Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 12 novembre 1867

Discussion du tableau des recettes (II. Péages)

« Rivières et canaux : fr. 2,000,000.

« Routes appartenant à l'Etat : fr. 30,000.

« Total : fr. 2,030,000. »

M. Lelièvreµ. - Je ne puis qu'applaudir aux promesses faites par le ministère qui, dans la note annexée au rapport de la section centrale, nous a annoncé l'intention de proposer diverses mesures dont l'utilité ne peut être méconnue.

Il s'agit d'autoriser le gouvernement à répondre des valeurs déclarées qui seront confiées à la poste, d'étendre le système des lettres-express à tout le pays, d'élever le poids de la lettre simple à quinze grammes et de réduire considérablement le droit sur les articles d'argent.

Ce sont là des améliorations notables qui sont depuis longtemps attendues et que nous verrons se réaliser avec la plus légitime impatience.

Il est toutefois une réforme que tous désireraient voir se produire le plus tôt possible, c'est celle qui fixerait la taxe des lettres simples au taux uniforme de dix centimes. Je comprends parfaitement que le gouvernement apporte une sage réserve avant de prendre une mesure qui, dans son opinion, doit avoir pour conséquence d'anéantir une branche importante de revenus.

Toutefois, je pense qu'à cet égard l'expérience n'est pas complète et qu'on peut espérer, en définitive, des résultats plus favorables que ceux prévus dans la note ministérielle.

J'engage donc le gouvernement à ne pas cesser de s'occuper de cet objet si important au point de vue des intérêts de l'industrie et du progrès.

Il est un autre point que je signale à son attention, c'est la nécessité d'étendre aux postes les dispositions de la loi du 10 juillet 1849, relatives aux chemins de fer.

Il est évident que l'Etat se chargeant des transports par la voie de la poste, doit être justiciable des tribunaux de commerce, non moins que quand il s'agit de transport par chemins de fer. En cette dernière matière, la loi de 1849 n'a fait que décréter des principes fondés sur la nature même des choses et le contrat arrêté entre l'Etat et les particuliers. Il devient donc indispensable que, comme tout entrepreneur de transport, l'Etat puisse être traduit devant une juridiction qui expédie les affaires avec célérité et d'une manière moins dispendieuse que lès tribunaux ordinaires.

Il s'agit, en un mot, d'appliquer à l'Etat les principes du droit commun en matière commerciale.

(page 116) Or l'Etat, qui fait un acte commercial en se chargeant des transports moyennant rétribution, doit évidemment être assimilé à un particulier, quant à la juridiction.

Telles sont les observations sur lesquelles j'appelle l'attention du gouvernement.

M. Coomans. - Messieurs, il est certaines lois, manifestement tombées en désuétude, que l'autorité devrait s'abstenir d'appliquer encore ou tout au moins dont elle devrait proposer le retrait formel.

Je n'en citerai que deux exemples.

Naguère le pouvoir judiciaire a cru devoir poursuivre des éditeurs de journaux qui faisaient transporter les feuilles en dehors de l'administration postale, soit par des individus allant au domicile des abonnés, soit par des diligences ou des entreprises privées.

Le gouvernement a reconnu, après un ou deux procès ridicules, que cette loi était sinon inconstitutionnelle, du moins tombée en désuétude, et a pris l'engagement, par l'organe de l'ancien ministre de la justice, si je ne me trompe, de ne plus insister sur l'exécution de ces mesures datant de la république française.

Je reconnais que, depuis un certain temps, il n'y a plus de plaintes à cet égard, mais nous venons d'apprendre que des journaux sont poursuivis parce qu'ils ont, à l'insu de la rédaction très vraisemblablement, imprimé le mot « aune » à la suite du mot « mètre » (interruption) ; des poursuites ont été intentées à des journaux de Bruxelles, parce qu'à la quatrième page on avait réduit en aunes, peut-être en pieds, ce qui serait une circonstance aggravante, le mètre officiel. Je ne crois pas que les pouces y fussent. J'aime à croire que le gouvernement les mettra.

Dans un pays qui se vante de jouir de la liberté de la presse et qui, sous bien des rapports, a raison de s'en vanter, il est vraiment absurde de voir poursuivre des journaux pour des faits de ce genre.

