(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1871-1872)
(Présidence de M. Thibaut.)
(page 187) M. Reynaert fait l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. de Borchgrave lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.
M. Reynaert présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre :
« Le sieur Marie-François-Charles Carpentier de Changy, demeurant à Envoz, né à Liège, demande la grande naturalisation »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« Le sieur Marie-Denis-François Carpentier de Changy, demeurant à Envoz, né à Liège, demande la grande naturalisation. »
- Même renvoi.
« Le sieur Stevens, fabricant de tuyaux de drainage, demande un subside afin de l'aider à acquérir un terrain nécessaire pour continuer à exercer son industrie. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des secrétaires communaux proposent des mesures pour améliorer la position des secrétaires communaux. »
- Renvoi à la commission des pétitions, avec demande d'un prompt rapport.
, « Le sieur Tirifahy demande une loi consacrant le principe de l'obligation en matière d'enseignement primaire. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner la proposition de loi relative à l'enseignement primaire obligatoire.
« Le sieur Guesnet demande que les Annales parlementaires soient envoyées gratuitement aux membres du corps électoral en texte français ou flamand à leur choix. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants de Bruxelles demandent une enquête pour constater la dimension réelle du monument de la Bourse en construction dans cette ville, vérifier les cubages et déterminer la somme à payer par la ville. »
- Même renvoi.
« Des habitants de Saint-Nicolas demandent le rétablissement du service de la malle-poste de Saint-Nicolas à Termonde. »
M. Janssens. - Messieurs, cette pétition mérite réellement toute l'attention de la Chambre ; il s'agit d'un service postal interrompu depuis peu de temps et qui est indispensable à des localités très importantes. Je prie la Chambre de vouloir bien la renvoyer à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.
M. Vermeire. - Messieurs, j'appuie l'observation de l'honorable M. Janssens ; il est très nécessaire que ce service puisse s'établir dans le plus bref délai possible.
- La proposition de M. Janssens est adoptée.
« Les maîtres de forges de Charleroi prient la Chambre d'ordonner une enquête publique sur toutes les questions qui intéressent l'exploitation des chemins de fer de Belgique et de décider que la commission d'enquête sera composée de membres de la Chambre et de représentants de l'industrie et du commerce. »
- Renvoi à la commission de l'industrie, avec demande d'un prompt rapport et dépôt sur le bureau pendant la discussion du crédit de 12,080,000 francs au département des travaux publics.
« Le sieur Destoop, meunier et huilier, demande la réduction des droits de patente sur les moulins à vent. »
- Renvoi à la commission d'industrie.
Nombre des votants, 96.
Majorité absolue, 49.
M. Gisler (Frédéric), chef de la division du contrôle à la cour des comptes, obtient 63 voix.
M. Casier (François), greffier de la cour des comptes, 26 voix.
M. Joly, commissaire de l'arrondissement de Namur. 1 voix.
En conséquence, M. Gisler est proclamé conseiller à la cour des comptes.
M. David (pour une motion d’ordre). - Messieurs, avant-hier, j'ai eu l'honneur de me rendre au ministère des travaux publics et d'annoncer à M. le ministre l'intention de lui adresser, le lendemain, une interpellation. M. le ministre m'a dit que probablement il n'assisterait pas à la séance d'hier. Comme il n'est pas présent en ce moment, je me réserve de lui adresser mon interpellation aujourd'hui lorsque M. le ministre sera à son banc. Elle est relative à une mesure exceptionnelle prise pour interdire l'expédition de marchandises de Verviers vers Anvers.
M. Le Hardy de Beaulieu. - Messieurs, je ne viens pas faire un discours sur la dette publique ; je viens seulement motiver mon vote.
Il est évident que l'Etat doit tenir ses engagements. Il doit les tenir comme sacrés et les remplir complètement. Aussi je voterai le budget de la dette publique. Mais, d'autre part, il est évident également que c'est à la Chambre, représentant l'ensemble de la nation, aussi bien la partie qui n'est pas directement représentée que celle qui y est représentée, de ne payer que ce qui est strictement dû.
L'intérêt de la dette publique, le cours de la Bourse le prouve, est plus élevé qu'il ne devrait l'être. Je recommande donc à l'honorable ministre des finances de porter toute son attention sur ce point.
J'appelle également son attention sur un autre point : depuis deux ans, l'amortissement est en réalité suspendu.
Il en résulte que nous empruntons constamment et que nous n'amortissons plus. Je rends grâce au ministre des finances qui a quitté le banc ministériel il y a quelques jours d'avoir fait un premier pas pour rétablir l'amortissement, en créant le fonds de 4 p. c.
J'espère que M. le ministre des finances actuel fera également ses efforts pour rétablir l'amortissement ; car qui paye ses dettes s'enrichit. Or, nous ne pourrions pas continuer à emprunter sans jamais rembourser, tous les ans, nous faisons sortir de nos mines pour 200 millions de valeurs qui n'y rentrent plus. Par conséquent nous ne pouvons pas léguer à l'avenir des charges, tandis qu'on lui léguerait d'autre part un avoir social décroissant sans cesse par l'exploitation.
Je voterai donc pour le budget de la dette publique, sous les réserves que je viens d'indiquer.
(page 188) - Personne ne demandant plus la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.
« Art. 1er. Intérêts des capitaux-inscrits au grand-livre de la dette publique, à 2 1/2 p. c, en exécution des paragraphe 2 à 6 inclus de l’article 63 du traité du 5 novembre 1842 : fr. 5,502,640 78. »
- Adopté.
« Art. 2. Intérêts de la dette de 58,474,800 francs, à 3 p. c, émise en vertu des lois du 25 mai 1838, du 1er mai 1842 et du 24 décembre 1846 (semestres au 1er février et au 1er août 1872) : fr. 1,754,244.
« Dotation de l'amortissement de cette dette, à 1 p. c. du capital (même semestre) : fr. 584,748. »
- Adopté.
« Art. 3. Intérêts de l'emprunt de 51,000,000 de francs, à 4 p. c, décrété par la loi du 27 juillet 1871 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 2,040,000.
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. du capital de l'emprunt : fr. 388,250. »
M. Malou, ministre des finances. -Messieurs, il n'y a pas, au budget actuel, d'amortissement pour l'emprunt de 1871, parce que l'amortissement ne doit commencer qu'en 1873. L'article 3 nouveau se rapporte à l'emprunt qui a été fait cette année. (Interruption.)
Les intérêts sont portés pour l'année 1872 ; mais, je le répète, il ne doit rien être porté pour l'amortissement, qui ne commence qu'en 1873. (Interruption.)
- Des membres. - On n'a pas bien compris.
M. Malou, ministre des finances. - L'article 3 nouveau se rapporte à l'emprunt de 1871 ; on a inscrit au budget 2,040,000 francs pour les intérêts en 1872 et l'on a indiqué ensuite, mais simplement pour mémoire, la dotation de l'amortissement qui ne fonctionnera que plus tard.
Du reste, il suffira d'examiner le projet d'après la minute, car nous sommes d'accord en principe.
M. le président. - Le chiffre total ne comprend, d'ailleurs, que les intérêts.
- L'article 3 est adopté.
« Art. 4. Intérêts du capital de 55,464,182 fr. 22 c, à 4 1/2 p. c, première série, restant en circulation au er mai 1869, de la dette résultant de l'exécution de la loi du 21 mars 1844 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 2,495,888 20
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. de ce capital (mêmes semestres) : 277,520 91
« Intérêts du capital de 67,508,500 francs, à 4 1/2 p. c, deuxième série, restant en circulation au 1er mai 1869, de l'emprunt autorisé par la loi du 22 mars 1844 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 5,037,882 50
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. de ce capital (mêmes semestres) : fr. 337,542 50
« Intérêts du capital de 141,456,900 francs, à 4 1/2 p. c, troisième série, restant en circulation au 1er mai 1869, de la dette résultant de l'exécution des lois du 1er décembre 1852 et du 14 juin 1853 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 6,365,560 50
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. de ce capital (mêmes semestres) : fr. 707,284 50
« Intérêts du capital de 65,895,400 francs, à 4 1/2 p. c, quatrième série, restant en circulation au 1er mai 1869, de la dette résultant de la conversion décrétée par la loi du 28 mai 1856 et de l'emprunt autorisé par la loi du 8 septembre 1859 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 2,965,293.
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. de ce capital (mêmes semestres) : fr. 529,477.
« Intérêts du capital de 58,581,000 francs, à 4 1/2 p. c, cinquième série, restant en circulation au 1er novembre 1870, de l'emprunt autorisé par la loi du 28 mai 1865 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 2,636,145.
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. de ce capital (mêmes semestres) : 292,905.
« Intérêts de la dette de 77,650,000 francs, à 4 1/2 p. c, sixième série, provenant : 1° du capital de 60,862,800 francs, restant en circulation au 1er novembre 1870, de l'emprunt décrété par la loi du 10 juin 1867 et de l'émission de titres autorisée par la loi du 30 juin 1839 ; 2° du capital de 1,000,000 de francs négocié en vertu de la loi du 7 juin 1870 ; 3° d'un capital de 15,787,200 francs, formant approximativement le prix d'une partie du matériel de la société des Bassins houillers repris par l'Etat, et le montant du remboursement des avances pour complément d'installations, etc. (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1872) : fr. 3,494,250.
« Dotation d'amortissement : 1/2 p. c. du capital précité de 77,650,000 francs (mêmes semestres) : fr. 388,250. »
- Adopté.
« Art. 5. Frais relatifs aux diverses natures de dettes : fr. 85,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Arrérages de l'inscription portée au grand-livre des rentes créées sans expression de capital, au nom de la ville de Bruxelles, en vertu de la loi du 4 décembre 1842 : fr. 300,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Arrérages de l'inscription portée au même grand-livre, au profit du gouvernement des Pays-Bas, en exécution du paragraphe premier de l'article 63 du traité du 5 novembre 1842 : fr. 846,560. »
- Adopté.
« Art. 8. Redevance annuelle à payer au gouvernement des Pays-Bas, en vertu des articles 20 et 23 du traité du 5 novembre 1842, pour l'entretien du canal de Terneuzen et de ses dépendances : fr. 105,820 10.
- Adopté.
« Art. 9. Rachat des droits de fanal mentionnés au paragraphe2 de l'article 18 du traité du 5 novembre 1842 : fr. 21,164 02. »
- Adopté.
Art. 10. Rente annuelle constituant le prix de la cession du chemin de fer de Mons à Manage (loi du 8 juillet 1858) : fr. 672,330. »
- Adopté.
« Art. 11. Seconde moitié (calculée à 4 1/2 p. c. sur un capital de 12,600,000 francs), pour prix d'une partie du matériel d'exploitation, etc., repris par l'Etat, en exécution de l'article 10 de la convention du 25 avril 1870, approuvée par la loi du 3 juin suivant : fr. 567,000. »
- Adopté.
« Art. 12. Minimum d'intérêt garanti par l'Etat, en vertu de la loi du 20 décembre 1851 et de lois subséquentes. (Ce crédit n'est point limitatif ; les intérêts qu'il est destiné à servir pourront s'élever, s'il y a lieu, jusqu'à concurrence des engagements résultant de ces lois) : fr. 2,018,000 »
M. Demeur. - Messieurs, les observations que je vais avoir l'honneur de présenter à la Chambre se traduisent par un amendement qui se rapporte à l'article 12 du projet.
