Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 23 mars 1870

Discussion du tableau des crédits

Personne ne demandant la parole, la discussion générale est close ; l'assemblée passe aux articles.

Discussion du tableau des crédits

Vote sur l’ensemble

« Article unique. Le budget de la dette publique est fixé, pour l'exercice 1871, à la somme de quarante-trois millions trois cent soixante et onze mille deux cent deux francs trois centimes (fr. 43,371,202-03) conformément au tableau ci-annexé. »

- Cet article est mis aux voix par appel nominal et adopté à 1'unanimité des 71 membres présents.

Ce sont :

MM. Wouters, Allard, Ansiau. Anspach, Beke, Bieswal, Bouvier-Evenepoel, Carlier, Castilhon, Couvreur, Crombez, David, de Brouckere, de Clercq, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Delaet, De Lexhy, de Macar, de Maere, de Montblanc, de Muelenaere, Descamps, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, de Vrints, de Zerezo de Tejada, Frère-Orban, Guillery, Hagemans, Jacobs, Jamar. Jonet, Jouret, Julliot, Lambert, Landeloos, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Liénart, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Nothomb, Orban, Pirmez, Reynaert. de Behr, Sainctelette, Tack, Thienpont, Thonissen, T’Serstevens. E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Merris, Van Wambeke, Visart, Wasseige et Dolez.

Discussion générale

M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il aux propositions de la section centrale ?

MiPµ. - Oui, M. le président.

M. Jacobsµ. - Messieurs, le projet de loi qui nous occupe fait, dans la sphère provinciale, à peu près ce qu'a fait la loi du 30 juin 1865, dans la sphère communale ; il opère une certaine décentralisation. C'est à une pensée de décentralisation qu'il répond. Je félicite le gouvernement du dépôt de ce projet et je ne lui adresse qu'un reproche, c'est de ne pas aller d'un pas plus ferme dans la de la décentralisation. Il ne faut pas le méconnaître, la décentralisation répond éminemment à un besoin de notre époque.

Un souffle de décentralisation passe sur l'Europe, et la France elle-même, où le pouvoir bureaucratique et centralisateur domine par excellence, la France même y cède : une grande commission de décentralisation est nommée, Odilon Barrot la préside. C'est là une mesure que le gouvernement belge pourrait utilement imiter. Je conçois que, harcelé par toutes les minuties administratives, le gouvernement puisse difficilement nous présenter une réforme complète et il ne faut pas trop s'étonner de ne voir arriver qu'en 1870 le complément des meures prises en 1865. Les membres de la Chambre, de leur côté, occupés pour la plupart, ne peuvent élaborer un pareil travail.

Une commission constituée dans ce but produirait de très utiles résultats.

En attendant que cette commission soit nommée, je crois devoir faire connaître à la Chambre quelques-unes des modifications qu'il y aurait lieu, selon moi, d'apporter au projet lui-même à la loi provinciale. Il faut bien reconnaître qu'en Belgique le pouvoir central absorbe trop le pouvoir provincial et le pouvoir communal. Le pouvoir provincial n'est rien, en quelque sorte ; il s'occupe de quelques mesures administratives ; encore doit-il procéder en hâte pour que sa courte session puisse y suffire. Cette session, dont le minimum est de deux semaines, peut être portée à trois par le conseil et au maximum de quatre semaines du consentement du gouverneur.

Cela est insuffisant, cela précipite trop les travaux des conseils provinciaux.

Je conçois à la rigueur qu'on ait fixé de si étroites limites à l'époque où l'on croyait que les sessions législatives ne dureraient que six semaines ; mais aujourd'hui que la législature reste réunie six à sept mois de l'année, une session de deux mois ne serait rien de trop pour permettre aux conseils provinciaux de suffire aux travaux.

La loi provinciale contient plusieurs articles que, pour ma part, je serais heureux de voir disparaître. Je ne m’explique pas les articles 90 et 91 de cette loi.

L'article 90 établit d'abord, ce qui va de soi, ce qu’il était inutile de dire, que les délibérations des conseils provinciaux, en dehors des sessions régulièrement ouvertes, sont nulles de droit. Il ajoute que les délibérations qui ont lieu en dehors du temps des sessions peuvent être dissoutes par le gouverneur et que les conseillers qui y ont pris part peuvent être punis de peines sévères.

Cette disposition, messieurs, me paraît fort inutile.

Le premier paragraphe de l'article 91 défend aux conseils provinciaux de se mettre en relation entre eux pour des objets sortant de leurs attributions, et le deuxième paragraphe ajoute qu'aucun conseil provincial ne pourra faire de proclamations ou adresses aux habitants sans l'assentiment du gouverneur.

Tout cela est parfaitement inutile ; d'abord, parce que le cas ne se présente pas, et que se présentât-il, il serait infiniment moins grave que le cas impuni où les Chambres agiraient de même, se réunissant en dehors des sessions, faisant des proclamations, etc.

Il n'y a donc pas plus d'utilité à prévoir choses pareilles de la part de conseils provinciaux et maintenir de pareilles dispositions c'est leur faire une injure gratuite.

Je demande donc que les articles 90 et 91 soient biffés de la loi provinciale.

(page 626) J'arrive, messieurs, à l’un des articles qui fait l’objet du projet de loi en discussion, à l'article 86.

Je lis dans le projet de la section centrale, auquel le gouvernement se rallie, que « pourront être subordonnées à l'approbation du Roi par la déclaration du gouverneur les délibérations du conseil sur les objets suivants : »

Avant les objets suivants, je déclare qu'il est quelques mots de ce préambule qui me plaisent médiocrement.

Cette déclaration du gouverneur qui subordonne la délibération du conseil provincial à l'approbation du Roi est une forme qui me paraît subordonner en quelque sorte le conseil provincial au gouverneur.

Je préfère infiniment les termes dont se sert l'article 125 de la loi provinciale, lorsqu'il autorise le gouverneur à prendre son recours au Roi contre la délibération du conseil qui sort de ses attributions.

De plus, cet article 125 indique une date, une limite de temps dans l'espace duquel ce recours doit être opéré.

Au contraire, l’article qui nous est proposé est muet.

MiPµ. - Lisez !

M. Jacobsµ. - Je l’ai lu à différentes reprises.

MiPµ. - « La déclaration de réserve d'approbation royale doit être faite par le gouverneur dans les dix jours de la date de la délibération. »

M. Jacobsµ. - L'article comprend plusieurs pages ; je l'ai lu diverses reprises, mais des articles de cette dimension sont difficiles à saisir dans tous leurs détails. Je crois qu'il serait utile de rapprocher les deux parties de l'article, comme le fait l’article 125 et de le modifier de la manière suivante :

Substituer aux mots : « Par déclaration du gouverneur », ceux-ci : « Par recours au Roi pris par le gouverneur dans les dix jours et notifié au conseil ou à la députation, au plus tard dans le jour qui suit le recours. »

A la suite de première critique, j'en fais une autre qui porte sur le numéro B de l’article 86. Ce numéro B reproduit textuellement ce qui se trouve dans la loi provinciale : « Les acquisitions, échanges, aliénations et transactions, dont la valeur n'excède pas 10,000 francs. »

Or, messieurs, la loi du 30 juin 1865 avait précisément pour but d'accorder aux communes une plus grande latitude pour les acquisitions, aliénations, etc.

Avant cela, l'article 76 de la loi communale autorisait les acquisitions à concurrence de 1,000 francs ou de 1/10 du budget des voies et moyens ordinaires, à condition qu'il ne dépassât pas 20,000 francs. Il en était ainsi pour les aliénations ; pour les acquisitions, il existait une disposition qui n'était pas d'accord avec celle-ci. On avait fixé le chiffre uniforme de 5,000 francs. La loi de 1865 a rétabli l'uniformité entre ces différentes dispositions et pour les acquisitions comme pour les aliénations, on a substitué le chiffre de 5,000 francs à celui de 1,000 francs et celui de 50,000 francs à celui de 20,000 francs.

Il y a donc eu une extension considérable donnée au droit des communes de faire des aliénations, des acquisitions sous la seule réserve de l'approbation de la députation permanente. Cette nécessité d'étendre l’absence d'autorisation royale dans la sphère communale me paraît se manifester au même degré et même à un degré plus fort dans la sphère provinciale. S'il y avait quelque chose à faire pour la commune en 1865, il y a aussi quelque chose à faire pour la province en 1870. Remarquez que, sinon, nous allons placer les provinces dans une situation inférieure à celle des grandes villes et même à celle des villes d'ordre moyen comme Malines, Tournai, Mons.

Les villes d'un ordre même inférieur peuvent, sans approbation royale, faire des acquisitions ou des aliénations s'élevant à 50,000 francs dès que leur budget ordinaire comprend un chiffre de 500,000 francs.

Les provinces offrent plus de garanties que les villes ; pourquoi ne pourraient-elles faire, sans l'assentiment du Roi, que des aliénations à concurrence de 10,000 francs ?

Voilà donc des villes d'ordre moyen qui pourront, sans l'autorisation du Roi, acquérir des immeubles cinq fois plus considérables que les provinces !

