixe la discussion de cette proposition à lundi prochain, car si on la retardait, la loi ne serait pas rendue à temps.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Il me semble qu’il faudrait avant tout coter le budget, qui est aussi très urgent.

M. A. Rodenbach demande que, pour ne pas interrompre le budget, il y ait une séance du soir.

M. Barthélemy dit qu’il suffirait d’avancer la prochaine séance d’une heure.

Sur la proposition de M. d’Elhoungne, la chambre décide qu’il y aura séance dimanche prochain, et renvoie à ce jour la discussion de la proposition.

M. H. de Brouckere. - Puisque nous en sommes sur le règlement de nos délibérations, je profiterai de cette occasion pour prier MM. les membres de la section centrale de hâter l’examen du projet de loi sur l’organisation judiciaire, afin que, pendant les petites vacances que nous aurons probablement après les budgets, chacun de nous puise l’emporter chez soi et le méditer.

M. Leclercq et M. Destouvelles répondent que la section centrale a proposé plusieurs modifications à ce projet de loi, modifications que M. le ministre de la justice s’est chargé de rédiger lui-même, et que le seul retard vient de l’absence forcée de M. Raikem, qui a été obligé de se rendre à Liége. Du reste, M. Destouvelles annonce que le projet de loi, simplifié comme l’entend la section centrale, exigera une discussion beaucoup moins longue.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE L’ETAT POUR L’EXERCICE 1832 (DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR)

 

La suite de l’ordre du jour est la discussion du budget de l’intérieur.

 

Discussion des articles

 

Chapitre II. - Frais d’administration des provinces

 

Article premier

M. Jamme. - Je désire voir la chambre adopter les propositions de la section centrale, en ce qui concerne le traitement des gouverneurs et celui des membres de la députation des états provinciaux, savoir : 1,350 fl. pour ces derniers et 5,000 pour les gouverneurs, à la réserve de ceux du Limbourg et du Luxembourg.

Comme premiers fonctionnaires de la province, les gouverneurs sont tenus à une représentation, qui leur enlève une partie de leurs traitements.

Il me serait facile de démontrer que de cette représentation, que des rapports fréquents du gouverneur, non seulement avec toutes les autorités de la province, mais avec ses administrés, il doit résulter plus d’unité et de promptitude dans le service, plus de confiance dans le gouvernement, et finalement beaucoup d’amélioration dans l’esprit public.

Les gouverneurs sont les intermédiaires nécessaires entre le pouvoir exécutif et toutes les autorités qui lui sont subordonnées et qui sont inférieures à la sienne.

Ce n’est pas, messieurs, que je jugerai jamais d’un gouverneur autrement que par ses actes ; mais je n’en reste pas moins persuadé qu’il est grandement utile que ces fonctionnaires puissent représenter d’une manière conforme au rang qu’ils occupent dans la hiérarchie administrative. Je voterai pour le maintien de leur traitement actuel, avec la réduction proposée pour ceux des provinces de Luxembourg et de Limbourg.

Je conçois que, si on adopte que le traitement des gouverneurs doit être le même pour tous les gouverneurs, hormis pour ceux des deux provinces mutilées par le traité de Londres, on peut suivre le même principe pour le traitement du greffier des états, sous le rapport de l’uniformité ; mais la réduction proposée de 500fl. me semble trop forte ; je puis même dire qu’il ne faut pas de réduction sur le traitement d’une classe de fonctionnaires, dont l’importance des fonctions ne peut être méconnue. Le greffier des états est l’homme permanent de l’administration, dont il contresigne tous les actes.

A l’égard des frais de voyage de cette administration, de son matériel, du traitement des commissaires de district et de leurs abonnements, ce sont des points sur lesquels on ne peut établir de régularité autre qu’une régularité relative, calculée sur l’étendue des provinces, quant à ce qui regarde les frais de tournée et ceux du matériel, et calculée sur le nombre des communes, quant aux traitements des commissaires de districts et de leurs abonnements.

Il est, messieurs, une marche facile à suivre, selon moi ; il existe un tableau au ministère de l’intérieur, un tableau des districts, du nombre des communes dont ils se composent et de leur population.

Si ce tableau existe, comme on me l’a assuré, j’invite le ministre à le mettre sous les yeux de l’assemblée ; il sera d’une grande utilité pour éclairer la discussion.

M. Rogier fait remarquer que la réduction sur les gouverneurs du Luxembourg et du Limbourg est tout à fait prématurée.

Quant aux membres des étafs députés, il croit que leurs traitements de 1,350 fl., loin d’être trop forts, devraient être portés à 1,800 fl., parce qu’il lui paraît impossible de trouver des hommes capables pour une somme aussi minime.

Pour le greffier des états, il est le premier fonctionnaire après le gouverneur ; dans l’ordre administratif, il est au gouverneur ce qu’est au ministre le secrétaire-général, et il a la surveillance des bureaux.

Si les ministres sont mobiles, ajoute l’orateur, il n’est pas écrit que les gouverneurs soient éternels, et les traditions administratives sont dans le domaine du greffier.

Il s’oppose ensuite à toute diminution sur les employés, dont les traitements ont été suffisamment restreints par la suppression des leges, et qui, en accomplissant un travail obscur et peu agréable, n’ont aucun espoir d’avancement ni de pension.