Quoi ! il ne nous serait pas libre d'employer le mot « aune », le mot « pied » quand l'intention frauduleuse n'existe point ? Cela est impossible. Ce serait donner par trop raison aux ennemis de la presse qui prétendent que la presse peut créer les plus graves inconvénients, mais ce ne sont pas ces inconvénients qu'on peut avoir en vue.

Je demande si le gouvernement laissera désormais circuler tous les journaux et s'il donnera à MM. du parquet de tous les degrés, l'ordre de laisser imprimer le mot « aune » et le mot « florin » tant qu'il plaira aux journaux, sauf l'appréciation des cas, de même qu'on permet à MM. les boursiers d'Anvers et d'ailleurs d'employer des dénominations qui ont cessé d'être légales.

MfFOµ. - Je ne sais pas où en est la question de la circulation des journaux par d'autres voies que celle de la poste, dont M. Coomans vient d'entretenir la Chambre. C'est d'ailleurs un objet qui pourra être traité lors de la discussion du budget du département des travaux publics, plutôt qu'à l'occasion de l'examen du budget des voies et moyens.

M. Coomans. - Plutôt à l'occasion de la discussion du budget de la justice.

MfFOµ. - Soit ; reproduisez donc vos observations lorsque viendra le budget de la justice : quant à moi, je ne suis pas à même de vous donner des explications à cet égard.

M. Coomans. - C'est vous qui percevez les amendes, M. le ministre.

MfFOµ. - Qu'importe ! Il s'agit de savoir si la loi est encore en vigueur, quel en est le sens et à qui il appartient d'en surveiller l'exécution. D'ailleurs je ne crois, pas qu'il y ait eu des amendes à récupérer ; une contestation s'est élevée, il y a déjà longtemps...

MtpVSµ. - Il y a au moins 3 ans ; il y a eu un procès-verbal qui n'a pas eu de suite.

MfFOµ. - Oui, et depuis lors, je crois qu'il n'y a plus eu de réclamations.

Quant au second point dont a parlé M. Coomans, il ne concerne pas du tout le gouvernement. On se plaint des poursuites qui ont été exercées contre certains journaux de Bruxelles pour avoir publié à leur quatrième page des annonces contenant l'indication de mesures anciennes en regard de l'énonciation des mesures légales.

Je ne. pense pas que l'on ait des raisons de se plaindre de ce que la loi n'autorise que l'emploi des dénominations des mesures métriques.

M. Coomans. - Si, moi je m'en plains.

MfFOµ. - Eh ! sans doute, vous vous plaignez. Mais de quoi ne vous plaignez-vous pas ? Chaque fois qu'une fantaisie quelconque vous prend et que vous rencontrez un obstacle à sa réalisation, vous vous insurgez contre l'obstacle ; vainement on vous oppose la loi, vous répondez invariablement qu'il faut la suppression de la loi.

M. Coomans. - Mais oui.

MfFOµ. - Eh bien, je vous renvoie à qui vous devez vous adresser. L'exécution de la loi qui a réglé le système des poids et mesures entre dans les attributions du département de l'intérieur ; lorsque viendra la discussion du budget de ce département, adressez-vous au ministre de l'intérieur, et il vous répondra. (Interruption.)

Mais il ne s'agit pas de cela : d'après ce que j'ai lu, on se plaint des poursuites qui ont été exercées par un bourgmestre de la province d'Anvers, je crois, pour contravention à la loi sur les poids et mesures dans un journal qui se publie à Bruxelles ; je ne sais si la loi autorise des poursuites de ce genre (interruption) ; c'est ce que les tribunaux auront à examiner.

M. Coomans. - Ah !

MfFOµ. - L'honorable membre voudrait que le gouvernement tranchât toutes les questions ; mais ce serait attribuer au gouvernement le pouvoir le plus absolu qui se puisse imaginer.

Les lois existent pour la garantie des uns et des autres ; c’est aux tribunaux à les appliquer de la manière la plus impartiale. Le gouvernement ne peut intervenir pour entraver l'exécution des lois ; il n'a pas d’ordres de ce genre à donner aux parquets lorsqu'il s'agit de la répression de contraventions de droit commun.(Interruption). Le gouvernement peut rappeler aux parquets leurs devoirs, lorsqu'il lui paraît qu'ils s'en sont écartés ; mais il ne peut leur donner des ordres de la nature de ceux que M. Coomans convie le gouvernement à leur intimer.

Voilà tout ce que je puis dire sur la question dont il s'agit, et je ne pense pas que le gouvernement ait à intervenir dans cette affaire dans l'état où elle se trouve encore en ce moment.

