Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 18 décembre 1868

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 214) M. Dethuin, secrétaireµ, procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.

Il donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Moorµ présente l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre.

« Le bureau administratif de l'école moyenne de Rochefort prie la Chambre de prendre les mesures nécessaires pour que les ayants droit aux bourses d'étude de la fondation Jacquet qui fréquentent les cours à l'école moyenne ou qui les ont suivis, puissent en jouir. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Le sieur Dufour demande que les commissaires de police faisant fonctions d'officiers du ministère public reçoivent, de ce chef, un traitement, et prient la Chambre d'accorder à tous les fonctionnaires qui ont pris part aux combats de la révolution le bénéfice de dix années en plus pour la pension. »

- Même renvoi.

« Les membres du conseil communal de Montbliart demandent la prompte et complète exécution du chemin de fer de Frameries à Chimai, avec embranchement vers Thuin. »

« Même demande des membres des conseils communaux de Leugnies, Momignies, Castillon, Sivry, Hautes Wiheries, Solre-sur-Sambre, Erquelinnes, Clermont, Strée, Croix-lez-Rouveroy et des habitants de Merbes-le-Château, Faurœulx, Froidchapelle, Leval-Chaudeville, Boussu-lez-Walcourt, Renlies, Croix-lez-Rouveroy, Strée, Grand-Reng, Rance, Leers-Fosteau, Bailièvre.

- Renvoi à la commission des pétitions, avec demande d'un prompt rapport.

Motion d’ordre

M. Kervyn de Lettenhove. - Je viens demander à M. le ministre de la justice de vouloir bien, pendant la discussion de son budget, déposer sur le bureau de la chambre le rapport des directeurs des maisons de détention cellulaire, notamment celui du directeur de la maison pénitentiaire de Louvain.

La question du régime cellulaire a attiré à différentes reprises toute la sollicitude de la Chambre, et elle ne saurait mettre trop de soin à s'éclairer à cet égard.

M. le ministre de la justice (M. Bara). - Il m'est impossible, de déférer aux désirs de l'honorable membre ; les rapports dont il demande la communication sont confidentiels. Si l'honorable membre me demandait des renseignements sur un point déterminé, je serais prêt à les lui donner ; mais je ne puis communiquer à la Chambre des rapports qui n'ont pas été faits pour être publics.

M. Kervyn de Lettenhove. - J'espère que M. le ministre de la justice ne verra au moins pas d'inconvénient à déposer sur le bureau de la Chambre la partie de ces rapports, qui s'occupe de l'application du système cellulaire, des modifications qu'on désirerait y voir introduire et des fruits qu'il a déjà produits.

Chaque année la Chambre vote des crédits importants pour la construction de maisons cellulaires : il est certainement juste qu'elle connaisse les résultats obtenus afin de pouvoir se prononcer.

M. le ministre de la justice (M. Bara). - J'ai déjà dit à l'honorable membre que mon département s'occupait de réunir les éléments pour rédiger un rapport sur la matière, mais le moment n'est pas venu de publier ce rapport.

L'honorable membre me demande maintenant de communiquer au moins à la Chambre la partie des rapports relative aux améliorations à introduire dans le régime cellulaire, etc. Mais, messieurs, c'est là tout le rapport et je ne puis mettre sous les yeux de la Chambre des appréciations de fonctionnaires que je n'ai pas encore approuvées.

L'honorable membre doit bien comprendre que ce n'est pas l'opinion des fonctionnaires, mais l'opinion du ministre qu'il importe de produire : or, aucun travail d'ensemble n'a encore été fait. Les rapports qui m'ont été présentés contiennent des avis, des opinions, qui peuvent être plus ou moins justes, mais que l'administration n'a pas encore approuvés. Il ne serait donc pas convenable de déposer sur le bureau de la Chambre de pareils documents.

M. Kervyn de Lettenhove. - J'ai l'honneur de faire remarquer à la Chambre que, depuis quatre années, j'ai appelé son attention et celle du gouvernement sur cette grave question. Je ne puis donc comprendre la fin de non-recevoir que m'oppose. M. le ministre de la justice.

Que ces documents soient approuvés par le gouvernement ou qu'ils ne le soient pas, nous pourrions dans tous les cas y puiser d'utiles lumières ; or, je ne demande qu'à m'éclairer.

C'est donc avec un vif regret que je constate le refus de M. le ministre de la justice.

- L'incident est clos.

M. Landeloosµ. - Je tiens à déclarer que si j'avais pu assister hier à la séance, j'aurais voté contre les conclusions de la commission des pétitions.

M. Reynaertµ. - J'ai l'honneur de faire la même déclaration que M. Landeloos.

M. de Borchgraveµ. - Empêché d'assister à la séance d'hier, je déclare, que, si j'y avais été, j'aurais voté contre la proposition d'ordre du jour et que je me serais rallié à celle de M. Nothomb.

M. de Coninckµ. - Je fais la même déclaration.

M. Ansiauµ. - Je tiens à déclarer que si j'avais assisté à la séance d'hier, j'aurais voté les conclusions de la commission des pétitions.

M. Bruneau. - Je dois faire la même déclaration, et j'ajoute que je regrette de ne pas avoir pu joindre ma voix à celle de mes amis.

M. Verwilghenµ. - J'ai quitté la séance hier après le discours de l'honorable M. Watteeu, persuadé que la suite de la discussion allait être renvoyée à la séance de ce jour. Je tiens à déclarer que, si j'avais été présent, je me serais joint à mes honorables amis de la droite pour repousser la proposition d'ordre du jour.

M. de Rossiusµ. - Je déclare m'associer à la déclaration formulée par mes honorables amis de la gauche.

Prompts rapports de pétitions

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée d'Arlon, le 7 décembre 1868, la chambre de commerce d'Arlon présente des observations contre le projet de diriger par Meix devant Virton, le chemin de fer à construire pour l'arrondissement de Virton, et demande qu'on adopte le tracé de Virton par Ethe, Saint-Léger, Etalle et Habay.