Il s’attache à démontrer que le travail des bureaux des gouvernements de province est très étendu, quoiqu’on ait dit hier que c’était peu de chose ; et il cite, par exemple, les correspondances avec les ministres, le gouverneur, les chefs de corps, les commissaires de districts, les régences des villes et les communes rurales.

Il ajoute, pour le matériel, qu’il faut attendre une année ou deux pour apprécier le résultat des adjudications, avant de le réduire.

M. A. Rodenbach. - Le budget des provinces pour 1832 est moins élevé que celui de 1831 ; cela prouve que l’économie qui, aux yeux de certaines personnes, n’est que la vertu des petites âmes, fait des progrès en Belgique. Vous n’ignorez pas, messieurs, que dans la discussion du budget nous avons vu des ministres qui ont demandé des allocations supérieures à leurs besoins ; car souvent eux-mêmes ont consenti à diminuer leurs chiffres. On peut en tirer la conséquence que quelques gouverneurs de province, à l’instar de leurs patrons, ne sont pas encore assez pénétrés de l’ordre et de la règle qu’ils devraient mettre dans leurs dépenses.

Pourquoi le gouverneur de Liége demande-t-il pour frais de route 1,000 florins, tandis que le gouverneur de la Flandre occidentale n’en demande que 510, et que ceux de la Flandre orientale, le Brabant et le Hainaut n’en demandent que 475, etc., etc. ?

Pourquoi, pour la province de Liége, demande-t-on 400 florins pour les frais de route du greffier des états, tandis que pour le greffier d’Anvers, on ne demande que 75 florins, et pour celui de la Flandre occidentale 100 florins ?

Pourquoi demande-t-on dans le Hainaut pour frais de route et de séjour des états-députés 712 florins, tandis qu’on n’en demande à Anvers que 300, et dans la Flandre orientale seulement 200 ?

Pourquoi, dans la province de Liége, demande-t-on 600 florins pour port de lettres et abonnement de journaux, tandis qu’à Anvers et dans le Hainaut on n’en demande que 150 ?

Enfin je demanderai pourquoi on alloue dans la Flandre orientale 1,300 florins pour indemniser les médecins et chirurgiens chargés de l’examen des miliciens, tandis qu’à Anvers ils n’en reçoivent que 700, et dans le Brabant 790 ? Il me semble qu’on pourrait supprimer cette dépense en faisant remplir ces fonctions par des chirurgiens militaires. Cela ferait une économie de plus de 8,000 florins. Tous ces divers chapitres sont susceptibles de réductions, sans nuire à la marche du gouvernement. D’ailleurs, il ne faut point perdre de vue que l’économie est un grand revenu.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je dois répondre deux mots à l’honorable préopinant. Il a fait remarquer la différence qui existe entre les allocations demandées pour frais de voyage des gouverneurs ; je répondrai que ces sommes ne sont qu’éventuelles. Autrefois les frais de route étaient payés d’après un arrêté du gouvernement précédent ; aujourd’hui ils sont tellement réduits, qu’aucun gouverneur ne sera tenté de voyager, à moins qu’il n’y soit engagé par l’intérêt de sa province. Toutefois, la différence des allocations demandées provient de ce que des gouverneurs sont plus sujets à faire des voyages que les autres, surtout ceux des provinces maritimes. Je me rappelle qu’étant gouverneur de la Flandre orientale, j’ai eu occasion moi-même de faire un voyage certainement utile, puisqu’il a servi à préserver non seulement la Flandre orientale, mais encore la Flandre occidentale, d’une inondation. D’ailleurs, je répète que ces frais de route ont été extrêmement réduits, et que les allocations ne sont qu’éventuelles.

M. H. de Brouckere. - Je suis d’accord avec l’honorable M. Rogier sur certains points, mais je ne puis partager son avis sur d’autres. D’abord, pour ce qui concerne les gouverneurs du Luxembourg et du Limbourg, je m’oppose, comme lui, à la réduction de la section centrale, parce que le traité du 15 novembre n’a pas encore reçu d’exécution, et que ce n’est que lorsqu’il sera exécuté, si tant est qu’il le soit, qu’on pourra examiner s’il faut diminuer ces traitements, parce que, jusqu’à présent, on n’a point calculé les appointements des gouverneurs sur la population de la province. En effet, le gouverneur de la province de Namur reçoit la même rétribution que celui de la Flandre orientale dont la population est trois fois plus forte. Quant à ceux du Limbourg et du Luxembourg, vous savez, messieurs, que de précautions et de surveillance ils doivent employer en ce moment ; ils ont besoin vraiment d’une patience angélique ; et, d’ailleurs, leur position est plus dispendieuse que celle des autres, puisque tous leurs arrangements ne sont que provisoires, et qu’ils sont sujets, à chaque instant, à se voir transférer dans d’autres localités.

Je passe aux états provinciaux, à l’égard desquels je ne suis plus de l’opinion de l’honorable membre. Il a dit que si l’on n’accordait aux membres de ces états que 1,350 fl., on ne trouverait plus que des hommes incapables, qui n’auraient pu trouver à se placer dans le barreau ou dans la médecine ; mais les membres des états députés peuvent exercer en même temps les fonctions d’avocat.

Plusieurs membres. - Non, ils ne peuvent pas plaider.

M. H. de Brouckere. - Ils peuvent au moins les remplir dans le cabinet. D’ailleurs, la position des états députés est très agréable, et la somme de 1,350 fl. me semble suffisante.

