Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 6 décembre 1865

Chapitre VI. Publications officielles

« Art. 19. Impression du Recueil des lois, du Moniteur et des Annales parlementaires : fr. 180,000. »

M. Hymans. - Je désire adresser à M. le ministre de la justice quelques courtes observations au sujet de la publication du Moniteur et du Recueil des lois. Nous sommes tous d'accord sur ce point, que le journal officiel belge laisse énormément à désirer, sous le rapport de l'impression, du caractère, du papier, du format, de la correction ; pour un journal qui n'a pas de rédaction, il n'y a pas moyen d'en dire davantage.

J'ai, à diverses reprises, présenté des observations dans cette enceinte à ce sujet, j'ai souvent demandé qu'on introduisît dans la publication du Moniteur une réforme sérieuse. Nos observations n'ont guère eu de résultat et je n'en espère pas beaucoup de celles que je présente aujourd'hui.

J'ai appris d'ailleurs qu'on fait en ce moment une étude sérieuse d'une idée que j'ai émise, dans cette Chambre, il y a 4 ou 5 ans, d'accord avec mon honorable ami, M. Jamar, et qui consiste à créer une imprimerie nationale.

Je crois que le gouvernement, en réalisant cette idée, en retirerait un sérieux avantage et procurerait au trésor une économie notable. En attendant qu'on nous saisisse d'un projet, je présenterai cependant une observation à laquelle il pourrait être fait droit sans difficulté.

Vous savez que le Moniteur a acquis des proportions telles, qu'on est obligé de le relier en quatre volumes.

Mais pour ces volumes trimestriels il n'y a pas de tables semestrielles, ce qui rend les recherches extrêmement difficiles, car la pagination se continue d'un volume à l'autre, et on est obligé de rechercher dans le deuxième volume l'indication des articles qui se trouvent dans le premier. Je crois donc qu'il serait utile de faire pour le Moniteur des tables trimestrielles.

Je crois, en outre, qu'on devrait mettre moins de lenteur dans la confection de ces tables. Celle du premier semestre, clos le 30 juin 1865 n'a été distribuée que le 26 octobre. Il est évident que la table de chaque semestre pourrait être distribuée peu de jours après l'expiration du semestre : il suffirait pour cela que l'employé chargé de ce travail le tînt au courant jour par jour.

J'appellerai aussi l'attention de M. le ministre sur le Recueil des lois. C'est une publication très importante pour les administrations communales, qui sont même obligées, aux termes de la loi, de s'y abonner, et il y a beaucoup de communes dont le Recueil constitue à peu près la seule bibliothèque.

Autrefois, cette publication était faite avec beaucoup de soin. J'ai sous, les yeux un volume de l'ancienne collection, dans lequel tous les actes de l'administration sont reproduits avec toute l'exactitude possible et classés de manière à rendre les recherches très faciles. Le texte flamand est imprimé en regard du texte français ; les tableaux des budgets sont intercalés dans le texte, de telle sorte que le volume est facile à relier, à manier et à consulter.

Aujourd'hui, que fait-on ? Le Recueil des lois s'imprime au Moniteur et on ne se donne plus la peine de faire subir à la composition du journal officiem les remaniements nécessaires pour faire entrer les tableaux dans le petit volume du Recueil des lois. S'agit-il d'un budget on se borne à prendre le Moniteur ; le plus souvent on en plie les pages en 4 ou en 6 et voilà le Moniteur transformé en Recueil des lois. Or, il est absolument impossible de consulter un pareil volume et l'un des re lieurs les plus habiles de la capitale est venu me dire qu'avec tout le génie du monde il lui est devenu impossible de le relier. Je trouve même dans le volume que je tiens à la main, une feuille du Moniteur détachée sans doute parce qu'il aura été impossible de la fixer sur onglet.

Il est évident qu'il y a là un vice à corriger, et je suis persuadé qu'il aura suffi de le signaler à M. le ministre de la justice pour en obtenir le redressement. C'est au Moniteur même que l'abus se commet et il importe, dans l'intérêt de toutes les communes belges obligées de s'abonner au Recueil des lois, de porter remède au plus tôt à l'état de choses que je viens de signaler.

M. Bouvierµ. - J'avais demandé la parole en même temps que l'honorable M. Hymans, pour exprimer les mêmes sentiments qu’il vient de développer. (Interruption.)

- Un membre. ) Ce sont des ressentiments qu'il a exprimés. (Interruption.)

M. Bouvierµ. - Pour exprimer, veux-je dire, le même langage que celui que vous venez d'entendre. (Interruption.) Veuillez excuser, M. Coomans, ce lapsus linguae.

M. Coomans. - Vous en avez fait un bien plus beau l'autre jour à mon égard. (Interruption.) Je demandé la parole.

MpVµ. - Vous êtes inscrit, M. Coomans.

M. Bouvierµ. - Je pense, messieurs, qu'il serait utile d'étudier la question que vient de soulever l'honorable M. Hymans et d'examiner s'il ne serait pas nécessaire de créer une imprimerie nationale.

Je crois, messieurs, que nous aurions une véritable économie dans la création de cette imprimerie, où beaucoup de documents, qui aujourd'hui se font attendre, seraient livrés plus tôt aux investigations des membres de la Chambre ; en dehors de l'économie, une plus grande rapidité pourrait être apportée dans la distribution des documents.

J'appelle l'attention de M. le ministre de la justice sur ce point ; je me réfère, pour le surplus, aux observations qui ont été présentées par l'honorable M. Hymans.

MpVµ. - La parole est à M. Coomans sur l'article 19.

M. Coomans. - Sur ce qu'on vient de dire.

MpVµ. - Sur l’article 19 ; il n'y a pas d'incident.

(page 140) M. Coomans. - Ce n'est pas moi qui ai interrompu l'honorable M. Bouvier lorsqu'il m'a demandé pardon pour un lapsus linguae. Je n'avais pas même entendu qu'il s'était rallié aux sentiments ou plutôt aux ressentiments exprimés par l'honorable M. Hymans au sujet du Moniteur.