Conclusions : Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

Par pétition sans date, les sieurs Maubacq, Collignon et autres délégués de conseils communaux demandent que le tracé par Habay-Saint-Léger soit adopté pour le chemin de fer de Virton.

Conclusions : Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

Messieurs, entre ces deux pétitions, insérées au feuilleton, depuis l'impression du feuilleton, il y en a eu deux autres, qui sont arrivées à la commission des pétitions et qui ont trait au même objet ; la première, datée d'Habay-Ia-Vieille, le 10 décembre 1868, fait connaître que les habitants de cette commune adhèrent à la pétition qui demande qu'on adopte le tracé par Habay-Saint-Léger. Les habitants d'Habay-la-Neuve font la même déclaration. La seconde pétition, du conseil communal d'Yzel, en date du 13 décembre 1868, demande que le raccordement des lignes du Grand-Luxembourg et de l'Est français se fasse par Marbehan, Belle-Fontaine et Meix. Même demande des conseils communaux de Termes-lez-Bulles, etc.

Messieurs, c'est là une question de tracé.

Le gouvernement à accordé la concession d'un chemin de fer de Virton à la frontière française, mais sans désigner les localités intermédiaires par où cs tracé passera.

Or, nous savons que toutes les communes du pays sont intéressées à être desservies par un chemin de fer. C'est pour elles une question d'avenir et de bonheur. De là cette insistance des communes qui pourraient être comprises dans le tracé.

Votre commission, messieurs, n'ayant pas les éléments d'appréciation nécessaires pour juger en connaissance de cause quelle est la direction qu'on doit donner au tracé, se borne à vous proposer purement et simplement le renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre des travaux publics.

(page 218) M. Bouvierµ. - J'ai attendu jusqu'à l'arrivée dans cette Chambre des pétitions dont l'honorable membre vient de vous faire entendre l'analyse, pour signaler à l'attention de l'honorable ministre des travaux publics un point qui intéresse très vivement la ville de Virton et sur lequel j'appelle sa plus vigilante sollicitude.

Le gouvernement vient d'accorder tout récemment la concession du chemin de fer se dirigeant vers Virton.

D'après le texte de la loi qui a servi de hase aux clauses du contrat de concession, cet embranchement se détachera d'un point quelconque du chemin de fer de Namur à Arlon pour passer par ou près Virton.

Je n'ai pas à me préoccuper de la direction de la nouvelle ligne. Représentant un groupé d'intérêts qui s'appelle l'arrondissement de Virton, il ne m'appartient pas de préconiser tel tracé plutôt que tel autre et de favoriser, par mon attitude, certaines communes qui obtiendraient le chemin de fer au détriment de certaines autres qui en seraient privées. Cette position, je ne l'accepte pas, elle ne serait d'ailleurs ni juste, ni équitable.

Il rentre dans le rôle des administrations communales de faire valoir auprès de M. le ministre des travaux publics les considérations qui militent en faveur d’une direction plutôt que de telle autre, et le gouvernement, je n'en doute pas, y prêtera sa plus sérieuse attention au double point de vue de l’intérêt général de l'arrondissement et du trésor.

Mais si je tiens à rester étranger à un tracé quelconque, pourvu, bien entendu, qu'il reste circonscrit dans l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre ; car, il ne faut pas l'oublier, la garantie de 275,000 fr. par an que nous avons obtenue de la munificence du gouvernement et de la législature lui a été exclusivement réservée, et ce droit j'entends le maintenir intact. Il est un point essentiel sur lequel j'appelle toute la sollicitude de l'honorable ministre des travaux publics et sur lequel j'insiste tout particulièrement, c'est que le chef-lieu, la ville de Virton qui peut être considéré comme la cause, le motif de la garantie d'un minimum d'intérêt, ne soit pas sacrifié par le futur tracé et que cette expression « par ou près Virton » ne donne pas lieu à une interprétation en quelque sorte judaïque.

Je demande formellement à M. le ministre des travaux publics, afin d'éloigner toute équivoque possible, qu'il veuille bien me dire ce qu'il entend par ces mots « par ou près Virton », inscrits dans la loi et répétés dans le contrat de concession ? J'aime a poser nettement la question, afin qu'une catégorie de mes commettants ne puisse pas me reprocher plus tard de n'avoir pas appelé et fixé l'attention du chef du département des travaux publics sur un point capital pour l'avenir de Virton, et je n'hésite pas à dire qu'une station érigée à une trop grande distance de la ville serait considérée par ses habitants et par celui qui a l'honneur de parler devant vous, comme un véritable désastre. Je déclare protester dès à présent et de la manière la plus énergique contre la réalisation d'un semblable projet, s'il pouvait jamais entrer dans l'intention de l'honorable ministre des travaux publics de le mettre en couvre.

Je comprends parfaitement bien que si, après des études consciencieuses et pour autant que la configuration du sol dût conduire à de trop grandes dépenses pour l'établissement de la station dans la ville même, on la construisît à une faible distance de celle-ci.

Mais il n'entrera dans l'esprit de personne qu'une station devant desservir Virton puisse jamais être établie à une distance de deux ou trois kilomètres de celle-ci.

C'est pour dessiner une situation franche et nette que j'ai cru de mon devoir d'interpeller l'honorable ministre des travaux publics et d'obtenir de lui, par une explication catégorique, la déclaration que les intérêts des habitants de Virton ne seront pas sacrifiés par l'adoption définitive des plans qui lui seront soumis.

MtpJµ. - Messieurs, j'ai pris soin, dans la convention conclue avec M. Thevanet, de maintenir les expressions mêmes qui se trouvent dans la loi autorisant le gouvernement à accorder cette concession.

Il ne peut donc exister aucun doute, ni dans l'esprit de l'honorable membre, ni dans celui des intéressés.