Cet amendement est ainsi conçu :
« Chaque année, le gouvernement soumettra aux Chambres législatives, avec le budget de la dette publique : 1° les comptes ayant servi à la liquidation des sommes payées par l'Etat, pendant l'année précédente, à titre de minimum d'intérêt garanti ; 2° les rapports des commissaires du gouvernement relatifs à ces comptes. »
Une somme de 2,018,000 francs nous est demandée, à titre de minimum d'intérêt garanti par l'Etat, en vertu de la loi du 20 décembre 1851 et des lois subséquentes.
Les sommes payées à ce titre, messieurs, ont pris, depuis quelque temps, une assez grande importance.
Ainsi, en 1864, l'Etat a payé de ce chef à diverses compagnies une somme de 1,007,000 francs ; en 1865, il a payé 1,165,000 francs ; en 1866, 1,560,000 francs ; en 1867, 1,837,000 francs ; en 1868, 1,803,000 francs ; en 1869, 1,783,000.
Mais les payements faits pour les dernières années ne sont pas complets. Le gouvernement le constate. Il y a des compagnies auxquelles des à-compte seulement ont été payés et il y en a d'autres qui n'ont encore rien reçu de ce qui leur est dû.
Pour l'année 1872, on demande 2,018,000 francs.
En total, les sommes payées par le trésor public, en exécution de la loi (page 189) du 20 septembre 1851 et des lois subséquentes, s'élèvent, y compris ce qui sera dû pour l'année 1871, à environ 20 millions de francs.
Quelque élevées que soient ces sommes, il ne peut entrer dans la pensée de personne d'atténuer les obligations légales résultant des engagements qui ont été pris, vis-à-vis des compagnies, en vue d'assurer l'exécution de travaux publics. Il y a des engagements formels ; il faut qu'ils soient exécutés loyalement par l'Etat. Mais ce que je demande, c'est une exécution loyale par les deux parties contractantes.
Il ne faut pas qu'à l'aide de ces engagements de l'Etat, on arrive à prendre dans le trésor public des sommes qui ne sont pas dues.
Les comptes sont-ils régulièrement établis ? L'exécution des conventions a-t-elle lieu sans fraude et sans erreur ? Personne ici ne pourrait le dire, et cela parce que, sur ces questions, le gouvernement ne fournit aucun renseignement. Le seul et unique renseignement qui nous soit donné, c'est le chiffre de la somme payée.
On ne nous dit rien de plus.
J'ai cherché vainement dans les comptes de l'administration des finances et dans tous les documents qui ont été publiés par le gouvernement ; je n'y ai pas trouvé le moindre renseignement sur ce point.
On nous dira : Mais le contrôle est l'affaire de l'administration !
C'est là, en effet, la réponse que l'administration a faite à la section centrale lorsque celle-ci a posé la question de savoir s'il n'y avait pas moyen d'atténuer les charges pesant de ce chef sur le trésor.
Le gouvernement a répondu : Il y a des commissaires qui sont chargés de contrôler les dépenses et les recettes.
Cela est vrai.
Mais ce contrôle est-il suffisant, est-il en rapport avec l’importance de la charge qui pèse sur l'Etat ?
Les commissaires dont il s'agit sont d'honorables fonctionnaires du département des finances qui cumulent avec leurs fonctions la mission de contrôler les dépenses et les recettes des compagnies. Certainement, ce sont des personnes parfaitement compétentes, au point de vue financier, et en qui nous devons avoir toute confiance.
Je note, toutefois, que si le contrôle qui s'exerce était en rapport avec la dépense qu'il entraîne pour l'Etat, nous ne devrions pas le considérer comme bien sérieux.
Et en effet, messieurs, pour le contrôle à exercer sur un grand nombre de compagnies, sur les dépenses et les recettes, contrôle d'une difficulté extrême, rien qu'au point de vue financier, tellement difficile que cette difficulté a servi de prétexte, de raison, pour amener la modification de plusieurs conventions, pour ce contrôle, dis-je, je vois figurer au budget, au numéro qui suit celui que, nous discutons : Frais de surveillance à exercer sur les compagnies, au point de vue de la garantie de l'Etat, en exécution des conventions, 7,500 fr. !
Ainsi, les six fonctionnaires chargés d'examiner les dépenses et les recettes des entreprises, au nombre de 10, qui touchent une somme de deux millions par année, ces fonctionnaires reçoivent ensemble une somme de 7,500 francs !
Le contrôle dont il s'agit est insuffisant à un autre point de vue encore. Je sais que les fonctionnaires qui en sont chargés sont parfaitement capables de l'exercer, au point de vue financier ; mais ils l'exercent dans leurs bureaux, sur le papier ; ils peuvent vérifier les additions ; leur contrôle ne concerne que les chiffres qui leur sont soumis par les compagnies, mis en rapport avec les conventions de celles-ci avec l'Etat. Ce n'est pas en cela que doit consister principalement le contrôle ; il s'agit de savoir quelles sont les recettes réelles et si, contrairement aux conventions, on ne transporte pas, par exemple, sur d'autres lignes qui n'ont pas de garantie de minimum d'intérêt et qui sont exploitées par les mêmes compagnies, les marchandises qui devraient être transportées sur les lignes qui jouissent d'une garantie de minimum d'intérêt.
Au point de vue des recettes, il y a mille moyens de frauder. Il en est de même au point de vue des dépenses. Les conventions établissent d'une façon précise que telles et telles dépenses n'entreront pas en ligne de compte. Il y a là un contrôle très sérieux à exercer, qui ne peut pas être exercé dans les bureaux et qui devrait être exercé non par des fonctionnaires du ministère des finances, mais par des fonctionnaires du ministère des travaux publics.
II y a, au département des travaux publics, une administration pour la surveillance des chemins de fer concédés ; mais cette surveillance n'a aucune espèce de rapport avec l'exécution des conventions relatives à la garantie du minimum d'intérêt.
Sous ce rapport, l'Etat est en quelque sorte livré à la merci des compagnies.
Mais je vais plus loin. Je suppose que le contrôle des agents de l'administration soit parfait. Est-ce une raison pour que nous n'ayons rien à y voir, pour qu'on ne nous dise pas au moins : Voici les recettes de la compagnie ; elles s'élèvent à autant et elles se divisent de telle façon ; voici les dépenses de la compagnie, elles se divisent de telle façon ; et comme résultat, l'Etat a payé une somme de... ?
Evidemment la demande de ce contrôle est parfaitement légitime ; c'est l'accomplissement de notre devoir. Eh bien, l'amendement que je propose n'a pas d'autre but. Je demande que le gouvernement fournisse chaque année à la Chambre l'état sommaire, le résumé des comptes des différentes compagnies qui jouissent d'un minimum d'intérêt, pour la dernière année payée.
J'ajoute qu'il est désirable que les rapports des commissaires du gouvernement, chargés de la vérification de ces comptes, soient également mis sous nos yeux.
Je ne pense pas que ma proposition puisse soulever la moindre difficulté. En effet, c'est l'Etat qui paye ; notre devoir, en ce qui concerne le contrôle, est absolument le même que pour le chemin de fer de l'Etat. L'Etat n'administre pas ces chemins de fer ; mais c'est lui qui paye lorsqu'il y a des pertes. C'est sur lui et sur lui seul que repose la responsabilité. Lorsqu'il s'agit des chemins de fer de l'Etat, on nous fournit chaque année un gros volume dans lequel il est rendu compte des recettes et des dépenses dans leurs détails. La même chose pourrait se faire, mais plus sommairement, pour les compagnies.
Il y a, messieurs, dans les seuls chiffres qui nous sont soumis, et qui se réduisent chaque année à dix, quelques indications qui semblent rendre nécessaire un contrôle plus sérieux sur l'exécution des engagements pris par l'Etat, en ce qui concerne le minimum d'intérêt.
Chose bizarre, tandis que, pour tous les chemins de fer, nous voyons les recettes progresser et la dépense proportionnelle à la recette diminuer, tandis que partout ou à peu près partout nous voyons la recette nette s'accroître, les compagnies qui jouissent d'un minimum d'intérêt semblent avoir pris à tâche, toutes sans exception, de rester stationnaires ou à peu près, quand elles ne nous apportent pas un compte de recettes nettes décroissant.
Voyons les chiffres en détail.
Je prends la compagnie des chemins de fer de la Flandre occidentale, qui, jusqu'en 1869, avait touché déjà 3,430,000 francs en vertu de la convention qui lui garantit un minimum d'intérêt.
Pour l'année 1864, l'Etat lui a payé 136,000 francs ; pour l'année 1865, 184,000 francs ; pour l'année 1866, le payement s'est élevé à 229,000 fr. ; pour chacune des années 1867, 1868, 1869, date à laquelle s'arrêtent les renseignements fournis, 175,000 francs seulement lui ont été payés, à titre d'à-compte, par suite de difficultés existantes entre l'Etat et la compagnie.
Je ne dis pas que cette progression ne puisse pas s'expliquer, mais je ne me l'explique pas, et il semble que le gouvernement ne se l'explique pas lui-même, puisque, dès 1867, il a refusé de payer les sommes qui lui étaient réclamées.
Voici la Compagnie du chemin de fer de Manage à Wavre. Elle a touché, jusqu'en 1869, une somme de 2,627,000 francs.
Eh bien, cette ligne, qui est parfaitement située, a demandé à l'Etat, en 1869, plus qu'en 1865. En 1865, elle ne demandait à l'Etat que 156,000 francs, et en 1869, elle a demandé 159,000 francs ; et cette somme lui a été payée.
La Compagnie du chemin de fer de l'Entre-Sambre et Meuse a reçu, y compris l'année 1869, une somme de 2,557,000 francs. De 1855 à 1869, le payement annuel" de l'Etat a varié de 157,000 à 167,000 francs. Pour l'année 1857, la garantie du minimum d'intérêt a coûté à l'Etat 157,000 francs, et douze années après, en 1869, elle entraîne le payement de 159,000 francs ! Cette augmentation est inexplicable à mes yeux.
La Compagnie de Lierre à Turnhout a reçu, jusqu'en 1869, la somme de 2,188,000 francs en total.
J'ai déjà eu l'occasion de signaler à la Chambre ce fait assurément extraordinaire, qu'après douze années d'exploitation, en 1867, cette compagnie était arrivée à absorber la totalité de l'intérêt garanti, c'est-à-dire 172,000 francs, alors qu'en 1856, par exemple, elle n'avait dû demander que 147,000 francs, en 1860, 144,000 francs, en 1861, 133,000 francs, etc., et cela bien que la ligne eût été prolongée dans la direction de la Hollande, qu'elle eût reçu de nouveaux affluents et qu'elle n'eût à subir aucune concurrence.
Je passe à la ligne de Charleroi à Louvain. Ici une question d'un autre ordre (page 190) se présente. Cette ligne a reçu, en 1855, une somme de 80,301 fr. 37 c. ; et, en 1850, 340,000 francs, du chef de la garantie.
Les années suivantes, elle n'a plus rien touché, les recettes produisant plus que l'intérêt de 4 p. c. garanti.
Mais il y avait dans la convention une clause par laquelle la compagnie s'était engagée à rendre à l'Etat les sommes reçues à titre de minimum d'intérêt, lorsque les recettes nettes excéderaient 7 p. c. du capital admis pour les frais de construction et fixé par la convention à 8,500,000 francs.
