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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 16 décembre 1831

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions d’un officier volontaire

2) Projet de loi, amendé par le sénat, tendant à lever la prohibition à l’exportation des armes de guerre. Délégation conférée au Roi par la chambre de suspendre une loi (Gendebien, Barthélemy, Jamme, Bourgeois, H. de Brouckere, Barthélemy, Gendebien, Jamme, Lebeau, Fleussu, Pirson, H. de Brouckere, Leclercq, Raikem, Legrelle, Leclercq, Fleussu, Coghen, Raikem, Seron, Jullien, Lebeau)

3) Projet de loi prolongeant l’échéance des bons de l’emprunt de 12 millions jusqu’au 21 janvier 1832 (Coghen, Legrelle, d’Elhoungne)

4) Rapports sur des pétitions (F. de Mérode) relatives, notamment, à la construction de l’entrepôt d’Anvers (Verdussen, Duvivier, A. Rodenbach, Delehaye)

  ,

(Moniteur belge n°186, du 18 décembre 1831)

(M. Destouvelles, vice-président, occupe le fauteuil.)

La séance est ouvert à une heure et un quart.

M. Jacques fait l’appel nominal.

M. Dellafaille lit le procès-verbal, qui est adopté.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

Le même analyse quelques pétitions ; elles sont renvoyées à la commission.

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M. le président annonce à la chambre qu’il est parvenu au bureau deux messages, accompagnant les lois sur l’emprunt et les fers votées par le sénat.

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Les sieurs Cartier, Fleurand et Paumier, capitaines de tirailleurs francs, écrivent à M. le président qu’ils retirent leur pétition.

M. Delehaye. - La pétition du major Valenthiennes subsiste toujours.

M. Helias d’Huddeghem. - Je dois déclarer que la commission a reçu du major Vanlenthiennes et de M. Walhen deux lettres par lesquelles ils demandent aussi le retrait de leur pétition.

 

PROJET DE LOI (AMENDE PAR LE SENAT) TENDANT A LEVER LA PROHIBITION A L’EXPORTATION DES ARMES DE GUERRE

 

Discussion générale

 

M. le président. - L’ordre du jour est le rapport des pétitions.

Plusieurs membres demandent que l’on continue la discussion du projet de loi sur les armes.

M. Gendebien. - On a réclamé l’urgence pour le projet de loi amendé par le sénat. Or, si nous allons nous occuper des pétitions, nous n’aurons peut-être pas fini aujourd’hui ni même demain. Je demande que l’on continue la discussion immédiatement.

M. Barthélemy et M. Jamme appuient cette proposition.

- La discussion sur le projet de loi relatif à la sortie des armes.

M. Bourgeois appuie la proposition faite par M. Fallon de supprimer le deuxième paragraphe de la loi.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, comme la chambre me semble suffisamment éclairée, je renoncerai à la parole. Il paraît que ceux qui ont combattu le projet primitif du ministère avouent que le sénat n’y a fait qu’un changement de mot ; j’avais dit, moi, un « jeu de mots. » Quant à moi, je suis encore à trouver la prétendue inconstitutionnalité du projet. J’ai relu avec beaucoup d’attention le discours de M. Fleussu, et j’avoue que je la cherche encore. On dit qu’en accordant au Roi la faculté de rétablir la prohibition, nous lui déléguons le pouvoir législatif et que nous dépassons nos attributions. Mais permettez-moi de vous citer un exemple. Croyez-vous que, si vous faisiez une loi sur les grains, par exemple, par laquelle vous déclareriez la sortie des grains libre, en donnant toutefois au gouvernement le pouvoir de l’empêcher quand ils auraient atteint un certain taux ; croyez-vous, que vous dépasseriez alors vos attributions ? Evidemment, non, messieurs. On a cité la loi de 1822. Eh bien ! Cette loi vient encore à l’appui de ce que j’ai l’honneur de vous dire : car, en l’examinant, vous verrez que, tout en proclamant la libre sortie des armes, elle l’astreint cependant à une autorisation particulière du gouvernement.