Mais puisque l'honorable M. Bouvier me demande pardon pour un lapsus linguae, je lui rappellerai un lapsus styli qu'il a commis à mon égard. L'honorable membre m'a fait tenir au Moniteur un langage ridicule que je n'ai pas tenu. Quand il a parlé des distinctions jésuitiques, je l'ai interrompu, en disant : « Vous ne distinguez point, vous. »

Eh bien, au lieu de faire insérer ces paroles dans les Annales ou de les omettre, ce dont je ne lui aurais pas fait un grief, l'honorable membre me fait dire que je lui adresse le reproche de ne pas se parfumer. (Longue interruption.) A cette interruption fantastique, l'honorable M. Bouvier répond en disant qu'il ne saisit pas le parfum de mon interruption.

Je ne saurais accepter la responsabilité de paroles que je n'ai pas prononcées ; la responsabilité de ce que je dis me paraît déjà un poids assez pesant.

Je déclare que je n'aurais pas pris la parole pour cette rectification au Moniteur si l'honorable M. Bouvier n'avait pas attendu trois jours pour remplir la promesse qu'il avait bien voulu me faire d'envoyer lui-même un erratum au Moniteur ; je ne l'y ai pas encore trouvé ; en ce moment je ne le ferais pas insérer moi-même sans le reproche injuste que M. Bouvier vient de m'adresser.

M. Bouvierµ. - Messieurs, je croirais abuser des précieux moments de la Chambre si j'entrais dans les détails dont vient de vous entretenir l'honorable M. Coomans. Voici ce qui est arrivé : Quanti je me suis adressé à MM. les sténographes pour l'interruption que l'honorable M. Coomans avait faite, je leur ai demandé si c'était bien le mot « distinction » qu'il avait employé ; il m'a été répondu qu'il avait dit le mot « parfum ». Il a bien fallu alors répondre à M. Coomans dans ce sens-là. Voilà le motif pour lequel une rectification a été faite.

M. Debaets. - Messieurs, je désire présenter à la Chambre deux observations, une d'abord pour confirmer celles que lui a faites l'honorable M. Hymans. En effet notre Recueil des lois n'a guère le droit de s'appeler le Digeste belge. C'est une compilation très malencontreuse et il est plus que temps de l'améliorer.

Je viens appeler l'attention de M. le ministre de la justice sur un autre point. Le Moniteur contient une partie non officielle ; dans cette partie, on fait entrer les renseignements qui peuvent intéresser le pays.

Je conçois cela et je l'approuve. Mais je né comprends pas que le Moniteur nous copie quelquefois en quatre, cinq et six pages les extraits de journaux. Cela me paraît parfaitement inutile. Il vous est arrivé à tous de voir dans la partie non officielle du Moniteur des extraits de journaux que vous avez lus huit jours auparavant dans d'autres feuilles de Bruxelles et des provinces.

M. Orts. - Et même le Moniteur n'en publie jamais d'autres.

M. Debaets. - L'honorable M. Orts me fait l'observation que le Moniteur n'en publie jamais d'autres. II faut bien le dire, permettez-moi l'expression un peu triviale, ce sont là des figues après Pâques, mais ce sont surtout des frais de composition parfaitement inutiles.

M. Vilain XIIIIµ. - Et le ministre des affaires étrangères est quelquefois obligé d'exprimer ses regrets de ce que tels articles ont été reproduits par le Moniteur.

M. Debaets. - L'observation que fait l'honorable comte Vilain XIIII prouve que ce que je viens de dire est parfaitement fondé.

Il me semble que le Moniteur doit, pour ainsi dire, conserver son caractère de journal officiel même dans sa partie non-officielle, c'est-à-dire que, parlant au nom du pouvoir, il devrait se borner à donner des publications sérieuses, utiles, d'intérêt général, en un mot, des communications, des renseignements officieux.

M. Mullerµ. - Il ne serait pas lu.

M. Debaets. - Maintenant, on ne lit pas cela non plus. Il pourrait renfermer des articles d'utilité générale, des renseignements commerciaux, etc. Mais je ne vois pas que les méfaits, sinistres et accidents doivent recevoir les honneurs du journal officiel, alors que ces faits ont été lus dans les autres journaux par tout le monde.

Il est un autre point sur lequel je désire appeler l'attention de la Chambre.

Nous recevons, nous représentants, les documents parlementaires. Ces documents sont distribués régulièrement, c'est-à-dire que les rapports et les projets de loi présentés nous sont distribués deux, trois ou quatre jours après le dépôt.

Ces mêmes documents parlementaires publiés dans les Annales, paraissent souvent trois, quatre ou cinq semaines, et quelquefois cinq et six mois après le jour du dépôt.

II y aurait à cela un remède bien simple. On pourrait faire une typographie unique, et faire servir la même composition pour la distribution des documents aux membres des Chambres et pour les abonnés aux Annales.

Je ne comprends pas comment l'on peut faire un appel au public pour des abonnements aux Annales, alors que le public est assuré de ne recevoir les documents que des semaines ou des mois après leur apparition. C'est ainsi que les documents parlementaires se rattachant à des projets de loi discutés il y a quatre ou cinq mois ont été distribués immédiatement avant notre réunion. Bien des personnes qui reçoivent le Moniteur et les Annales ont été surprises de trouver, au mois de septembre, des documents parlementaires glissés entre la 3ème et la 4ème page de la partie non-officielle du Moniteur, alors que ces documents se rattachaient à des discussions closes depuis longtemps. Il y a réellement là un abus à redresser.

M. le ministre de la justice (M. Bara). - Messieurs, je reconnais, avec les honorables membres qui viennent de prendre la parole, qu'il y a des abus. Mais je ne puis que répondre ce qui a déjà été répondu ; c'est que cette question du Moniteur est très difficile à résoudre, qu'elle est à l'étude et que l'on cherchera à remédier autant que possible à ces abus.