Quelle est la considération qui a déterminé le gouvernement à sortir de la réserve qu'il s'était imposée en accordant la .garantie d'un minimum d'intérêt pour la construction de ce chemin de fer ? C'est de relier Maeseyck et Virton au cœur du pays. Or, ce but ne serait pas atteint pour Virton, si le chemin de fer concédé ne passait pas aussi près que possible de cette ville.

M. Bouvierµ. - Je remercie l'honorable ministre des travaux publics des paroles qu'il vient de faire entendre. Elles auront pour effet de calmer la légitime émotion qu'avait fait naître dans l'esprit des habitants de Virton l’idée de l'établissement d'une station éloignée de plusieurs kilomètres de la ville. La réalisation d'une semblable idée constituerait, je le répète, la ruine de Virton. Je suis heureux de constater que l'honorable ministre promet de veiller à ce que ces intérêts ne courent aucun danger.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Blankenberghe, le 27 novembre 1868, le sieur Koukelberge prie la Chambre d'ordonner une enquête sur la situation de la Caisse de prévoyance en faveur des pêcheurs.

Même demande des habitants de Blankenberghe.

Messieurs, un arrêté royal du 2 février 1843 a institué une caisse pour les pêcheurs de Blankenberghe, pour leurs veuves et leurs enfants mineurs. Cette caisse a été mal administrée, puisqu'elle se trouve vide aujourd'hui. D'un côté, si nos renseignements sont exacts, nous avons appris que les armateurs refusent de contribuer à cette caisse. D'autre part, la commission administrative, composée de membres du bureau de bienfaisance, du bourgmestre de Blankenberghe et d'armateurs et pêcheurs, ne s'est plus réunie depuis plus de deux ans ; le secrétaire-trésorier de la caisse a arbitrairement alloué des indemnités à tel ou tel pêcheur de son choix, qui n'y avait pas droit, sans rendre aucun compte, sans faire enfin ce que son devoir lui imposait, vu que la commission ne se réunissait pas.

C'est là un état de choses des plus déplorables. La classe ouvrière, sur le modique salaire de laquelle on a fait des retenues assez fortes, se trouve depuis plus de deux ans sans recevoir ce que les statuts de la caisse lui allouent, et cela parce qu'il n'y a pas d'argent. Cet état de choses produit la plus fâcheuse impression sur la classe ouvrière ; elle a fait des versements et elle ne reçoit rien. cette classe ne raisonne que d'après le résultat.

C'est une irrégularité très grave que de ne pas assurer à ces pêcheurs ce qui leur revient de droit.

La commission appelle sur ce point l'attention toute spéciale de M. le ministre des affaires étrangères. Il y a là une question d'intérêt général, parce que, par des malversations semblables, on enlève toute confiance aux hommes qui laissent retenir une part de leur modeste salaire pour être secourus en cas de besoin et n'obtiennent rien, lorsque des secours leur sont nécessaires.

Dans ces conditions, votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi des pétitions à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Visartµ. - Messieurs, je viens appuyer les conclusions de la commission des pétitions. Je recommande cette affaire d'une manière toute spéciale à l'attention bienveillante de M. le ministre des affaires étrangères, et je le prie de faire faire une enquête administrative sur les faits signalés par les pétitionnaires.

Si ces faits sont exacts, il en résulterait que la caisse de prévoyance des pêcheurs de Blankenberghe aurait été administrée depuis plusieurs années de la manière la plus déplorable. La commission instituée par un arrêté royal du 2 février 1843 n'aurait plus eu de réunion depuis 1861. Depuis deux ans, le secrétaire de la commission aurait géré seul ; les pensions et les secours auraient été distribués de la manière la plus arbitraire et sans tenir compte ni des règlements, ni des droits acquis des pêcheurs.

Les pétitionnaires prétendent même que des individus qui n'ont jamais été pêcheurs ont participé, sans aucun droit, à ces distributions ou pensions. Si ce dernier fait était confirmé, messieurs, il constituerait, sinon une malversation, à coup sûr un abus d'une extrême gravité. En effet, les ressources de cette caisse de prévoyance proviennent exclusivement des subsides alloués par le gouvernement et des retenues faites sur le salaire des pêcheurs et sur le produit brut de la pêche.

Je prie donc l'honorable ministre des affaires étrangères de prendre sans tarder des informations sur la situation de cette caisse. Il est inutile de lui faire remarquer combien les pêcheurs de Blankenberghe sont dignes de son intérêt. Leur condition, qui a toujours été fort dure, certainement ne s'est pas améliorée depuis quelques années.

Pour d'autres classes de travailleurs, des caisses de prévoyance et de secours bien organisées et bien administrées sont des institutions utiles ; pour les pêcheurs, elles sont absolument indispensables.

Aussi j'ai la confiance que M. le ministre des affaires étrangères fera tout ce qui dépend de lui pour que justice soit rendue aux pétitionnaires.

M. Van Iseghem. - Je me joins à l'honorable membre pour prier M. le ministre des affaires étrangères de bien vouloir faire sur cette affaire une enquête administrative.

L'honorable rapporteur a dit, je crois, qu'il y a eu malversation, je n'irai pas aussi loin ; mais je crois qu'il y a eu manque de prévoyance. Cette caisse a mangé son capital. (Interruption.)

La caisse de Blankenberghe n'avait, en 1865, qu'un capital de 2,575 fr. ; les retenues étaient de 1,872 francs, et les charges s'élevaient à 6,100 fr. Il est vrai que du temps de la prime un tiers de celle allouée pour la pêche (page 219) du poisson frais devait être versé dans les caisses, et de ce chef celle de Blankenberghe avait eu, en 1865, une somme de 2,810 francs. Mais même si cette prime avait continué à exister, la caisse aurait dû, dans peu d'années, suspendre ses opérations, car il y avait, en 1865 un déficit de 2,700 fr. environ.

En 1866 les retenues ont été de 1,911 fr., la part de la prime 2,380 fr., ensemble 4.291 francs, et les charges ont été de 6,664 fr. ; de nouveau un déficit de 2,400 fr.. Aujourd'hui la prime est supprimée ; les retenues n'étant plus que de 1,800 à 1,900 fr. et les dépenses s'élevant à 6,500 fr. environ, le déficit est de 4,600 fr.