M. Barthélemy. - Je suis charmé que M. Bourgeois ait développé plus amplement que je n’avais pu le faire hier ma proposition. Mais je désire répondre à une objection qui consiste à dire que la loi de 1822 n’est pas compatible avec la constitution et devrait être rapportée. On tire cet argument de ce que l’article 9 de la loi accorde provisoirement le droit d’augmenter ou de diminuer l’impôt des douanes du tarif, à la charge de porter cette mesure à la connaissance des chambres. Mais sous l’ancienne constitution, le Roi avait le droit de déclarer la guerre, de conférer les grades de l’armée, de nommer aux emplois, et de faire les arrêtés et règlements nécessaires pour l’exécution des lois, comme sous celle qui nous régit actuellement. Ainsi, la loi de 1822, qui ne violait pas la constitution précédente, ne viole pas davantage la constitution actuelle. Je ferai remarquer, en outre, que mon amendement est plus constitutionnel que ce que l’on propose ; car il donne au Roi la faculté d’exercer ses pouvoirs. Par exemple, s’il y avait une conspiration à Valenciennes, une conspiration de carlistes contre le roi Louis-Philippe votre ami, votre fidèle allié, eh bien ! est-ce qu’en l’absence des chambres le pouvoir exécutif ne pourrait pas empêcher que nos fabricants leur livrassent des armes ? Certes, il n’y aurait pas là d’inconstitutionnalité. Vous pouvez marcher parfaitement avec le tarif de 1822, et pour cela vous n’avez qu’à révoquer l’arrêté du gouvernement provisoire. C’est à quoi je conclus, en appuyant la proposition de M. Fallon.

M. Gendebien. - Je repousse encore le projet, parce que malgré les amendements du sénat, je le trouve toujours inconstitutionnel. Je ne répèterai pas les raisons que j’ai déjà fait valoir, je m’en rapporte à cet égard aux développements lumineux de M. Fleussu ; mais je ferai seulement une remarque sur ce qu’a dit M. H. de Brouckere, et cette remarque fera sentir la différence du cas qu’il a cité avec celui qui nous occupe en ce moment. Il nous a cité l’exemple de la loi sur les grains qui déclare la libre sortie depuis le minimum de 20 fr., je vais jusqu’à 40, et qui, passé ce maximum, permet au Roi, d’établir la prohibition. Mais remarquez bien la différence. Là c’est la législature qui apprécie les cas, qui fixe les circonstances ; la législateur a fait tout ce qu’il pouvait faire, et il laisse l’exécution de ce qu’il prescrit au pouvoir compétent. Ici, au contraire, vous laissez les circonstances à l’appréciation, à l’arbitrage du gouvernement ; vous ne lui posez aucune limite. Si vous disiez : « En cas de guerre avec la Prusse, la France, nous laissons au Roi la faculté de rétablir la prohibition à leur égard. », à la bonne heure ; mais vous ne spécifiez rien ; vous mettez aux mains du gouvernement un pouvoir exorbitant, avec lequel il pourra favoriser les fabricants qui lui feront la cour. D’après ces considérations, je persiste à voter contre le projet.