Cette éventualité s'est réalisée a partir de 1859 ou 1860, et, sous la date du 31 janvier 1861, il est intervenu une nouvelle convention qui n'a pas été publiée par le gouvernement, mais dont j'ai vu des traces dans un document émané de la compagnie, convention qui m'a étonné, parce qu'il n'appartenait pas au gouvernement de modifier la convention primitive sans l'intervention de la législature. Qu'a-t-on fait ? On a dit à la compagnie : Nous vous donnons dix ans pour nous payer, sans intérêt.
La compagnie, dans son rapport, se félicite et avec raison de cette convention nouvelle.
Mais, messieurs, cette convention n'est pas même observée. Je vois dans les comptes de la compagnie qu'en 1866 elle a payé encore, une annuité de 50,000 francs, mais, au bilan du 31 décembre 1870, je la trouve encore débitrice de 116,000 francs ; à partir de 1867, elle n'a plus payé que 10,000 francs par an ; comment cela se fait-il ? Je l'ignore. Nous devrions bien, ce me semble, recevoir des explications.
La Compagnie de Lichtervelde à Furnes a touché jusqu'à 1869 une somme de 2,273,000 francs pour une ligne qui a coûté 5 millions ; on lui-a garanti 4 p. c, par an, soit 200,000 fr. Eh bien, à peu de chose près, elle absorbe ces 4 p. c, c'est-à-dire que le chemin de fer ne donne rien, qu'il ne produit que le montant des dépenses d'exploitation.
Il doit y avoir, je pense, entre le gouvernement et cette compagnie un procès à cet égard, procès qui dure depuis longtemps ; aussi, dans les dernières années, on n'a plus consenti à lui payer que des à-compte.
La compagnie de Lichtervelde à Furnes se trouve dans la même situation que celle de la Flandre occidentale ; elle est d'ailleurs exploitée par les mêmes personnes, c'est-à-dire par la Compagnie générale d'exploitation. Je ne comprends pas bien comment la Compagnie générale d'exploitation, qui est si habile pour l'exploitation de ses chemins, ne parvient pas à dégrever l'Etat, même partiellement, de la charge qui pèse sur lui du chef de la garantie.
Je passe à la Compagnie du Luxembourg qui a touché, en 1858, 116,000 francs et en 1859, 272,000 francs, pour la ligne de Namur à Arlon.
A partir de 1860, la compagnie a fait des recettes suffisantes pour ne plus avoir à recourir à la garantie de l'Etat, et cette garantie a été transportée plus tard sur d'autres lignes, dont il sera question tout à l'heure.
Ici, je demande, comme je l'ai fait pour la compagnie de Charleroi à Louvain, si la compagnie a remboursé au gouvernement les sommes qu'elle a reçues du chef de la garantie.
La ligne de Namur à Arlon produit, si je ne me trompe, des sommes suffisantes pour que le gouvernement rentre dans ses avances. De même que pour la ligne de Charleroi à Louvain, je ne vois pas figurer dans les comptes de l'Etat le remboursement auquel il a droit.
J'arrive au canal de Bossuyt à Courtrai.
Lorsque ce canal a été proposé et lorsqu'on a demandé à l'Etat sa garantie, on lui a dit : Nous vous demandons la garantie d'un minimum d'intérêt de 200,000 francs par an. Mais vous n'aurez rien à payer, en réalité ; il s'agit simplement de rassurer les capitalistes. Les recettes à faire par le canal seront telles, qu'il n'aura pas besoin de cette garantie pour payer le minimum d'intérêt. Et qui parlait ainsi ? C'était un homme assurément autorisé. Il siège dans cette enceinte. Je dis qu'il était autorisé, puisqu'il est devenu l'un des commissaires de la compagnie. C’était M. le chanoine de Haerne.
Il disait : « Je prétends que la garantie du gouvernement est purement nominale.
« La Chambre me permettra d'entrer dans des calculs par lesquels j'établirai d'une manière évidente que les revenus du canal sont tels, qu'ils dépasseront les 200,000 francs, qui doivent constituer le minimum d'intérêt sur la somme de cinq millions qui sont affectés à la construction de cet ouvrage. »
Suivent la preuve et des détails dans lesquels je crois inutile d'entrer.
On prévoyait à cette époque que le canal prospérerait, même sans la création des voies navigables destinées à le prolonger. Les fondateurs évaluaient à une somme de 425,000 francs les produits bruts et les dépenses n'étant, d'après eux, que de 75,000 francs, on avait 350,000 francs de bénéfice, somme bien supérieure à cette garantie par l'Etat. Lorsque la voie navigable pourrait être prolongée jusqu'à l'Yperlée et l'Yser, on espérait avoir 575,000 francs de bénéfices nets.
Voilà à l'aide de quelles déclarations on demandait à l'Etat une garantie purement nominale pour rassurer les capitalistes !
Eh bien, messieurs, je vois que le canal absorbe toute la garantie de l'Etat, 200,000 francs par an. Il a coûté nominalement 5,000,000 de francs et avec la somme que nous allons voter pour 1872, la compagnie aura touché une somme de plus de 2,000,000 de francs en douze années. Pour 1872, nous lui payerons 200,000 francs, tandis que pour 1861, première année de l'exploitation, elle n'a eu besoin que de 145,000 francs ; pour 1862,144,000 francs et pour 1863, 133,000 francs.
Actuellement, il semble que cette société n'a pour objet que de toucher annuellement les 200,000 francs de revenus garantis par l'Etat.
Pour les lignes de Tongres A Dilsen et d'Ans à Tongres, la presque totalité de la garantie a été aussi demandée pour les trois premières années de l'exploitation. A partir de 1867, elles n'ont plus rien reçu, mais c'est uniquement à raison de difficultés existantes entre l'Etat et la compagnie relativement à la garantie. Aussi le gouvernement nous demande encore, pour l'année 1872, une somme égale à celle payée à la compagnie pour l'année 1866.
Quant au chemin de fer de Liége vers le chemin de fer du Grand-Luxembourg par la vallée de l'Ourthe et à celui de Spa jusqu'au Grand-Duché, il est arrivé la même chose que pour le canal de Bossuyt à Courtrai.
Le gouvernement avait garanti 800,000 francs sur la ligne de Namur à Arlon. Mais cette garantie n'était plus que nominale, le chemin de fer donnant lui-même l'intérêt garanti. On a dit alors : Nous allons transférer cette garantie sur le chemin de fer de Liège à la ligne du Luxembourg et de Spa à la frontière du Grand-Duché. Ici aussi, il ne s'agissait en quelque sorte que de rassurer les capitalistes timides.
Voici, en effet, ce que déclarait le gouvernement, répondant à la section centrale, en 1862 :
« Dans la pensée du gouvernement, la ligne de l'Ourthe et celle de Spa vers le grand-duché présentent l'une et l'autre d'importants éléments de trafic, et l'intervention de l'Etat, par voie de transfert de garantie, n'est pas, dans le cas dont il s'agit, de nature, selon lui, à entraîner dans l'avenir des sacrifices sérieux pour le trésor. Il est convaincu que le concours qu'il prête, s'il peut être indispensable pour fonder l'entreprise, ne sera pas longtemps nécessaire pour la maintenir. »
Eh bien, ces deux lignes, qui jouissent ensemble d'une garantie d'intérêt annuelle de 800,000 francs, absorbent chaque année ces 800,000 francs !
On nous a demandé, jusqu'à présent, pour ces chemins de fer qui sont en exploitation depuis cinq ans seulement, quelque chose comme cinq millions, y compris les 800,000 francs prévus pour l'année 1872.
Ces chemins de fer ne produisent donc pas plus que leurs frais.
Eh bien, tout cela est véritablement étonnant - je répète ce que je disais en commençant mon énumération - alors que les autres chemins de fer voient leurs recettes s'accroître et la proportion de leurs dépenses diminuer.
Pour toutes les autres lignes, il y a une amélioration.
Pour les lignes qui jouissent de la garantie d'un minimum d'intérêt, la situation tend plutôt à s'aggraver qu'à s'améliorer.
Je dis que, dans ces circonstances, un contrôle sérieux est indispensable, et mon amendement n'a pas d'autre but.
- L'amendement est appuyé. Il fait partie de la discussion.
M. Malou, ministre des finances. - Je suis obligé, pour répondre complètement à l'honorable membre, d'entrer dans quelques développements.
L'honorable, membre pense que, quant à l'exécution des lois qui ont successivement établi des garanties d'intérêt, le seul contrôle existant est celui des commissaires du gouvernement,
Il a perdu de vue que cette partie des dépenses de l'Etat, comme toutes les autres, est soumise au contrôle vigilant de la cour des comptes, qui est une émanation de la Chambre et qui, si mes souvenirs sont fidèles, lui a rendu plusieurs fois compte, dans ses observations, des difficultés de droit ou de fait que soulevait l'application de ces lois.
Messieurs, quant au principe de l’amendement, je ne m'y oppose en aucune façon, mais voici la voie dans laquelle vous entrez : vous substituez la Chambre à la cour des comptes ; ce ne sont pas quelques chiffres qu'on aura à vous donner, mais ce sera peut-être plus d'un mètre cube de documents à fournir chaque année pour que la Chambre puisse exercer ce (page 191) contrôle, dévolu aujourd'hui en premier lieu aux commissaires du gouvernement et en dernier ressort à la cour des comptes ; celle-ci n'admet les dépenses que conformément aux lois, et lorsqu'une difficulté se présente, elle la signale pour que la Chambre puisse, au besoin, y porter remède.
Il ne suffirait pas de vous donner un compte sommaire, il faudrait remettre à la Chambre tous les documents qui se rapportent à l'exploitation de chacune de ces compagnies. Si l'on veut un rapport détaillé qui indique pourquoi tel chiffre s'est présenté telle année et un chiffre supérieur ou inférieur l'année suivante, il n'est pas besoin, je pense, d'insérer une disposition dans la loi ; il suffit que le vœu en soit exprimé par un membre de cette Chambre, pour qu'un rapport soit fait. Mais le contrôle qu'on demande n'est pas possible par la Chambre.
La Chambre, ne peut, sans aller elle-même ou sans déléguer des commissaires pour aller dans les bureaux vérifier les écritures de toutes les compagnies, exercer d'une manière efficace le contrôle qu'on veut lui attribuer.
L'honorable membre s'est étonné en premier lieu de ce que quelques allocations portées dans les budgets de ces dernières années n'étaient encore que provisoires.
Voici, messieurs, l'explication de ce fait : il s'est opéré, dans ces derniers temps, beaucoup de réunions, de fusions d'exploitation.
Pour certaines compagnies il y avait même, dès l'origine, lorsque la garantie a été accordée, dans une même compagnie des lignes garanties et d'autres qui ne l'étaient pas. Il y a même eu, si je ne me trompe, avec le Luxembourg, qui avait une garantie entre Namur et Arlon mais qui n'en avait pas entre Namur et Bruxelles, une difficulté excessivement sérieuse ou même un procès.
Il est difficile de faire saisir l'objet de ces difficultés ; mais je vais le tenter.
La garantie est donnée à raison du produit net ; une compagnie peut difficilement faire la division de toutes les dépenses, d'après l'étendue de son réseau ; en d'autres, termes, certaines dépenses sont communes à toute son exploitation. Si, par exemple, dans l'hypothèse que j'indique pour le Luxembourg, la ligne qui est garantie est la moins bonne, il est bien évident que proportionnellement aux recettes, le tantième des dépenses est beaucoup plus considérable qu'il ne l'est sur la partie non garantie, mais dont les produits sont les meilleurs. La contestation entre le Luxembourg et l'Etat portait donc sur ce point : Faut-il, pour établir ce produit net qui donne lieu à la garantie, calculer la dépense d'après l'étendue kilométrique seulement de chaque section, ou bien, faut-il tenir compte de la différence des recettes brutes par section et dans quelle proportion cet élément réagit-il sur le produit net garanti ?