La caisse, dans cette position, a dû suspendre ses opérations.

A Heyst, en 1865, les recettes ont été d'environ 3,000 francs, y compris la part de la prime, et les dépenses se sont montées à un peu plus, soit 3,056 francs. Le capital que cette caisse possédait à la fin de 1865 était de plus de 17,000 francs.

A la Panne, commune d'Adinkerke, la caisse possédait, en 1865, 5,600 fr. Les dépenses excédant de 300 francs les recettes, le bureau de bienfaisance intervint dans les dépenses pour 200 francs.

A Nieuport, en 1865, les recettes sont également plus élevées que les dépenses.

A Ostende, les retenues, en 1866, se sont élevées à 25,700 francs (elles sont de 1 l/2 p. c. sur le produit brut de la pêche) ; les intérêts des capitaux appartenant à la caisse ont été de 2,400 fr. ; les charges de 21,500 fr., de manière que l'excédant des recettes a été d'environ 4,800 fr. Jamais la pêche au poisson frais n'ayant eu de prime à Ostende, aucune part de cette prime n'a dû être versée dans la caisse.

Toutes les caisses, excepté une seule, sont donc plus ou moins dans une bonne situation.

Je crois que si à Blankenberghe on avait pris, dans le temps, des mesures pour augmenter les retenues, pour alimenter la caisse et modifier le système des pensions, si on avait été prévoyant, les résultats dont on se plaint ne se seraient pas présentes. Aujourd'hui les pêcheurs de Blankenberghe se trouvent dans une position très fâcheuse, et je prie M. le ministre des affaires étrangères de bien vouloir faire une enquête à cet égard.

M. Vermeireµ. - Ce que vient de dire l'honorable préopinant prouve précisément qu'il y a lieu de faire une enquête.

Il y a des ports de la côte où les caisses de prévoyance sont dans un état prospère. Celle de Blankenberghe se trouve dans un position tout à fait opposée. Il doit y avoir un motif pour lequel cette caisse a mangé son capital, comme le dit l'honorable membre.

Eh bien, ce motif doit se trouver ou dans l'insuffisance de la retenue, ou dans l'insuffisance de l'intervention du gouvernement et de la province. Peut-être le gouvernement et la province n'interviennent-ils pas pour la caisse, de Blankenberghe dans des proportions aussi considérables que pour les caisses des autres ports.

Il doit y avoir des raisons pour lesquelles ces caisses prospèrent dans un endroit et ne prospèrent pas dans un autre. Ces raisons, il faut les découvrir et c'est pour cela qu'il est nécessaire de faire, une enquête.

M. le président. - Les conclusions de la commission sont le renvoi des pétitions a M. le ministre des affaires étrangères.

M. Mullerµ. - Je propose d'ajouter : avec demande d'explications.

- Les conclusions ainsi modifiées sont adoptées.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition sans date, le sieur Rutgeerts prie la Chambre d'apporter des modifications au mode de nomination des notaires.

Par pétition datée de Blanden, le 11 mai 1868, le sieur Janssen demande la révision de la loi sur le notariat.

Les pétitionnaires, messieurs, se plaignent du mode de nomination des notaires. Le premier demande que dorénavant les notaires soient nommés sur une liste double, présentée par la chambre de discipline des notaires et par le tribunal de première instance.

Voilà ce que propose la première pétition.

Le sieur Janssen, au contraire, demande la liberté ; il demande que les candidats notaires qui ont obtenu leur diplôme et fait leur stage, soient libres, comme les médecins et les avocats, de se fixer là où il leur convient.

La commission, sans vouloir appuyer ni l'un ni l'autre de ces systèmes, vous propose le renvoi de ces pétitions à M. le ministre de la justice.

Projet de loi portant le budget du ministère de la justice de l’exercice 1869

Ordre des travaux de la chambre

M. Allard (pour une motion d’ordre). - Pendant que la Chambre est en nombre, je crois qu'il y a lieu de décider quand nous nous séparerons et jusqu'à quelle époque. Je ne fais aucune proposition quant au jour de notre prochaine réunion. Mais il y a peu de choses à l'ordre du jour et je crois que la semaine prochaine nous aurions de la peine à nous trouver en nombre pour trois jours.

Je vous propose donc de décider qu'après le vote des projets urgents la Chambre se séparera.

- Des membres. - Jusqu'au 12 janvier.

MpVµ. - Ainsi on propose que la Chambre se sépare demain jusqu'au 12 janvier.

- Cette proposition est adoptée.

M. Orts (pour une motion d’ordre). - Comme nous avons très peu de choses à l'ordre du jour et que si la Chambre se sépare demain les sections centrales ne pourront nous faire des rapports, je demanderai que si la section centrale chargée d'examiner le projet de loi modifiant les dispositions législatives qui règlent la formation des listes électorales peut terminer son travail avant notre prochaine réunion, le rapport nous soit envoyé à domicile.

M. le président. - Toutes les sections n'ont pas terminé leurs travaux, et d'après ce qui m'a été dit, l'une d'elles a remis la suite de ses travaux à la semaine prochaine.

M. Dumortier. - Ce que dit M. le président est parfaitement exact. Plusieurs sections n'ont pas terminé leur travail. Je fais remarquer d'ailleurs à la Chambre qu'il n'est pas possible qu'elle prenne des vacances et qu'elle force les membres de la section centrale à rester ici.

Si le projet avait été examiné dans les sections et dans la section centrale, je concevrais la proposition de l'honorable M. Orts. Mais, dans la situation actuelle, elle me paraît sans résultat possible.

M. Orts. - Si j'ai demandé que le rapport pût être imprimé et envoyé à domicile, c'était dans la supposition que la section centrale pourrait achever son travail à la convenance des membres qui la composent.