M. Debaets. - Il n'y avait dans mes observations aucune critique envers l'honorable ministre de la justice actuel, ni envers ses prédécesseurs. Je sais qu'il n'est pas possible qu'un ministre réponde personnellement de toutes les choses malencontreuses qui se font dans son administration.

Ce n'est donc pas dans un esprit de blâme ni contre l'honorable M. Tesch, ni contre l'honorable M. Bara, que j'ai fait mes observations, c'est pour qu'on cherche à remédier aux abus.

M. de Naeyerµ. - Je n'entends pas contester les abus qui ont été signalés ; mais je crois qu'on se fait illusion en croyant que l'on va remédier à tout par rétablissement d'une imprimerie nationale. Je ferai remarquer qu'avant la révolution on a eu une imprimerie de ce genre et, si je suis bien informé, elle a été supprimée à cause des inconvénients auxquels elle donnait lieu.

Quant à moi, je crois que le gouvernement aurait tort de s'engager de nouveau dans la même voie, car je suis convaincu que le remède qui a été indiqué ne sera pas efficace et entraînera d'autres abus. A cet égard le gouvernement fera bien de recueillir des renseignements détaillés sur la situation qui existait avant la révolution lorsque nous avions une imprimerie nationale.

- L'article est mis aux voix et adopté.

Chapitre VII. Pensions et secours

« Art. 23. Pensions civiles : fr. 10,000. »

- Adopté.

« Art. 24. Secours à des magistrats et à des employé près des cours et tribunaux, ou à leurs veuves et enfants mineurs qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d'une position malheureuse : fr. 11,800. »

- Adopté.

« Art. 25. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés de l'administration centrale du ministère de la justice, ou des établissements y ressortissant, qui se trouvent dans le même cas que ci-dessus : fr. 1,700. »

- Adopté.

« Art. 26. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés des prisons, se trouvant dans le même cas que ci-dessus : fr. 3,000. »

- Ajouté.

Chapitre VIII. Cultes

« Art. 27. Clergé supérieur du culte catholique, personnel enseignant et dirigeant dus grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 318,200. »

M. Vander Doncktµ. - Messieurs, depuis 1830, époque de notre émancipation politique, le gouvernement et les Chambres ont témoigné constamment et à toutes les époques de leurs sentiments sympathiques et généreux pour les beaux-arts et accordé des secours et des subsides aux jeunes artistes de mérite ; ces mêmes sentiments généreux inspirèrent, en 1849, l'honorable M. de Haussy, ministre de la justice, lorsqu'il adressa, à MM. les gouverneurs des provinces, la circulaire du 9 octobre 1849, d'accord avec son collègue de l'intérieur, dans le but d'encourager les beaux-arts ; j'en donnerai lecture :

« Le genre de peinture qui mérite le plus d'être encouragé par le gouvernement et que l'ancienne école flamande a cultivé avec le plus de succès, c'est, sans contredit, la peinture historique et surtout la peinture religieuse. C'est aux artistes qui montrent des dispositions pour ce genre, que des subsides seront désormais accordés de préférence, mais à la condition que ces artistes exécutent des tableaux dont l'importance sera nécessairement proportionnée au talent de chaque peintre et à l'élévation du subside qu'il aura obtenu.

« Malheureusement, les ressources bornées dont le gouvernement peut disposer en faveur des beaux-arts ne lui permettent pas d'affecter aux subsides de cette nature une somme assez considérable pour qu'il puisse espérer d'en obtenir des résultats efficaces.

« Mais, en me signalant cet inconvénient, M. le ministre de l'intérieur, qui a dans ses attributions les encouragements à accorder aux beaux-arts, m'a indiqué en même temps un moyen qui m'a paru propre à le faire disparaître et que je recommande à votre attention particulière.

« Il existe dans toutes les provinces un assez grand nombre d'églises, à peu près, sinon tout à fait, dépourvues de tableaux, et qui ne sont pas assez bien dotées pour pouvoir s'en procurer à l'aide de leurs seules ressources. Si ces églises s'adressaient au gouvernement en mettant à sa disposition les sommes modiques qu'elles voudraient consacrer aux objets d'art qui leur manquent, le gouvernement y joindrait les subsides dont il est parlé plus haut ; elles obtiendraient, par ce moyen, non pas des tableaux de maître, mais, du moins, des tableaux fort convenables ; et les encouragements destinés aux jeunes artistes deviendraient ainsi beaucoup plus importants.

« Des croquis seraient soumis préalablement aux conseils de fabrique d’églises intéressées, ainsi qu'à MM, les chefs diocésains.

« Cette mesure sera également applicable à la statuaire.

« Je vous prie, messieurs, d'en faire objet d'une circulaire à insérer au Mémorial administratif de votre province et de vouloir bien prendre les dispositions que vous jugerez convenables pour atteindre, aussi complètement qu'il sera possible, le double but que nous nous sommes proposé, M. le ministre de l'intérieur et moi.

« S'il existe des églises qui manquent entièrement de tableaux et de statues et qui soient trop pauvres pour pouvoir disposer d'aucune somme, vous pourriez me les indiquer ; il sera possible, peut-être, de donner à quelques-unes de ces églises des objets d'art d'une moindre importance. »

Mais il paraît que depuis quelques années ce zèle s'est singulièrement refroidi ; depuis 1863, plusieurs administrations des villes et communes sont en instance pour obtenir des subsides pour ameublements d'église ; tels sont : Weert-Saint-Georges, Plancenoit, et la fabrique d'église du Sablon, à Bruxelles, pour le Brabant ; Ostende et Cruyshautem, pour les Flandres ; Seraing et Xhendelesse pour Liège, Lanaeken et Millen pour le Limbourg, et bien d'autres encore.