M. Jamme déclare qu’il votera pour la loi, moyennant la suppression demandée par M. Fallon.

M. Lebeau. - Tout le monde est d’accord sur l’urgence de la loi. Dès que le gouvernement a reconnu qu’il pouvait sans danger autoriser la sortie des armes, tous ont reconnu la nécessité de réaliser cette mesure le plus promptement possible. On pourrait s’étonner que, cet accord existant, la loi ait été ballotée depuis huit jours entre la chambre des représentants et le sénat. Cependant ce retard s’explique par les scrupules honorables de plusieurs membres qui ont cru voir une inconstitutionnalité dans le projet. Je suis loin de blâmer ces scrupules. Toute l’erreur vient de ce que l’on croit qu’il n’entre dans les attributions du pouvoir législatif de ne faire que des lois permanentes, tandis qu’il n’en est pas ainsi. La législature a le droit de motiver l’exécution d’une loi, de dire qu’elle recevra son effet dans telles circonstances données, et que, dans telles autres, elle cessera d’être exécutée. Je citerai l’exemple de la loi sur les grains dont on a déjà parlé. En principe général, la liberté du commerce pour les grains est proclamée ; cependant la loi peut dire qu’elle cessera quand les grains (une dizaine de mots sont illisibles) Eh bien ! il y a une analogie parfaite entre cette matière et celle qui nous occupe. En règle générale, le commerce des armes est libre ; mais il peut arriver telles circonstances qui nécessitent la prohibition. Vous voyez donc que les deux choses sont absolument semblables. Toute la différence, c’est que relativement aux grains on pouvait établir les cas par des chiffres, tandis qu’ici il y a une foule de cas qu’on n’a pas pu préciser. Par exemple, ne peut-il pas arriver que le ministère, après avoir annoncé que les arsenaux contiennent telle quantité d’armées, reconnaisse qu’une grande partie est de mauvaise qualité, et se trouve dans l’impérieuse nécessité de les remplacer immédiatement ? D’un autre côté, nous sommes maintenant en paix avec la Prusse et avec la France ; mais si la guerre venait à éclater dans l’absence des chambre, il faudrait bien que le gouvernement eût la faculté de rétablir la prohibition. Eh bien ! voilà des cas qu’il serait impolitique de préciser, et qui vous démontrent la nécessité de laisser les circonstances à l’appréciation du gouvernement ; car sans cela il pourrait arriver tels cas, que vous n’auriez pas prévus, où le gouvernement resterait sans défense ou serait obligé de violer la loi. Vous voyez donc, je le répète, qu’il y a parfaite analogie entre la législation sur les grains et celle sur les armes, je dirai même, et toute autre espèce de législation. Ici le législateur dit : « Ma volonté est que le commerce des armes soit libre, » et employant une locution générale, il ajoute : « Si les circonstances l’exigent, ma volonté cessera. » Voilà la solution de toute la difficulté. Le projet n’est donc pas inconstitutionnel, et je pense que la chambre doit l’adopter. »

M. Fleussu. - J’appuie l’amendement de M. Fallon, qui a pour objet de faire respecter la constitution. Je n’ai jamais entendu qu’en accordant au Roi la faculté de prohiber la sortie des armes, on lui donnait le pouvoir de faire une nouvelle loi ; mais j’ai dit qu’on lui déléguait le pouvoir de rendre la force et la vie à une loi abrogée, ce qui, selon moi, est une inconstitutionnalité. On a cité la législation sur les grains ; mais remarquez bien que là les cas sont définis par la législature ; l’exception se trouve dans la loi elle-même. Ici, au contraire, le pouvoir exécutif n’est aucunement limité ; il peut rétablir, quand il lui plaira, ce que vous avez anéanti. On a dit, en outre : « Nous sommes en paix, et dans très peu de temps la guerre peut être déclarée. » Eh bien ! il était très facile d’aplanir toute difficultés, en disant : « La loi cessera en cas de guerre. »

Je le répète, la loi sur les grains avait prévu elle-même les cas, fixé les conditions, c’est-à-dire le minimum et le maximum, tandis qu’ici vous autorisez le ministère à substituer de son chef un régime à un autre : c’est lui déléguer le pouvoir législatif tout entier. Je crois que la suppression que propose M. Fallon éviterait cette inconstitutionnalité, et n’aurait aucun inconvénient ; car vous avez 200,000 fusils, mais vous n’avez pas 200,000 hommes. Eh bien ! s’il arrivait un cas qui vous mît dans la nécessité d’adopter un système de défense plus large, ce qui ne peut se faire que par une loi, en même temps que vous demanderiez à la législature le pouvoir d’organiser ce système plus large, vous pourriez aussi obtenir une disposition sur les armes. D’après ces considérations, je voterai pour le retranchement du deuxième paragraphe.