Je signale en passant une des questions qu'on a rencontrées ; mais il en est beaucoup d'autres. Ainsi lorsqu'une compagnie d'exploitation a formé un ensemble comme le réseau des Flandres, exploité encore aujourd'hui par la Société Générale d'exploitation, et lorsqu'il y a des sections garanties et d'autres qui ne le sont pas, lorsque à cet ensemble viennent se joindre d'autres lignes, comme la ligne de Lichtervelde à Furnes et toutes les lignes nouvelles qui ont été construites, la division des dépenses et ces calculs quant au produit net ont donné lieu à des difficultés qui jusqu'à présent ont été en partie inextricables.
Les compagnies, naturellement obligées de faire face à leurs charges, ont alors demandé, en attendant, que ces questions pussent être réglées, que des à-compte leurs fussent donnés.
Ces difficultés ont été tellement grandes et nombreuses que, soit par des conventions conclues par nos prédécesseurs, soit par le vote de lois spéciales, on s'est attaché à les réduire en concluant une sorte de forfait approprié à chaque situation spéciale. C'est ainsi qu'à la dernière session encore, pour l'une des lignes dont l'honorable membre a parlé et que pour ce motif j'éliminerai des autres observations que j'ai à faire, pour la ligne de Lierre à Turnhout, la Chambre a adopté une convention que j'avais signée avec l'honorable M. Jamar et à sa demande au commencement de l'année dernière.
Elle avait été signée non seulement dans l'intérêt de l'Etat, mais dans l'intérêt de la sincère application de la convention faite à l'origine. Le gouvernement, à cette époque, n'a pas cru avoir besoin d'une autorisation législative pour conclure un arrangement analogue, mais non identique, avec la Compagnie de Manage à Wavre, et je devrais rappeler toute l'histoire des chemins de fer pour dire quels ont été les motifs et les effets de la convention qui réglait à forfait la somme à laquelle la Compagnie de Manage à Wavre aurait droit d'après la recette brute, qui est un fait facilement saisissable. Je ne m'arrête donc pas à cette deuxième ligne.
Quant à la Flandre occidentale, je crois m'être suffisamment expliqué. La Flandre occidentale a une garantie sur la ligne de Courtrai à Poperinghe, elle n'en a pas sur Courtrai à Bruges. Cette ligne se trouve fusionnée avec beaucoup d'autres et il s'agit aujourd'hui de savoir quelle est, non pas la recette brute, mais de savoir quelle est la part des dépenses totales qui doit être portée en compte du chef de cette section garantie.
Louvain à Charleroi. J'ai été depuis l'origine président de la Société de Louvain à Charleroi. Il a été fait avec l'honorable M. Frère une transaction pour liquider la somme de 400 et quelques mille francs que cette société avait reçus les deux premières années et je puis affirmer de science certaine que la convention a été exécutée et qu'à l'heure qu'il est tout a été payé. (Interruption.)
Vous dites que c'est une erreur ; je le sais bien, puisque j'ai paye la somme. (Interruption.)
J'affirme, avec offre de preuves comme on dit au palais, que la somme est complètement réglée à l'heure qu'il est.
Je suis appelé ici à défendre l'honorable M. Frère qui a fait cette convention dont on conteste la légalité. Voici quelle était la situation.
La loi de 1851 avait donné une garantie de 4 p. c. sur un capital de 8 millions et demi et lorsque la question s'est élevée, la compagnie avait dépensé au delà de 18 millions pour créer et pour outiller la ligne.
De là naissait cette prétention de. l'Etat de recevoir la restitution de la garantie, parce qu'en ne tenant compte que du capital primitif de 8 millions et demi, il était bien évident que, moyennant les 18 millions dépensés, on devait gagner plus de 7 p. c. sur 8 millions et demi.
La compagnie disait : J'ai émis des obligations pour 10 millions ; je ne puis faire de bénéfices avant d'avoir l'intérêt de la dette que j'ai contractée pour développer la ligne.
Le gouvernement, tenant compte de cette situation, n'a pas cru pouvoir admettre qu'on pût ne pas rembourser ; mais il a admis que la compagnie pourrait rembourser successivement par annuités sans intérêt ce qu'elle avait reçu.
Je crois, messieurs, que si cette question avait été déférée à la justice, il y avait de grandes chances pour les compagnies, non seulement en équité, mais en encore en droit, d'obtenir gain de cause.
Je dis ceci à la décharge de l'honorable M. Frère. Je regrette que l'honorable membre ne soit pas présent ; s'il était présent, il pourrait parfaitement justifier la convention qu'il a faite à ce sujet.
L'honorable membre dit qu'on n'a pas tenu compte du vote émis par la Chambre en ce qui concerne la Compagnie du Luxembourg et le transfert de la garantie du Luxembourg sur la ligne de Spa et sur celle de l'Ourthe.
Messieurs, la Compagnie du Luxembourg avait, en effet, réalisé une progression de recettes qui permettait d'entrevoir l'époque ou elle aussi aurait été, comme Charleroi-Louvain, obligée de restituer les avances que l'Etat lui avait faites.
Le gouvernement a soumis alors à la Chambre un projet de loi en vertu duquel la garantie de 800,000 francs comme minimum d'intérêt, qui avait été accordée pour la section de Namur à Arlon, était reportée sur la ligne de Liège à Marloye, c'est-à-dire sur la ligne de l'Ourthe ; et sur la ligne de Spa à la frontière du grand-duché.
Ce report a été fait à des conditions toutes spéciales.
Et ici j'espère faire cesser l'étonnement que manifestait tout à l'heure M. Demeur.
Voici la base du contrat approuvé par les Chambres. La garantie de 800,000 francs est donnée et elle est répartie entre. les deux lignes proportionnellement à leurs recettes brûles ; elle est due tout entière aussi longtemps que les recettes brutes de ces deux lignes réunies, mais appartenant à des compagnies distinctes, n'atteignent pas 1,600,000 francs. On a eu sur la ligne de l'Ourthe, sur la ligne de Spa, comme sur celle de Bossuyt, des mécomptes ; il ne faut faire de reproches à personne de ce que des membres de cette Chambre, en ce qui concerne le canal de Bossuyt, et le gouvernement lorsqu'il s'est agi de la convention que j'analyse en ce moment, aient eu des espérances qui ne se sont pas immédiatement réalisées.
On peut, de très bonne foi, lorsqu'on forme des prévisions sur le produit immédiat d'une ligne navigable ou d'un chemin de fer, se trouver en dessous des réalités.
Mais, je le répète, il n'y a pour cela de reproches à faire à personne. Les Chambres ont su qu'elles votaient pour le canal de Bossuyt 200,000 francs si le produit net ne les donnait pas ; elles ont su qu'elles votaient 800,000 francs pour les deux lignes dont je viens de parler, et que ces 800,000 francs demeureraient acquis aussi longtemps que les produits cumulés des deux lignes en recette brute ne s'élèveraient pas à (page 192) 1,000,000 francs. Cela explique suffisamment pourquoi, malgré la progression des recettes brutes de ces lignes, il n'y a pas eu jusqu'à présent de croissance du minimum garanti par l'Etat.
L'honorable membre nous disait en commençant et en additionnant les sommes payées chaque année : Mais les sacrifices du Trésor ne cessent d'augmenter.
Messieurs, il faut voir la réalité des faits : ainsi, lorsqu'on prend des engagements nouveaux dans les dernières années, il est clair qu'on ne peut pas espérer que le chiffre total va diminuer.
Or, d'après le tableau que l'honorable membre a analysé et que j'ai sous les yeux (pages 14 et 15 du rapport de votre section centrale), ce qui a surtout fait pencher la balance, c'est cette convention relative aux lignes combinées de Spa et de l'Ourthe, ces lignes qui ont absorbé 800,000 fr., alors qu'ailleurs, d'après des faits nécessairement variables, il y a eu des oscillations en plus ou en moins dans les dépenses qui sont restées, en définitive, à la charge de l'Etat, mais plutôt décroissance générale qu'augmentation.
Il y a une autre manière de présenter les chiffres, qui est arithmétiquement exacte, mais qui ne l'est pas logiquement. Ainsi, l'honorable membre nous dit : Telle société, dont le capital social n'est que de 5 millions, a déjà reçu 2 millions.
Sans doute, messieurs, mais tout dépend de la date où le fait se produit. Quand il se produira après 50 années, durée ordinaire des concessions, il est très vrai que, comme intérêt, on aura donné plus que le capital ; mais cela s'explique très facilement. Si l'on garantit 4 p. c. sur un capital et que la ligne ne réussit qu'à couvrir ses dépenses ; il faut qu'au bout de 25 ans on ait donné à la compagnie le montant de son capital.
Qu'est-ce que cela signifie aujourd'hui ? Je comprends qu'on critique les garanties d'intérêt ; moi-même, à l'origine, en 1851, quand ce principe a été posé pour la première fois, j'ai demandé, au sujet des garanties d'intérêt, des précautions légales dans la loi qui les décrétait. Malheureusement j'ai échoué. La garantie d'intérêt, messieurs, peut produire les meilleures choses comme aussi les plus extravagantes ; cela est évident. Elle a encore un mauvais côté ; c'est qu'elle paralyse ou peut paralyser l'activité industrielle de la compagnie. Lorsque celle-ci n'a pas l'espoir de pouvoir réaliser au delà de la garantie, elle n'a plus ce stimulant de l'intérêt privé qui, en toute industrie, est le plus puissant mobile du progrès.
Il ne faut pas se dissimuler, messieurs, que c'est là un côté faible du système des garanties d'intérêt.
Je l'indique ici parce qu'il peut se présenter encore beaucoup de demandes et que, dans ce cas, nous aurons peut-être à prendre des précautions législatives nouvelles qui ont été perdues de vue quand on a pris les engagements antérieurs.
Je résume ces observations en deux mots.
Le contrôle est exercé, en premier lieu, par les commissaires du gouvernement ; en second lieu, par la cour des comptes qui, en vérifiant ces dépenses comme toutes les autres, a le droit de se faire produire toutes les pièces justificatives ; et elle rend ses décisions en cette matière comme en toute autre.
Si la Chambre le désire, on lui produira chaque année cette partie de la comptabilité publique. Mais je l'engage à ne rien faire et je prends volontiers l'engagement de joindre au prochain budget de la dette publique et à tous les autres un exposé qui puisse permettre à la Chambre de voir comment chacune des lois de garantie s'applique et pourquoi se produisent ces variations de chiffres dont quelques-uns, je vous l'avoue, sont inexplicables pour moi en ce moment, mais qui doivent avoir leur raison dans les faits qui ont été contrôlés par la cour des comptes.
M. Demeur. - La déclaration que vient de faire M. le ministre des finances satisfait complètement à ce que je voulais obtenir. Le gouvernement s'engage à nous fournir les renseignements que je désire ; le but que mon amendement se proposait est donc atteint. Je compte sur la parole de M. le ministre ; et je ne doute pas que ses successeurs ne respectent l'engagement qu'il vient de prendre. (Interruption..)
M. le président. - L'amendement est donc retiré.
- L'article 12 est mis aux voix et adopté.
« Art. 13. Frais de surveillance à exercer sur les compagnies, au point de vue de cette garantie, en exécution des conventions : fr. 7,500. »
- Adopté.