Je propose à la Chambre, par voie d'amendement, de prendre, par rapport à ce littera de l'article, une disposition analogue à celle prise par la loi du 30 juin 1865 et d'y ajouter les mots suivants : « ou le dixième du budget des voies et moyens ordinaires, à moins que ce dixième dépasse 30,000 francs. »

Ce sont les termes dans lesquels est conçu l'article la loi de 1865.

Il me semblait, au premier abord, qu'il aurait suffit d'indiquer le chiffre de 500,000 francs. m'imaginant que le budget d'aucune province ne fût inférieur à 500,000 francs. J'ai pu me convaincre, depuis, que le budget du Luxembourg n'atteint pas 500,000 francs et que celui du Limbourg n’atteint pas 300,000 francs.

Dans sept provinces sur neuf, les acquisitions, aliénations, échanges, pourront être faites à concurrence de 50.000 francs ; dans le Luxembourg elles pourront être faites jusqu'à concurrence de 48,000 francs, dans le Limbourg jusqu'à 30,000 francs.

Cette inégalité entre les provinces sera en concordance l'inégalité entre les différentes communes, établie ou maintenue par la loi de 1865, car elle n'a fait que maintenir l'échelle de la loi communale en augmentant le chiffre.

Enfin, messieurs, dernière modification qu'il me paraît essentiel d'apporter à la loi provinciale, c'est une modification à l'article 132 relatif aux commissaires d’arrondissement.

Dans une discussion qui a eu ici même, le 29 avril 1865, la Chambre s'est prononcée en faveur d’un amendement de MM. Guillery et de Naeyer, ainsi conçu :

« Les attributions des commissaires d'arrondissement s'étendent aux communes dont la population est inférieure à 5,000 âmes, à moins qu'elles ne soient des chefs-lieux d'arrondissement. »

Vous le savez, messieurs, jusqu'à présent ce ne sont que les villes de 5,000 âmes qui sont soustraites à la tutelle des commissaires d'arrondissement.

D'après l'amendement, les villes et les communes rurales, toutes les communes belges, en un mot, possédant 5,000 âmes, se trouveraient soustraites à cette tutelle.

Dans la discussion remarquable que je viens de rappeler, on a cité les opinions, conformes à l'amendement, de différents gouverneurs de provinces, de M. Liedts, de M. Troye ; on a cité le vote du conseil provincial du Brabant, qui voulait même réduire le minimum jusqu’à 4,000 habitants ; on a cité un grand nombre d'autorités ; pour moi il en est qui dominent les autres ; ce sont les votes que la proposition a ralliés.

Depuis cette époque, messieurs, sont entrés dans le cabinet deux des membres qui ont voté la proposition de MM. Guillery et Naeyer : MM. Pirmez et Jamar.

J'aime à croire que l'honorable ministre de l'intérieur, qui a soutenu, par son vote, la proposition en 1865, tiendra à honneur de la faire entrer dans la législation en 1870.

J'attendrai la fin de la discussion ; je me réserve de déposer une proposition analogue à celle qui a déjà été adoptée par la Chambre en 1865 et je ne doute pas que cette proposition ne rallie cette fois le vote du Sénat.

Cinq années de plus d'expérience nous ont démontré les communes de 5,000 âmes, rurales ou villes, sont assez majeures pour qu'on puisse les émanciper de cette tutelle qui, pour des communes de cette importance, n'est de nature qu'à occasionner des retards sans utilité aucune.

- Les amendements présentés par M. Jacobs sont appuyés. Ils feront partie de la discussion.

MiPµ. - Messieurs, l'honorable M. Jacobs s'est plaint de ce que le projet de loi que nous soumettons à la Chambre ne va pas assez loin dans la voie de la décentralisation. Il nous a cité l'exemple de la France comme étant bon à imiter et a proposé quelques amendements, qui complètent, d'après lui, le système présenté par le gouvernement.

Avant de nous citer l'exemple de la France, l'honorable membre aurait dû attendre l'adoption des mesures de décentralisation qui n'existent jusqu'à présent qu'à l'état de simples projets ; j'ai la conviction que les mesures qui seront adoptées en France seront loin d'aboutir à une décentralisation telle que celle qui existe déjà en Belgique, d'après les lois actuellement en vigueur.

Il ne faut pas perdre de vue que nous jouissons depuis longtemps du bienfait de la décentralisation ; nos institutions communales et provinciales exercent une grande influence dans le pays ; et nous devons le dire, les quelques modifications qui font l'objet du projet de loi en discussion n’ont, en réalité, pour résultat que d'amener des améliorations d'un intérêt secondaire, de simplifier certaines formalités.

L'honorable M. Jacobs s'imagine que les amendements qu'il a présentés produiront de grands résultats ; à mon avis, ces amendements sont, au contraire, d'une insignifiance complète.

La Chambre va en juger.

Et d’abord, l'honorable membre trouve qu'il faudrait permettre aux conseils provinciaux de siéger plus longtemps qu'ils ne sont autorisés à le faire ; selon lui, la durée de leur session, fixée par la loi provinciale, serait insuffisante pour permettre à ces conseils de remplir leur mission.

(page 627) Je crois pouvoir dire c'est là une erreur complète ; en effet, la plupart des conseils provinciaux ne siègent pas même pendant tout le temps que leur assigne la loi provinciale ; souvent, ils ne siègent pas pendant plus de la moitié de ce temps ; si certains d’entre eux siègent plus longtemps, c'est lorsque, la plupart du temps, leurs discussions portent sur des questions qui rentrent essentiellement dans le domaine législatif.

Les conseils provinciaux ont donc aujourd’hui un temps plus que suffisant pour examiner tout ce qui est d'intérêt provincial ; cela est si vrai qu'en ajoutant à leurs travaux la discussion de questions qui sortent du domaine des intérêts provinciaux, ils n'arrivent pas même à épuiser le temps que la loi leur assigne.

Il suit de là qu'il y aurait un grave inconvénient à faire siéger les conseils provinciaux pendant deux mois, comme le demande l'honorable M. Jacobs.

On trouverait d'ailleurs difficilement des candidats qui consentissent à siéger au chef-lieu de province pour s'occuper des détails d'administration pendant deux mois.

Un autre point qui a été perdu de vue par l’honorable M. Jacobs, c'est que l'administration provinciale n’est pas exclusivement dirigée par le conseil provincial ; il y a, en effet, une délégation du conseil qui siège en permanence, un corps constitué qui opère sans interruption en son lieu et place, c'est la députation permanente. Les conseils provinciaux n'ont pas à régler toutes les matières qui sont d'intérêt provincial, mais une partie de ces matières seulement, les questions de principe, les choses les plus importantes ; quant au surplus, c'est à la députation permanente qu'il appartient de le régler dans l'intervalle des sessions.

Je ne vois, quant à moi, aucune utilité à supprimer les deux articles 90 et 91 dont a parlé l'honorable membre. Lui-même reconnaît, du reste, qu'ils ne peuvent présenter aucun inconvénient. Pourquoi dès lors les ferait-on disparaître ?

Au surplus, l'article 90 prévoit la limitation de la durée des sessions des conseils provinciaux et c'est là une disposition qui doit être maintenue.

Il me paraît aussi que l'article 90 contient des dispositions éminemment sages.

« Aucun conseil provincial ne pourra se mettre en correspondance avec le conseil d'une autre province sur des objets qui sortent de ses attributions. »

L'honorable membre voudrait-il que les conseils provinciaux pussent se coaliser et s'organiser pour décider des points politiques, par exemple, pour prendre, de commun accord, des résolutions qui seraient contraires aux décisions de la législature ?

M. Bouvierµ. - Ce serait un beau gâchis !

MiPµ. - Ce serait, comme le dit, en termes un peu roides, l'honorable M. Bouvier, l'organisation d'un gâchis.

M. Jacobsµ. - Il n'y a aucune sanction.

MiPµ. - L'honorable membre se trompe. Il y a une sanction dans la faculté qu'a le gouvernement d'annuler les décisions qui contreviendraient à l'article 91 .

M. Jacobsµ. - Vous n'avez pas besoin de l'article pour cela.

MiPµ. - Cet article crée une interdiction absolue ; au surplus, en admettant que l'on n'ait pas besoin de l'article, cet article ne peut nuire. Vous êtes d'accord avec nous sur le principe. Quel inconvénient y a-t-il à en maintenir l'énonciation dans la loi provinciale ? Aucun évidemment.

Le second paragraphe de l'article dont il s'agit porte ceci :

« Aucun conseil provincial ne pourra faire des proclamations ou adresses aux habitants, sans l'assentiment du gouverneur. »

Je crois encore qu'il n'appartient pas aux conseils provinciaux de faire de semblables adresses.

L'honorable membre ne soutiendra pas que c'est là un projet qui rentre dans les attributions des conseils provinciaux. Par conséquent, la prohibition de la loi est très sage, et je ne vois pas pourquoi nous la supprimerions.

Vous voyez donc que, jusqu'à présent, les observations de l'honorable membre n'ont pas grande importance.

Examinons celles qu'il a présentées en ce qui concerne l'article 86.

L'honorable membre voudrait qu'un des paragraphes de cet article fût transposé ; qu'il fût placé au commencement et non à la fin de l’article. Je ne vois aucun inconvénient à une telle modification ; mais je n'y vois non plus aucun avantage, et je crois que l'amendement été surtout dicté par cette circonstance que l'honorable M. Jacobs avait oublié de lire le paragraphe en question.