Maintenant, quelle est la cause de ces retards ? Il paraît qu'un différend a surgi entre le département de l'intérieur et celui de la justice, qu'une correspondance a lieu entre ces départements, et en attendant rien ne se fait. Cependant les Chambres, toujours animées des mêmes sentiments généreux, accordent annuellement les mêmes allocations, et qui plus est, le chapitre Beaux-arts a subi des augmentations successives depuis l'époque de la circulaire de M. de Haussy, au point qu'il a plus que doublé ; de moins de 300,000 francs qu'il était alors, il est aujourd'hui de plus de 750,000 francs. Au ministère de la justice on prétend que cette affaire est du ressort de l'intérieur, et à ce département on prétend qu'il n'y a pas de fonds suffisants, et j'ai le droit de leur dire : Quantum mutatus ab illo !. Jadis les deux ministres s'entendaient pour adresser des circulaires aux gouverneurs des provinces pour provoquer des demandes de subsides, aujourd'hui on éconduit les solliciteurs tandis, que depuis, cette époque les allocations au chapitre des beaux-arts sont plus que doublées.

La commune de Cruyshautem, par exemple, a construit une nouvelle église, dont les frais ont été beaucoup augmentés par les exigences de la commission des monuments ; elle avait épuisé toutes ses ressources, et la nouvelle église achevée avait plutôt l'aspect d'une grange vide que d'une église ; par des dons volontaires et des souscriptions, elle est parvenue à faire deux autels latéraux, une chaire de vérité et deux confessionnaux. Maintenant il s'agit des stalles ; un artiste anversois a été chargé d'en dresser les plans, que la commission des monuments a trouvés trop simples ; il fallait leur imprimer un cachet artistique plus en harmonie avec la nouvelle construction. On a péniblement ramassé une somme de six mille francs, le devis est de huit mille et des francs, et depuis 1863 on sollicite ces deux mille francs.

M. le ministre de la justice a envoyé le dossier au gouverneur de la province qui l'a renvoyé au ministère de l'intérieur où il repose depuis deux ans dans les cartons.

Cependant, si mes renseignements sont exacts,

1° Un arrêté du 12 octtobre 1864 a accordé des subsides à l'église de Sainte-Gertrude à Louvain, pour des stalles ;

2° A l'église de Saint-Médard à Jodoigne, pour une chaire de vérité.

3° A l'église de Boendael, à Ixelles, pour la restauration de l'autel ;

4° A l'église primaire de Tongres, pour l'acquisition d'un retable.

Dans l'intérêt des beaux-arts, de nos jeunes artistes et des localités demanderesses, je fais des vœux et j'ose espérer que le différend qui a surgi entre le département de l'intérieur et celui de la justice, sera aplani dans un bref délai, me réservant de revenir sur cet objet lors de la discussion du budget de l'intérieur. J'ai dit.

M. Moncheurµ. - Messieurs, le rapport de la section centrale constate que l'allocation demandée au chapitre des cultes est précisément pour 1866 ce qu'elle a été pour 1865, mais je regrette beaucoup, pour ma part, que M. le ministre de la justice n'ait pas demandé une augmentation de crédit pour pouvoir ériger des églises succursales là où le besoin s'en fait sentir et là surtout où ce besoin a déjà été reconnu par les autorités civiles et ecclésiastiques.

Messieurs, si je demandais à M. le ministre de la justice combien de propositions de ce genre se trouvent dans les cartons de son département, il ne pourrait peut-être pas me le dire, car le temps a pu lui faire (page 142) défaut pour s'en assurer, mais ce que je puis lui affirmer, c'est que ce nombre est considérable.

Je l'engage donc à porter son attention très sérieuse sur ce point.

Oui, il y a au département de la justice beaucoup de demandes d'érection d'églises succursales parfaitement justifiées, parfaitement instruites et appuyées, de la part des communes ou des sections de communes intéressées, d'offres de subsides suffisantes pour la célébration du culte dans des églises convenables. Eh bien, quoique ces demandes soient fondées sous tous les rapports, il ne peut y être donné suite à défaut d'un crédit suffisant au budget. C'est, du moins là ce qui m'a été répondu chaque fois que je me suis enquis des demandes de ce genre que je connais plus spécialement.

Or, je dis, messieurs, que cet état de choses ne peut pas durer. Il est évident qu'on doit pourvoir amplement à cette partie du service comme à toutes les autres et que nos populations rurales doivent participer, au point de vue de la facilité de remplir leurs devoirs religieux, au bien-être général que le progrès de la civilisation et surtout nos budgets et nos gros crédits spéciaux et extraordinaires répandent avec profusion autour de nous.

Nous dépensons des sommes très considérable pour les travaux publics. Dans quelques jours, nous voterons encore 8 millions pour faciliter la locomotion des voyageurs et pour activer le transport des marchandises sur le chemin de fer. C'est très bien ; et vous savez que depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette Chambre, je suis un des premiers promoteurs de ces dépenses utiles ; mais n'oublions pas aussi que, pendant que nous nous faisons transporter très agréablement et très rapidement d'un grand centre à un autre, un grand nombre de nos concitoyens, de campagnards, valides ou malades, doivent franchir des distances de 3, 4 ou 5 kilomètres, par tous les temps, dans la boue ou la neige, pour se rendre jusqu'à l'église où ils doivent remplir leurs devoirs religieux.

Il est temps que nous fassions quelque chose pour éviter aux populations rurales ce grave inconvénient et pour les faire participer au bien-être général que nous tâchons d'introduire partout.

La population n'augmente pas seulement dans les villes ; elle augmente aussi dans les campagnes. Or, il est certain qu'un grand nombre d'églises sont devenues insuffisantes pour contenir le nombre des fidèles. Il y a deux moyens d'obvier à cet inconvénient : le premier consiste à agrandir l'église ; le second, qui est celui que je préfère, lorsque la paroisse comprend un territoire très étendu, consiste à ériger une autre église, une église succursale, sur un autre point où il existe une population suffisante pour justifier cette mesure.

Je recommande ce point très important à l'attention de M. le ministre de la justice.

Je ne ferai pas de proposition formelle cette année. Mais comme M. le ministre s'occupera bientôt de la rédaction du prochain budget, j'espère qu'il y aura égard aux observations que je viens de présenter à la Chambre et à lui-même, car si le manque de fonds devait empêcher encore, dans l'avenir, l'érection des succursales qui sont reconnues nécessaires et pour lesquelles les localités ont fait les sacrifices que l'on peut raisonnablement exiger d'elles, alors je serais obligé de faire à la Chambre une proposition qui, je n'en doute pas, recevrait d'elle un accueil très favorable.