Quant aux greffiers des états, je trouve qu’il est injuste de mettre celui du Brabant sur la même ligne que ceux des autres provinces, car il a toujours joui d’un traitement supérieur, et sous le gouvernement des Pays-Bas, il avait 4,000 fl. La réduction de la section centrale est hors de proportion à son égard. Toujours les fonctionnaires de Bruxelles ont été plus rétribués que ceux des provinces ; je ne vois pas pourquoi on agirait autrement envers le greffier des états. Je ferai observer d’ailleurs que le secrétaire de la régence a 2,500 fl., et n’en donner que 2,000 au greffier des états serait le mettre au-dessous de ce secrétaire. On a plaidé la cause des membres des gouvernements provinciaux et on a dit qu’ils n’avaient aucune issue pour avancer. Quant à moi, je connais un chef de division qui est devenu greffier des états, et même un sous-chef de division qui est devenu gouverneur. Je connais également des chefs de division qui jouissent d’une pension de 800 fl.

Lorsque nous arriverons au traitement des commissaires de district, je devrai m’élever contre la réduction qu’on veut leur faire subir ; car ils ont déjà été réduits, et l’on sait qu’ils sont obligés à des dépenses que n’ont pas à supporter les autres fonctionnaires.

M. H. Vilain XIIII. - Messieurs, par la discussion générale que vous venez d’ouvrir sur les diverses allocations à accorder aux provinces dans leurs budgets économiques, l’assemblée a été mise  même d’embrasser avec plus d’étendue la réalité des besoins des provinces, et d’en faire une juste comparaison. Je profiterai de cette faculté, et je passerai en revue les crédits demandés pour les traitements des gouverneurs, des greffiers, les frais de bureaux, les appointements es commissaires de districts, et l’étendue de leur travail.

La section centrale est généralement tombée d’accord de fixer le traitement des gouverneurs à 7,000 fl. Cette allocation peut être adoptée pour le moment, mais je crois que plus tard, il sera essentiel de la modifier en prenant pour base la population, et par conséquent le travail dans chaque gouvernement. C’est dans ces vues de justice distributive que la section centrale a travaillé à l’égard des commissaires de districts : « Les traitements et les abonnements de ces fonctionnaires, dit-elle, doivent être gradués en raison de l’importance et de la population des districts. » Pourquoi n’en serait-il pas de même des gouverneurs, astreints à plus d’assiduité, de dépense et de représentation, à proportion du nombre des citoyens qu’ils doivent administrer ? Je me réserve de revenir sur ce sujet au moment de la discussion de la loi provinciale, et je prouverai que, là comme ailleurs, la peine doit être récompensée selon ses œuvres.

Quant au traitement de 2,000 florins accordé à chaque greffier distinctement, je ne puis y consentir. Ce fonctionnaire est à peu près au gouverneur ce qu’est au ministre le secrétaire-général. Les gouverneurs éprouvent aussi dans un pays constitutionnel de fréquentes vicissitudes de déplacement. Ils sont les hommes du système en faveur, et ressentent le contrecoup de chaque révolution ministérielle. Le greffier, au contraire, est l’homme de la province, il doit pour ainsi dire la posséder et continuer par lui-même le mouvement des rouages de l’administration. Il faut ainsi pour cette place un fonctionnaire capable et un jurisconsulte éclairé, qui puisse trouver dans son salaire le dédommagement de travaux plus lucratifs ailleurs. Le traitement de 2,500 florins ne me semble donc pas excessif. Ce traitement avait déjà été proposé par la commission nommée pour la rédaction de la loi provinciale, et il est même à remarquer que, dans ce projet de loi, la fonction du secrétaire-général est rangée dans les places amovibles et devant être renouvelée tous les quatre ans par élection sur une liste triple de candidats. Si la chambre adopte ce mode de nomination, il sera d’autant plus nécessaire de bien rétribuer les secrétaires-généraux, par l’incertitude de la permanence de leur emploi.

Quant aux frais de route et de séjour des gouverneurs et des états députés, ces frais doivent de nouveau être basés sur l’étendue et les besoins de chaque province, et les provinces de Flandre et de Hainaut méritent à cet égard un plus grand crédit là où de nombreux canaux, des routes étendues, et une grande agglomération de population, demandent une surveillance plus active et plus continue.

La section centrale s’est longuement étendue sur les frais de bureau, d’impression et d’autres mesures dépenses sollicités par les provinces ; elle a fait avec justesse ressortir la disparité de ces demandes, et en entrant dans beaucoup de détails sur les frais d’entretien, du mobilier, des ports de lettres, elle a essayé de proportionner les crédits aux besoins. Chaque année cet article donnera lieu à de nouvelles discussions, outre qu’il cause déjà plus d’un embarras au ministre de l’intérieur et à la chambre des comptes. Ne pourrait-on y mettre un terme, en agissant sur cet article par voie d’abonnement, comme on le fait déjà pour les commissaires de districts ? Cet abonnement pour les frais globaux des bureaux une fois déterminé, chaque administration provinciale verrai à régler ses dépenses sur la quotité fixe et annuelle du crédit, et les règlerait avec d’autant plus d’économie qu’elle se verrait arrêtée dans tout espoir d’augmentation.

Il serait aussi à désirer que les frais de route à charge des communes, et que touchent dans ce moment les commissaires de districts pour les visites annuelles des chemins vicinaux fussent, soit supprimés, soit compris au trésor de l’Etat. La chambre aura à examiner, lors de la discussion de la loi provinciale, par qui, à quelle époque et de quelle manière doivent s’opérer ces inspections des communes ; si le mode de commissaires voyers munis de pouvoirs plus amples n’est pas préférable à celui existant, et s’il n’est pas à même de donner de meilleurs résultats.