- On demande de toutes parts la clôture.

La discussion générale est fermée.

On passe à celle des articles et des amendements.

 

Discussion générale

 

Le premier paragraphe, amendé par le sénat, est mis aux voix et adopté sans discussion en ces termes :

« Par suspension temporaire à l’arrêté du gouvernement provisoire du 7 novembre 1830 (Bulletin officier, n°36), est et demeure exceptée de la prohibition à la sortie, l’exportation des armes de luxe et de guerre, qui s’effectuera pas les bureaux frontières, vers les pays qui ne sont pas en état d’hostilité avec la Belgique, moyennant le paiement du droit de sortie fixé par le tarif du 26 août 1822.

« Le Roi est autorisé à faire cesser cette suspension et à rétablir la prohibition sur ces espèces d’armes, lorsqu’il jugera que les circonstances pourraient la rendre nécessaire dans l’intérêt de l’Etat. »

M. Pirson propose d’y ajouter par amendement : « En l’absence des chambres, le Roi est autorisé, etc. »

Cet amendement est combattu par M. H. de Brouckere.

M. Leclercq propose un autre amendement ainsi conçu :

« La prohibition s’étendra auxdits bureaux, si le besoin de l’armée l’exige, ou si des armes sont dirigées par iceux dans les pays en guerre avec la Belgique. Dans l’un et l’autre de ces cas, la prohibition sera proclamée par le Roi. »

M. Leclercq, en développant son amendement, soutient qu’il répond aux justes exigences de ceux qui veulent que la prohibition soit rétablie si les circonstances rendent cette mesure nécessaire, et qu’il évite l’inconstitutionnalité signalée par plusieurs membres. En outre, en l’adoptant, la chambre se soustrait à l’inconvénient très grave de décider une question de principes, et elle écarte la rédaction vicieuse du sénat qui n’est qu’une subtilité de mots.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Cet amendement, dit-on a pour but de concilier toutes les opinions ; et cependant il serait très dangereux, selon moi, de l’adopter. Il a en vue d’interdire la libre sortie des armes pour deux cas : d’abord, si l’armée a besoin d’armes et ensuite si l’on abusait du droit de sortie en faveur des pays ennemis. Je crois, messieurs, qu’il serait assez difficile de constater la fraude qui se ferait dans les pays avec lesquels nous serions en hostilité. On ne le saurait qu’après que les armes seraient parvenues à leur destination. Quant au premier objet, il ne conviendrait pas que le gouvernement énonçât dans l’arrêté prohibitif le motif que l’armée n’aurait pas assez d’armes : cela (quelques mots manquent) projet ne renferme aucune inconstitutionnalité. Vous l’avez-vous-mêmes reconnus, puisque vous l’avez déjà adopté. Quant au sénat, il n’a vu d’inconstitutionnalité que dans l’expression, et il n’a fait que changer les mots.

La discussion sur l’amendement de M. Leclercq se prolonge. Sont encore entendus pour M. Legrelle, M. Leclercq et M. Fleussu ; et contre M. le ministre des finances (M. Coghen) et M. le ministre de la justice (M. Raikem).