M. Van Iseghem. - La troisième section, que j'ai l'honneur de présider, n'a pas encore nommé son rapporteur et ne s'est occupée que de la discussion générale du projet. Elle a décidé qu'elle continuerait l'examen après la reprise de nos travaux. Si la Chambre désire que la section centrale soit complétée et qu'elle se mette immédiatement à l'œuvre, je serai obligé de convoquer pour demain la troisième section.

M. Delcourµ. - Je demande la parole pour faire remarquer que nous aurons à l'ordre du jour, après les vacances, des projets extrêmement importants. Nous avons le projet de loi sur les sociétés ; nous avons celui sur la contrainte par corps, dont nous pourrons nous occuper s'il convient à la Chambre.

MfFOµ. - Nous aurons aussi les budgets.

M. Delcourµ. - Sans doute, la Chambre, aura donc assez de travaux pour ne pas être obligée de chômer.

MfFOµ. - Je ne pense pas, messieurs, que les observations qui ont été présentées eussent pour but de montrer qu'il est nécessaire de préparer des travaux pour la Chambre, en accélérant l'examen du projet de loi concernant la révision des listes électorales. La Chambre, en effet, a beaucoup de travaux, et ce n'est pas à ce point de vue que l'on s'est placé en demandant un prompt examen de ce projet ; on l'a fait seulement à raison du caractère d'urgence qu'il présente.

- Un membre. - Quelle urgence ?

MfFOµ. - D'après la législation actuelle, la révision des listes électorales doit se faire au mois d'avril ; le. projet déposé tend à modifier le système actuel de révision, et il importe que, s'il est adopté, il puisse être mis à exécution en temps utile, pour l'appliquer aux élections qui doivent avoir lieu au mois d'octobre prochain.

On a donc demandé que l'on s'en occupât aussi promptement que possible. Qu'objecte-t-on ? Qu'une section n'a pas encore terminé ses travaux.

- Un membre . - Deux sections.

MfFOµ. - L'une est convoquée pour demain.

- Un membre. - La cinquième n'a pas commencé.

MfFOµ. - On vient de me dire qu'il reste deux sections, dont l'une n'a pas terminé ses travaux et dont l'autre, qui a nommé son rapporteur, est convoquée pour demain. S'il en est ainsi, la section centrale pourrait se réunir, en laissant aux sections qui sont en retard le soin de terminer leurs travaux. (Interruption.) Mais, messieurs, c'est le règlement qui le dit, et il dépendrait, sans cela, d'une section de paralyser les travaux de la Chambre.

Je demande s'il serait impossible à la section centrale, qui se trouve constituée, de se réunir pour nommer son rapporteur ? Le rapporteur pourrait alors s'occuper de son travail pendant les vacances, et il aurait ainsi une étude complète à soumettre à la section centrale lorsqu'elle se réunirait après la rentrée. De cette manière, on satisferait à toutes les convenances ; chacun aurait le temps d'examiner mûrement le projet de loi, et l'on aurait accéléré les travaux de la Chambre.

M. Allard. - J'ai demandé la parole lorsqu'un honorable membre a dit que la section à laquelle j'appartiens avait décidé qu'elle ne siégerait plus qu'après les vacances. Nous n'avons pas décidé cela ; nous avons dit que nous nous réunirions demain, et que si nous n'avions pas terminé nous continuerions après les vacances. (Interruption.) On pourrait fixer la séance de demain à trois heures.

M. Dumortier. - Messieurs, l'honorable ministre dos finances a été induit complètement en erreur, quand on lui a dit qu'il n'y avait qu'une ou deux sections dont les travaux n'étaient pas terminés. A ma connaissance, il y en a trois qui ont à peine commencé : c'est la première, la troisième et la cinquième ; elles en sont encore à la discussion générale.

Je n'accepte pas qu'on s'en rapporte à moi comme rapporteur d'une section.

J'ai trop d'égards envers les sections pour prendre sur moi de me constituer rapporteur d'opinions que je ne connais pas.

(page 225) Le projet de loi contient 43 articles ; il est excessivement sérieux. Or, à moins qu'on ne veuille escamoter le vote, il est certain que l'examen d'un pareil projet exigera un certain temps.

Vous venez de décider, messieurs, que la Chambre prendrait son congé de Noël et de fête de l'an a partir de demain et l'on voudrait maintenant, par une proposition nouvelle, détruire ce qui vient d'être adopté en disant que les membres des sections qui n'ont pas terminé l'examen et ceux de la section centrale continueront leurs travaux.

Maintenant y a-t-il urgence ?

Mais il n'y a point d'élections générales en 1869 ; il n'y a que des élections communales qui ont lieu à la fin d'octobre.

Si des délais doivent être modifiés, on aura donc le temps nécessaire.

L'article 43 détermine ce qui sera fait pour l'an prochain. Il sera toujours très facile d'avoir l'approbation des listes électorales pour les élections communales.

Maintenant, s'imaginer que les sections qui ont passé la séance d'aujourd'hui à suivre la discussion générale vont avoir terminé un travail de cette importance dans quelques jours, cela n'est pas sérieux.

Je ne conçois pas que le gouvernement prétende que la Chambre sera tenue d'examiner le projet dans un si bref délai.

Le projet a été déposé le 12 de ce mois et il n'est distribué que depuis quatre jours. Nous avons eu à peine le temps de le lire. Vous n'aviez qu'à présenter le projet de loi plus tôt. Je dis qu'il n'est pas convenable de nous faire rester ici alors qu'il a été décidé, il y a un instant, que la Chambre allait prendre ses vacances.

M. Julliot. - Je désire donner une explication sur le travail d'une des sections qui n'a pas terminé son examen.

La discussion générale a été épuisée et j'avais proposé de continuer le travail demain, mais la section n'a pas adopté ma proposition. Elle a décidé que si la Chambre siégeait la semaine prochaine, on s'occuperait du projet ; que si, au contraire, la Chambre se séparait, on ne s'en s'occuperait qu'après les vacances.

M. de Theuxµ. - Je ne conçois pas la motion qui vient d'être faite. Elle est tout simplement contraire au règlement et inadmissible.