La chambre aura alors aussi à décider si le nombre des commissaires de district n’est pas trop élevé dans chaque province ; s’il est nécessaire entre autres de garder dans le chef-lieu, outre un gouverneur, un commissaire de district qui n’accomplit là qu’une répétition de travail, et si, en accroissant d’une division l’administration centrale, on n’obtiendrait pas à moindre frais l’achèvement de la même tache.

L’art d’administrer, messieurs, doit apprendre à faire des progrès tout aussi bien que toutes les autres facultés de l’intelligence humaine. L’administration, en se perfectionnant, doit pouvoir suffire à un plus grand travail en le simplifiant et par conséquent à une plus grande étendue de population. L’expérience acquise doit insensiblement diminuer ce volumineux échange d’écriture, d’interprétations, de rescrits que le passage du régime hollandais est venu importer dans nos contrées ; avec moins d’écritures il faudra moins d’employés : les commissaires de districts, entre autres, pourront étendre leurs soins sur un territoire plus vaste. L’administration n’en marchera alors qu’avec plus d’ensemble et de régularité.

M. Ch. Vilain XIIII. - J’ai demandé la parole pour répondre à l’observation de M. Rogier, qui a dit que le greffier des états était au gouverneur ce qu’était au ministre le secrétaire-général. Je trouve que cette comparaison est non seulement inexacte, mais qu’elle pourrait être dangereuse, si elle était poussée jusque dans ses dernières conséquences. Messieurs, le secrétaire-général est la transition vivante, l’anneau qui rattache un ministre à un autre. Le ministre est, comme on l’a dit, un homme politique qui imprime à son département la marche qu’il veut suivre, et le secrétaire-général est l’homme administratif. Mais il n’en est pas de même du gouverneur et du greffier des états. Le gouverneur n’est pas un homme politique, et le greffier des états. Le gouverneur n’est pas un homme politique, et le greffier n’est pas son administrateur, mais seulement ce que j’appellerai sa femme de ménage. (On rit.) C’est le gouverneur qui doit administrer par lui-même ; sous le gouvernement des Pays-Bas, c’était une grande erreur administrative que de payer trop le greffier des états. C’était lui qui souvent alors faisait tout ; c’était le greffier des états qui administrait Liége. Le gouverneur était un homme de cœur et d’honneur, un Hollandais qui n’a laissé dans le pays que des souvenirs honorables, M. Sansdberg ; et il n’a rien fait, parce que le greffier connaissant bien l’administration, la dirigeait. Je crois que dorénavant les gouverneurs doivent être des hommes capables, qui sachent remplir leurs fonctions eux-mêmes.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je n’entrerai pas dans cette discussion générale parce que je me réserve de donner sur les articles les renseignements que j’ai demandés, et que j’ai reçus des gouverneurs ; je présenterai moi-même des réductions sur les objets qui en seront susceptibles, mais je pense que toutes les autres diminutions seraient dangereuses.

M. Pirson propose de réduire le traitement du gouverneur de Bruxelles à 6,000 fl., et ceux des autres à 5,000 fl.

(Moniteur belge n° 107, du 16 avril 1832) M. Angillis. - Messieurs, je pense, contrairement à l’opinion de M. Pirson, qu’on doit payer convenablement les gouverneurs, et pourquoi ? parce qu’un gouverneur est un véritable administrateur, et qu’un bon administrateur est un homme aussi rare que précieux : cette fonction, qu’on n’apprécie jamais assez, exige une abnégation complète de tout intérêt personnel, u dévouement par lequel on se consacre à un travail toujours pénible, parfois désagréable et rarement satisfaisant ; elle exige qu’on soit à toute heure du jour tout uniquement pour l’utilité des autres, et, pour ainsi dire, sans aucun retour sur soi-même. Nous ne sommes plus dans ce temps où la considération publique était le moindre dédommagement pour l’homme vertueux et utile à son pays : au contraire, du moment qu’un administrateur s’annonce avec des talents distingués, il offusque les yeux jaloux de la médiocrité ; on disséqué ses actes, on lui conteste les moindres qualités, on grossit ses défauts, et on l’étourdit de mille clameurs importunes.

Ils se trompent gravement ceux qui croient administrer avec des phrases, et qui ne voient dans les fonctions administratives qu’un mécanisme servile.

Ajoutez à cela, messieurs, l’immense besogne qu’on donne aux gouverneurs : ce sont des lois diverses à faire exécuter ; ce sont des connaissances de détail tout à fait différentes, qu’il est possible de posséder partiellement, mais très rare de réunir. En confondant tant d’objets hétérogènes, l’attention du fonctionnaire doit se perdre dans des détails étrangers les uns aux autres. Pour suivre la chaîne de ses devoirs, pour remplir toutes ses occupations, dont les principes ne sont pas analogues, un gouverneur doit se livrer à un travail assidu et laborieux.

Ce serait le moment, peut-être, de dire un mot sur cette justice administrative, qui fait ou ne fait pas, rejette, admet, valide, annule, le tout sans règle ni justice, par caprice et par arbitraire ; mais comme la chambre est saisie d’un projet de loi sur l’organisation provinciale, tout en combattant ce projet, je traiterai alors cette question de la justice administrative avec toute l’étendue qu’elle comporte.