La forme de l'article laisse t-elle à désirer ?

La phrase que critique l'honorable membre est celle-ci :

« Pourront, de même, être subordonnées à l'approbation du Roi, par déclaration du gouverneur, les délibérations du conseil sur les objets suivants : »

L'honorable membre voudrait remplacer cette disposition par un droit de recours attribué au gouverneur.

Messieurs, pourquoi le projet ne contient-il pas ce droit de recours ?

C'est parce que, dans les matières dont il s'occupe, il a été admis et dans la loi provinciale et dans la loi communale, que l'on procéderait par voie d'approbation. On subordonne la décision des autorités locales à une approbation ultérieure.

C'est ce que contient la loi communale, qui soumet certains actes à l'approbation de la députation permanente et certains autres à l'avis de la députation et à l'approbation du Roi. Or, pour être conséquent avec le principe de la loi communale, il fallait maintenir le principe de l'approbation ; seulement il fallait, en évitant des formalités inutiles, rendre aussi rare que possible la nécessité de l'approbation du Roi.

Quel est le système que nous présentons à la Chambre ? C’est celui-ci : nous autorisons les conseils provinciaux prononcer sur différents objets qui, aujourd'hui, sont toujours soumis à l'approbation royale sans que, dans la plupart des cas, cette approbation soit encore nécessaire. Le gouverneur est investi du droit de soumettre l'acte à l'approbation du Roi ; s'il n'use pas de ce droit, et ce sera le cas ordinaire, la délibération n'aura pas besoin d’être renvoyée à l'administration centrale. Si le gouverneur voit un danger ou un inconvénient dans une décision du conseil provincial, ce qui sera bien rare, il déclarera qu'il soumet cette délibération spéciale à l'approbation du Roi. Et remarquez, messieurs, que dans ce système il n’y a pas, ce qui est le plus blessant pour le conseil provincial, il n'y a pas de réformation ; le Roi déclarera simplement qu'il n'approuve pas, et la délibération du conseil tombera.

Vous voyez, messieurs, que par ce moyen nous atteignons le but de simplification que nous avons en vue, c'est-à-dire que presque tous les actes du conseil provincial seront définitifs et que dans des cas très rares, tout à fait exceptionnels, qui ne se présenteront peut-être pas une fois en deux ans, il y aura approbation royale accordée ou refusée. Ce système est très simple, il garantit l'intérêt général et il a le mérite d'être conforme à toutes les règles.

Maintenant, messieurs, l'honorable membre propose d'élever la somme jusqu'à laquelle les conseils provinciaux pourront statuer sans qu'il y ait lieu de soumettre leur décision à l'approbation royale.

D'abord, je constate que cette mesure n'a aucune espèce d'importance pratique, parce que les délibérations de l'espèce ne sont soumises à l'approbation royale que dans cas très exceptionnels ; mais l'honorable membre se trompe dans l'assimilation qu'il fait entre la disposition de la loi provinciale et la disposition de la loi communale ; il oublie que si les villes peuvent statuer sur des contrats dont le chiffre est considérable, sans qu'il y ait lieu à approbation royale, leur décision est soumise à l'approbation de la députation permanente, de sorte que dans ce cas il y a deux décisions, tandis que pour le conseil provincial il n'y aura généralement qu’une seule décision. Même lorsqu'il s'agira d’une somme très forte, il suffira de la volonté du gouverneur qui fait partie du corps provincial, pour éviter la nécessité de l'approbation royale.

Vous voyez donc que la mesure que nous proposons est bien plus radicale que celle qu'on va chercher dans la loi communale.

Enfin, messieurs, on propose une mesure d'un tout autre caractère, et qui, je le reconnais, est plus importante, c'est de soustraire au contrôle des commissaires d'arrondissement les communes de plus de 3,000 âmes. C'est là une mesure qui a été rejetée par la Chambre et que, par conséquent, le gouvernement ne pouvait pas proposer.

M. Jacobsµ. - Messieurs, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ; à part ce que propose le gouvernement, il n'y a que des réformes insignifiantes à opérer ; et la France, qui nomme une grande commission de décentralisation, la France n'aboutira à rien qui, même de loin, ressemble à ce dont nous sommes dotés en Belgique.

J'ai meilleur espoir, messieurs, et je crois qu'après avoir donné des exemples à la France, nous pourrons lui en emprunter aussi. Je signalerai notamment cette grande question de décentralisation qui, tout en sortant du cadre de la loi provinciale, a cependant une très grande importance, la nomination des maires qui est sur le point, en France, d'être enlevée au gouvernement et que, nous aussi, nous enlèverons un jour au gouvernement pour la confier aux communes.

(page 628) Quant aux modifications que j’ai proposées elles n’ont, d’après M. le ministre, aucune espèce de portée pratique. Les quatre semaines de réunion sont tellement surabondantes, que non seulement les conseils provinciaux n'en usent pas, mais qu'ils trouvent encore de s'occuper, pendant les sessions, de mille et une choses étrangères aux objets en discussion.

Je suis, messieurs, comme la plupart d’entre vous, plus particulièrement les séances du conseil provincial de ma province et je remarque que les quatre semaines ne sont pas de trop, mais que l'on reste toujours réuni jusqu'au dernier jour.

Je ne demande pas, du reste, que les deux mois soient obligatoires, je demande que la session durer deux mois, en cas de besoin.

Quant aux articles 90 et 91, on reconnaît qu'ils n'ont aucune espèce d'utilité pratique et qu'ils peuvent être jusqu'à un certain point humiliants pour les conseils provinciaux.

MiPµ. - Je n'ai rien reconnu de tout cela.

M. Jacobsµ. - Vous avez reconnu au moins qu'ils n'ont pas d'application pratique et, si vous n'avez pas reconnu qu'ils sont humiliants, vous devez le reconnaître.

La preuve, c'est que des dispositions semblables n'existent ni pour les Chambres ni pour les conseils communaux.

Il y a, il est vrai, pour les conseils communaux, la disposition générale qui leur interdit de sortir de leurs attributions, mais rien n’empêche un conseil communal de s'adresser aux autres conseils communaux. Ce qui le que prouve, c'est que le conseil communal d'Anvers s'est, il y a quelques années, adressé aux autres conseils communaux du pays, et que personne n'a jamais pensé qu'il y eût lieu de l'en punir ni même d'annuler sa délibération.

Quant à l'article 86, M. le ministre trouve sa rédaction meilleure que la mienne ; je préfère la mienne : chacun tient à son œuvre.

Le recours me paraît préférable à la déclaration, parce qu'il n'établit aucune idée de supériorité et que rien n'empêche la décision en dernier ressort d'être qualifiée d'approbation ou d'improbation plutôt que de réformation ou non-réformation.

Quant au chiffre de 50,000 francs, il supprime l'approbation royale pour les acquisitions à faire par les conseils provinciaux dans les mêmes limites où elle a été supprimée pour les conseils communaux ; on me répond qu'il y a pour la commune deux autorités qui jugent, tandis qu'ici il n'y en a qu'une. C’est une erreur, il y en a également deux.

C'est la députation permanente qui commence par proposer de faire l'acquisition et le conseil la vote ensite.

La députation décide en premier ressort au lieu de décider en second, et la décision qui vient se joindre à la sienne est celle du conseil provincial au lieu d'être celle du conseil communal. gage

Je déposerai un amendement en ce qui concerne les commissions d'arrondissement, quant aux communes de plus de 5,000 âmes.

M. le président. - Voici le nouvel amendement présenté par M. Jacobs :

« Le paragraphe 2 l'article 132 est remplacé comme suit :

« Ses attributions s'étendent aux communes dont la population est inférieure à 5,000 âmes à moins qu'elles ne soient chefs-lieux d’arrondissement. »

Cet amendement a été développé ; il fait partie de la discussion.

MiPµ. - L'honorable préopinant a complètement méconnu ce que j'ai dit sur le caractère des réformes qu'on cherche à introduire en France. Je n'ai pas dit et rien n'autorise l'honorable membre à me prêter l'idéo qu'on n'aboutirait à rien en France ; je n'ai rien dit de pareil, rien d'approchant. Mais ce que j'ai dit, c'est qu'avant que la France ait des institutions communales et des institutions provinciales comme les nôtres, elle a un pas immense à faire si les discussions aboutissent à donner la France des institutions locales semblables à celles que nous avons, la France aura accompli un grand progrès. J'ai ajouté que je doutais que la tentative de réforme qui se produit en ce moment aboutisse à un résultat aussi considérable, qui constituerait une des meilleures réformes qu'on puisse réaliser dans ce pays.

Voilà ce que j'ai dit.

L'honorable membre a aussi inexactement rendu ma pensée à propos des articles 90 et 91 de la loi provinciale. Je n'ai pas dit que ces articles étaient inutiles, mais j'ai dit que les pénalités dont il y est question n’ont jamais été appliquée et que, par conséquent, il ne semble pas y avoir péril dans ces dispositions. J’ai indiqué en même temps qu’il fallait soigneusement maintenir les principes qui y sont inscrits, que les conseils provinciaux n’ont pas un pouvoir absolu, ne peuvent pas sortir de leurs attributions, se concerter entre eux ; en d’autres termes, qu’il faut que les conseils provinciaux restent dans le cercle de leurs attributions et n’en sortent pas pour s’ériger en corps politique en concurrence avec la législature, ce qui serait la destruction de notre organisation politique.