M. Coomans. - Le gouvernement oublie, du moins l'une des six têtes du gouvernement oublie, ce que l'une des cinq autres têtes du gouvernement a dit il y a trois ans. Il y a trois ans, lorsque a surgi dans cette enceinte une plainte concernant les poursuites exercées par le parquet contre des journalistes ou des éditeurs de journaux qui font des transports de journaux sans l'intervention de la poste, le gouvernement nous a dit : C'est un abus, c'est une absurdité, n'insistez pas, nous donnerons des ordres pour que cet abus ne se renouvelle pas.

Voilà ce qui nous a été dit par l'organe, je pense, de l'honorable M. Tesch, alors ministre de la justice.

M. le ministre de la justice de cette époque soutenait la thèse diamétralement opposée à "elle que défend aujourd'hui M. le ministre des finances. Alors, il était du droit du gouvernement, il était même du devoir du gouvernement de donner aux officiers ministériels toutes les indications qu'il aurait jugées convenables ; et, quoique la loi de la république française, applicables Belgique et appliquée jusqu'à présent, c'est-à-dire depuis 60 ans et au delà, soit formelle, quoiqu'elle commine une pénalité très forte contre l'éditeur de journaux qui se servira d'autres moyens de transport que la poste, le gouvernement a pris sur lui d'empêcher l'exécution de cette loi, il y a environ trois ans, comme vient de le dire M. le ministre des travaux publics.

Eh bien, si le gouvernement s'est cru autorisé, il y a trois ans, à empêcher ou à régler l'exécution d'une loi, ce droit, il l'a encore aujourd'hui, et je suis parfaitement recevable à demander qu'on cesse de vexer les journalistes pour des bagatelles, pour des misères de ce genre là.

De quoi vous plaignez-vous ? me dit M. le ministre des finances : la justice décidera ! Fort bien ; mais en attendant, la justice inflige des corvées et des charges financières et il n'est pas agréable d'avoir maille à partir pour quoi que ce soit avec messieurs de la justice.

Je ne doute pas que le jugement ne soit réformé, mais pourquoi ne pas empêcher cet abus puisque vous reconnaissez que c'est un abus ?

Bref, je constate que le gouvernement est aujourd'hui en désaccord avec ses déclarations antérieures ; et il eût été beaucoup plus simple, ce me semble, de ne pas nous renvoyer à la discussion du budget de l'intérieur et de nous dire immédiatement qua le gouvernement empêchera désormais le retour de ces abus, de ces vexations-là.

Je demande donc, je prie, au besoin, M. le ministre de la justice de ne pas perdre un jour pour réprimer le zèle exagéré d'amis maladroits.

(page 117) MfFOµ. - M. Coomans dit : Vous, une des six têtes du gouvernement, vous êtes en contradiction avec ce qu'une des cinq autres têtes a dit il y a trois ans. C’est là une affirmation, et rien de plus ; pour la faire accepter, il eût fallu d'abord qu'on en apportât la preuve, en établissant bien clairement ce que l'on prétend avoir été dit il y a trois ans ; je ne me fie pas, sous ce rapport, aux souvenirs de M. Coomans.

Le gouvernement, si mes souvenirs à moi sont exacts, s'est borné à répondre, à cette époque, qu'il examinerait la question. On faisait remarquer, je pense, qu'il existait une disposition de 1829, si je ne me trompe, qui avait donné aux services de transport particuliers la faculté de se charger des journaux.

M. Coomans. - Cela n'a pas été dit.

MfFOµ. - Je n'affirme rien ; je rapporte ce que je crois être la vérité, sous la réserve de l'exactitude de mes souvenirs.

Que la question ait été examinée depuis lors, c'est probable ; mais j'ignore ce qui a été fait, cet objet ne rentrant pas dans les attributions de mon département.

Mais M. Coomans s'est principalement attaché aujourd'hui à un autre point ; il demande qu'on donne aux parquets l'ordre de ne pas poursuivre ceux qui feraient usage des dénominations de poids et mesures anciens, concurremment avec celles des poids et mesures métriques. Mais, messieurs, si la loi interdit cette double énonciation, le gouvernement commettrait un véritable abus en dispensant de l'exécution, alors que la loi aurait érigé certains faits en contravention.