« Art. 14. Rentes viagères, charge extraordinaire : fr. 579 62. »
- Adopté.
« Art. 15. Subvention au fonds spécial de rémunération des miliciens. (Article premier de la loi du 3 juin 1870 et article 3 de l'arrêté royal du 30 juin 1870). Charge extraordinaire : fr. 2,000,000. »
- Adopté.
« Art. 16. Pensions civiles et autres accordées avant 1830. Charges extraordinaires : fr. 17,000. »
- Adopté.
« Pensions civiques. Charges extraordinaire : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Pensions militaires : fr. 2,839,000. »
- Adopté.
« Pensions de l'Ordre de Léopold : fr. 34,000. »
- Adopté.
« Marine. Pensions militaires : fr. 35,000. »
- Adopté.
« Pensions de militaires décorés sous le gouvernement des Pays-Bas. Charges extraordinaire : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Secours sur le fonds dit de Waterloo. Charges extraordinaires : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Pensions civiles des divers départements : »
« Affaires étrangères : fr. 112,000. »
- Adopté.
« Justice : fr. 690,000. »
- Adopté.
« Intérieur : fr. 370,000. »
- Adopté.
« Travaux publics : fr. 400,000. »
- Adopté.
« Guerre : fr. 70,000. »
- Adopté.
« Finances : fr. 1,913,000. »
- Adopté.
« Cour des comptes : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Pensions ecclésiastiques : fr. 290,000. »
- Adopté.
« Arriérés de pensions de toute nature : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 17. Pensions des veuves et orphelins de l'ancienne caisse de retraite.
« (Les sommes disponibles sur ce crédit seront appliquées au service de la caisse des pensions des veuves et orphelins du département des finances). Charges extraordinaires : fr. 500,000. »
- Adopté.
« Art. 18. Traitements d'attente (wachtgelden) : fr. 1,269 84. »
- Adopté.
« Traitements ou pensions supplémentaires (toelagen) : fr. 529 40. »
- Adopté.
« Secours annuels (jaarlijksche onderstanden) : fr. 317 46.”
- Adopté.
« Art. 19. Intérêts, à 4 p. c, des cautionnements versés en numéraire dans les caisses du trésor, par les comptables de l'Etat, les receveurs communaux et les receveurs de bureaux, de bienfaisance, pour sûreté de leur gestion, et par des contribuables, négociants ou commissionnaires, on garantie du payement de droits de douane, d'accise, etc. : fr. 700,000.
(page 193) « Intérêts arriérés du même chef, se rapportant a des exercices clos : fr. 3,000.
« Ensemble : fr. 703,000 »
- Adopté.
« Art. 20. Intérêts, à 4 p. c. des cautionnements des remplaçants (article 72 de la loi du 3 juin 1870) : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Intérêts des consignations (loi du 26 nivôse an XIII), ainsi que des cautionnements assimilés aux consignations par l'article 7 de la loi du 13 novembre 1847) : fr. 400,000.
« (Les crédits portés au présent chapitre ne sont point limitatifs.) »
- Adopté.
« Article unique. Le budget de la dette publique est fixé, pour l'exercice 1872, à la somme de quarante-neuf millions trois cent soixante-dix-neuf mille cinq cent deux francs trois centimes (fr. 49,379,502-03), conformément au tableau ci-annexé. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble du budget.
88 membres y prennent part.
Tous répondent oui.
En conséquence, le budget est adopté.
Il sera transmis au Sénat.
Ont pris part au vote :
MM. Delaet, De Lehaye, de Macar, Demeur, de Moerman d'Harlebeke, de Montblanc, de Muelenaere, de Naeyer, de Smet, de Theux, Dethuin, de Zerezo de Tejada, Drubbel, Dumortier, Funck, Gerrits, Guillery, Hagemans, Jacobs, Janssens, Jottrand, Julliot, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lefebvre, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Mascart, Mouton, Mulle de Terschueren, Muller, Nothomb, Orts, Pety de Thozée, Pirmez, Puissant, Rembry, Reynaert, Rogier, Sainctelette, Santkin, Schollaert, Simonis, Snoy, Tesch, Thienpont, Thonissen, Van Cromphaut, Vandenpeereboom, Vanden Steen, Valider Donckt, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Outryve d'Ydewalle, Van Overloop, Van Wambeke, Verbrugghen, Vermeire, Verwilghen, Amédée Visart, Léon Visart, Warocqué, Wasseige, Wouters, Allard, Anspach, Balisaux, Bara, Bergé, Biebuyck, Boulenger, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Coremans, Cornesse, Cruyt, Dansaert, David, de Baillet-Latour, de Borchgrave, de Clercq, de Dorlodot, Defuisseaux, de Haerne, de Kerckhove et Thibaut.
La discussion générale est ouverte.
Personne ne prenant la parole, la Chambre passe à la discussion des articles.
« Art. 1er. Des crédits provisoires, à valoir sur les budgets des dépenses de l'exercice 1872, sont ouverts, savoir :
« Au ministère des affaires étrangères : fr. 1,000,000
« de la justice : fr. 4,000,000
« des travaux publics : fr. 12,000,000
« de l'intérieur : fr. 3,500,000
« Pour le service de la dette publique : fr. 12,000,000.
M. Malou, ministre des finances. - Après le vote que la Chambre vient d'émettre, il y a lieu de supprimer la demande de crédit, en ce qui concerne la dette publique.
- L'article ainsi modifié est adopté.
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1872. »
- Adopté.
Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté a l'unanimité des 88 membres présents.
Ce sont :
MM. Delaet, De Lehaye, de Lexhy, de Macar, Demeur, de Moerman d'Harlebeke, de Montblanc, de Muelenaere, de Naeyer, de Smet, de Theux, Dethuin, de Zerezo de Tejada, Drubbel, Dumortier, Funck, Gerrits, Guillery, Hagemans, Jacobs, Janssens, Jottrand, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lefebvre, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Mascart, Mouton, Mulle de Terschueren, Muller, Nothomb, Orts, Pety de Thozée, Pirmez, Puissant, Reynaert, Rogier, Sainctelette, Santkin, Schollaert, Simonis, Snoy, Tesch, Thienpont, Thonissen, Van Cromphaut, Vandenpeereboom, Vanden Steen, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Outryve d'Ydewalle, Van Overloop, Van Wambeke, Verbrugghen, Vermeire, Verwilghen, Amédée Visart, Léon Visart, Warocqué, Wasseige, Wouters, Allard, Anspach, Balisaux, Bara, Bergé, Biebuyck, Boulenger, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Coremans, Cornesse, Cruyt, Dansaert, David, de Borchgrave, de Clercq, de Dorlodot, Defuisseaux, de Haerne, de Kerckhove et Thibaut.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. 1er. Le crédit de 14,461,170 francs alloué par la loi du 8 mai 1861, pour la transformation du matériel de l'artillerie, restera disponible pendant les exercices 1872, 1873 et 1874 et sa répartition entre ces divers exercices se fera par arrêtés royaux. »
- Adopté.
« Art. 2. Il sera rendu, chaque année, à la législature un compte détaillé des fonds compris dans la présente loi, lors de la présentation du budget de la guerre. »
- Adopté.
« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »
- Adopté.
Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'ensemble du projet, qui adopté par 73 voix contre 15.
Ont voté l'adoption :
MM. De Lehaye, de Lexhy, de Macar, de Moerman d'Harlebeke, de Montblanc, de Muelenaere, de Naeyer, de Smet, de Theux, Dethuin, de Zerezo de Tejada, Drubbel, Dumortier, Funck, Jacobs, Janssens, Julliot, Kervyn de Leftenhove, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lefebvre, Magherman, Mascart, Mouton, Mulle de Terschueren, Muller, Nothomb, Orts, Pety de Thozée, Pirmez, Puissant, Reynaert, Rogier, Sainctelette, Santkin, Schollaert, Simonis, Snoy, Tesch, Thonissen, Van Cromphaut, Vandenpeereboom, Vanden Steen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Outryve d'Ydewalle, Van Overloop, Van Wambeke, Verbrugghen, Vermeire, Verwilghen, Amédée Visart, Léon Visart, Warocqué, Wasseige, Wouters, Allard, Anspach, Balisaux, Bara, Biebuyck, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Cornesse, Cruyt, de Borchgrave, de Clercq, de Dorlodot, de Haerne, de Kerckhove et Thibaut.
Ont voté le rejet :
MM. Delaet, Demeur, Gerrits, Guillery, Hagemans, Jottrand, Le Hardy de Beaulieu, Lescarts, Vander Donckt, Bergé, Boulenger, Coremans, Dansaert, David et Defuisseaux.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. Ier. Le ministre de la guerre est autorisé à disposer, jusqu'à concurrence d'une somme de 752,000 francs, du reliquat que présentera l'article 20 du budget de la guerre de l'exercice 1871 (matériel de l'artillerie), pour couvrir les dépenses résultant de la confection du matériel d'artillerie prévu par l'article 4 de la loi du 2 septembre 1870, dont les allocations ont été rattachées à l'article 20 précité. »
- Adopté.
« Art. 2. Cette somme restera disponible pendant les exercices 1872 et 1873. »
- Adopté.
« Art. 3. Il sera rendu à la législature un compte détaillé des dépenses afférentes au crédit précité. »
- Adopté.
« Art. 4. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
85 membres sont présents.
70 répondent oui.
15 répondent non.
En conséquence, le projet de loi est adopté.
Il sera transmis au Sénat.
(page 194)
Ont répondu oui : MM. De Lehaye, de Lexhy, de Macar, de Montblanc, de Muelenaere, de Naeyer, de Smet, de Theux, Dethuin, de Zerezo de Tejada, Drubbel, Dumortier, Funck, Jacobs, Janssens, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lefebvre, Magherman, Mascart, Mouton, Mulle de Terschueren, Muller, Nothomb, Orts, Pety de Thozée, Pirmez, Puissant, Reynaert, Rogier, Sainctelette, Santkin, Schollaert, Snoy, Thonissen, Van Cromphaut, Vandenpeereboom, Vanden Steen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Outryve d'Ydewalle, Van Overloop, Van Wambeke, Verbrugghen, Vermeire, Verwilghen, Léon Visart, Warocqué, Wasseige, Wouters, Allard, Anspach, Balisaux, Bara, Biebuyck, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Cornesse, Cruyt, de Baillet-Latour, de. Borchgrave, de Clercq, de Dorlodot, de Haerne, de Kerckhove et Thibaut.
Ont répondu non :
MM. Delaet, Demeur, Gerrits, Guillery, Hagemans, Jottrand, Le Hardy de Beaulieu, Lescarts, Vander Donckt, Bergé, Boulenger, Coremans, Dansaert, David et Defuisseaux.
M. le président. - L'article unique du projet de loi, présenté par le gouvernement, est ainsi conçu :
« Article unique. Les articles 42 et 43 de la loi du 1er mai 1857 sur les jurys d'examen chargés de conférer les grades académiques, sont modifiés de la manière suivante :
« Art. 42. Douze bourses de 2,000 francs par an peuvent être décernées annuellement par le gouvernement sur la proposition des jurys d'examen, à des Belges qui ont obtenu le grade de docteur avec la plus grande distinction, pour les aider à visiter des établissements étrangers.