L'honorable membre croit que les conseils communaux peuvent se concerter entre eux. C'est une erreur. Il y a dans le code pénal une disposition (c'est l’article 233) qui défend aux autorités de se concerter pour arrête l’exécution d'une loi ou d'un arrêté royal, pour faire une chose contraire à la loi ou à un arrêté royal.

Or, il est évident que les conseils provinciaux qui se concerteraient en sortant de leurs attributions feraient quelque chose de contraire à la loi.

La disposition de la loi provinciale est donc en harmonie avec la disposition du code pénal, qui s'applique aussi aux conseils communaux.

Je m'étonne du courage que l'honorable membre a eu de rappeler la tentative du conseil communal d'Anvers, lorsque ce conseil s'est adressé à tous les conseils communaux du pays pour obtenir l'approbation de sa conduite dans la question qu'on a appelée et qu'on appelle encore aujourd'hui la question d'Anvers.

L'honorable membre a rappelé là un des plus tristes souvenirs du conseil communal d'Anvers, car il n'y a jamais en dans le pays une tentative de manifestation qui ait abouti à un résultat aussi complètement ridicule conseil que celui-là.

On s'est adressé à tous les conseils communaux du pays, à tous, et les conseils communaux du pays se sont divisés en deux parties à peu près égales en nombre ; les uns ont passé à l’ordre du jour sur la demande des Anversois ; ce sont ceux qui ont le mieux traité la proposition ; les autres n'ont rien fait du tout. L

Voilà le résultat auquel on est arrivé, et le conseil communal d'Anvers, qui croyait avoir au moins un appui quelconque dans le pays, a pu constater qu'il était seul dans ses prétentions, qu'il n'avait pas le moindre écho dans le pays. Je ne crois mème pas qu'il ait trouvé une petite commune dont le conseil lui ait dit : Vous avez raison.

M. Bouvierµ. - Il a pas de quoi se vanter.

M. Jacobsµ. - Lorsqu'on veut faire de l'esprit à propos de tout, on court le risque de s'égarer, comme vient de le faire M. le ministre de l'intérieur.

Ce qu'il a dit est contraire à la vérité d'abord et contraire aux convenances.

M. Bouvierµ. - M. le ministre de l’intérieur n'a rien dit de contraire aux convenances.

M. le président. - Si M. le ministre de l'intérieur avait tenu un langage contraire aux convenances, je l'aurais arrêté ; mais son langage n'a pas été tel.

M. Jacobsµ. - Nous l'apprécions différemment.

M. le président. - Je suis certain de l’apprécier sainement.

M. Jacobsµ . - Moi de même. M. le ministre de l'intérieur s'est permis de dire que l'appel fait par le conseil communal d'Anvers aux conseils communaux du pays pour leur demander d'apprécier la question d'Anvers était un des plus tristes actes de ce conseil et qu'il n'avait abouli qu'à le couvrir de ridicule (Interruption). D'abord le conseil communal d'Anvers est trop haut placé pour donner prise au ridicule... (Nouvelle interruption.) Je vos rires peu décents.

M. le président. - Je demande qu'on veuille bien ne pas passionner le débat.

M. Jacobsµ. - La commune d'Anvers est trop haut placée dans l'estime du monde dont certaines parties connaissent Anvers sans connaître la Belgique, pour que des rires hostiles venus de vos bancs puissent l'atteindre.

Le conseil communal d'Anvers a reçu différentes réponses à son appel.

Il a reçu de l'appui de divers côtés ; il a reçu mieux que cela. Il a reçu une satisfaction première déjà du gouvernement, qui est venu la lui apporter et il recevra, avec le temps, une satisfaction complète : je vous le prédis.

La persistance qu'a mise le conseil communal d'Anvers dans la recherche de la légitime satisfaction de ses griefs est une campagne dont aucun incident n'est petit ni ridicule ; pour moi, je m'en réfère, non pas au jugement de ses adversaires d'aujourd'hui, aveuglés par la haine et la passion politiques, mais au jugement de l'avenir, qui saura rendre justice à chacun.

(page 629) Le conseil communal d’Anvers n’a pas même besoin d’être défendu ; sa dignité est assez hautement établie pour qu’il soit inutile de la venger.

- La discussion est clause.

Discussion de l’article unique

« Article unique, La loi sur l’organisation provinciale du 30 avril 1836 est modifiée comme suit :

« 1° Est abrogé le paragraphe premier de l'article 82, portant :

« Le conseil prononce sur les demandes des conseils communaux ayant pour objet l'établissement, la suppression, les changements des foires et marchés dans la province. »

- Adopté.

« 2° L'article 86 est remplacé par les dispositions suivantes : « Les délibérations du conseil sur le budget des dépenses de la province, les moyens d'y faire face et les emprunts, sont soumises à l'approbation du Roi, avant d'être mises à exécution.

« Néanmoins, le conseil pourra régler ou charger la députation permanente de régler les conditions de l'emprunt, sans qu'il soit besoin d'une approbation, à moins que le Roi ne se la soit expressément réservée.

« Pourront, de même, être subordonnés à l'approbation du Roi. par déclaration du gouverneur, les délibérations du conseil sur les objets suivants : »

M. le président. - C'est ici que vient l'amendement de M. Jacobs. Il substitue aux mots « par déclaration du gouverneur » ceux-ci : « par recours au Roi pris par le gouverneur dans les dix jours et notifié au conseil ou à la députation au plus tard dans le jour qui suit le recours. »

M. Muller, rapporteurµ. - Messieurs, je tiens à défendre, au nom de la section centrale (et là se borne pour le moment ma tâche), la rédaction que vous a proposée la section centrale pour les derniers paragraphes de l'article 86, et à combattre celle que voudrait y substituer l'honorable député d'Anvers. Si cette dernière rédaction avait été introduite dans le projet par le gouvernement, j'aurais demandé à mes collègues de la modifier, et voici pourquoi.

L'honorable M. Jacobs a dit qu'il était peu convenable de donner au gouvernement, par délégation du pouvoir central, la faculté de déclarer au conseil provincial que la décision qu'il a prise sera soumise à l'approbation royale.

Mais la forme du recours que le député d'Anvers veut substituer à cette simple déclaration est bien moins admissible, car elle est empruntée à l'article 125, qui prévoit Ic cas ou le gouverneur juge que le conseil provincial est sorti de ses attributions ou a blessé l'intérêt général. Il se pourvoit alors en annulation de la décision prise : ce qui est, ce me semble, beaucoup plus de nature à blesser la susceptibilité du conseil qu'une déclaration de réserve d'approbation par le Roi.

Il ne fallait donc pas confondre deux cas différents, et il convenait de faire ici une distinction en recourant à une autre formule. C'est évidemment l'emploi du mot « recours », avec le sens que lui donne l'article 125, qui aurait pu être trouvé peu convenable et désobligeant pour les conseils provinciaux. La disposition de l'article 86 est tout simplement la faculté accordée au gouverneur de réserver, dans des cas qui seront peu fréquents, l'approbation royale, et cette réserve n'impliquera pas même, de la part du gouverneur, une opinion contraire à celle du conseil.

Sans qu'il y ait excès de pouvoir d'attribution ou un intérêt général lésé, il peut s'agir de délibérations ayant trait des objets qui sont soumis en même temps à d'autres conseils provinciaux, par exemple d'ordonnances de police et de mesures dans lesquelles l'uniformité est désirable. On conçoit que dans des cas semblables les gouverneurs réservent l'approbation royale et que des instructions leur soient données dans ce sens.

Je trouve donc la forme employée par le projet dans l'article 86 préférable à celle que l'amendement de M. Jacobs va puiser dans l'article 125.

Un mot maintenant d'une critique accessoire à laquelle s'est livré l'honorable membre, toujours à propos de l'article 86. M. le ministre de l'intérieur l’a suffisamment réfutée en faisant observer que M. Jacobs avait oublié de lire le dernier paragraphe de l'article 86 ; mais l'honorable membre, malgré cette révélation, n'en persiste pas moins à soumettre à la Chambre l'amendement qu'il avait préparé pour combler une lavune qu'il a dû reconnaître ne pas exister.

Notre article 86 porte textuellement :

« Pourront de même être subordonnées à l'approbation du Roi, par déclaration du gouverneur, les délibérations du conseil sur les objets suivants : »

Viennent quatre objets, et puis on ajoute :

« La déclaration de réserve d’approbation doit être faite par le gouverneur dans les dix jours de la date de la délibération, et notifiée au plus tard le lendemain au conseil ou à la députation. »

Ces délais sont les mêmes que ceux que fixe l'article 125 ; mais nous n'avons pas voulu y renvoyer directement parce que là il s'agit d'un recours contre des délibérations où le conseil provincial serait sorti de ses attributions, aurait blessé l'intérêt général ou violé la loi et que les mots « conformément à l'article 125 » auraient été inexacts et de nature à induire en erreur sur la portée de l'article 86.