M. Thonissenµ. - Le gouvernement n'a pas ce droit.

MfFOµ. - Ce n'est pas là d'ailleurs le vrai sujet des plaintes qui se sont produites récemment ; ce que l'on a critiqué, c'est que des journaux publiés à Bruxelles eussent été attraits devant la juridiction d'au juge de paix de je ne sais quel village.

Ici il est possible qu'on ait quelques instructions à donner aux agents des parquets ; il se peut que la poursuite soit autorisée par la loi.

M. Thonissenµ. - Le juge de paix était compétent.

MfFOµ. - C'est une question controversée que celle de savoir si un délit de presse peut être poursuivi partout où le journal est distribué. Mais ici il s'agit de tout autre chose ; il ne s'agit pas d'un délit de presse, il s'agit d'une simple contravention.

En supposant que ce système soit admissible pour les délits de presse proprement dits, l'est-il aussi, ce qui paraît fort singulier, pour les contraventions commises par la presse ? Voilà dans quels termes la question se présente.

Quand les tribunaux se seront prononcés à cet égard, le gouvernement pourra aviser.

M. Dumortier. - Messieurs, je désire seulement dire quelques mots au sujet des journaux qui sont poursuivis à cause des annonces où sont mentionnés les mesures anciennes à côté des mesures métriques. S'il y a lieu de poursuivre en pareil cas, il faut commencer par mettre en cause tous les notaires de la capitale, qui ont soin de dire le nombre de pieds dont se composent les terrains à vendre par eux dans le voisinage de Bruxelles. Jetez un coup d'œil sur les murs de Bruxelles, et vous y verrez de nombreuses affiches indiquant que tel terrain à vendre se compose d'autant de pieds.

M. Delaetµ. - Citez le gouvernement et cette Chambre même. L'année dernière on nous a présenté et nous avons voté un projet de loi où les dimensions de steamers à construire pour le service postal étaient indiquées en pieds anglais.

M. Dumortier. - Dans le cas signalé par l'honorable M. Coomans, on a ajouté à la mention des mesures anciennes celle des mesures métriques ; c'est ce que nous a appris l'honorable membre.

Faut-il pousser l'amour du système métrique jusqu'à ce point d'empêcher les habitants de se servir des locutions qui sont le plus en usage ? Je ne le crois pas.

J'entends toujours les dames, quand elles parlent étoffes et soieries, employer le mot « aunes » ; ce ne sont pas des mètres. Dans le langage ordinaire, on se sert généralement du mot « aune ». Quand quelqu'un a été un peu mystifié, on n'a garde de dire qu'il a un mètre de nez, on dit qu'il a un pied de nez. (Interruption.) Il ne faut pas être d'une pareille sévérité.

Que l'on ne tolère pas qu'il y ait dans les magasins des étalons de poids et mesures différents, je le conçois parfaitement ; c'est de toute justice ; c'est une garantie pour la société. Mais quelle garantie sociale trouve-t-on à ce que dans une affiche de notaire, dans une annonce de journal, on mette entre parenthèses la contenance en mesures anciennes, comme on le voit tous les jours ? Cela est souvent d'autant plus nécessaire que la plupart des paysans ne sont pas au courant des mesures nouvelles et que ce n'est que parce qu'ils connaissent un peu les mesures anciennes qu'ils peuvent apprécier la valeur du bien qui est à vendre.

Je dis que les mœurs, en pareille matière, doivent corriger les lois. Si la loi est impérieuse, M. le ministre de la justice peut toujours très bien dire à ses parquets : Coulez sur ces dispositions qui sont contraires aux mœurs du pays. Laissez quelque chose au temps. Rome n'a pas été bâtie en un jour. Votre système métrique ne peut s'établir immédiatement. Il finira, je crois, par être communément accepté, par être communément établi ; mais il faut laisser quelque chose au temps et à la liberté des citoyens.

Puisque nous sommes sur le chapitre des postes, j'ai une autre observation à faire. Je regrette que l'honorable M. Sabatier, qui possède admirablement ces questions, ne soit pas présent à la séance. Mais l'an dernier, quand nous discutions le budget des voies et moyens, cet honorable membre avait fait une observation qui m'avait paru excessivement juste et que M. le ministre des travaux publics avait pris l'engagement d'étudier : c'est celle de savoir s'il n'y aurait pas lieu de porter le poids de la lettre simple de 10 à 15 grammes.

MtpVSµ. - La loi a été déposée dans la session dernière.