Pour revenir aux traitements des gouverneurs, j’admets la proposition de la section centrale, mais je m’opposerai à toute réduction.

Je ne puis approuver la différence qu’on veut établir entre le traitement alloué aux gouverneurs des autres provinces, et à ceux du Limbourg et du Luxembourg ; les malheureux 24 articles, qui doivent nous enlever une grande partie de ces provinces, ne sont pas encore exécutés, et il est à craindre qu’il ne le soient pas pendant l’année courante. Il n’existe donc pas d motifs pour ne pas les placer sur le même rang que les autres gouverneurs.

Quant aux frais de routes qu’on propose d’allouer à MM. Les gouverneurs, je pense, messieurs, qu’on peut les réduire à peu de chose ; on sait qu’ils sont tenus de faire des tournées annuelles qui comprennent une cinquième partie de la province. Mais ces tournées sont des tournées triomphales : toute la sonnerie est en mouvement ; ils sont fêtés partout, et tenus à peu de frais.

Pour ce qui regarde les états députés, il conviendrait de leur accorder une certaine somme pour frais de route et de séjour ; mais on doit prendre garde d’aller au-delà des besoins réels, car, si on accorde trop, il est à craindre qu’on n’invente des voyages à faire pour épuiser le crédit alloué.

Je pense aussi que le traitement alloué aux états députés me paraît suffisant ; sous ce rapport, je partage entièrement l’opinion émise par notre honorable collègue M. H. de Brouckere.

(Moniteur belge n°106, du 15 avril 1832) M. d’Elhoungne. - S’il s’agissait d’émettre un vote sur le traitement définitif des gouverneurs, je demanderais de ce chef une forte réduction ; car je ne conçois pas qu’un gouverneur ait 7,000 fl., et un greffier des états 2,500 fl., tandis que les membres des états députés, les élus du peuple n’ont que 1,350 fl.

L’orateur s’élève contre la concentration, suite du gouvernement français, qui place un seul homme à la tête de l’administration d’une province, tandis qu’il n’y a pas d’homme qui ne soit capable d’administrer dans une province, surtout depuis l’immense développement qu’ont pris l’industrie et le commerce. Il pense que l’administration devrait être collective. Cependant dans l’état de choses actuel, il s’oppose à la réduction proposée sur les gouverneurs des provinces de Luxembourg et de Limbourg.

M. Dubus, rapporteur de la section centrale, s’attache à justifier toutes les réductions qu’elle a proposées. Il fait remarquer qu’il ne faut pas conclure de ce qu’on ne porte aujourd’hui pour les provinces que 589,314 fl., tandis que le chiffre dans le budget de 1830 était de 734,164 fl., qu’il a été introduit pour 144,849 fl. les économies sur cet objet, parce que les budgets économiques comprenaient plus d’objet. Il pense que la somme de 2,000 fl. est suffisante pour le traitement du greffier. Il insiste, en outre, pour les réductions sur les frais de voyage des gouverneurs, et sur celes proposées, quant aux commissaires de districts.

M. d’Hoffschmidt. - J’avais proposé un amendement tendant à réduire les traitements des gouverneurs à 6,000 fl., et je me proposais de le développer ; mais MM. d’Elhoungne et Pirson ayant donné sur ce point tous les développements nécessaires, j’en ferai grâce à l’assemblée. (On rit.)

M. Rogier. - M. H. de Brouckere m’a répondu par des spécialités, tandis que je n’avais parlé que par des généralités. Il a dit qu’il connaissait des membres des états députés qui avaient obtenu des pensions ; mais ce n’est point en vertu d’un droit qu’ils ont obtenu ces pensions.

M. H. de Brouckere a ajouté qu’il connaissait un chef de division qui était devenu greffier des états, et un sous-chef de division qui était devenu gouverneur ; mais il a fallu la révolution pour opérer un tel changement et l’on ne peut pas prendre cette promotion pour exemple. Quant aux gouverneurs, je crois, quoi qu’on en ait dit, que si un gouverneur suit le système d’un ministre il doit se retirer avec ce ministre. J’ai cru devoir insister sur cette doctrine qui est la mienne, et que je saurais mettre à exécution si l’occasion s’en présentait.

M. Jamme. - Je dois déclarer qu’il n’est pas entré dans ma pensée de proposer de réduction sur les gouverneurs du Luxembourg et du Limbourg avant l’exécution des 24 articles. Je dis cela, parce qu’il m’a semblé que plusieurs membres le croyaient.

M. Ch. de Brouckere n’approuve pas les réductions de la section centrale sur les greffiers des états, qui sont la cheville ouvrière de l’administration et qui doivent avoir de grandes connaissances, ni sur les gouverneurs qui ont déjà été réduits ; mais il pense qu’il est possible de faire une diminution sur la somme globale des employés, parce que, selon lui, il est facile de réduire le personnel des bureaux ; en conséquence, il propose de n’allouer que 17,000 fl. par province pour les employés et gens de service ; il fait, du reste, remarquer que les employés peuvent être destitués, comme on l’a dit, par les gouverneurs, parce que, d’après un arrêté de 1824, les employés des trois premières classes sont employés de l’Etat.

M. Rogier. - Je répondrai à l’honorable préopinant que les employés sont maintenant nommés par les gouverneurs ; c’est ce qui existe en fait.

- La discussion est close.