On dit que s'il y a une section en retard, la section centrale procédera néanmoins à l'examen du projet.

Je dis que la section centrale n'a pas ce droit lorsque la section n'est pas en retard par sa faute.

Vous ne pouvez exiger qu'une section examine si rapidement une loi de 43 articles. Les membres de la section centrale ont droit à leurs vacances comme tous les autres membres de la Chambre. Or, nous avons décidé que les vacances commenceraient demain.

On parle de nommer le rapporteur de la section centrale. Mais la section centrale ne peut nommer son rapporteur et délibérer qu'après avoir dépouillé les procès-verbaux de toutes les sections. Et avant que le rapport de la section centrale soit fait, il faut que les membres de cette section aient l'occasion de présenter leurs observations. (Interruption.)

SI vous chargez un membre de préparer le rapport de la section centrale avant que la section centrale ait discuté, vous aurez l'opinion d'un membre, mais non l'opinion de la section centrale.

Le projet dont il s'agit donne lieu à beaucoup d'observations très importantes.

Je demande donc purement et simplement l'exécution du règlement.

M. Landeloosµ. - J'ai demandé la-parole lorsque j'ai entendu M. Allard dire que la troisième section n'avait rien décidé.

M. Allard. - On m'a fait remarquer que c'était une erreur, et je n'ai pas insisté.

M. Landeloosµ. - Dès lors je n'ai plus rien à dire.

MfFOµ. - M. Dumortier est d'avis qu'il n'y a pas urgence à voter le projet dont il est question en ce moment, puisque, dit-il, il ne doit y avoir des élections qu'au mois d'octobre. Mais l'honorable membre se trompe, il y aura des élections provinciales au mois de mai.

- Une voix à droite. - Eh bien, il y sera procédé d'après l'ancienne loi.

MfFOµ. - Mais si l'on a déposé un nouveau projet, c'est apparemment parce que l'on a jugé que le mode actuel est vicieux et qu'il convient de le modifier aussi promptement que possible. (Interruption à droite.)

Je m'étonne de vos réclamations. L'honorable M. Delcour a fait une proposition et qu'a-t-il demandé ? De procéder sans retard à l'examen du projet, afin qu'il pût être voté avant la formation des listes électorales. Nous invoquons le même motif.

Maintenant, messieurs, qu'ai-je demandé ? Ai-je proposé à la Chambre de procéder sur-le-champ, immédiatement à l'examen et à la discussion, et d'empêcher ainsi les honorables membres de prendre des vacances ? Nullement ! Je suis parti de cette supposition que la plupart des sections avaient nommé leur rapporteur et terminé leurs travaux.

M. Allard. - Il y en a quatre sur six.

- Des voix à droite. - Non, trois.

M. le président. - Il paraît, monsieur le ministre, que toutes les sections n'ont pas terminé leurs travaux.

MfFOµ. - Je l'admets, monsieur le président ; mais ai-je demandé qu'on empêchât ces sections de délibérer ? Tout au contraire, j'ai demandé une seule chose, qui ne trouble personne, qui n'oblige absolument à rien, qui n'empêche aucunement les sections en retard de continuer leurs travaux : c'est que, si le nombre de sections voulues par le règlement se trouvent avoir terminé leurs travaux et nommé leurs rapporteurs, la section centrale veuille bien se réunir pour nommer le sien, afin que l'on puisse faire une étude préalable, qui sera utile à tout le monde, et hâter les travaux de la Chambre ; je ne demande pas davantage. (Interruption.)

La section à laquelle appartient l'honorable M. Dumortier se réunira, elle délibérera et achèvera ses travaux.

Il ne faut pas, pour combattre ma proposition, que l'on vienne exagérer l'importance du projet de loi ; ce n'est pas sérieusement que l'on peut dire qu'il s'agit d'un vaste projet, parce qu'il contient 43 articles, et que son examen nécessite des travaux considérables.

Il y a dans le projet un principe : ce principe est important, je le reconnais ; quant au reste, il ne s'agit que de dispositions organiques et réglementaires du principe. On peut différer de manière de voir quant à leur forme, on peut désirer quelques changements de texte, mais, au fond, elles n'ont pas l'importance que l'on semble y attacher. Je le répète, le principe seul du projet est important.

M. Dumortier. - Permettez-moi, messieurs, de donner lecture de l'article 43 du projet, et vous allez voir s'il y a urgence.

« Art. 43. Pour l'année 1869, toutes les époques indiquées ci-dessus seront avancées de 6 mois, en sorte que la révision provisoire commencera le premier mois et que les listes révisées seront en vigueur à partir du 1er octobre. »

La loi ne doit être mise en vigueur qu'à partir du 1er octobre. Vous voyez donc que, dans un pareil état de chose, il n'y a pas urgence.

L'information qu'a reçue M. le ministre est inexacte : la section à laquelle j'appartiens et à laquelle M. le ministre a fait allusion, m'a nommé rapporteur, mais nous n'avons pas encore commencé le premier article de la loi ; nous n'avons eu qu'une discussion générale. Voilà donc une section qui n'a pas encore terminé ses travaux.,

De plus, messieurs, je le répète, l’urgence est loin d'être constatée.

La Chambre a décidé qu'elle prendrait des vacances, et je n'entends pas en être privé en ma qualité de rapporteur.

MiPµ. - Messieurs, l'honorable M. Dumortier vous a donné la preuve de l'urgence du projet, en vous donnant lecture de l'article dernier, et, en effet, cet article porte que la révision des listes électorales doit commencer le 1er mars,

Or, pour que la loi soit en vigueur le 1er mars, il faut qu'elle soit promulguée le 17 février. (Interruption.)

Je constate que l'honorable M. Dumortier, par la lecture de l'article 43, prouve précisément l'urgence.

M. Dumortier. - Cela prouve au contraire qu'il n'y a pas urgence.

MiPµ. - Ce qui se fait dans la section de M. Dumortier prouve parfaitement ce qu'on peut faire en section centrale.