M. Seron soutient que l’inconstitutionnalité du projet est évidente, et vote contre.

M. Jullien. - J’ai écouté les débats avec la plus grande attention, et je déclare qu’il m’est impossible de partager l’opinion de plusieurs de mes collègues, qui ont vu dans le projet primitif une inconstitutionnalité. J’ajoute que je ne la trouve pas davantage dans celui du sénat. Il emploie une circonvolution qui rend diffuse et traînante la disposition qui était exprimée d’une manière claire et rapide ; mais le projet n’est nullement changé en lui-même. Il n’y a que les mots. Maintenant où est l’inconstitutionnalité ? Voyons d’abord ce qui est constitutionnel ; nous saurons mieux ensuite ce qui ne l’est pas. Toujours le pouvoir législatif s’exerce collectivement. Le Roi en exerce une partie, et, d’après l’article 78, il n’a d’autres pouvoirs que ceux que lui attribuent formellement la constitution et les lois particulières portées en vertu de la constitution même. On trouve le projet inconstitutionnel en ce que, dans des circonstances particulières, qui ne sont pas à la vérité déterminées, il permet au Roi de rétablir la prohibition après l’avoir levée. Mais c’est là qu’est l’erreur ; car si nous examinons d’après le projet, nous voyons que ce n’est pas le Roi qui lève la prohibition et la rétablira, c’est la loi elle-même. De quelque manière qu’on envisage le projet, le Roi ne sera que le juge, l’appréciateur des circonstances, et il ne fera qu’user du pouvoir législatif. On convient que, si les circonstances étaient déterminées, il n’y aurait pas d’inconstitutionnalité. Mais il est impossible de les déterminer toutes, et, lorsque vous dites : « Le Roi pourra rétablir la prohibition, lorsque les circonstances la rendront nécessaire, » c’est comme si vous disiez : « Dans toutes les circonstances qui la rendront nécessaire. » Je le répète, le Roi n’est ici que l’appréciateur. Il ne fait pas les circonstances, il les déclare. Supposez (car je puis bien faire aussi une supposition), supposez que la législature veuille prendre une mesure sanitaire (et l’on sait qu’une mesure sanitaire gêne toujours des intérêts particuliers) ; qu’elle ordonne, par exemple, que les provenances de tels pays soient soumises à la quarantaine. Eh bien ! croyez-vous que, dans ce cas, il soit inconstitutionnel de déléguer aux gouverneurs de telles provinces le droit de diminuer ou d’augmenter la quarantaine, selon qu’il le jugera nécessaire ? Non, certes, il n’y aurait pas d’inconstitutionnalité, parce qu’on n’aurait pas prévu le cas, mais qu’on en aurait laissé l’appréciation aux gouverneurs, sauf responsabilité. Eh bien ! C’est la même chose ici. Autre exemple : Parce que vous avez donné un mandat en termes généraux, irez-vous dire que votre mandataire ne peut agir, parce que vous n’avez point déterminé tous les cas ? Non certainement, votre mandataire a le droit de mener à fin l’objet que vous lui avez confié, pourvu qu’il n’excède pas ses pouvoirs. D’après cela, je donnerai mon assentiment au projet avec d’autant plus d’empressement, qu’il vient au secours d’une branche intéressante de notre industrie ; car, quoique je ne marche pas sous la même bannière que le ministère, je lui accorderai cependant mon vote chaque fois qu’il présentera une mesure utile.

- On demande à aller aux voix.

M. le président. - Veut-on clore la discussion ?

M. Lebeau. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. Je ferai observer qu’on ne clôt pas la discussion sur un amendement, mais sur un article.

- L’amendement de M. Leclercq est mis aux voix et rejeté.

L’amendement de M. Pirson est également rejeté.

Ensuite le deuxième paragraphe est mis aux voix et adopté.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

On procède à l’appel nominal, dont voici le résultat : 77 membres présents. Oui, 55 ; non, 21. Un s’est abstenu, c’est M. Desmanet de Biesme, qui a motivé son abstention sur ce qu’il n’avait pas assisté à la discussion.

Voici les noms des membres qui ont donné leur vote négatif : MM. Leclercq, de Robaulx, Desmet, Dugniolle, Fallon, Fleussu, Gendebien, Helias d’Huddeghem, Pirson, Rouppe, Seron, Tiecken de Terhove, Vergauwen, Veraghen, Watlet, Angillis, Bourgeois, Coppens, Dautrebande, Delehaye et d’Elhoungne.