M. le président. - Je vais mettre aux voix le chapitre relatif à la province d’Anvers.

Plusieurs membres. - Non pas ; ce sont les réductions qu’il fait mettre aux voix.

M. Dumortier. - Il faut nécessairement régler le mode suivant lequel nous délibérerons ; car sans cela, ma parole d’honneur (hilarité), nous perdrons un temps infini.

« Lettre A. Traitement du gouverneur, des états-députés et du greffier : fl. 16,250. »

La proposition de M. d’Hoffschmidt, tendant à réduire le traitement du gouverneur à 6,000 fl., est mise aux voix et rejetée. Le chiffre de 7,000 est maintenu.

Celle de M. Charles Rogier tendant à majorer l’allocation de chaque membre des états députés jusqu’à concurrence de 1,800 fl. est également rejetée.

Sur les greffiers des états, la section centrale propose une diminution de 500 fl.

M. Fallon s’étonne que la section centrale n’ait proposé qu’une réduction de 500 fl. sur les greffiers des états députés, qui, selon lui, n’ont presque rien à faire et dont on pourrait bien se passer. Il propose la suppression des greffiers des états.

M. d’Elhoungne ne pense pas qu’on puisse supprimer les greffiers des états avec la législation actuelle ; mais il faut, selon lui, extirper de l’administration une bureaucratie inutile, et, si l’on réduit les greffiers des états au point d’en faire des agents subalternes, on choisira alors, pour composer la députation, des hommes plus capables et qui sauront travailler eux-mêmes.

M. Ch. de Brouckere soutient, contrairement à M. Fallon, que la besogne du greffier telle qu’il doit la faire est très compliquée, qu’il est le chef des employés, doit veiller sur eux et revoir leur travail.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je n’ajouterai qu’un mot sur la proposition de M. Fallon, c’est qu’elle est contraire à l’article 137 de la constitution, qui porte que les autorités provinciales et locales conservent leurs attributions jusqu’à ce que la loi y ait pourvu autrement.

M. Fallon. - Il n’y a qu’un mot à changer, je demande la suppression de l’allocation.

M. Jullien. - Il faut considérer les fonctions de greffier non pas comme elles s’exercent, dans un état de désorganisation, mais comme elles devraient s’exercer, et alors on verra qu’elles sont très importantes et très difficiles. Outre cela, le greffier est le dépositaire responsable des pièces. Je ne vois donc pas comment l’administration pourrait s’en passer. Quant à la quotité de son traitement, la somme de 2,500 fl. ne me semble pas exagérée.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Ce que viennent de dire les préopinants fait sentir toute l’importance des fonctions du greffier. C’est le chef de la hiérarchie des employés sous la direction du gouverneur, et il faut qu’il soit convenablement rétribué ; en conséquence, je m’oppose non seulement à la suppression, mais encore à toute réduction.

- La suppression proposée par M. Fallon est rejetée.

Sa proposition subsidiaire tendante à réduire le traitement du greffier à 1,500 fl. est aussi rejetée.

Le chiffre de 2,000 fl. proposé par la section centrale est également rejeté.

« Lettre B. Traitements des employés et gens de service : fl. 19,400. »

M. Ch. de Brouckere propose de réduire cette allocation à 17,000 fl. par les motifs qu’il a développés ci-dessus.

M. Rogier s’oppose à la réduction, parce qu’il lui paraît impossible de réduire les bureaux, comme l’a dit M. de Brouckere. Il fait l’énumération des travaux de chaque division et insiste avec force pour l’adoption de l’allocation entière. Il avoue toutefois qu’il se trouve dans le chiffre demandé une somme de réserve s’élevant à 1,500 fl. pour prendre, s’il y a lieu, des employés supplémentaires.

M. Barthélemy en se reportant au passé trouve que l’administration des provinces du Brabant et d’Anvers n’avaient autrefois que 5 employés. Il pense donc qu’on peut de beaucoup réduire les employés.

M. Ch. de Brouckere répond à M. Rogier, et insiste pour l’adoption de son amendement.

M. Jullien s’y oppose, par le motif que la besogne de ces employés lui paraît aujourd’hui considérable, et qu’ils n’ont aucune issue pour avancer.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je pense, messieurs, qu’en diminuant trop les employés, on fera chômer les affaires, et qu’en réduisant leurs traitements, on le fera mal gérer. Je ne puis donc consentir à aucune réduction. J’ai reçu, messieurs, un état nominatif des employés de l’administration de Liége, avec une lettre du gouverneur, dont je vais vous donner lecture pour vous faire sentir l’impossibilité de proposer des économies de ce chef :

« On ne peut considérer sans doute qu’il y ait surabondance d’employés, puisqu’en travaillant tous les jours, sans interruption, ile ne peuvent tenir le service au courant qu’en demeurant au bureau après les heures déterminées. Les chefs de division et de bureau sont même très souvent obligés d’emporter chez eux du travail, tellement la besogne est abondante. Certes, on concevra facilement cet état de choses si l’on considère que, sous le gouvernement précédent, le gouverneur de la province de Liége avait réclamé une augmentation d’allocation, parce qu’il avait reconnu déjà alors que le fonds alloué était trop modique à cette époque ; cependant le travail était bien moindre qu’il ne l’est actuellement : la preuve en est qu’alors le nombre des pièces entrées à l’administration provinciale, pendant une année, n’était que de 11,000 à 11,500 pièces environ, tandis qu’en 1831 il est entrée 21,900 pièces. »

Je m’arrête ici ; mais toute la lettre est remplie de renseignements qui font concevoir toute l’importance des travaux des employés.