M. Rodenbach. - Messieurs, je partage en partie l'opinion qui a été énoncée par l'honorable M. Vander Donckt, relativement à l'encouragement à donner aux jeunes artistes. Il y a 35 ans que j'ai l'honneur de siéger dans cette Chambre ; eh bien, quoique mon arrondissement ait eu plusieurs artistes distingués qui ont obtenu le premier et le second prix à Anvers, Roulers et le district n'a rien obtenu jusqu'ici dans ce long laps de temps.

Toutes les provinces du royaume ont été plus ou moins favorisées dans le partage de ces fonds, excepté nos Flandres qui n'ont guère à se louer de cette distribution. Puisqu'on me fournit l'occasion de réclamer, et de réclamer avec justice, je demanderai que mon arrondissement puisse obtenir aussi quelques tableaux et quelques objets d'art.

Messieurs, l'honorable M. Moncheur vous a parlé des nouvelles succursales à établir. De mon côté, j'ai reçu plusieurs demandes d'habitants notables des Flandres, qui voudraient voir augmenter le personnel du clergé inférieur. II y a des communes qui sollicitent depuis quatre ans un vicaire. Dans la commune d'Hooghlede, arrondissement de Roulers, c'est l'administration communale qui, jusqu'ici, doit payer le vicaire. Il n'y a pas d'argent ; c'est toujours la réponse stéréotypée qu'on fait au ministère.

La populeuse commune de Gavre (Flandre orientale), qui est une espèce de petite ville, n'a qu'un vieux curé, et lorsqu'on a fait des demandes pour obtenir un vicaire, on a répondu qu'on n'avait pas de fonds, qu'il était impossible d'augmenter le personnel.

Cependant la population, en Belgique, augmente annuellement de 400,000 âmes. Cette augmentation se faisant aussi remarquer dans les communes rurales, il y a lieu, me paraît-il, d'augmenter le nombre des vicaires, surtout dans les communes où le prêtre doit faire souvent une lieue et une lieue et demie, la nuit comme le jour, pour aller visiter les malades.

Je sais que M. le ministre actuel ne peut encore avoir étudié toutes ces questions. Je les recommande à son attention. Je ne demande pas beaucoup d'argent. Je sais que la dépense est déjà considérable. Cependant nous devons rendre justice aux communes et faire ce qui est nécessaire dans l'intérêt du culte.

M. de Brouckere. - Messieurs, j'ai demandé la parole pendant que parlait l'honorable M. Moncheur, parce que son discours me fournit l'occasion d'appeler l'attention de M. le ministre de la justice sur une affaire dont son département est saisi déjà depuis quelque temps.

Dans la populeuse commune de Jemmapes, se trouve un hameau appelé le Flénu, qui compte, à lui seul, plus de 2,000 habitants.

Ces habitants se sont adressés au département de la justice pour demander que l'église qui a été bâtie récemment dans ce hameau fût érigée en succursale. Si je ne me trompe, l'avis de l'autorité supérieure ecclésiastique a été favorable à cette demande. Elle n'a été l'objet d'aucune opposition, et d'un autre côté les fonds nécessaires sont assurés pour que le service puisse convenablement se faire dans cette église.

Je ne sais si, pour faire droit à cette demande et à d'autres demandes du même genre auxquelles on a fait allusion, il y a lieu d'augmenter l'un des chiffres du budget des cultes ; mais s'il en est ainsi, je suis très persuadé que cette augmentation sera spontanément proposée par M. le ministre de la justice. Car tout le monde reconnaîtra que les ministres pris dans le côté gauche de la Chambre se sont toujours montrés aussi faciles que ceux pris dans la droite, lorsqu'il s'agissait d'allocations pour le service du culte.

M. Hymans. - Je n'apprendrai rien de nouveau à la Chambre en disant que des inquiétudes sérieuses se sont répandues dans le public au sujet de la solidité de l'église monumentale de Laeken. On affirme que les travaux ont été interrompus, et que plusieurs membres de la commission de surveillance ont donné leur démission. Je crois, messieurs, qu'il serait utile que le gouvernement nous donnât sur ce point quelques renseignements. Leur opportunité est suffisamment justifiée, ce me semble, par les sacrifices qu'a faits le pays pour la construction de cet édifice et par l'intérêt national qui s'y rattache.

M. Teschµ. - Messieurs, les différents orateurs que nous venons d'entendre ont réclamé au sujet de faits qui remontent à une époque où j'étais à la tête du département de la justice.

L'honorable M. Vander Donckt s'est occupé entre autres, si j'ai bien compris, d'un refus de subside fait par le département de la justice pour un tableau qu'il s'agissait de faire faire, ou qu'il s'agissait d'acheter. Eh bien, messieurs, le département de la justice n'accorde pas de subsides pour des tableaux ; c'est, en général, le département de l'intérieur, qui a les beaux-arts dans ses attributions, qui accorde des subsides quand le budget le lui permet.

Le département de la justice n'accorde de subsides que pour des constructions et pour des meubles qui sont placés à destination fixe, et encore il ne le fait que pour autant que la province intervienne. Je n'ai pas présents à la mémoire les faits dont a parlé l'honorable M. Vander Donckt, mais je tiens que, de ce chef, aucun reproche ne peut être adressé au département de la justice. Le département de la justice s'est toujours montré très équitable, très impartial dans la répartition des subsides, et si la fabrique d'église dont l'honorable M. Vander Donckt a parlé n'a pas obtenu de subside, c'est qu'elle n'était pas dans les conditions voulues.