- L'amendement de M. Jacobs à l'article 86 est mis aux voix et n'est pas adopté.

La rédaction de la section centrale, à laquelle le gouvernement s'est rallié, est ainsi conçue :

« Pourront, de même, être subordonnées à l'approbation du Roi, par déclaration du gouverneur, les délibérations du conseil sur les objets suivants. »

- Adopté.

« A. La création d'établissements d'utilité publique aux frais de la province. »

- Adopté.

« Les acquisitions, échanges, aliénations et transactions, dont la valeur excède 10,000 francs. »

M. le président. - C’est ici que vient se placer le second amendement de M. Jacobs, ainsi conçu :

« Ajouter :

« Ou le dixième du budget des voies et moyens ordinaires, à moins que ce dixième ne dépasse 50,000 francs. »

Je mets d'abord aux voix la disposition laquelle il n'y a pas d'amendement :

« Les acquisitions, échanges, aliénations et transactions dont la valeur excède 10,000 francs. »

- Cette disposition est adoptée.

L'amendement de M. Jacobs est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

« C. La construction de routes, canaux et autres ouvrages publics, en tout ou en partie aux frais de la province, dont la dépense totale excède 50,000 francs. »

- Adopté.

« D. Les règlements provinciaux d'administration intérieure et les ordonnances de police. »

- Adopté.

« La déclaration de réserve d’approbation royale doit être faite par le gouverneur dans les dix jours de la date de la délibération, et notifiée au plus tard le lendemain au conseil ou à la députation. »

- Adopté.

« 3° L'article 88 est remplacé par la disposition suivante :

« Les délibérations du conseil soumises ou subordonnées à l’approbation du roi en vertu de l'article 86 seront exécutoires de plein droit, si, dans le délai de quarante jours après celui de leur adoption par le conseil provincial, il n'est intervenu de décision contraire, ou au moins un arrêté motivé, par lequel le gouvernement fixera le nouveau délai qui lui est nécessaire pour se prononcer. »

- Adopté.

« 4°. L'article 104 est remplacé par les dispositions suivantes :

« La députation est présidée par le gouverneur ou par celui qui le remplace dans ses fonctions ; le président a voix délibérative ; en cas d'empêchement, la députation nomme un de ses membres pour la présider. »

- Adopté.

« La députation soumet à l'approbation du conseil son règlement d'ordre et de service intérieur. Ce règlement sera également soumis à l'approbation du roi. »

- Adopté.

« Sauf disposition contraire résultant de lois spéciales, la députation peut délibérer lorsque la majorité de ses membres est présente. Si, dans une matière quelconque, la députation n'est pas en nombre suffisant pour délibérer, il peut être assumé un ou deux conseillers provinciaux pour compléter ce nombre. »

M. Lefebvreµ. - Je crois que la loi doit déterminer de quelle manière sera choisi le conseiller provincial appelé à compléter le nombre de membres nécessaire pour délibérer.

La disposition qui permet l'adjonction d'un conseiller est tirée de la loi de 1843, et là on doit assumer le conseiller le plus âgé.

Il me paraît impossible de laisser à l'arbitraire des membres présents de la députation le choix du conseiller à appeler à leur être adjoint, d'autant plus qu'en combinant cette disposition avec Ila suivante, Je ne vois (page 630) pas comment, dans la pratique. on pourra appliquer la loi. Il a dans le paragraphe suivant : « En cas de partage des voix, à moins qu’à raison de la matière, la voix du président ne soit prépondérante, les membres absents, et au besoin un conseiller provincial sont appelés pour vider le partage. »

Qui appellera ce membre ? La députation. Mais si elle est partagée, comment déterminera-t-elle celui qui doit être appelé ?

Je crois donc qu'il faut que la loi détermine un ordre dans lequel sera appelé le conseiller, soit qu'elle désigne le conseiller Ir plus âgé, soit, pour le cas où l'on trouverait qu'il y a dans cette désignation un inconvénient, on appelât dans un ordre indiqué les conseillers résidant au lieu du siège de la députation.

MiPµ. - L’observation de l’honorable M. Lefebvre est exacte en ce qu'elle rappelle la loi de 1843. D'après la loi dc 1843, applicable seulement aux matières électorales, on devait appeler le conseiller le plus ancien. Mais cette disposition a le grave inconvénient de ne pas être pratique.

Il est évident que, pour compléter la députation, on ne peut aller appeler un conseiller qui habitera peut-être à dix lieues du chef-lieu. Il est donc impossible de maintenir cette disposition.

Nous avons dû prendre un système qui permît de mettre immédiatement la députation permanente en nombre pour siéger ou en nombre pour vider le partage, si partage il y a.

Quel est le moyen le plus propre à atteindre ce but ?

Mais c'est de permettre aux membres de la députation présents, de s'adjoindre un conseiller provincial qu'ils ont sous la main. Si vous allez introduire à cet égard un ordre, on sera exposé à devoir s'adresser à une quantité de personnes avant d'arriver à celle qui pourra siéger. Il s'agit d'être en nombre ; s'il faut un certain temps pour appeler le conseiller provincial qui doit compléter la députation, la mesure perd toute utilité.

L'honorable M. Lefebvre craint qu'en cas de partage les deux fractions de la députation ne s'obstinent à choisie deux conseillers différents ; il est évident que dans ce cas on n'aboutira pas, mais c'est un cas encore qui ne se présentera pas dans la pratique ; les deux fractions de la députation ne feront pas comme deux personnes qui, se trouvant devant un passage où une seule peut passer à la fois, veulent toutes deux entrer la première et s'arrêtent ainsi indéfiniment. Mais en admettant même ce degré d'absurdité, qu'en résultera-t-il ? C'est qu'on devra attendre que le membre absent soit revenu. C'est ce qui arrive aujourd'hui ; mais je suis persuadé que dans la plupart des cas on tombera d'accord.

M. Lefebvreµ. - Je persiste dans l'idée qu'il faut que la loi règle le mode de nomination du conseiller qui doit être assumé, parce qu'il est toujours dangereux, quand une question est posée, de devoir appeler un juge pour la trancher, alors surtout que cette question est une question politique. Il faut que la loi établisse un ordre quelconque ; sans cela chacun maintiendra son candidat et on se trouvera dans l'impossibilité d'arriver à une solution.

M. Muller, rapporteurµ. - Messieurs, il y a des matières qui exigent une solution immédiate sous peine de porter préjudice à la chose publique. Je citerai les affaires de milice. Il est évident que si vous établissez un ordre quelconque d'appel de suppléants qui doive être rigoureusement suivi, le plus souvent vous n'aboutirez pas à pouvoir constituer la députation sans les plus fâcheux retards.

Je suppose une séance dans laquelle un grand nombre de miliciens aient été convoqués. Si vous voulez imposer aux membres présents de la députation, qui ne se trouve pas en nombre, un ordre de choix pour assumer un conseiller provincial, votre disposition ne pourra pas, le plus souvent, être exécutée d'urgence ; elle sera complètement inutile.

Il faut être cinq en matière de milice pour délibérer, soit que la députation statue sur des causes physiques avec adjonction d'un officier supérieur, soit qu’elle ait à se prononcer, sans cette adjonction, sur des causes morales.

Le nombre de cinq délibérants a été jugé nécessaire, parce que le conseil de milice se compose de trois membres et qu'il est convenable qu’une décision prise par lui ne puisse jamais infirmée en appel par un nombre de voix inférieur à celui qu'elle a pu réunir en première instance ; ce qui pourrait arriver, par la prépondérance de voix du président, si la députation pouvait statuer au nombre de quatre membres.

En matière électorale, l'observation de l'honorable M. Lefebvre aurait une importance que je ne méconnais pas, si une nouvelle loi n'était pas venue régir la procédure des pouvoirs électoraux.

Mais il est à remarquer qu’aujourd'hui la députation ne décide plus en cette matière qu’en première instance, et que les cours d'appel sont appelées à examiner les décisions des députations permanentes, non seulement au point de vue des questions de droit, mais aussi sous le rapport de la discussion des faits.

Il n'y a donc plus, cet égard, d'inconvénients ayant la même gravité et pouvant soulever les mêmes défiances que lorsque les députations n'étaient soumises qu'au contrôle de la cour de cassation.

Dans le système proposé par le gouvernement, il faut considérer le côté pratique, et je doute fort qu'on réussisse à lui en substituer un autre qui ait le même mérite, c'est-à-dire qui soit moins compliqué et aussi facilement exécutable dans les cas d'urgence.

Je dirai qu'il arrive aussi, dans les tribunaux et les cours, que l'on assume un avocat pour siéger en cas d'empêchement, et l'on ne se demande pas alors si le tribunal ne s'avisera pas d'examiner quelle est l'opinion de l'avocat !

Il faut supposer, en définitive, que les membres de la députation permanente, qui sont investis d'un double mandat électif, sont assez consciencieux pour assumer un conseiller provincial, abstraction faite de l'opinion qu'il peut avoir sur l'affaire au jugement de laquelle on l’appelle à participer.