M. Dubus propose une réduction de 1,400 fl.

Cet amendement est appuyé par M. Dumortier.

Après de nouvelles observations de M. Rogier, la réduction de 2,400 fl. proposée par M. Charles de Brouckere est rejetée.

Celle de 1,400 fl. proposée par M. Dubus est également rejetée.

En conséquence le chiffre total est maintenu.

« Lettre C. Frais de route et de séjour : fl. 775. »

- Adopté.

« Lettre E. Frais de bureau, d’impression, de reliure, entretien des meubles et autres dépenses : fl. 6,445. »

La section centrale propose, et le ministre consent à réduire cette allocation à la somme de 5,945 fl.

Les paragraphes F, G, H sont adoptés sans amendement ni discussion en ces termes :

« F. Traitements et abonnements de commissaires de districts, ainsi que des commissaires et conseillers de milice ; indemnités aux secrétaires des conseils de milice frais de voyage et frais d’impression pour la levée de la milice : fl. 12,525. »

« G. Vacation des médecins et chirurgiens pour l’examen des miliciens : fl. 700. »

« H. Dépenses imprévues : fl. 1,500 fl. »

L’article premier, avec les réductions opérées, se trouve porté pour une somme de 56,595 fl. Il est mis aux voix et adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Province de Brabant. »

«  § 1er. Traitement du gouverneur : fl. 7,500. »

La section centrale propose et le ministre consent à une réduction de 500 fl.

« § 2. Traitement des états députés : fl. 11,200. »

Le ministre consent pareillement  réduire cette somme à 9,000 fl.

« § 3. Traitement du secrétaire-général :fl. 3,000. »

La section centrale propose une réduction de 1,000 fl. ; elle est adopté du consentement du ministre.

« B. Traitements des employés et gens de service : fl. 20,000. »

- Adopté sans discussion.

« C. Frais de route et de séjour : fl. 1,170. »

- Adopté sans discussion.

« E. Frais de bureau, impression, reluire, entretien des meubles, éclairage, chauffage et menues dépenses : fl. 8,976 50 cents.

La section centrale propose une réduction de 1,976 fl. 50 cents.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Après avoir consulté M. le gouverneur de la province sur cette réduction, je me suis convaincu qu’elle était impossible ; en 1831, on avait voté 10,000 fl., et on a presque dépensé cette somme. Pour l’année 1832, où les impressions ne seront pas moindres, nous ne demandons que 8,976 fl. 50 cents.

M. Lebeau. - M. le ministre ne peut pas se prévaloir du budget de l’an dernier, puisque nous avons voté la dépense en bloc. D’ailleurs, si vous adoptez le chiffre proposé, vous établiriez une trop grande disproportion avec ce que vous avez alloué pour la province d’Anvers, et, en adoptant le chiffre de la section centrale, vous accordez encore 1,100 fl. de plus que vous n’avez accordé cette province.

M. Dubus justifie la réduction proposée par la section centrale ; il s’étonne que le ministre ne veuille pas consentir à une réduction, quand le gouverneur lui-même convenait que la dépense sur le chauffage, notamment, pouvait être réduite de moitié et portée en 500 fl., au lieu de 1,000.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Ce fait est inexact, car voici une lettre de M. le gouverneur, qui dit le contraire. Les demandes faites sont basées sur l’expérience faite en 1831 ; cette expérience a prouvé qu’elles ne sont pas exagérées.

- La réduction de la section centrale est adoptée.

« F. Traitements et abonnements des commissaires de districts, ainsi que des commissaires et conseillers de milice ; indemnités aux secrétaires des conseils de milice, frais de voyage et d’impression pour la levée de la milice : fl. 15,857. »

La section centrale propose une réduction de 1,857 fl.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je ne conçois pas, messieurs, sur quel point cette réduction pourrait porter. Est-ce sur le traitement des commissaires de districts ? Certes, 1,800 fl. pour de pareilles fonctions, ce n’est pas là un traitement exagéré. Est-ce sur l’abonnement pour les frais de bureau ? Au travail qu’il faut faire il est fort douteux que 2,000 fl. puissent suffire à couvrir les dépenses. J’en pourrais dire autant des divers paragraphes de la littera Y, et ma conviction est qu’aucun ne peut être réduit.

M. Dubus. - De deux choses l’une, ou il faut réduire le traitement des commissaires de districts de la province de Brabant, ou il faut augmenter celui de ces fonctionnaires dans les autres provinces ; car, en comparant les traitements entre les diverses provinces, on voit ou qu’il y a excès d’un côté, ou qu’il y a insuffisance de l’autre. L’orateur compare le traitement accordé au commissaire de district de Louvain, qui s’élève à fl. 1,800, à celui de Mons, qui ne s’élève qu’à 1,350 fl. quand la population des deux districts est à peu près la même. Il trouve entre ces traitements une disproportion énorme et qui lui semble n’être justifie par rien. Il poursuit sa comparaison entre le district de Nivelles et ceux du Hainaut ; il trouve le même résultat, et il en conclut que la section centrale a dû proposer la réduction.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, on a établi une comparaison entre la province de Brabant et le Hainaut pour les traitements des commissaires de districts. Eh bien ! qu’on en fasse le résumé total, on trouvera que le Brabant ne dépense pour cela que 12 mille et quelques florins, tandis que le Hainaut est porté pour 14,000 f. D’où vient cette différence ? C’est que dans le Hainaut il y a six commissaires de district, tandis qu’il n’y en a que trois dans le Brabant. Quand la loi provinciale sera discutée, on réduira, sans doute, le nombre de ces fonctionnaires trop nombreux dans le Hainaut, et chacun sera mieux rétribué.