« Art. 43. Ces bourses sont données pour deux ans et réparties de la manière suivante : quatre pour des docteurs en droit et en philosophie et lettres, et huit pour des docteurs en sciences et en médecine. »
La commission spéciale, qui a examiné le projet de loi, propose d'ajouter à l'article 43 un paragraphe ainsi conçu :
« Art. 43. § 2. Les Belges qui ont obtenu des bourses avant la dernière session du jury jouiront du bénéfice de la présente loi, pendant tout le temps qu'ils ont encore a passer à l'étranger. »
M. le ministre de l'intérieur se rallie-t-il a cet amendement ?
M. Delcour, ministre de l'intérieur. - Oui, M. le président.
M. le président. - La discussion s'établit sur le projet de la commission. La parole est à M. Sainctelette.
M. Sainctelette. - Le présent projet de loi m'offre l'occasion de soumettre à la Chambre deux observations.
La première a trait à l'utilité qu'il y aurait a étendre à toutes les hautes études l'institution des bourses de voyage. Aujourd'hui, il n'y a de bourses de voyage ni pour l'école des mines, ni pour l'école des ponts et chaussées, ni pour l'école militaire.
Or, il est évident qu'en ces matières plus encore qu'en toutes les autres, l'enseignement oral est de beaucoup supérieur à renseignement écrit. S'il est très utile à un docteur en droit de pouvoir compléter ses études à Paris ou à Berlin, a plus forte raison y a-t-il intérêt pour nos ingénieurs à achever leur éducation scientifique dans les instituts étrangers.
En ces matières surtout l'enseignement des cours précède celui des livres et lui est supérieur. D'une part, les découvertes ne sont le plus souvent décrites qu'après avoir été longtemps expérimentées. D'autre part, il faut, pour bien les saisir, assister aux expériences, apprendre à manier les instruments, entendre les expirations du professeur.
Je prie donc MM. les ministres des travaux publics et de la guerre de vouloir bien examiner s'il n'y a pas lieu, pour les études qui se font aux écoles des mines ou des ponts et chaussés d'une part, t'i l'école militaire d'autre part, d'instituer également des bourses de voyage.
Je suis bien sûr que dans l'un et l'autre département on trouverait, sans avoir besoin de nouveaux crédits, de quoi instituer quelques bourses fort appréciées des élèves distingués.
La seconde observation que je veux présenter se traduira par un amendement que mon honorable ami, M. Pirmez, a bien voulu signer avec moi.
Il est évident que nous avons assez de moyens d'être exactement informés de ce qui se passe en France, tandis qu'au contraire nous manquons presque complètement de renseignements sur ce qui se passe dans les pays germaniques, en Angleterre, en Italie, partout où la science ne reçoit pas l'impulsion française. Nos journaux, les journaux français, les revues françaises, les livres français trouvent un important débit en Belgique, et sont dans presque toutes les mains.
Au contraire, les livres de science les plus remarquables soit d'Allemagne, soit d'Angleterre, n'ont en Belgique qu'un très petit nombre de lecteurs.
La Chambre ne peut se figurer à quel point il est difficile de rencontrer en Belgique un certain nombre de personnes qui consentent à traduire les travaux les plus intéressants dès lors qu'ils sont écrits en langue allemande ou en langue anglaise.
II me semble qu'il y a lieu de saisir l'occasion qui se présente de faire contribuer les élèves les plus distingués de nos hautes écoles à la propagation de la connaissance des langues étrangères et c'est dans ce but que mon honorable ami, M. Pirmez, et moi nous proposons l'amendement que voici :
« A partir de l'année 1874, la moitié de ces bourses ne sera attribuée qu'aux jeunes gens qui justifieront connaître une langue moderne autre que le français, le hollandais ou le flamand. »
J'espère, messieurs, que cet amendement rencontrera des sympathies des deux côtés de la Chambre.
- L'amendement est appuyé. Il fait partie de la discussion.
M. Delcour, ministre de l'intérieur. - Messieurs, le projet de loi qui vous est soumis a été présenté à la Chambre pour répondre aux engagements pris par le gouvernement dans la session dernière.
A diverses reprises, on a demandé d'élever le taux des subsides et on a démontré qu'ils sont insuffisants eu égard surtout au nombre des postulants qui se recommandent par les titres les plus sérieux.
Permettez-moi de vous citer quelques chiffres qui feront comprendre qu'il est nécessaire de pourvoir, par une disposition nouvelle, à un besoin généralement reconnu.
Ainsi, messieurs, en 1867, 19 demandes de bourses de voyage ont été formées et appuyées ; il y en a eu 17 en 1868 ; en 1869,16 ; en 1870, 20, et en 1871, 30.
Ces chiffres ne prouvent-ils pas, messieurs, qu'il y avait urgence de modifier la disposition de la loi de 1857 sur les bourses de voyage ?
Le principe du projet de loi n'est point, je pense, contesté. En effet, il a reçu l'assentiment unanime de la section centrale ; chaque fois que la question a été soulevée dans cette enceinte, on constatait, sur tous les bancs de la Chambre, les avantages d'une révision de la loi.
L'honorable M. Sainctelette vient de faire deux observations qui méritent notre attention.
Il voudrait que les bourses d'étude fussent étendues aux jeunes gens fréquentant nos écoles des mines, notre école militaire ; qu'elles fussent accessibles aux ingénieurs, au lieu d'être exclusivement réservées aux docteurs en philosophie, en sciences, en droit et en médecine.
Le système que propose l'honorable M. Sainctelette est nouveau. Ce n'est ni le système de la loi de 1835, ni celui des lois de 1849 et de 1857 : ces lois n'ont établi la faveur des bourses de voyage à l'étranger que dans l'intérêt des docteurs qui ont subi l'examen avec la plus grande distinction.
Mais, veuillez remarquer, messieurs, que le budget du ministère de l'intérieur permet au gouvernement de venir en aide aux jeunes gens auxquels s'intéresse l'honorable membre. L'article 99 met une somme à la disposition du gouvernement pour encourager les voyages et les missions littéraires, scientifiques ou archéologiques. Ainsi, messieurs, le gouvernement peut, dans les limites du budget, répondre en partie au vœu de l'honorable membre sans qu'il soit nécessaire de modifier une loi organique.
En adoptant l'amendement de l'honorable M. Sainctelette, on changerait l'économie de notre législation actuelle.
Au surplus, la loi qui vous est soumise est en quelque sorte provisoire ; nous pourrons la compléter lorsque nous discuterons le projet de réorganisation des examens universitaires.
Vous savez, messieurs, qu'une commission spéciale a été instituée pour étudier cette réorganisation et les questions qui s'y rattachent.
La discussion de ce projet de loi permettra à la Chambre de se prononcer en connaissance de cause sur l'amendement de l'honorable membre.
Tel est le motif pour lequel je ne puis m'y rallier.
Cet amendement consiste à exiger des jeunes gens auxquels les bourses seront conférées des connaissances de langue allemande, ou de langue anglaise, ou de langue flamande.
M. Sainctelette. - Je n'ai pas dit cela.
(page 195) M. Delcour, ministre de l'intérieur. - Je le répète, messieurs, attendons que nous nous occupions d'une manière approfondie de la réorganisation de l'enseignement.
La question se présentera naturellement et nous ne toucherons pas à l'économie d'une législation organique qui ne peut être changée par une disposition improvisée.
Je prie donc l'honorable M. Sainctelette de ne pas insister.
Lorsque je déposerai le projet de loi sur l'enseignement supérieur, je lui promets de faire la plus grande attention aux observations qu'il a présentées, et je tâcherai que nos jeunes gens, appelés à jouir des bourses de voyage, puissent développer leurs connaissances, non seulement dans le pays, mais en Allemagne et en Angleterre aussi bien qu'en France.
M. Sainctelette. - Messieurs, le ministre de l'intérieur n'a pas, probablement par ma faute, exactement saisi le sens de mes observations
Je n'ai pas demandé que les bourses de voyage a allouer aux élèves ingénieurs des ponts et chaussées et des mines fussent imputées sur le crédit à ouvrir au département de l'intérieur en exécution de la loi que nous discutons.
Je sais parfaitement que les écoles des mines et des ponts et chaussées d'une part, et l'école militaire de l'autre, ne font pas partie de notre système général d'enseignement supérieur, qu'elles sont régies par des dispositions toutes particulières.
Seulement, j'ai saisi l'occasion que m'offre la loi en discussion pour signaler à M. le ministre des travaux publics d'une part et à M. le ministre de la guerre d'autre part, l'heureux exemple donné par M. le ministre de l'intérieur et pour les engager à instituer des bourses en faveur des élèves sortant les premiers des institutions qui sont sous leur direction.
Qu'ils revoient les dispositions des lois organiques des écoles des ponts et chaussées et de l'école des mines, de l'école militaire ; qu'ils introduisent, dans ces lois, des amendements analogues à celui qui nous est soumis par M. le ministre de l'intérieur ; voilà tout simplement ce que je demande. Il est donc bien entendu que les bourses à accorder aux ingénieurs civils et militaires seraient indépendantes des bourses dont il s'agit ici et ce n'est qu'à titre d'occasion que je fais cette observation
La seconde observation que j'ai soumise à la Chambre n'a pas eu non plus la bonne fortune d'être exactement saisie par M. le ministre de l'intérieur. Je demande que, sur la moitié des douze bourses attribuées par la loi aux jeunes gens sortis des universités, six continuent à être allouées, comme elles le sont aujourd'hui, aux jeunes gens qui ne connaissent que leur langue maternelle, le français ou le néerlandais ; que les six autres, à partir de 1874 seulement, soient attribuées de préférence, à conditions égales de mérite et de diplôme bien entendu, aux jeunes gens qui justifieront savoir, en sus de leur langue maternelle, une langue étrangère.
Messieurs, nous avons assez de matériaux sur le mouvement littéraire et scientifique de la France ; nous avons assez d'occasions de nous rendre à Paris, assez de causes d'attractions vers la France. Vers ce pays, il ne nous est besoin aucune incitation extérieure, une pente naturelle nous entraîne de ce côté. C'est vers d'autres pays qu'il faut pousser les jeunes gens, c'est dans une autre direction qu'il est besoin de les exciter à prendre leur essor. Il faut engager les jeunes médecins, les jeunes docteurs en sciences, les jeunes avocats même à aller en Allemagne étudier les progrès considérables que la science y a faits, apprendre à apprécier des méthodes, des doctrines, des procédés qui leur sont restés étrangers, à manier des outillages scientifiques dont ils n'ont qu'une faible idée, à chercher là, en un mot, aux études qu'ils font actuellement en Belgique, un complément que la France ne leur offre actuellement pas.
Quand un jeune homme se sera préparé pendant ses études humanitaires et universitaires à parler un peu l'allemand et l'anglais, il aura, au moyen d'une bourse de 2,000 francs, l'occasion à la fois de compléter son éducation spéciale et d'acquérir complètement la connaissance d'une langue moderne dont l'usage lui sera utile toute sa vie.
M. Delcour, ministre de l'intérieur. - Je crois que l'honorable M. Sainctelette ne se rend pas bien compte des résultats obtenus par la collation des bourses de voyage.
Parmi les jeunes gens qui jouissent de cette faveur, il ne faut pas croire que la plupart se rendent en France. Il en est beaucoup qui visitent les autres pays étrangers, qui se rendent en Allemagne, en Angleterre. Il y a, au département de l'intérieur, des mémoires très remarquables sur l'organisation des études en Allemagne et ailleurs.