M. Dumortier. - Cela m'aura échappé. Si cela est fait, je n'ai plus rien à dire.

- La discussion est close.

Discussion du tableau des recettes (III. Capitaux et revenus)

Discussion du tableau des recettes (IV. Remboursements)

Discussion des articles

« Art. 1er. Les impôts direct et indirects, existant au 31 décembre 1867, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires au (page 119) profit de l'Etat, ainsi que la taxe des barrières non supprimées, seront recouvrés, pendant l'année 1867, d'après les lois et les tarifs qui en règlent l'assiette et la perception. »

- Adopté.

« Art. 2. D'après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l'Etat, pour l'exercice 1868, est évalué à la somme de cent soixante-neuf millions quatre cent trois mille deux cent quatre-vingts francs (169,403,280 francs). »

MpVµ. - Ici vient l'amendement proposé à cet article par M. le ministre des finances. Il est ainsi conçu :

« Art. 2. Les rétributions perçues des particuliers pour la délivrance des extraits de matrice et de plan du cadastre sont versées au trésor ; un arrêté royal en détermine le taux. »

M. Dumortier. - Messieurs, cet article ne pourrait avoir mon assentiment. Il est la reproduction d'une mesure qui avait été prise sous le gouvernement hollandais. C'est ce qu'on appelait les « leges ». C'est contre cette disposition qu'a été introduit l'article 113 de la Constitution, qui porte :

« Hors les cas formellement exceptés par la loi, aucune rétribution ne peut être exigée des citoyens qu'à titre d'impôt au profit de l'Etat, de la province ou de la commune. Il n'est rien innové au régime actuellement existant des polders et des wateringues, lequel est soumis à la législation ordinaire.

On établit ici la création d'un nouvel impôt qui n'existait pas jusqu'aujourd'hui et il sera fixé par arrêté royal.

Aujourd'hui quand vous avez besoin d'un extrait de la matrice cadastrale, vous allez au secrétariat communal et au moyen d'une faible rétribution vous obtenez la copie des parcelles dont vous désirez avoir la contenance. Les choses vont être changées. D'une part, on va priver les secrétaires communaux d'un petit bénéfice qu'ils réalisaient, d'autre part on va établir au profit de l'Etat un véritable impôt dont le gouvernement fixera le quantum. Eh bien, cette opération ne me paraît ni régulière ni constitutionnelle. C'est à la Chambre à voter les impôts, et quant à moi je ne saurais me prêter à une mesure en vertu de laquelle les secrétaires communaux qui sont chargés de la garde des documents seraient privés du bénéfice que leur donne la délivrance des extraits.

Cette classe de fonctionnaires qui rend des services incontestables n'est pas déjà trop rétribuée ; souvent même des réclamations se sont élevées en faveur de l'amélioration de leur position, et aujourd'hui au lieu d'augmenter leur salaire, vous voulez le réduire. Cela ne serait pas juste et je crains que cette mesure n'engendre des réclamations plus pressantes que celles qui se sont produites jusqu'à ce jour pour l'augmentation des traitements des secrétaires communaux.

Je désirerais savoir aussi quel taux le gouvernement fixera pour la copie d'une parcelle de la matrice cadastrale. (Interruption.

Je crois que nous ne pouvons déléguer le pouvoir législatif au gouvernement ; la chose ici est peu importante, mais les principes sont importants et il ne faut pas y déroger à la légère.

Je désirerais donc savoir de M. le ministre des finances s'il tient à sa disposition, et dans le cas où il y tiendrait, ce qu'il entend faire, car nous ne pouvons voter à la légère des dispositions qui créent de véritables impôts.

MfFOµ. - Il y a quelque confusion d'idées dans les observations de l'honorable M. Dumortier.

Voici de quoi il s'agit. Aujourd'hui les particuliers qui veulent avoir des extraits d'un plan cadastral sont obligés de s'adresser à l'administration des contributions ; les inspecteurs du cadastre leur délivrent ces extraits moyennant une rétribution qui est fixée par arrêté royal. Eh bien, il y a quelque inconvénient à ce que cette perception soit faite par ces agents ; l'un de ces inconvénients est d'établir une inégalité de position entre les inspecteurs des diverses provinces. Pour faire disparaître tout inconvénient, nous proposons de faire percevoir à l'avenir, par l'Etat, la rétribution due pour la délivrance d'extraits cadastraux.