L'honorable M. Moncheur nous a entretenus, messieurs, de la nécessité d'augmenter le subside pour le personnel des cultes, afin de pouvoir augmenter le nombre des succursales ou des vicaires dans les succursales qui existent. Messieurs, je crois que le subside devra, en effet, être augmenté non pas en proportion des demandes qui sont faites, parce que cela irait à l'infini, mais en raison des demandes qui ont été examinées et trouvées fondées. Sous ce rapport donc, une augmentation devra être accordée, je pense, et M. le ministre de la justice, quand il aura examiné la question, n'hésitera pas à demander un crédit à la Chambre. En ce sens, j'abonde dans les observations faites par (page 143) l'honorable M. Moncheur. Mais M. Moncheur a parlé de l'augmentation du chiffre, comme si le service avait toujours été en souffrance.

« Il est enfin temps, dit-il, qu'on fasse quelque chose. » Mais toutes les années on n'a pas fait autre chose ; aussi souvent que des besoins se sont manifestés, des fonds ont été demandés. Il y a quelques années à peine, nous avons demandé 20,000 fr. Cette somme étant absorbée, je suis prêt à reconnaître qu'il faut voter de nouveaux fonds dans la proportion des demandes justifiées, mais je ne puis pas accepter le singulier langage de M. Moncheur, d'après lequel on aurait laissé le service en souffrance, rien n'aurait été fait, absolument rien, et il serait temps enfin de voter des fonds pour de nouvelles succursales. Rien n'est moins fondé, rien n'est plus injuste que ce langage tenu par M. Moncheur. Comme l'a dit M. de Brouckere, les ministres appartenant à la gauche ont toujours été aussi disposés à subvenir aux besoins du culte qu'ont pu l'être les ministres appartenant à la droite.

L'honorable M. Hymans vous a parlé, messieurs, de l'église de Laeken. Différents bruits ont circulé à ce sujet, tous très exagérés. Je ne sache pas que des membres de la commission aient donné récemment leur démission.

M. Hymans. - Il y a quelques mois.

M. Teschµ. - Je sais que l'architecte, lui, a demandé à être déchargé de ses fonctions.

M. Hymans. - M. Stevens.

M. Teschµ. - Mais non, la démission de M. Stevens remonte, je crois, à plusieurs années.

- Une voix. - C'est M. Noël qui s'est retiré.

M. Teschµ. - M. Noël ne s'est pas retiré. M. Poelaert s'étant retiré, un autre architecte, M. Payen, je crois, a été chargé de continuer la besogne. Cela a nécessité une certaine interruption des travaux.

On a prétendu, d'un autre côté, qu'il y avait différentes parties de l'église qui manquaient de solidité et qu'il était nécessaire de prendre certaines précautions.

Une commission a été nommée, qui effectivement a reconnu que certaines précautions devaient être prises.

Je pense que tous les bruits qu'on a fait circuler, sous ce rapport, sont exagérés et que l'église ne menace pas de s'écrouler. Ce qu'il y a à faire, pour donner satisfaction à toutes les observations qui ont été présentées, pourra être exécuté.

M. Bouvierµ. - Quand pourra-t-elle être livrée au culte ?

M. Teschµ. - Je ne puis en déterminer le jour.

M. Vander Doncktµ. - L'honorable M. Tesch ne m'aura probablement pas compris.

M. Teschµ. - Il n'est pas facile de vous entendre d'ici.

M. Vander Doncktµ. - C'est que l'on fait du bruit, ce qui fait que ma voix n'arrive pas jusqu'à vous.

Ce n'est pas pour un tableau que j'ai réclamé un subside ; c'est pour des stalles, et les stalles de l'église sont certainement un ameublement.

Par conséquent, ma réclamation est très fondée.

M. Teschµ. - La province avait-elle accordé un subside ?

M. Vander Doncktµ. - La province voulait accorder un subside, à condition que le gouvernement intervînt.

M. Teschµ. - Cela n'est pas possible, le gouvernement eût donné.

M. Vander Doncktµ. - Je dois ajouter que, non seulement le département de la justice ne nous a rien accordé, mais qu'il ne nous a pas répondu.

A l'heure qu'il est, et c'est depuis 1863 que nous avons réclamé, aucune observation ne nous a été faite par la commission des monuments sur le devis et la construction des stalles.

Le ministre de l'intérieur nous a tout simplement fait connaître qu'une correspondance existait entre son département et le département de la justice, qu'un conflit était survenu. J'ai dit, et je le répète, que maintenant je suis fondé à dire que rien n'a été changé depuis l'époque où M. de Haussy était ministre de la justice.

Par la circulaire dont j'ai eu l'honneur de vous donner lecture, il engageait les communes à demander ; aujourd'hui au contraire, loin d'engager les communes à demander, on leur refuse les subsides auxquelles elles ont droit. Du reste s'il y avait dans la demande des conditions qui n'étaient pas remplies, il était du devoir du ministère de le porter à la connaissance de l'administration de la fabrique de l'église, qui aurait pu se mettre en règle.

Depuis 3 ans nous n'avons pas reçu de réponse, par conséquent je me crois en droit de réclamer avec insistance.

M. Moncheurµ. - L'honorable M. Tesch a exagéré à plaisir le reproche que je lui ai adressé : J'ai reproché, il est vrai, au chef du département de la justice de ne pas avoir augmenté, cette année, le crédit destiné aux cultes dans la proportion de ce qui est nécessaire pour l'érection de nouvelles succursales reconnues d'utilité publique.

Mais je n'ai pas dit que l'on n'avait encore rien fait, à cet égard, jusqu'à présent et qu'il était temps enfin de faire quelque chose.

M. Teschµ. - Pardon, vous l'avez dit.

M. Moncheurµ. - Du tout, j'ai dit que je regrettais que le chiffre qu'on nous propose pour 1866 soit exactement le même que celui qui avait été fixé pour l'année 1865, alors que pendant cette même année 1865 il y a déjà eu un grand nombre de propositions très bien justifiées d'érections d'églises succursales qui n'ont pu être accueillies par le gouvernement à défaut d'un crédit suffisant.

Je maintiens complètement cette observation et le reproche qu'elle peut contenir.