En effet, M. Dumortier a dit que dans sa section on avait nommé le rapporteur avant l'examen du projet ; nous demandons précisément qu'on fasse en section centrale ce qui, d'après lui, se fait souvent ; qu'on nomme le rapporteur de. la section centrale comme on a nommé le rapporteur de la section de M. Dumortier.

Mais, messieurs, que s'agit-il donc de faire ? De réunir les sections qui n'ont pas nommé leurs rapporteurs ; que ces sections nomment leurs rapporteurs demain et que ceux-ci se réunissent ensuite pour choisir le rapporteur à la Chambre.

Il n'y a rien de plus simple. Il me paraît que M. Dumortier doit avoir une tranquillité complète.

M. Dumortier. - Pas le moins du monde, vous êtes en retard ; vous n'aviez qu'à présenter votre projet plus tôt.

MiPµ. - L'honorable M. Dumortier a bien tort de s'irriter contre mol ; je veux lui donner, au contraire, une (page 226) tranquillité complète. Il serait donc entendu que demain on nommerait le rapporteur et il serait formellement décidé par la Chambre que les sections ne pourront pas se réunir pendant les vacances. Il paraît que, dans ces conditions, l'honorable M. Dumortier serait parfaitement garanti d'être pendant ses vacances à l'abri de toute convocation.

M. Jacobsµ. - Messieurs, il me semble que l'on veut mettre beaucoup trop de hâte dans l'examen de ce projet de loi ; nous discutons sans l'avoir lu ; et M. le ministre des finances, qui insiste pour que nous nous en occupions sans délai, ne se rendait pas lui-même compte de l'époque à laquelle la loi doit être mise en vigueur ; il croyait qu'elle serait mise en vigueur au mois de mai, tandis qu'elle ne doit l'être qu'au mois d'octobre.

Vous voyez donc que nous sommes saisis du projet de loi très à l'improviste ; nous avons eu à peine le temps de le lire ; et dans ces conditions, tracer des règles aux sections et à la section centrale, ce serait une mesure qui ne saurait se justifier.

Les sections ne sont pas en retard ; elles se sont occupées du projet qui est à peine déposé. Laissons faire les sections. Lorsqu'elles auront terminé leur travail, la section centrale commencera le sien. Après le 12 janvier, nous aurons encore tout le temps nécessaire pour voter la loi, pour la faire discuter par le Sénat, pour la promulguer ; de manière qu'on puisse la mettre en vigueur au premier mars. D'après l'article 43 du projet de loi, il n'y a plus qu'un délai de huit mois entre le 1er septembre et le 1er mai.

MfFOµ. - Messieurs, j'ai constaté un fait, c'est qu'il y avait des élections provinciales au mois de mai ; j'ai dit que si la chose était possible, il serait désirable que la loi pût être appliquée aux élections antérieures à celles qui doivent avoir lieu au mois d'octobre.

Je crois avoir fait une proposition parfaitement conforme au règlement, s'il est exact que la majorité des sections a terminé ses travaux. C'est là le point de fait qu'il faut, avant tout, constater ; je n'ai pas le droit de demander que la section centrale se réunisse, si les sections n'ont pas terminé leurs travaux. (Interruption.)

L'honorable M. Muller, qui a été nommé rapporteur de sa section, me dit que cette section n'a pas complété son examen ; il en est de même de celle que préside M. Van Iseghem et de celle qui a nommé rapporteur l'honorable M. Dumortier. On n'est donc pas dans les termes du règlement, les deux tiers des sections n'ayant pas terminé l'examen du projet de loi.

Je regrette qu'on ne puisse pas prendre une mesure pour hâter cet examen. Il y aurait cependant un moyen, ce serait de continuer à siéger. (Interruption.)

M. de. Moorµ. - Messieurs, il y aurait, ce me semble, un moyen bien simple de nous mettre tous d'accord ; il suffirait pour cela que la Chambre voulût revenir sur le vote qu'elle a émis tout à l'heure. Nous pourrions siéger jusqu'à jeudi, et fixer la rentrée au 19 janvier au lieu du 12. Il est, je pense, dans les usages de la Chambre de se séparer la veille de la Noël, .l'en fais la proposition.

M. de Theuxµ. - Soyons sérieux ; l'importance de nos travaux l'exige. La Chambre a pris une résolution ; qu'elle y tienne.

On vient, après coup et à l’improviste, faire une motion qui n'a pas de précédents dans l'examen des projets. Je dis que c'est complètement contraire au règlement. On fait valoir des motifs qui n'ont réellement aucune valeur. On dît : M. Dumortier a été nommé rapporteur de sa section avant que le projet fût examiné ; la section centrale peut faire de même, elle peut nommer son rapporteur avant d'examiner le projet. Mais le travail du rapporteur ne peut se faire que lorsque la section centrale a délibéré, puisqu'il doit être le résultat de ces délibérations.

Que les sections se réunissent demain ; que celles qui n'auront pas terminé se réunissent à la rentrée ; que la section centrale apporte autant d'urgence qu'elle jugera convenir à l'examen du projet, pourvu cependant que cet examen soit sérieux et approfondi : voilà la marche la plus simple.

Le projet de loi dont il s'agit a été annoncé dans la session dernière. On ne l'a pas présenté alors, et c'était cependant le cas de nous le soumettre. On attend que la Chambre ait siégé six semaines pour le déposer, et on vient, aussitôt après, demander l'urgence pour l'examen et la discussion. Qu'est-ce que le pays croira ? Il croira qu'il y a dans ce projet quelque chose de captieux, d'extraordinaire.

Qu'on l'examine froidement comme tous les autres projets et qu'on le discute à son temps ; voilà tout-ce que je demande.

M. le président. - M. de Moor vient de faire parvenir la proposition suivante au bureau : « Je propose à la Chambre de siéger jusqu'au jeudi 24 et de se séparer ensuite jusqu'au mardi 19 janvier. »

M. Van Overloopµ. - Si la proposition de l'honorable M. de Moor est adoptée, je demanderai un congé à la Chambre, Car la Chambre ayant décidé de se séparer demain, j'ai pris des dispositions en conséquence.