J'ai déjà eu l'honneur d'en indiquer les raisons et voici ce que je lis à ce sujet dans une communication que j'ai adressée à la Chambre :

« Les particuliers payent aux fonctionnaires des contributions directes, douanes et accises, du chef de la délivrance des extraits du cadastre, certaines rétributions dont le chiffre total s'élève approximativement à 20,000 francs par an.

« La délivrance dos extraits cadastraux étant inhérente aux fonctions de ces agents, il paraît peu rationnel d'y attacher une rémunération spéciale, d'autant moins que les produits de cette rémunération variant de province à province, il en résulte entre des fonctionnaires du même grade, des inégalités de conditions qui ne se justifient point.

« Le gouvernement a donc pensé qu'il y avait lieu de faire verser dorénavant ces rétributions au trésor, qui supportera, par contre, les frais occasionnés par le travail.

« Un arrêté royal déterminera le taux des rétributions, ainsi que cela a déjà eu lieu pour des taxes de minime importance.

« Les produits, évalués à 10,000 francs, figurent au tableau du budget des voies et moyens sous la rubrique : Recettes diverses. »

Voilà tout.

Il n'y a aucune espèce d'innovation. Les perceptions étaient opérées directement par les inspecteurs du cadastre ; elles seront faites à l'avenir pour compte de l'Etat, ce qui paraît plus convenable sous tous les rapports.

M. Dumortier. - Du moment qu'il n'y a rien de changé, je me déclare satisfait. Les secrétaires communaux pourront donc, comme par le passé, délivrer des extraits des plans.

MfFOµ. - Pas des extraits des plans.

M. Bouvierµ. - Des extraits de la matrice cadastrale.

M. Dumortier. - Du moment que les secrétaires communaux continueront à jouir des petits bénéfices qu'ils ont aujourd'hui, je n'ai plus rien à dire.

MfFOµ. - Il n'y a pas d'autre innovation que celle que j'ai signalée.

- L'article 2 est adopté.

« Art. 3. Le gouvernement est autorisé à apporter à la législation sur la pêche les modifications nécessitées par la suppression des primes d'encouragement. »

M. Coomans. - Cette autorisation me paraît bien large. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas nous dire à peu près ce qu'il compte faire ?

MfFOµ. - J'ai déjà eu l'honneur de dire, en répondant à l'interpellation de l'honorable M. Thonissen, que la législation sur la pêche est extrêmement compliquée, qu'elle comprend une foule de dispositions surannées qui ne sont plus compatibles avec les mesures prises par la Chambre, et je demande l'autorisation de mettre ces dispositions en rapport avec la situation nouvelle, qui résulte principalement de la suppression des primes.

M. Coomans. - Une simple instruction suffirait pour cela.

MfFOµ. - Il y a des dispositions législatives et réglementaires qui concernent la pêche ; c'est une espèce de dédale, ou les agents de l'administration eux-mêmes, ne se retrouvent qu'à grand-peine, et qui est tout à fait inextricable pour le public. Un grand nombre de dispositions sont d'ailleurs devenues sans objet par l'abolition des primes et il importe que l'on sache à quoi s'en tenir sous ce rapport.

Il est donc indispensable d'élaguer toutes ces dispositions surannées de l'ensemble de la législation, et de ne maintenir que celles qui peuvent trouver leur application dans l'état actuel des choses.

M. Coomans. - Cette explication ne me paraît pas très claire.

Si je comprends bien, le gouvernement nous demande de l'autoriser à déclarer quelles dispositions légales sont encore en vigueur, et quelles dispositions ne le sont plus. C'est là une prétention excessive et à laquelle nous ne saurions satisfaire, me semble-t-il, sans dépasser notre droit de législateur.

De deux choses l'une : ou les dispositions auxquelles l'honorable ministre des finances fait allusion sont encore en vigueur, et alors il ne dépend ni de lui de les abroger, ni de nous de lui permettre de les abroger, ou bien ces dispositions ne sont plus en vigueur, et alors il n'est pas besoin de notre autorisation pour en avertir les intéressés.

Si votre travail se résume, et il ne peut pas en être autrement, en une réimpression, pour ainsi dire, de toutes les dispositions légales encore en vigueur, vous n'avez pas besoin de notre autorisation. Si, au contraire, vous élevez la prétention de modifier la législation existante, vous demandez d'être investi de pouvoirs que nous n'avons pas le droit de vous accorder.