J'ai ajouté que je craignais que l'on ne fît encore pour l'exercice 1867 ce qu'on a fait pour l'exercice 1866 ; mais que j'espérais qu'il n'en serait rien, et que le ministre demanderait un crédit plus fort au prochain budget, afin de ne plus être dans le cas où l'on s'est trouvé cette année, c'est-à-dire de devoir refuser, faute de fonds, l'érection de succursales parfaitement nécessaires et justifiées.

Il est certain, et à ma connaissance personnelle, que c'est ce qui a eu lieu pendant cet exercice, ainsi que l'a dit d'ailleurs M. de Brouckere, qui vient de vous dire, comme moi, qu'il n'a pas été satisfait à certaine demande très juste et dont il a une connaissance personnelle.

M. Teschµ. - Cela n'est pas exact.

- L'article 27 est adopté.

Art. 28. Bourses et demi-bourses affectées aux grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 62,011. »

- Adopté.

« Art. 29. Clergé inférieur du culte catholique, déduction faite de 7,710 fr., pour revenus de cures : fr. 4,220,000. »

M. de Brouckere. - Je demanderai à M. le ministre de la justice s'il n'y aurait pas lieu d'augmenter ce crédit ; je crois avoir entendu dire par M. Tesch qu'on pouvait le majorer de 10,000 fr.

M. Teschµ. - Oui.

M. de Brouckere. - Je laisserai à M. le ministre de la justice lui-même le soin de faire des propositions.

M. le ministre de la justice (M. Bara). - Si M. Tesch croit que cette somme est nécessaire, je propose d'en majorer le chiffre porté à l'article. Vous comprenez, messieurs, qu'il ne m'a pas été possible de vérifier par moi-même quels sont tous les besoins relativement au culte.

- L'article 29 amendé est mis aux voix et adopté.

- Adopté.

« Art. 30. Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'église pour les édifices servant au culte catholique, y compris les tours mixtes et les frais du culte dans l'église du camp de Beverloo : fr. 469,000.

« Charge extraordinaire : fr. 256,000. »

- Adopté.

« Art. 31. Culte protestant et anglican (Personnel) : fr. 65,936. »

- Adopté.

« Art. 32. Subsides pour frais du culte et dépenses diverses : fr. 12,300. »

- Adopté.

« Art. 33. Culte israélite. Personnel : fr. 11,200. »

- Adopté.

« Art. 34. Culte israélite. Frais de bureau du consistoire central et dépenses imprévues : fr. 300. »

- Adopté.

« Art. 35. Subsides aux provinces, communes et consistoires pour construction d'édifices consacrés aux cultes protestant et israélite ; charge extraordinaire : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 36. Pensions ecclésiastiques (payement des termes échus avant l'inscription au grand-livre) : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 37. Secours pour les ministres des cultes ; secours aux anciens religieux et religieuses : fr. 21,400. »

- Adopté.

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

(page 144) « Art. 38, Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au pays : fr. 160,000. »

M. Rodenbach. - Depuis bien des années, messieurs, je me suis élevé contre le nombre trop considérable de nos dépôts de mendicité.

Je persiste à croire qu'on pourrait le réduire et qu'on réaliserait ainsi, non seulement une économie notable pour les communes, mais encore une véritable amélioration dans la condition des détenus.

Ainsi, nous avons aux portes de la capitale, à proximité d'une magnifique promenade, pour la création de laquelle la ville de Bruxelles a fait de grands sacrifices, un établissement de la valeur de plus d'un million, qui sert de refuge, non pas à de malheureux mendiants, mais à des misérables, à des paresseux invétérés, qui trouvent fort commode d'aller s'y abriter contre les rigueurs de l'hiver, au lieu de chercher dans le travail leurs moyens de subsistance.

Eh bien, je le demande de nouveau, ne serait-il pas infiniment préférable, sous tous les rapports, de transférer la Cambre dans une partie encore inculte du pays, par exemple dans les bruyères de la Campine ? Cette mesure aurait pour résultat : d'abord, de diminuer le nombre des fainéants qui se réfugient actuellement au dépôt de la Cambre ; ensuite, de diminuer dans de fortes proportions les frais d'entretien ; et enfin de fertiliser une contrée actuellement inculte. Je l'ai dit souvent, messieurs, et je ne saurais trop le répéter, ce n'est que par l'agriculture qu'on pourra parvenir à régénérer les vagabonds qui sont encore valides.

Dans la Flandre occidentale et particulièrement dans mon arrondissement, les communes s'entendent à un certain nombre pour louer des terres et les livrer au travail des vieillards indigents. On parvient ainsi à ce résultat vraiment extraordinaire que la journée d'entretien dans la localité que j'habite est de 16 à 20 centimes par jour par individu.

Je crois que l'honorable prédécesseur de M. le ministre de la justice actuel abondait complètement dans les idées que j'exprime en ce moment et qu'il était d'avis, comme moi, qu'il y a lieu de modifier le régime des dépôts de mendicité.

M. Teschµ. - Attendez donc que le Sénat ait voté le projet de loi.

M. Rodenbach. - Je ne crois pas que la loi soumise au Sénat atteindra le but que je désire.

M. Teschµ. - Vous l'avez votée il y a trois mois. (Interruption.)

M. Rodenbach. - Je le sais, et je me borne à exprimer l'espoir que bientôt nous verrons cesser les abus dont je me plains depuis tant d'années.

- L'article est mis aux voix et adopté.

« Art. 39. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2° aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article loi, n°17, de la loi communale ; 3° aux établissements pour aveugles et sourds-muets ; 4° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit a une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 166,000. »

- Adopté.

« Art. 40. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales pour les établissements de charité et de bienfaisance ; des médecins chargés de rechercher et de traiter les indigents atteints de maladies d'yeux, suite de l’ophtalmie militaire ; des membres et secrétaires de la commission permanente et de surveillance générale des établissements pour aliénés, ainsi que des comités d'inspection des établissements d'aliénés. Traitement du secrétaire de la commission permanente d'inspection ; traitement du secrétaire de la commission d'inspection de l'établissement de Gheel, ainsi que de l'employé adjoint a ce secrétaire : fr. 12,000. »

- Adopté.