M. de Moorµ. - On vous accordera un congé.

M. Dumortier. - Je ne crois pas qu'il soit de la dignité d'un parlement de prendre, à cinq minutes d'intervalle, deux résolutions qui se contredisent. (Interruption.)

Il y a des gens qui ont l'habitude de voter des choses qui se contredisent ; je ne suis pas de ceux-là.

M. de Moorµ. - Je demande la parole.

M. Dumortier. - Quelle est la situation ? Disons le fin mot. Je le répète, si quelqu'un est en retard, ce n'est pas la Chambre ; c'est le gouvernement. Le gouvernement nous a présenté son projet, il y a seulement quatre jours. Nous sommes réunis depuis le second mardi de novembre, et il pouvait nous présenter le projet dès l'ouverture de la session.

La Chambre vient de décider qu'elle s'ajournerait. On veut lui faire décider le contraire de ce qu'elle vient de voter. Quelle sera la conséquence de la proposition de l'honorable M. de Moor ? C'est que vous aurez, la semaine prochaine, deux jours de séance.

- Des membres. - Trois jours.

M. Dumortier. - Vous reviendrez mardi pour la séance, qui s'ouvre à deux heures et les sections ne pourront se réunir ce jour-là. Le mercredi, la Chambre voudra se séparer.

M. de Moorµ. - Je demande que la Chambre se sépare le jeudi soir.

M. Dumortier. - J'entends toujours parler comme si nous étions tous domiciliés à Bruxelles. Mais l'immense majorité de la Chambre se compose de membres qui habitent la province.

Quel avantage aurez-vous quand vous aurez nommé un rapporteur de plus et formé la section centrale ? Le rapporteur ne peut rien faire avant que la section centrale n'ait délibéré, à moins qu'on n'ait un rapporteur assez complaisant pour aller chercher son rapport chez MM. les ministres.

Ainsi, on veut faire rapporter une décision de la Chambre sans aucune espèce de résultat possible, et cela à cinq minutes d'intervalle. Une telle manière de procéder n'est pas conforme à la dignité du parlement.

Je dis, messieurs, que si quelqu'un est dans son tort, c'est le ministère et non pas la Chambre ; au lieu de présenter son projet de loi le 12 décembre, il n'avait qu'à le présenter le 12 novembre. Il ne faut pas escamoter une loi de cette importance.

Au surplus, messieurs, la loi ne peut être mise à exécution que pour le 1er octobre et ce qu'a dit tout à l'heure l'honorable M. Pirmez est tout à fait erroné ; la loi ne pourra positivement avoir d'effet que pour les élections du mois d'octobre.

M. de Moorµ. - L'honorable M. Dumortier a dit que j'avais présenté un projet peu digne de la Chambre ; je demande sous quel rapport elle peut blesser la dignité de la Chambre ; je propose, dans l'intérêt de nos travaux, que nous continuions à siéger jusqu'à jeudi et qu'au lieu de fixer la rentrée au 12, on la fixe au 19. De cette manière, nous pourrions terminer nos travaux non seulement à la Chambre, mais dans les sections qui se sont occupées du projet de loi sur la formation des listes électorales. Je persiste, donc à croire que ma proposition est basée sur la raison et n'entache en aucune façon la dignité de la Chambre.

M. Wasseige. - Messieurs, des raisons importantes doivent nous faire repousser la proposition (je ne sais pas si je dois dire la proposition du gouvernement, car je doute encore qu'il la maintienne, ou celle de M. de Moor). Ce qui me la fait repousser quant à moi, ce ne sont pas ces petites questions de vacances à avancer ou à reculer, c'est l'intérêt de la force morale que nous devons tous désirer donner à la loi. Le projet du gouvernement apporte des modifications considérables à l'une de nos lois organiques, cela est toujours grave et vous devez la laisser discuter avec tout le calme, toute la maturité, je dirai même toute la dignité que le sujet comporte, sans lui donner la moindre apparence d'une loi de parti. Il est bien plus important de donner à votre loi la force morale qu'elle doit avoir, que de la faire manœuvrer une année plus tôt.

Dans tous les cas, comme nous l’ont dit l'honorable M. Dumortier et d'autres honorables amis, il sera toujours possible d'appliquer la loi aux élections communales de l'année prochaine.

Quant aux élections provinciales, je crois que l'honorable ministre des finances est dans l'erreur en fait. Je ne crois pas que l'année prochaine il y en ait, si ce n'est peut-être, quelques élections partielles.

Dans tous les cas, s'il y en avait, il n'y aurait pas le moindre danger à les laisser faire sous une législation qui nous régit sans conteste depuis plus de trente ans.

Je vous en prie donc, messieurs, dans l'intérêt du gouvernement et de la majorité et pour ôter à la loi l'apparence d'une loi de parti, qu'elle n'a déjà que trop, laissez les choses suivre leur cours ordinaire.

Si vous insistez, si vous voulez former irrégulièrement une section (page 227) centrale, lui imposer un rapport impromptu et faire discuter votre loi au pied levé, faîtes un pas de plus, décidez que l'on votera la loi demain, sans discussion et sans rapport ; ce sera plus tôt fait et vaudra presque autant que ce que vous voulez faire.

M. le président. - Voici la proposition de l'honorable M. de Moor :

« Je propose à la Chambre de siéger jusqu'au 24 de ce mois et de se séparer ensuite jusqu'au 19 janvier prochain. »

- Il est procédé au vote par assis et levé.

La proposition n'est pas adoptée.

M. le président. - La Chambre maintient donc sa décision première. Il est admis, je pense, que, dès la rentrée, les sections qui n'ont pas terminé leurs travaux s'occuperont de cet objet, Il est à espérer que la section centrale, par son activité, suppléera au retard de quelques jours qu'aura subi l'examen du projet.

- La séance est levée à 4 3/4 heures.