Il me semble que ce raisonnement est très serré et j'appelle l'attention de M. le ministre des finances sur ce point important.

J'ajoute que, en dehors de l'explication que je viens de donner moi-même, il m'est impossible de comprendre de quoi il s'agit ici. Encore une fois, nous ne pouvons pas, en termes généraux, abolir des lois ; (page 120) nous devons préciser les lois que nous abolissons. N'ayant pis ce droit, nous ne pouvons pas le déléguer ; par conséquent le gouvernement ne pourra jamais toucher à des lois existantes, à des lois encore en vigueur.

Et puis, messieurs, ce que le gouvernement peut faire, en ce qui concerne les lois et les règlements sur la pêche, il reconnaît qu'il n'a pas le droit de le faire en ce qui concerne la poste aux lettres ou les annonces de journaux, Quand nous lui demandons une explication sur une mesure légale tombée en désuétude, il vous dit : Adressez-vous aux tribunaux ; nous verrons ensuite.

Eh bien, il en sera de même pour la pêche. Libre au gouvernement, ce sera même un travail louable, de mettre dans un ordre régulier les dispositions légales qu'il croit encore en vigueur, mais pour cela il n'est pas besoin de notre autorisation. L'autorisation qu'il nous demande est de trop s'il ne veut pas en faire un autre usage que celui qu'il a indiqué.

MfFOµ. - J'avoue que je n'ai guère compris ce qu'a voulu dire l'honorable membre. Il m'a fait l'effet de combattre des moulins à vent.

Il suppose que je demande à la Chambre l'autorisation de déclarer quelles sont les lois encore en vigueur et celles qui n'existent plus ; il conteste à la Chambre le droit de faire une pareille déclaration générale et il en déduit que la Chambre, n'ayant pas elle-même un pareil pouvoir, ne saurait le déléguer au gouvernement ; il trouve bien singulier que celui-ci vienne demander une telle délégation, surtout après avoir déclaré qu'il ne se croyait pas autorisé à suspendre l'exécution des lois sur la poste et sur les poids et mesures.

II y a dans tout cela, messieurs, un mélange d'idées si étranges, que je ne parviens pas à m'y reconnaître.

Voici tout simplement de quoi il s'agit :

M. Coomans. - Voyons !

MfFOµ. - Il s'agit d'obtenir de la législature le pouvoir pour le gouvernement d'apporter à la législation sur la pêche, les modifications nécessitées par la suppression des primes d'encouragement. Voilà donc une chose bien simple, bien claire, bien définie et bien limitée. Le gouvernement ne pourra pas faire autre chose.

M. Coomans. - Mais je trouve que c'est beaucoup trop : vous ne pouvez pas modifier les lois !

MfFOµ. - Permettez ; lorsqu'une loi donne au gouvernement le pouvoir de faire une chose nettement déterminée, le gouvernement peut user de ce pouvoir parce qu'il le fait en vertu même de la délégation qu'il a obtenue du pouvoir législatif.

J'ajoute que cela s'est fait vingt fois peut-être, et non seulement on a bien souvent procédé ainsi, mais on a encore été plus loin, puisque l'on a autorisé le gouvernement à prendre des mesures qui ne peuvent être prises que par le pouvoir législatif, sauf à soumettre ces mesures, dans un délai déterminé, à l'approbation des Chambres.

Je le répète, il y a vingt exemples de faits semblables dans la pratique de notre régime constitutionnel, de même que cela existe en Angleterre.

Je ne pense donc pas qu'il puisse y avoir la moindre difficulté sur la portée du pouvoir que demande le gouvernement.

M. Pirmezµ. - C'est une question d'exécution d'une loi.

MfFOµ. - Evidemment, ce n'est pas autre chose : la Chambre a supprimé les primes d'encouragement ; par suite de cette suppression, il y a une série de dispositions légales et réglementaires faites pour assurer le bon emploi de ces primes qui sont devenues sans objet.

Eh bien, je demande à la Chambre de pouvoir déclarer quelles sont celles des dispositions de la législation sur la pêche qui sont encore en vigueur. Et pourquoi, messieurs, demandé-je ce pouvoir pour, un objet aussi insignifiant ? Mais pour ne pas avoir à occuper la législature de menus détails, pour n'avoir pas à lui présenter un projet de loi et à lui faire perdre du temps pour une semblable bagatelle. Si cependant la Chambre était d'un autre avis, je déclare que je ne tiens nullement à être investi d'un pouvoir que je demande uniquement pour la dispenser d'une besogne fastidieuse et .sans aucune importance.