Je répète, messieurs, que, sous ce rapport, l'honorable M, Sainctelette ne me paraît pas se rendre un compte exact de la situation. En ce qui me concerne, je puis affirmer que je connais plusieurs mémoires écrits par de jeunes docteurs en droit sur les études juridiques en Allemagne, dignes de grands éloges ; des docteurs en philosophie ont rendu compte des études philosophiques en Allemagne dans d'excellents mémoires, appréciés par des esprits sérieux.
L'état actuel des choses répond donc au but que se proposent les auteurs de l'amendement.
L'honorable M. Sainctelette, pour justifier l'utilité de son amendement, a insisté sur l'excellent outillage scientifique que nos ingénieurs, nos docteurs en sciences trouveront en Allemagne et en Angleterre. Je suis loin de nier les progrès que les sciences naturelles ont faits dans ces pays ; mais il ne faut rien exagérer.
Parmi les docteurs en sciences naturelles, il en est aussi qui ont visité les universités allemandes et ont retiré de leurs voyages le plus grand fruit.
Je pense donc que le projet de loi qui se rattache directement à l'enseignement universitaire ne peut être changé. Je laisse à mes honorables collègues, MM. les ministres des travaux publics et de la guerre, le soin de rechercher ce qu'ils pourraient faire dans l'intérêt des études spéciales qu'ils dirigent.
L'honorable M. Sainctelette sait bien que les études universitaires ne concernent pas seulement les sciences juridiques et littéraires, mais qu'elles embrassent aussi l'ensemble des sciences naturelles, médicales ; les sommes mises à la disposition du gouvernement pour les bourses de voyage étant insuffisantes pour répondre aux besoins constatés, le projet de loi, en augmentant le nombre de ces bourses, contribuera à développer dans notre jeunesse universitaire l'esprit scientifique.
M. Pirmez. - Je regrette vivement que l'honorable ministre de l'intérieur n'ait pas cru devoir se rallier à notre amendement. Je crois que l'amendement doit être adopté ; il doit être adopté non seulement pour la disposition qu'il consacre, mais pour indiquer le but où il faut tendre dans l'instruction publique.
Il est temps de sortir des habitudes que nous avons prises à la France, et qui ont été si funestes à ce pays.
Tout le monde sait, en effet, que, de tous les pays de l'Europe, la France est celui où l'on connaît le moins ce qui se passe dans les pays étrangers ; les langues étrangères y sont peu répandues et l'on s'y est trop longtemps figuré qu'il n'y avait rien à prendre hors de France ; on a vu quelle supériorité a donnée aux Allemands la connaissance de tout ce qui concernait leurs ennemis. Notre situation, quant à l'étude des langues, est à peu près semblable à celle de la France, parce que les idées françaises ont, dans notre pays, une influence considérable.
Je prie l'honorable ministre de l'intérieur de ne pas nous maintenir dans une pareille voie et de faire en sorte que l'on apprenne à connaître en Belgique ce qui se passe en Allemagne, en Angleterre et dans les autres pays de l'Europe. Le but de notre amendement est à la fois d'indiquer cette direction des études et de faire que nos jeunes gens les plus capables visitent différents pays. Quelle objection peut-on faire à cet amendement ? Que demandons-nous ?
Que la moitié des bourses soient accordées aux jeunes gens qui connaissent l'allemand, l'anglais ou une autre langue étrangère.
M. le ministre de l'intérieur trouve-t-il que c'est être exagéré que de vouloir que la moitié des jeunes gens qui voyagent au moyen de bourses aillent ailleurs qu'en France ?
S'il voyait là une exagération, c'est donc qu'il donnerait à la France seule la prépondérance sur tous les autres pays de l'Europe réunis c'est qu'il affirmerait qu'il est préférable de connaître ce qui se passe en France que de connaître ce qui se passe dans tout le reste de l'Europe.
M. le ministre de l'intérieur nous objecte qu'il y a des jeunes gens qui au moyen de bourses, ont été en Allemagne et en Angleterre, mais combien y en a-t-il ? La plus grande partie des jeunes gens vont en France, vont à Paris et ils en rapportent extrêmement peu de connaissances qui puissent être utiles au pays. Que nous rapporteraient-ils que nous ne sachions ? Et puis à Paris n'y a-t-il pas mille occasions de faire autre chose que d'étudier ?
Pour le droit, par exemple, nos jeunes docteurs n'ont absolument rien à apprendre en France ; nous possédons dans nos bibliothèques les cours, des professeurs, les ouvrages des jurisconsultes et les arrêts des tribunaux français.
Nous connaissons donc parfaitement la science juridique française. Il n'en est pas de même de la jurisprudence de l'Allemagne et de l'Angleterre. Il y aurait là des choses très utiles à apprendre. Qui connaît le (page 196) droit privé de l'Angleterre ? Et cependant un pays qui a un pareil développement de richesses doit avoir, dans le développement coutumier de son droit, réalisé des progrès qui nous manquent.
Parlerai-je de son droit criminel ? La procédure criminelle y diffère complètement de la nôtre ; n'avons-nous pas à améliorer l'instruction préparatoire, par exemple, en nous instruisant de ce qui se passe dans ce grand pays, où fonctionne, sans danger pour l'ordre public, un système qui ici passe pour impraticable ?
Il en est de même de l'Allemagne. Combien peu de personnes possèdent des notions exactes, je ne dirai pas seulement sur les institutions communales de l'Allemagne, sur l'organisation administrative et judiciaire, mais sur l'organisation générale de ce pays, sur son droit et ses institutions politiques ?
Sans doute, les jeunes gens envoyés en France pourront tirer un profit personnel de leurs voyages, mais ce profit personnel sera le même de cours suivis dans d'autres pays, et ils pourront aider à faire connaître des institutions que nous connaissons aussi peu que nous connaissons bien celles de France.
Quand nous demandons de consacrer la moitié du crédit à des bourses de voyage en Allemagne et en Angleterre, nous ne sommes certes pas exagérés. J'oserais presque dire que si notre amendement avait été plus loin et avait demandé que les bourses de voyage fussent données exclusivement pour les voyages que nous recommandons, nous n'aurions pas excédé la mesure, parce que la France resterait encore de beaucoup le pays dont les hommes et les choses nous seraient le plus connus.
M. Delcour nous dit qu'il présentera bientôt un projet de loi sur l'enseignement supérieur, et qu'alors on examinera notre amendement ; il nous rappelle qu'il y a une commission instituée pour cet objet.
Oui, il y a une commission pour l'enseignement supérieur, comme il y a une commission militaire. Mais nous savons combien durent ces commissions et à quoi elles aboutissent ; on doute si elles sont en léthargie ou si elles sont mortes.
Si la commission fait un rapport, si tant est qu'elle en fasse un jamais, M. Delcour devra l'examiner et puis déposer un projet ; et si nous jugeons du sort de ce projet par le sort des projets passés, nous pouvons craindre qu'il reste huit à dix ans dans les cartons de la Chambre. Car il y a autant d'années qu'un projet de révision a été déposé.
Je suis d'avis qu'il ne faut pas perdre des années dans le statu quo sur des questions de cette importance ; il faut qu'en Belgique on sache ce qui se passe à l'étranger, nous ne pouvons surtout pas rester dans l'ignorance de deux civilisations aussi importantes que celles de l'Allemagne et de l'Angleterre.
Sans doute, notre amendement ne conduira pas seul au but et nous n'avons pas la pensée que les quelques jeunes gens qui recevront des bourses exerceront une grande influence sur nos connaissances, mais nous voulons montrer qu'il y a là une grande réforme à faire dans l'instruction.
On considère comme une impérieuse nécessité de connaître dans tous ses détails la Rome ancienne, son sénat, ses consuls, ses préteurs, ses élections par centuries et par tribus, ses tribunaux, et l'on ne se préoccupe pas de ce qu'on ignore les institutions de deux grands peuples qui sont à notre porte ! Il faut savoir les langues mortes et l'on ne tient pas à ce qu'on sache les langues vivantes des nations avec lesquelles nous avons des rapports de chaque jour.
Eh bien, pour moi, je ne cesserai jamais de réclamer contre l'organisation de l'enseignement qui tolère une aussi déplorable ignorance.
Si l'on voulait réfléchir et si l'on pouvait se résoudre à abandonner les pratiques que la routine seule fait conserver en matière d'enseignement, on se rallierait à notre amendement, qui est modéré dans sa disposition et qui doit ouvrir la voie à de plus grandes réformes.
M. De Lehaye. - Messieurs, la proposition de M. Sainctelette a un côté favorable, je le sais. Mais cette proposition peut avoir certaines conséquences que l’on ne saurait justifier que difficilement.
Je suppose un Flamand sachant le français ; il saura deux langues, comme le Français ne sachant pas le flamand, mais joignant à cette connaissance l'allemand ou l'italien ; ce dernier se trouvera dans les conditions prévues par la proposition, tandis que le premier, connaissant également deux langues usitées dans son pays, sera exclu du bénéfice.
M. Pirmez. - Du tout.
M. De Lehaye. - Alors je vous avoue ne pas vous avoir compris,
Votre proposition dit que vous n'accorderez de subsides qu'aux jeunes gens qui justifieront posséder les connaissances d'une langue moderne étrangère à la Belgique.
Il en résulte donc, messieurs, comme je viens de le dire, qu'un jeune homme sachant le français et l'allemand, par exemple, aura droit à la bourse ; mais qu'un jeune homme belge sachant parfaitement bien le français et le flamand n'aura pas de droit à vos largesses. (Interruption.)
C'est bien là la portée de votre proposition. (Interruption.)
Puisque j'ai signalé un inconvénient, d'autres pourraient en signaler également.
Ne nous livrons donc pas à un amendement improvisé et ajournons cette discussion jusqu'à l'examen du budget de l'intérieur. Cet amendement aura pu être soumis à l'examen des sections.
M. Sainctelette. - C'est de la procédure. (Interruption.)
M. Pirmez. - M. De Lehaye a fait de notre proposition une question de Flamands et de Wallons.
Je suis convaincu que les Wallons seront dans une position beaucoup plus mauvaise, lorsque notre amendement aura été adopté que s'il est rejeté.
Et ce n'est pas à la légère que je leur crée cette situation ; je l'ai prévue.
Je veux mettre les Wallons non dans une position qui leur fasse obtenir facilement des bourses, mais dans une position qui les force, pour obtenir les bourses, d'apprendre les langues germaniques. S'il n'y avait eu que des Flamands, je n'aurais rien demandé, car ils ont une trop grande facilité pour apprendre l'allemand ; mais dans une grande partie du pays, je veux essayer de détruire ces tendances vers un système, vers des mœurs, vers des idées que je trouve profondément regrettables.
M. Rogier. - Contre les idées scientifiques ?
M. Pirmez. - Mais non ; je parle surtout de cette tendance à croire qu'il n'y a rien de bon en dehors de la France, de cette habitude de n'apprendre que le français et d'ignorer ce qui se passe dans les pays du Nord.
L'honorable M. De Lehaye nous dit : Si un Wallon apprend l'italien, il pourra obtenir une bourse pour voyager en Italie. C'est parfaitement vrai ; et à cet égard le Flamand qui sait nécessairement le français sera dans la même situation ; mais le Flamand pourra apprendre l'allemand avec autant de facilité que le Wallon apprendra l'italien.
La position sera donc, à cet égard, tout à l'avantage du Flamand.
Mais je ne veux pas rapetisser cette question aux mesquines proportions d'une rivalité entre Wallons et Flamands. Nous ne voulons pas que le flamand compte au même titre qu'une autre langue moderne. C'est par la raison bien simple qu'il n'y a pas de bourse de voyage à accorder à nos compatriotes pour leur permettre d'apprendre ce qui se passe en Flandre.