 

PROJET DE LOI PROLONGEANT L’ECHEANCE DES BONS DE L’EMPRUNT DE 12 MILLIONS JUSQU’AU 31 JANVIER 1832

 

M. le ministre des finances (M. Coghen) présente un projet de loi tendant à prolonger l’échéance des bons de l’emprunt de 12 millions jusqu’au 31 janvier, (d’après la loi, cet échange devait cesser le 31 décembre), et à fixer au 1er février le commencement de l’échange des bons de l’emprunt de 10 millions. (L’impression ! l’impression !)

M. Legrelle. - Tout le monde sent la justesse de ces projets, et le sens en est facile à saisir ; l’impression est inutile.

M. d’Elhoungne. - Il est de principe, dans tout régime constitutionnel, de faire imprimer tous les projets de loi, quelque peu importants qu’ils soient, pour qu’on puisse les examiner attentivement. Je demande qu’on ne s’écarte jamais de ce principe.

- L’impression du projet est ordonnée.

 

RAPPORTS SUR DES PETITIONS

 

M. le président. - L’ordre du jour est le rapport des pétitions.

Plusieurs voix. - A demain ! à demain !

Beaucoup de membres quittent leur place et se dirigent vers les couloirs.

M. le président. - Si vous vous retirez, la chambre ne sera plus en nombre. M. Helias d’Huddeghem a la parole ; veuillez reprendre vos places.

Plusieurs membres persistent à se retirer.

M. F. de Mérode. - On ne peut pas sortit avant quatre heures.

M. de Robaulx, qui a quitté sa place. - Bah ! et quel est le règlement qui s’y oppose ?

M. F. de Mérode. - Il n’y a pas d’obligations, sans doute ; mais j’ai le droit de faire observer qu’on ne devrait pas se retirer aussi tôt.

M. de Robaulx. - A la bonne heure !

M. Helias d’Huddeghem, rapporteur. - « M. le sieur Borrekens, d’Anvers, actionnaire dans la levée faite à Anvers pour la construction du nouvel entrepôt, se plaint de ce que  la première année d’intérêt de cette levée, échue le 1er juillet passé, n’a pas encore été payée. »

M. le rapporteur explique la manière dont fut autorisé l’emprunt de 700,000 florins pour la construction de l’entrepôt d’Anvers, et la part que le roi Guillaume avait prise à cette opération. La commission a été d’avis que cet établissement avait été formé par une compagnie privée, que c’était une entreprise particulière à laquelle le roi Guillaume n’avait pu prendre part que comme particulier ; par conséquent, le gouvernement étant désintéressé dans la question, la commission propose de passer à l’ordre du jour.

M. Verdussen, sans contester formellement les faits avancés par le pétitionnaire, conclut cependant à ce que la pétition soit renvoyée au ministre des finances.

M. Duvivier. - Pendant ue je faisais partie du ministère sous M. le régent, l’affaire de l’entrepôt fut mûrement examinée. Il (manque une dizaine de mots) prise, comme il l’était dans toutes celle où il n’y avait pas de l’argent à gagner. Il a agi comme Guillaume et pas autrement. A la suite de l’examen de cette affaire, il intervint des avis du comité du contentieux, décidant que l’entrepôt d’Anvers était une spéculation particulière, et qu’à la sollicitation des associés eux-mêmes, le roi y avait pris un intérêt non comme roi, mais comme Guillaume. J’appuie l’ordre du jour.

M. A. Rodenbach. - J’appuie d’autant plus les conclusions de la commission, que je suis convaincu que le Rothschild couronné (on rit) n’est pas intervenu dans cette affaire comme roi, mais comme banquier.

M. Delehaye appuie aussi l’ordre du jour.

Après de légères explications échangées entre M. Verdussen et M. le rapporteur, l’ordre du jour est adopté.

- La séance est levée à quatre heures.

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Noms de MM. les représentants absents sans congé à la séance du 16 décembre 1831 : MM. Dams, de Foere, de Meer de Moorsel, d’Hoffschmidt.

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