- L'article est mis aux voix et adopté.

« Art. 4. L'article 28 de la loi du 31 mai 1824 est abrogé. »

- Adopté.

« Art. 5. < D'après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l'Etat pour l'exercice 1868 est évalué à la somme de cent soixante-neuf millions cent quatre-vingt-dix mille sept cent quatre vingt-un francs (169,490,781). »

- Adopté.

« Art. 6. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1868. »

M. Coomans. - Au moment où la Chambre va passer au vote sur le budget des voies et moyens, je dois déclarer que, comme les années précédentes, j'émettrai un vole négatif, parce que ce budget comporte divers impôts ou exagérés ou injustes, auxquels je ne donnerai jamais mon assentiment.

- L'article est mis aux voix et adopté.

Second vote des articles et vote sur l’ensemble

M. le président. - Messieurs, plusieurs amendements ont été introduits dans les détails du budget, mais ces amendements n'ont formé la matière d'aucune discussion. La Chambre entend-elle procéder immédiatement au second vote de ces amendements ?

- De toutes parts. - Oui ! oui !

- Les divers amendements adoptés une première fois par la Chambre sont de nouveau mis aux voix et définitivement adoptés.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget des voies et moyens.

73 membres répondent à l'appel nominal.

66 membres répondent oui.

7 répondent non.

En conséquence, la Chambre adopte. Le projet de loi sera soumis à la sanction royale.

Ont répondu oui :

MM. Orban, Orts, Pirmez, Preud'homme, Royer de Behr, Snoy, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alp. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Vleminckx, Warocqué, Watteeu, Wouters, Allard, Bara, Bouvier-Evenepoel, Broustin, Carlier, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Delcour, de Moor, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, Dethuin, de Zerezo de Tejada, Dumortier, d'Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Lambert, Landeloos, Lange, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Nélis et Dolez.

Ont répondu non :

MM. Coomans, Delaet, de Naeyer, d'Hane-Steenhuyse, Gerrits, Hayez et Jacobs.

Discussion du tableau des crédits

Discussion du tableau des crédits

Vote sur l’ensemble

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Les recettes et les dépenses pour ordre de l'exercice 1868 sont évaluées respectivement à la somme de soixante-quatre millions six cent dix mille francs (fr. 64,640,000.) »

Il est procédé au vote par appel nominal sur cet article unique, qui est adopté à l'unanimité des 70 membres présents.

Ce sont :

MM. Orts, Pirmez, Preud'homme, Snoy, Thienpont. Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alp. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Vleminckx, Warocqué, Watteeu, Allard, Bara, Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Broustin, Carlier, Coomans, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Delaet, Delcour, de Moor, de Naeyer, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, Dethuin, de Zérezo de Tejada, d'Hane-Steenhuyse, Dumortier, d'Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, Lambert, Landeloos, Lange ; Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lippens, Maghermans, Mascart, Moreau, Mouton, Nélis et Dolez.

Discussion du tableau des crédits

MfFOµ. - Nous avons à l'ordre du jour le budget des non-valeurs et remboursements. Si la Chambre n'y voyait pas d'inconvénient, on pourrait le mettre en délibération et le voter aujourd'hui.

Le Sénat serait saisi en même temps de ces trois budgets.

- La Chambre décide qu'elle s'occupera immédiatement de ce budget.

La discussion générale est ouverte.

Personne ne demandant la parole, la Chambre passe à la délibération sur les articles.

Vote sur l’ensemble

(page 123) Il est procédé au vole par appel nominal sur l'article unique du projet de loi, qui est ainsi conçu :

« Article unique. Le budget des non-valeurs et des remboursements, pour l'exercice 1868, est fixé à la somme de sept cent quatre-vingt-sept mille deux cents francs (787,200 francs), conformément au tableau ci-annexé. »

Il est adopté à l'unanimité des 69 membres présents.

Ce sont :

MM. Orts, Pirmez, Preud'homme, Snoy, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alp. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Vleminckx, Warocqué, Watteeu, Allard, Bara, Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Broustin, Carlier, Coomans, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Delaet, Delcour, de Moor, de Naeyer, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, Dethuin, d'Hane-Steenhuyse, Dumortier, d'Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, Lambert, Landeloos, Lange, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Nélis et Dolez.