Il fallait une disposition pratique, le gouvernement l'a offerte. Les inconvénients que l'on signale sont de théorie, mais je suis convaincu, qu'en fait, ils ne se réaliseront pas.

MiPµ. - Je veux signaler à l'honorable membre l'inconvénient qu'il y aurait à rendre la voix du président prépondérante et je suis certain que je vais le convaincre.

On a pu admettre la prépondérance en matière de milice parce qu'il n’y a là aucune espèce d'opinion politique en jeu. Or, en matière politique, je suis certain que les membres ne voudraient pas donner voix prépondérante au président, qui n'est autre que le gouverneur.

Or, s'il avait voix prépondérante pour choisir les conseillers, on pourrait reprocher à la loi d'avoir un but politique, que nous n'avons pas voulu.

Je crois, messieurs, qu'on s'effraye ici de difficultés purement imaginaires.

Prenons la situation de fait et voyons comment nous pourrions suppléer aux membres absents de la députation permanente sans inconvénient pratique.

Proposera-t-on d'appeler des conseillers d'après l'ordre du tableau ? Mais il faudra appeler peut-être un conseiller qui est à dix lieues du chef-lieu !

Proposera-t-on d'appeler seulement les membres habitant le chef-lieu dans l'ordre d'ancienneté ?

Mais je suppose que l'on soit à Bruxelles. On ira d'abord chez le plus ancien ; il est absent ou empêché, il faudra alter chez un second, chez un troisième et, comme l'a dit l'honorable M. Muller, pendant ce temps les miliciens sont là qui attendent.

Quel inconvénient peut-il y avoir à permettre aux membres présents de compléter leur collège ? On ne peut en indiquer un.

En fait, que se passera-t-il ? On saura qu'il y a dans la ville un conseiller provincial disponible qui n'a pas d'occupation et je crois qu'on ira, à défaut de députés permanents, prendre souvent le même conseiller, comme il arrive dans les tribunaux. ce sont toujours les mêmes avocats qui sont assumés. On s'adressera à de jeunes conseillers provinciaux, qui peuvent avoir le désir de s'instruire des affaires administratives.

Pour le cas de partage, remarquez qu'il n'y a pas aujourd'hui de solution dans la loi. On doit attendre que les membres absents soient rentrés pour vider le partage. Eh bien, nous avons pensé qu'il était utile de rendre la solution plus facile, en autorisant les députés permanents présents appeler un conseiller pour vider le partage.

S'il s'agit de gens raisonnables, ils conviendront du conseiller à choisir et la solution de l'affaire pourra avoir lieu immédiatement.

Ainsi donc, pour les cas de partage, le pis-aller est le statu quo. Nous introduisons une amélioration ; si M. Lefebvre voulait s’en rendre bien compte, il ne persisterait pas dans ses observations.

M. Wasseige. - Je ne puis me rallier aux observations de M. le ministre de l'intérieur.

Je pense qu'en général, dans la plupart des cas, il n'y aura aucun inconvénient dans les mesures que M. le ministre vous propose de voter, mais ce n'est pas pour les cas généraux seulement que les lois sont faites. (Interruption.) Je suis d'avis qu'il faut avoir bonne opinion de tout le monde et se défier de tout le monde, surtout en politique.

(page 631) Eh bien, messieurs, il peut se produire des questions dans lesquelles, soit la politique, soit un intérêt de clocher, jouera un grand rôle ; dans ce cas, il y aurait, à mon avis, un grand inconvénient à ce que la députation pût se compléter elle-même. (Interruption.) Quant à la voix prépondérante du président, il n'en est plus question, je pense. M. Thibaut, lui-même, a renoncé à ce moyen.

Et remarquez, messieurs, que ce n’est pas en cas de partage que l'inconvénient serait le plus grave, mais surtout dans les cas il y aurait une majorité. Je suppose une députation permanente composée de trois membres alors qu'il s'agit d'une question politique ou d'un intérêt de clocher et que deux membres soient de la même opinion. (Interruption.) N'est-il pas à craindre que ces deux membres ne fassent choix d'un conseiller provincial partageant notoirement leur manière de voir ! C'est au moins possible, et il ne faut pas que cela soit ; c'est pourquoi je serais assez disposé à me rallier à une opinion qui a été indiquée dans une interruption par l’honorable M. Orts ; et certes, on ne dira pas que je mets de la passion politique dans la discussion, car je consentirais à laisser tirer au sort parmi les conseillers du canton où siège la députation permanente, et cependant généralement les chefs-lieux de province nomment des conseillers libéraux.

Enfin, je ne voudrais pas que la députation pût se compléter elle-même. Si l'on présentait un moyen pratique de nous concilier, je serais prêt à m'y rallier, et à défaut de ce moyen, ce que je trouve encore de mieux, c'est le tirage au sort parmi les conseillers provinciaux du canton où siège la députation, ou parmi les conseillers résidant au chef-lieu de la province.

M. de Theuxµ. - C'est un grand privilège qu'on accorde à la députation de se compléter lorsqu'elle est en nombre égal. Si la question sur laquelle la députation est divisée est une question majeure. il vaudrait mieux, à moins qu'on ne tombe d'accord sur le choix du membre qui compléterait le conseil, de renvoyer la question une autre séance. C'est, je crois, la seule manière régulière de procéder. Quand il s'agit d'affaires de peu d'importance, de pures formalités, que la députation assume quelqu'un, soit ; mais, dans les affaires importantes, il convient que les décisions soient prises par les membres de la députation désignés par le conseil.

En procédant autrement, la députation s'exposerait à mécontenter le conseil provincial dont elle est le mandataire.

C'est là, messieurs, selon moi, la seule voie rationnelle à suivre.

MiPµ. - Je crois pouvoir d'abord rassurer sur un point l'honorable membre : c'est que la députation permanente se gardera bien de s'exposer au mécontentement du conseil provincial ; la raison en est bien simple, c'est que si elle s'y exposait, le conseil provincial ne la renommerait plus.

Mais, messieurs, je ne comprends pas le système que l'honorable M. Theux nous propose. L'honorable membre admet que dans certaines affaires on puisse appeler des membres du conseil pour compléter la députation, pour la milice par exemple ; mais pour certains autres cas, il s'y oppose.

Mais alors il faut donner la nomenclature des cas dans lesquels la députation pourra se compléter de cette façon, et je ne sais pas si cela entre dans les intentions de l'honorable membre.

Je ne sais pas pourquoi la députation permanente pourrait se compléter lorsqu'elle examine la matière de la milice et pourquoi elle pourrait pas le faire dans d'autres cas.

Messieurs, je dois le dire, le système de M. Wasseige n'a pour moi aucune signification ; introduire ce système dans la loi ou ne rien faire est absolument la même chose, car ce système n'a rien de pratique. Je délie l'honorable membre de le faire fonctionner.

En effet, je suppose que le cas se présente ici à Bruxelles. L'heure de la séance de la députation arrive ; on s'aperçoit qu'on n'est pas en nombre.

Première opération du tirage au sort : on fait appeler par l'huissier le membre désigné ; ce membre n’est pas chez lui.

Deuxième opération du tirage au sort : nouveau membre absent. On peut aller ainsi jusqu’à la fin de la séance de la députation, qui n’aura rien fait du tout. (Interruption.)

L’honorable membre dit : Cela m’est indifférent.

M. Wasseige. - Je dis que la députation sera libre de remettre sa séance.

MiPµ. - Cela est évident. Mais c’est là qu’est le mal contre lequel le projet est dirigé ; s’il ne le fait pas disparaître, rien n'est fait ; vous aurez fait venir trente ou quarante jeunes gens qui auront dû abandonner leurs occupations et qui seront obligés de revenir.

Si donc vous voulez faire une bonne loi, vous devez vous préoccuper surtout des intérêts engagés. Ici ces intérêts sont sacrifiés à une crainte qui, selon moi, n'est pas fondée.

On reste dans le vague, on ne signale pas quel inconvénient il peut y avoir qu'on assume un conseiller provincial pour compléter la députation permanente.

Messieurs, je vous demande de prendre en considération l'intérêt légitime des justiciables ; mes honorables contradicteurs manifestent des craintes qui n'ont rien de pratique. Si la proposition du gouvernement n'était pas adoptée, on retomberait dans le système actuel avec le cortège de graves inconvénients qui marche à sa suite.

Je n’en prends pas la responsabilité.

M. Muller, rapporteurµ. - Messieurs, il est indispensable qu'en matière de milice une décision soit prise pour pourvoir au cas il n'y aurait pas cinq membres présents pour délibérer.

Le projet qui avait été soumis par la section centrale en matière de milice prévoyait le cas où la députation ne serait pas en nombre après une convocation réitérée ; mais sur une observation de l'honorable M. Coomans, ce paragraphe a été écarté ; M. le ministre de l'intérieur a consenti à la suppression du paragraphe, en se réservant, ce qu'il a ensuite déclaré formellement au Sénat, de proposer une mesure générale qui, d'après moi, est beaucoup plus conforme à l'esprit de la loi sur la milice que ce que la section centrale chargée d'examiner ce projet avait proposé, parce qu'elle ne croyait pas pouvoir remanier, exclusivement pour une matière spéciale. un article de la loi du 30 avril 1836, qui a une portée générale.