J'engage l'honorable M. De Lehaye à placer la question sur un terrain plus élevé. S'il veut imposer aux Wallons des conditions qui les contraignent à apprendre davantage les langues germaniques, l'anglais et l'allemand surtout, j'y souscris ; mais de grâce, occupons-nous, non de nous diviser entre Wallons et Flamands, mais de relever le niveau moral du pays.
M. De Lehaye. - Je m'aperçois que je n'ai pas été compris par l'honorable M. Pirmez. Il croit que j'ai voulu aggraver la position des Wallons ; il n'en est absolument rien, messieurs. Le Flamand aura une position moins favorable, puisque, outre le français que sait et que doit savoir tout docteur, il faudra qu'il connaisse encore une langue étrangère.
M. Sainctelette. -M. De Lehaye combat des moulins à vent. (Interruption.)
M. De Lehaye. - Il y a des parties du pays où l'on parle le flamand et l'allemand ; les jeunes gens appartenant à ces contrées auront donc toute facilité pour obtenir une bourse ; tandis que le Flamand qui ne saurait que le français n'aura pas droit à la bourse. Au point de vue général, n'est-il pas plus avantageux d'encourager l'étude des langues usitées en Belgique qu'une langue étrangère ?
Je crois qu'il y a du bon dans la proposition qui est faite, mais je ne crois pas qu'il faille l'adopter à l'occasion de la loi en discussion.
Il est du reste à remarquer que l'honorable M. Sainctelette n'en demande la mise en vigueur qu'à partir de 1874. Nous avons donc devant nous tout le temps d'examiner la question. Ce n'est qu'en 1874 que la (page 197) proposition pourra être mise à exécution. Qu'avons-nous besoin de nous en occuper aujourd'hui et d'improviser une disposition dont on ne peut apprécier aujourd'hui toute la portée ?
Je demande donc que nous ne nous occupions pas à présent de cette proposition et qu'elle soit rattachée au budget de l'intérieur, afin qu'alors elle puisse être examinée comme amendement.
Je demande donc l'ajournement.
M. Delcour, ministre de l'intérieur. - L'honorable m. Pirmez peut se tranquilliser sur l'époque où nous aurons à déposer le projet de loi sur l'enseignement supérieur.
La commission a beaucoup travaillé, et elle est, je crois, sur le point de déposer son rapport.
Les rapporteurs désignés sont M. Faider, procureur général à la cour de cassation et M. Bastiné, professeur à l'université de Bruxelles.
Le gouvernement espère pouvoir vous soumettre un projet de loi dans la session prochaine.
La question des bourses de voyage, les conditions à imposer pour en jouir se présenteront alors naturellement à l'examen de la Chambre.
Lorsque j'ai déposé le projet de loi sur le jury d'examen, c'est avec la volonté bien arrêtée de faire cesser, le plus tôt possible, l'état provisoire qui n'existe que depuis trop longtemps.
En ne cédant pas à la demande de l'honorable M. Pirmez, je n'entends pas m'arrêter à la routine, comme l'honorable membre vient de le dire.
En vous proposant de doubler le nombre des bourses de voyage, le gouvernement, au contraire, s'est inspiré d'une pensée de progrès.
Ces bourses de voyage sont instituées en faveur des docteurs, quelle que soit la faculté à laquelle ils appartiennent. Seulement, elles ne sont accordées qu'aux jeunes gens qui se sont le plus distingués dans leurs études.
Comme j'ai eu l'honneur de le dire, ce sont les boursiers eux-mêmes qui choisissent les établissements étrangers. Il en est qui se rendent à la fois en France et puis en Allemagne ou en Angleterre à la faveur de la même bourse ; il en est aussi qui ont visité spécialement l'Allemagne. Permettez-moi, messieurs, de vous citer le nom d'un homme qui occupe actuellement une haute position dans une université de l'Etat, celui de M. Loomans, recteur de l'université de Liège.
Mais, je le répète, le gouvernement n'a posé aucune règle ; il a laissé la plus grande liberté aux boursiers.
Notre situation, messieurs, n'est pas mauvaise ; l'amendement de l'honorable M. Pirmez peut être ajourné sans danger.
Le gouvernement, qui est appelé à faire la collation des bourses de voyage, tiendra compte, sous sa responsabilité, des explications qui viennent d'être échangées.
Je promets, lorsqu'il y aura concurrence entre plusieurs demandeurs, d'apprécier les considérations des honorables membres.
J'insiste de nouveau, messieurs, et je prie la Chambre d'ajourner l'examen de l'amendement de l'honorable M. Sainctelette.
Encore une fois, ne portons pas légèrement la main sur une loi organique. L'ajournement ne sera pas long, puisque, l'année prochaine, la Chambre sera appelée à discuter le projet de loi sur le mode des examens universitaires.
M. Sainctelette. - Messieurs, je tiens à répondre d'abord aux objections de l'honorable M. De Lehaye. M. De Lehaye n'a oublié qu'une chose : c'est que les aspirants aux bourses de voyage doivent nécessairement être ou docteurs en droit, ou docteurs en philosophie, ou docteurs en lettres, ou docteurs en science, ou docteurs en médecine.
Or, messieurs, je me demande par quel phénomène l'honorable M. De Lehaye a pu se figurer un seul instant qu'on pouvait, en Belgique, devenir docteur en médecine, en lettres, en droit ou en sciences en ne sachant que le flamand. Je voudrais bien savoir par quelle opération intellectuelle cela serait possible.
M. De Lehaye. -Permettez-moi de dire un mot. Je dois reconnaître que dans les Flandres, et je le dis en l'honneur de mes compatriote, le cas dont il s'agit ne pourra jamais se présenter. (Interruption.) Mais il sera très commun dans les provinces wallonnes.
Dans ces provinces, il y a beaucoup de jeunes gens qui sont d'excellents médecins, qui sont d'excellents avocats et qui ne savent que le français. Si ces jeunes avocats et ces jeunes médecins savent le français et savent aussi le flamand, ne pourront-ils pas être aussi utiles à leur pays que le jeune homme qui sait le français et l'italien ou une autre langue ?
Voilà l'observation que j'ai faite. Je comprends que, dans les Flandres, bien qu'on les ait souvent dépeintes comme assez ignorantes, ces cas ne se présenteront pas, mais, par contre, il n'est pas rare de trouver dans les provinces wallonnes des jeunes gens qui ne connaissent que le français et c'est surtout de ces jeunes gens que j'ai voulu parier.
M. Sainctelette. - L'enseignement supérieur se donne en français, les traités sont écrits en français, les leçons se donnent en français et je nie qu'un jeune homme puisse devenir docteur d'une des quatre facultés en ne sachant que le flamand. Cela est matériellement impossible.
Laissons donc de côté cette objection et voyons la valeur de celles que vient de formuler l'honorable M. De Lehaye.
Il dit que les Flamands auront beaucoup plus de facilités pour obtenir les bourses que les Wallons. On peut être un excellent docteur en droit ou en médecine et ne savoir que le français. Admettons que cela soit vrai. Mais c'est parce que nous connaissons et que nous constatons la répugnance des Wallons pour les langues germaniques que nous voulons les pousser par les épaules dans cette voie où il est si difficile de les faire entrer.
Il n'est d'ailleurs pas exact de dire qu'on puisse être de nos jours un si excellent docteur en droit ou en médecine, tout en restant étranger au mouvement littéraire et scientifique de l'Allemagne, de l'Angleterre, et aussi de l'Italie où s'accomplit une régénération intellectuelle complète.
Il faut sortir des sentiers battus. Il faut en commençant par l'enseignement supérieur d'abord, puis par l'enseignement moyen et peut-être en descendant un jour jusqu'à l'enseignement primaire, il faut familiariser les jeunes gens des deux parties du pays avec les langues des peuples qui sont aujourd'hui à la tête de la civilisation, et il ne suffit pas de témoigner platoniquement de ses sympathies, il ne suffit pas de dire que ce sont là des idées que l'on approuve, il faut aussi poser des faits.
Je passe aux objections de l'honorable M. Delcour.
Nous soumettons à la Chambre un amendement qui, d'après l'honorable M. Delcour, ne fait que constater la situation. L'honorable M. Delcour dit qu'aujourd'hui déjà beaucoup de jeunes gens se rendent en Angleterre ou en Allemagne et il cite comme exemple un homme sorti de l'université il y a vingt-sept ans, et qui, alors, a été chargé de faire un rapport sur l'enseignement du droit en Allemagne.
Mais reconnaissons que c'est là une exception et que la plupart des jeunes gens qui voyagent avec des bourses d'étude se rendent à Paris. Que peuvent-ils y apprendre ?
L'enseignement supérieur de la Belgique, c'est une justice à lui rendre, est infiniment plus fort que l'enseignement français.
Vous avez entendu ce que l'honorable M. Pirmez a dit de l'enseignement du droit. Vous avez eu presque tous des occasions nombreuses de constater la distance qu'il y a d'un bachelier ès lettres à un candidat en philosophie.
L'enseignement des sciences est infiniment inférieur en France à ce qu'il est en Belgique.
Nos universités, nos écoles spéciales sont bien mieux organisées que les établissements français.
On semble, autour de nous, vouloir faire exception pour la médecine. Mais pour la médecine, comme pour le reste, c'est aujourd'hui de Berlin que nous vient la lumière.
Il est donc indispensable que les jeunes gens aillent en Allemagne, en Angleterre et même en Italie, où l'on a eu le bon esprit de prendre les méthodes allemandes et où s'opère une véritable régénération.
D'ailleurs, de deux choses l'une : ou bien la situation est telle que le dit l'honorable ministre de l'intérieur et alors l'amendement n'innove en rien ; ou bien la situation est ce que nous croyons qu'elle est, c'est-à-dira que les sept huitièmes de nos jeunes gens vont exclusivement en France, et alors notre amendement est complètement justifié.
Nous en avons limité la mise en vigueur à 1874 ; j'ai expliqué pourquoi. Il ne faut pas surprendre les élèves distingués des universités.
II serait très pénible de devoir priver d'une bourse de voyage des jeunes gens qui auraient fait de brillantes études, parce qu'ils n'auraient pas eu le temps de se préparer à la connaissance de la langue allemande et de la langue anglaise.
Mais il faut prendre, dès à présent, la mesure. L'ajournement qu'on propose est le renvoi aux calendes grecques. On nous avait promis, dans le courant de la session dernière, la suppression des cours à certificats ; ils ne sont pas supprimés cette année et ils ne le seront pas l'année prochaine, au grand détriment des études supérieures en Belgique. Car, je n'hésite pas à le dire, les cours à certificats ruineront, si vous n'y mettez ordre, les hautes études en Belgique.
(page 198) J'insiste pour qu'une bonne fois on entre vigoureusement dans la voie des réformes.
L'enseignement supérieur est celui qui exige, à ce point de vue, nos premiers soins.
M. Malou, ministre des finances. - D’après les ordres du Roi, j’ai l’honneur de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de crédit de 300,000 francs pour l’extension des lignes télégraphiques.
- Impression et distribution.
M. le président. - Si personne ne s'y oppose, l'ordre du jour de la séance de demain est fixé ainsi qu'il suit :
Suite de la discussion du projet de loi sur les bourses de voyage ;
Denrées alimentaires ;
Reprise de la discussion du budget de la guerre.
- La séance est levée à 5 heures et un quart.