On entend encore sur la question M. Ch. de Brouckere et M. d’Elhoungne pour la réduction, et M. Milcamps contre.

La réduction est mise aux voix et adoptée.

- L’article entier de la province de Brabant, réduit par les économies proposées à la somme de 62,460, est mis aux voix et adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Flandre occidentale.

« § 1. Traitement du gouverneur : fl. 7,000. »

- Adopté.

« § 2. Traitement de sept membres des états députés : fl. 9,450. »

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je consens à une réduction de 2,700 fl. sur ce paragraphe.

- Adopté.

Le ministre consent pareillement aux réductions proposées par la section centrale, et qui sont de 500 fl. sur le traitement du greffier ; de 1,170 fl. sur celle de 2,170 pour traitements des employés et gens de service, et de 610 sur 1,610 pour frais de route et de séjour. Ces réductions se trouvent sous les lettres A, B, C.

« E. Frais de bureau, d’impression, etc. : fl. 8,840. »

La section centrale propose une réduction de 840 fl.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je consens à une réduction de 300 fl.

M. Dubus. - On demande 400 fl. pour ports de lettres et menues dépenses, tandis que pour le même objet dans la province de Namur on ne demande que 50 fl., et dans d’autres provinces 150. Cette différence est énorme, et je ne peux me l’expliquer. On demande 1,700 fl. pour entretien des locaux, tandis que dans les autres provinces on se contente de 900 à 1,000 fl. ; il y a donc là exagération évidente, et, par conséquent, nécessité d’adopter la réduction proposée.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - 1,700 fl. sont nécessaires pour la Flandre occidentale, parce que l’hôtel du gouvernement est fort ancien, que pendant 15 ans on n’y a pas fait une seule réparation, tandis que dans les autres provinces on a dépensé 100 à 150,000 fl. pour construire de nouveaux hôtels, et à Gand même, on a dépensé 200,000 fl. Les réparations que l’on pourra faire avec 1,7000 fl. ne sont que les plus urgentes, et il faudra bien que l’on en fasse d’autres si on ne veut pas que l’hôtel tombe en ruines.

M. Dubus. - Dans cette supposition on peut encore admettre la réduction, car les frais de bureau sont élevés beaucoup au-dessus de autres provinces ; et je le prouve par la comparaison que l’on peut établir entre ce qui est demandé pour cette province et ce qu’on demande pour celle du Hainaut. Il en est de même pour l’entretien du mobilier.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’observation que j’ai faite pour les locaux s’applique également au mobilier, qui est le même encore aujourd’hui que du temps de M. de Chauvelin. Quant à la comparaison faite entre le Hainaut et la Flandre occidentale pour les frais de bureau, la différence est grande, j’en conviens, et elle doit l’être, attendu que dans la Flandre occidentale toutes les impressions doivent se faire dans les deux langues, ainsi que le plus grand nombre des écritures.

- L’amendement de la section centrale est rejeté.

La réduction proposée par le ministre de l’intérieur est adoptée.

« F. Traitements et abonnements des commissaires de districts : fl. 20,592 50 cents. »

La section centrale propos une réduction de 2,595 fl. 50 c.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux) combat cette réduction, il fait observer que, si la somme s’élève à 20,592 fl., c’est qu’il y a 8 commissaires de districts, dont le plus rétribué ne saurait être réduit, car le traitement le plus fort ne s’élève qu’à 1,080 fl.

M. Dubus soutient la réduction possible, en ce qu’il y a trop de commissaires de districts.

Elle est combattue par M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere).

M. A. Rodenbach. - Je m’oppose aussi à la réduction demandée. L’honorable M. Dubus a parlé du commissaire de district de Roulers ; ce district compte 70 à 80 mille âmes de population, et il a un traitement de 742 fl. Ce sont les appointements d’un huissier du ministère ou d’un commis à pied.

M. Barthélemy. - Ne peut-on pas réduire le nombre des commissaires de districts avant la loi provinciale ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il n’en résulterait aucune économie. Nous sommes au deuxième trimestre de l’année, et, dans trois mois, d’ici, la loi provinciale peut être adoptée.

M. Angillis. - Dans cette discussion il y a deux vérités : la première, c’est que les commissaires de districts sont trop nombreux, la deuxième, c’est qu’ils ne sont pas assez rétribués. On avait demandé dans le temps qu’il y eût dans la province 12 administrations séparées. Je faisais partie de la commission qui fût nommée pour examiner cette demande : nous voulions que ces administrations fussent gratuites ; mais le gouvernement n’eut pas égard à notre demande ; il nomma douze commissaires pour se faire 12 créatures dans la province, et nous eûmes plus tard toutes les peines du monde à faire réduire le nombre à 8, et on aurait pu facilement le réduire à 4. Moi je n’en voudrais pas du tout (on rit) ; je m’en expliquerai dans la discussion de la loi provinciale ; mais, en attendant, je ne crois pas que les commissaires en fonctions soient trop rétribués.

- La réduction de la section centrale est rejetée.

La séance est levée à 4 heures 1/2.

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