Nous avions décidé qu'en cas d'insuffisance du nombre des membres présents, la députation pourrait délibérer, après ajournement et nouvelle convocation, quel que fût le nombre des membres présents ; mais il y avait, indépendamment des retards, cette éventualité possible et regrettable, c’est que lorsque de quatre membres de la députation, deux auraient été d'un avis et deux d'un autre, la loi accordant la prépondérance à la voix da président, la décision d'un conseil de milice rendue par lui à l'unanimité de ses trois membres, aurait pu être infirmée par deux voix seulement en appel.

J'ajouterai que la lacune que présente la loi sur la milice a été signalée par l'honorable rapporteur du Sénat ; et c'est en partie pour y pourvoir que M. le ministre de l'intérieur nous a proposé l'article en discussion. Si l'on pouvait y substituer d'autres dispositions plus pratiques. je les admettrais volontiers. Mais l'honorable M. Wasseige reconnaîtra que son tirage au sort ne pourrait guère être utile et efficace dans les cas de milice, qui offriront généralement un caractère d'urgence. Il y a une foule de miliciens que l'on ne peut pas raisonnablement condamner à refaire de frayeuses et fatigantes corvées.

M. de Theuxµ. - Messieurs, le paragraphe est ainsi conçu :

« En cas de partage des voix, à moins qu'à raison de la matière, la voix du président ne soit prépondérante, les membres absents, et. au besoin, un conseiller provincial sont appelés pour vider le partage. »

Dans la première supposition de membres absents, il est évident que la séance est remise à un autre joue et les membres absents sont convoqués de nouveau. Reste donc le dernier cas, celui où il faudrait appeler un conseiller pour vider le partage. Cet article suppose qu'il n'y a que deux ou trois membres présents. S'il y a deux membres présents, on peut en appeler deux autres pour former le complément. S'il y a trois membres présents, on peut en appeler un quatrième.

MiPµ. - Ou un cinquième en matière de milice.

M. de Theuxµ. - Evidemment.

M. le ministre de l'intérieur m'a mal compris, s'il a pensé que je disais que les matières de milice étaient peu importantes. J’ai dit que ces matières n’ont aucun caractère politique, que dès lors il ne peut y avoir de question de parti ; il ne s'agit que de justice distributive, de rigoureuse justice.

Quant à moi, je m'oppose à un tirage au sort ou à toute désignation arbitraire pour remplacer les membres absents. Je préfère beaucoup que les membres présents se complètent eux-mêmes, s'ils se mettent d'accord, et s'ils ne peuvent pas se mettre d'accord, que la question soit remise à une séance ultérieure. Je crois que c'est le seul modo pratique.

Mais je désire que l'on disc expressément dans la loi que ce paragraphe est applicable aux questions de milice. C'est le seul cas que l’on ait signalé (page 632) comme étant d’une nécessité pratique. S'il ne s'agit que de matière de milice, la question devient très simple et la disposition ne peut présenter aucune difficulté. Donc pour ne pas déroger, en une matière très grave, à la loi provinciale, je propose de dire : « En cas de partage des matière de milice. »

M. Muller, rapporteurµ. - Je ferai remarquer à l'honorable M. de Theux que la loi de milice déclare qu'en cas de parlage, la voix du président est prépondérante, et ce n'est pas une innovation, car l'article 8 de la loi de 1847 le déclarait déjà.

C'est donc pour les autres cas de partage que la disposition en discussion a été faite.

En ce qui concerne la milice, il s'agit exclusivement du cas où il faut compléter le nombre de cinq délibérants.

M Wasseigeµ. - Je désire ajouter deux mots. Le moyen proposé par le gouvernement ne me paraît pas plus pratique que celui que j'ai indiqué tout à l'heure. Je ne sais pas si j'ai été bien compris. Je n'ai pas seulement parlé des conseillers provinciaux appartenant au canton où siège la députation permanente. J'ai dit : Les conseillers provinciaux ayant leur résidence dans le chef-lieu où siège la députation permanente. C’est entre ceux-là que je voudrais qu'il fût fait un tirage au sort.

M. le ministre me dit : On appellera un conseiller, on appellera un deuxième, un troisième, qui ne se trouveront pas chez eux. Pendant ce temps, les heures se passeront et la députation ne pourra pas siéger ; mais je voudrais bien savoir si l'on sera toujours sûr de trouver chez lui le conseiller provincial désigné par la députation. Vous n'aurez pas ce conseiller provincial suppléant, se trouvant toujours, les jours de séance, à la disposition de la députation.

Le même inconvénient pourra donc se présenter dans le système du gouvernement et dans le mien. Seulement, il y aura un inconvénient de moins dans le mien : c'est que ce ne sera pas la députation permanente qui choisira elle-même et qui pourra être soupçonnée de désigner le membre qui lui conviendra pour former la majorité selon son cœur.

On a dit qui je ne citais pas d'exemple où un fait de partialité fût à craindre. J'en ai cité, en matière électorale, par exemple. L'honorable M. Muller nous a dit : En matière électorale, la députation permanente ne juge plus qu'en premier ressort. Je ne vois pas que les décisions de la députation permanente aient pour cela perdu leur importance. Sans cela, nous devrions supprimer les tribunaux de première instance et je ne crois pas que ce soit l'opinion de M. Muller, pas plus que la mienne.

Dans les matières de milice, la politique n'a pas un rôle important ; elle n'est pas toujours absente, cependant ; mais tout le monde sait qu'il n'est pas de matière où les parties en cause aient plus de défiance et de susceptibilités, J'ai fait partie de la députation permanente et j'ai été soupçonné chaque fois par l'individu que j'avais désigné pour le service. Je crois qu'il faut éviter d'éveiller ces susceptibilités si délicates, et le moyen que j'ai proposé me semble de nature à faire atteindre le but.

Je sais bien que quand un conseiller aura été désigné par la voie du sort, on pourra ne pas le trouver ; mais vous n'êtes pas plus certains de le trouver quand il aura été désigné par la majorité.

Entre les deux moyens, il me paraît donc sage de choisir celui qui présente le plus d'avantages. Je livre ces idées à l'honorable ministre de l'intérieur sans faire de proposition positive.

M. Thibautµ. - Je conviens volontiers que la solution de la difficulté dont j'ai parlé tout à l'heure et que je croyais fondée sur le texte du projet de loi n'y est pas comprise, et je conviens aussi qu'il y a de bonnes raisons de ne pas l'y introduire.

Mais je me permettrai de demander une explication sur un autre moyen d’obvier aux inconvénients signalés. Ainsi, lorsqu'un membre de la députation prévoit qu'il ne pourra pas prendre part aux délibérations de ce corps, ne pourrait-il avertir ses collègues, et la députation, au complet, ne pourrait-elle désigner d'avance le conseiller provincial qui sera assumé ? En ce cas, le conseiller provincial désigné pourrait être prévenu ; et appelé par la députation tout entière, il tiendrait parfaitement la place du membre absent.

MiPµ. - Messieurs, nous avons pensé au moyen que vient d'indiquer YM Thibaut : c'est la création de suppléants membres de la députation.

Remarquez que ces suppléants devraient être nommés par le conseil provincial. C’est là toute une nouvelle organisation.

Si vous créez de véritables suppléants, vous autorisez implicitement les membres de la députation à se faire remplacer.

Quant au système préconisé par l'honorable Wasseige, Je persiste à croire qu'il ne peut être préféré au système du gouvernement.

Voici comment les choses se passeront. Le gouverneur saura quels sont les membres du conseil qui sont ordinairement assumés, et il s'assurera, la veille, de ceux qui sont libres et peuvent siéger. La députation se réunira, fera son choix, et le membre qui aura été assumé se rendra immédiatement à la séance. Dans le système de M. Wasseige, au contraire, on aura des tirages au sort successifs et souvent on n'aboutira pas.

Nous raisons aujourd'hui une loi de simplification et je demande à la Chambre de ne pas adopter une série de formalités qui prolongeront indéfiniment les délibérations.

Chaque fois qu'on a introduit dans lois des formalités, on a eu pour but d'éviter certaines combinaisons que l'on a crues préjudiciables.

C'est pourquoi beaucoup de loi fourmillent de formalités de toute espèce. On reconnaît aujourd'hui que ces formalités ont des inconvénients beaucoup plus grands que les maux qu'elles sont destinées à prévoir.

Je demande donc la Chambre de ne pas introduire des formalités inutiles, et cela en vue de dangers chimériques.

Je suis convaincu que plus nous aurons un système simple et rapide, moins nous aurons d'inconvénients.

J'insiste donc pour l'adoption du système que nous proposons.

M. de Theuxµ. - Dans son premier discours. l'honorable M. Muller, avait dit que c'était surtout en matière de milice que cette disposition était nécessaire et lorsque j'ai proposé de restreindre cette disposition aux affaires de milice, l'honorable membre a dit qu'elle n'était pas nécessaire pour la milice, puisque le président avait voix prépondérante.

Eh bien, messieurs, si l'honorable ministre de l'intérieur est d'accord avec l'honorable M. Muller, je demanderai que cette disposition ne soit applicable qu'aux affaires de milice et que la députation remette à une autre séance les autres affaires sur lesquelles elle est en parlage.