« Art. 41. Impressions et achat d'ouvrages spéciaux concernant les établissements de bienfaisance et frais divers : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 42. Subsides pour les enfants trouvée et abandonnés, sans préjudice du concourt des communes et des provinces : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Art. 43. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 44. Ecoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans : fr. 200,000. »

- Adopté.

Chapitre X. Prisons

Section première. Service domestique

M. Kervyn de Lettenhove. - Messieurs, dans le cours de la dernière session, j'ai appelé votre attention sur des considérations assez étendues, relatives à notre système de répression pénale, aux vices qu'il renferme, aux améliorations qu'il réclame. Je ne me propose pas de les reproduire aujourd'hui. Toutefois, si à ce système de répression, notamment en ce qui touche la détention cellulaire, se rattachent les plus graves conséquences, la diminution du nombre des crimes, l'extinction des récidives, l'amendement des coupables, l'abolition même de la peine capitale, vous comprendrez aisément, messieurs, que je me croie tenu d'insister sur les observations que j'ai déjà eu l'honneur de développer devant vous.

Je demande que le gouvernement saisisse la Chambre d'un rapport qui lui fasse connaître quel est le nombre des détenus soumis à l'incarcération isolée, depuis combien de temps ils la subissent et quelles sont les condamnations qui y ont donné lieu.

Je demande également au gouvernement qu'il s'occupe de la rédaction d'un règlement uniforme pour toutes les maisons cellulaires, afin d'assurer à la similitude des délits l'égalité des peines ; et si à la suite de ce rapport, au-dessus de ce règlement, on reconnaît qu'il est des mesures pour lesquelles l'intervention du pouvoir législatif soit nécessaire, j'engage le gouvernement à ne pas hésiter à la réclamer.

En effet, il ne suffit pas, messieurs, qu'on alloue chaque année des crédits considérables pour la construction de prisons cellulaires ; il importe bien davantage de se préoccuper du but d'utilité sociale pour lequel ces sacrifices sont imposés au trésor ; il ne suffit pas de maintenir un système aujourd'hui sujet à tant de controverses, il faut surtout rechercher quels sont les moyens d'application qui peuvent lui faire porter ses fruits.

Ne l'oublions pas, messieurs, la société, lorsqu'elle punit, ne garantit pas seulement la sécurité à tous ceux qui la composent ; elle remplit aussi et à un plus haut degré cette mission d'équité et de justice qui est la base de son organisation ; mais cette justice étant satisfaite, elle ne saurait veiller avec trop de soin à ce que l'amendement du condamné par la peine soit suivi de sa réhabilitation par le travail. C'est là la plus grande épreuve que puisse subir un système de répression pénale ; c'est aussi le plus noble succès qu'il puisse espérer.

Je crois donc devoir persister dans les conclusions que j'ai présentées précédemment et je renouvelle le vœu que la durée de la détention cellulaire soit restreinte à des limites qu'indiquent la sévérité même de la peine et l'efficacité qu'on peut en attendre ; que la détention cellulaire soit appliquée d'une manière générale aux individus appartenant aux mêmes catégories de condamnés ; qu'elle ne frappe ni les prévenus, ni les accusés ; qu'elle n'atteigne ni les jeunes gens, ni les vieillards, ni les militaires dont le délit n'est pas assez grave pour qu'ils soient rayés des cadres de l'année ; que les femmes n'y soient soumises qu'exceptionnellement et pour un temps plus limité.

Que le nombre d'heures destinées à l'enseignement religieux et moral soit déterminé ;

Que la peine de la surveillance de la police disparaisse de nos lois ;

Que le système de la libération provisoire soit essayé ;

Et enfin que l'on encourage et que l'on facilite l'amendement des libérés, grâce au concours des sociétés de patronage, dont on ne" saurait assez louer la généreuse intervention.

- La discussion est close.

« Art. 45. Frais d'entretien, d'habillement, de couchage et de nourriture des détenus. Achat et entretien du mobilier des prisons : fr. 1,300,000.

« Charge extraordinaire : fr. 100,000. »

- Adopté.

(page 145) « Art. 46. Gratifications aux détenus : fr. 34,000. »

- Adopté.

« Art. 47. Frais d'habillement des gardiens : fr. 30,000. » »

- Adopté.

« Art. 48. Frais de voyage des membres des commissions, des fonctionnaires et employés : fr. 11,000. »

- Adopté.

« Art. 49. Traitement des fonctionnaires et employés : fr. 625,000. »

- Adopté.

« Art. 50. Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000. »

- Adopté.

« Art. 51. Prisons. Entretien et travaux d'amélioration des bâtiments : fr. 155,,000 »

- Adopté.

« Art. 52. Maison de sûreté cellulaire de Mons. Achèvement des travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 290,000. »

- Adopté.

« Art. 53. Maison d'arrêt cellulaire à Louvain. Continuation des travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 208,000. »

- Adopté.

« Art. 54. Maison de sûreté cellulaire d'Arlon. Premiers travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 154,000. »

MpVµ. - M. le ministre propose de réduire le chiffre à 100,000 fr. et de porter les 54,000 fr. à un n°54bis, ainsi conçu :

« Maison de sûreté cellulaire de Huy, achat de terrains et premiers travaux de construction : fr. 54,000. fr. »

- Ces deux articles sont adoptés.

« Art. 55. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions ; charge extraordinaire : fr. 26,000. »

-Adopté.

Section II. Service des travaux

« Art. 56. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 1,000,000. » »

- Adopté.

« Art. 57. Gratifications aux détenus : fr. 150,000. »

- Adopté.

« Art. 58. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 59. Traitements et tantièmes des fonctionnaires et employés : fr. 96,800. »

- Adopté.

Chapitre XI. Frais de police

« Art. 60. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »

- Adopté.

Chapitre XII. Dépenses imprévues

« Art. 61. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000.

« Charge extraordinaire : fr. 1,800. »

- Adopté.