Il y a du danger, messieurs, à innover dans une matière aussi grave que la loi provinciale.

Le conseil provincial doit avoir confiance dans les membres qu'il élit. Ceux-ci doivent se trouver à leur poste.

Je demanderai donc s'il est nécessaire que la disposition existe en matière de milice et, si elle est nécessaire, je demande qu'elle soit restreinte à la milice.

MiPµ. - L'honorable M. de Theux confond deux choses : la disposition relative au moyen de vider le partage et la disposition permettant à la députation de se compléter.

La première est inutile en matière de milice, parce que la voix du président est prépondérante. La seconde est nécessaire en matière de milice, parce que la députation devant réunir cinq membres, il y aura plus souvent besoin de la compléter.

- La discussion est close.

Le paragraphe est mis aux voix et adopté.

« Toute résolution est prise à la majorité absolue des membres présents ».

- Adopté.

« En cas de pariage des voix, à moins qu'à raison de la matière, la voix du président ne soit prépondérante, les membres absents, et au besoin un conseiller provincial sont appelés pour vider le partage. »

- Adopté.

« Il est tenu procès-verbal des délibérations. Les procès-verbaux font mention des noms des membres qui ont assisté la séance. »

- Adopté.

« 5° Est abrogé l'avant-dernier paragraphe de l'article 112, portant :

« La députation du conseil transmettra, au commencement de chaque mois, au ministre de l'intérieur, l'état des liquidations opérées et demandées sur les fonds provinciaux pendant le mois précédent.

- Adopté.

« 6° Les articles 119, 120 et 121 sont modifiés de la manière suivante :

« Art. 119. Le greffier provincial assiste aux séances du conseil et de la députation, il est spécialement chargé de la rédaction des procès-verbaux (page 633) et de la transcription de toutes les délibérations ; Il tient à cet effet des registres distincts pour le conseil et pour la députation, sans blanc ni interligne ; ces registres sont cotés et parafés par le président. »

M. le président. - Il y a un amendement qui consiste à substituer les mots : « des délibérations » à ceux : « de toutes les délibérations.3

- Le paragraphe, ainsi modifié, est adopté.

M. le président. - Ici se place un amendement proposé par l'honorable M. Muller et ainsi conçu : « Les règlements d'administration, d'ordre et de service intérieur déterminent quels sont les délibérations qui doivent être transcrites. »

M. Mullerµ. - J'ai présenté hier cet amendement, en mon nom personnel, parce que la section centrale n'avait pu se réunir pour en délibérer ; je tiens cependant à ajouter que dans la séance j’avais consulté quatre de mes collègues de la section centrale, qui y ont adhéré, et que c'est pour satisfaire à une demande de M. le ministre de l'intérieur que cette simplification, dont je vais vous donner l'explication, est introduite dans la loi.

Aujourd'hui, le texte de l'article 119 de la loi provinciale exige la transcription de toutes les délibérations tant du conseil provincial que de la députation permanente. Cette transcription est pratiquée littéralement dans un certain nombre de provinces, elle a été entendue dans un sens plus large et moins restrictif dans d'autres.

Vous comprenez, en effet, qu'il y a à distinguer entre les délibérations que prennent les conseils provinciaux et les députations permanentes. Ainsi, une foule de délibérations de ces derniers collèges ne portent que sur les budgets, les comptes des communes, les comptes de bureaux de bienfaisance, sur des matières enfin qui n'ont qu'un caractère passager et qui tous les ans passent par les mêmes formalités de contrôle et d'approbation. Pour ces délibérations le texte de la loi va trop loin.

Il est d'autres délibérations dont les conséquences ont un caractère de durée plus longue, permanente, si je puis m'exprimer ainsi, et qui impliquent des droits pour les communes et les particuliers ; telles sont, par exemple, les autorisations en matière de vente, d'acquisition, d'ouverture et de fermeture d'usines, les interdictions de travail dans les mines, etc.

Evidemment la plupart de ces délibérations ont un caractère d'importance et doivent être conservées religieusement, parce qu'on peut devoir y recourir dans des circonstances graves et dans un avenir éloigné.

Telle est la distinction qu’il a paru rationnel au gouvernement d'établir de l'avis conforme de huit députations permanentes sur neuf, le rapport de la neuvième n'étant pas encore parvenu au gouvernement.

Je crois que personne n'en contestera l'utilité.

Il y a, à cet égard, toute garantie, puisque, dans les règlements qui devront être pris par le conseil provincial et par les députations et qui doivent être soumis l'approbation du Roi, on décidera, après une certaine expérience et après avoir consulté les députations, quelles sont les délibérations dont la transcription doit avoir lieu dans un registre.

Je me suis servi, dans l'amendement, d'un mot qui dépasse la portée que je voulais lui donner ; j’ai dit les règlements d'administration, d’ordre et de service intérieur.

Or, je me suis aperçu qu’en introduisant le mot « d’administration », je prêterais, sans le vouloir, à une allusion au paragraphe D de l'article 86 que nous venons de voter, où il est question des règlements provinciaux d'administration intérieure et des ordonnances de police.

Ce ne sont pas ces règlements généraux, à imposer à toute une province par ses mandataires, que j'ai eu naturellement en vue : il s'agit tout simplement du règlement qu'adopte le conseil provincial en vertu de l’article 50 de la loi qui est ainsi conçu :

« Le conseil détermine par un règlement le mode suivant lequel il exerce ses attributions en se conformant à la présente loi. Ce règlement sera soumis à l'approbation du Roi. »

Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à cet égard, je vous propose, d'accord avec M. le ministre de l'intérieur, de supprimer le mot « d'administration » qui se trouve dans le dernier paragraphe et de dire :

« Les règlements d'ordre et de service intérieur déterminent quelles sont les délibérations qui doivent être transcrites. »

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Muller ; il est ainsi conçu :

« Les règlements d'ordre et de service intérieur déterminent quelles sont les délibérations qui doivent être transcrites. »

- L'amendement est adopté.

« Les actes ainsi transcrits, de même que les minutes de toutes les délibérations, sont signés par le greffier, soit avec le président du conseil ou de la députation. soit avec tous les membres de la députation qui y ont assisté conformément à ce qui est statué par le règlement. »

- Adopté.

« Art. 120. Les expéditions sont délivrées sous la signature du greffier et le sceau de la province, dont il est le dépositaire.

« Le greffier a la garde des archives ; il est tenu de communiquer, sans déplacement, aux membres du conseil et de la députation, toutes les pièces qui sont demandées, et d'en délivrer, au besoin, des copies.

« Il transmet à chaque conseiller provincial un exemplaire de tout ce qui est imprimé au nom du conseil et de la députation.

« Il est tenu de donner communication, sans déplacement, à toute personne intéressée, des actes du conseil ou de la députation et des pièces déposées aux archives.

« Il surveille les bureaux sous la direction du gouverneur et conformément à ses ordres.

« Il jouit d'un traitement annuel de 5,500 francs.

« Il est tenu de résider au chef-lieu de la province. »

- Adopté.

« Art. 121. En cas d'empêchement du greffer, la députation désigne un de ses membres pour le remplacer ; le greffier peut aussi être suppléé par un fonctionnaire de l'administration provinciale, présenté par le gouverneur et agréé par la députation. »

- Adopté.

M. le président. - Ici, messieurs, se présente le dernier amendement de M. Jacobs ; il est relatif à l'article 32 ; il est ainsi conçu :

« Le paragraphe 2 de l'article 32 est remplacé comme suit :

« Les attributions s'étendent aux communes dont la population est inférieure à 5,000 âmes à moins qu'elles ne soient chefs-lieux d'arrondissement. »

- Plusieurs voix. - L’appel nominal.

- Il est procédé à cette opération.

En voici le résultat :

78 membres y prennent part.

46 répondent oui.

32 répondent non.

En conséquence, l'amendement est adopté.

Ont répondu oui :

MM. Wouters, Allard, Anspach, Carlier, Couvreur, David, de Borchgrave. de Clercq, Delaet, De Lexhy, de Muelenaere, de Naeyer, de Rongé, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrints, Dewandre, de Zerezo de Tejada, Funck, Guillery, Hagemans, Jacobs, Janssens, Julliot, Landeloos, Lefebvre, Le Hardy de Beaulieu, Liénart, Magherman, Moreau, Notelteirs, Nothomb, Reynaert, Tack. Thibaut., Thonissen, Van Cromphaut, Vander Donckt, Van Humbeeck, Van Wambeke, Verwilghen, Visart, Wasseige et Dolez.

Ont répondu non :

MM. Beke, Bieswal, Bouvier-Evenepoel, Broustin, Castilhon, Crombez, de Brouckere, De Fré, de Kerchove de Denterghem, de Macar, de Maere, Descamps, de Vrière, Elias, Jamar, Jonet, Jouret, Lesoinne, Lippens, Mouton, Muller, Orts, Pirmez, Preud’homme, Rogier, Sabatier, Sainctelette, Schmitz. T’Serstevens, E. Vandenpeereboom, Van Iseghem et Van Merris.

« 7° L’article 139 est remplacé par la disposition suivante :

« Les dispositions des articles 128 et 129 sont communes aux commissaires d'arrondissement. »

- Adopté.