Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 8 juin 1865

Rapport de la section centrale

M. Warocquéµ. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi ouvrant un crédit spécial de 300,000 fr. au budget du ministère de l'intérieur.

- Impression, distribution et mise à la suite de l'ordre du jour.

Rapport de la section centrale

M. Guillery. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de loi portant prorogation de certaines dispositions de fa loi du 1er mai 1857 sur les jurys d'examens/

- Impression, distribution et mise à la suite de l'ordre du jour.

M. Devroedeµ. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre trois rapports sur des demandes de naturalisation ordinaire.

-Impression, distribution et mise à la suite de l'ordre du jour.

Dépôt

MfFOµ. - Messieurs, d'après les ordres du Roi, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre :

1° Un projet de loi ouvrant au département de l'intérieur un crédit spécial de 163,800 francs, pour l'acquisition de l'ancien hôtel de la Tour et Taxis, occupé par le Conservatoire de musique de Bruxelles ;

2° Un projet de loi ouvrant au département de la justice un crédit supplémentaire de 500,000 francs sur le budget de 1865, destiné à poursuivre, dans les prisons, le travail pour l'exportation ;

3° Un projet de loi ouvrant au même département un crédit supplémentaire de 300,000 francs sur le budget de 1865, pour achat de matières premières nécessaires au travail qui s'effectue dans les prisons.

- Ces trois projets de loi seront imprimés et distribués. La Chambre les renvoie à l'examen des sections.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion est ouverte sur l'article unique du projet.

M. Lelièvre. - Je ne puis qu'applaudir au projet du gouvernement et l'engager à persévérer dans la voie qu'il a suivie jusqu'à ce jour.

Je dois toutefois adhérer au vœu émis par la section centrale et par le ministère de ne rien négliger pour obtenir que les compagnies concessionnaires, de concert avec l'Etat, établissent des tarifs uniformes, autant que la chose sera possible.

Il est évident que ce régime ferait cesser de graves inconvénients et produirait des résultats conformes à une rigoureuse justice. A l'occasion du projet, je signale aussi au gouvernement la nécessité de rendre applicables aux chemins de fer concédés les lois et règlements de police concernant les chemins de fer de l'Etat. Il existe sous ce rapport dans la législation une lacune qu'il importe de combler, l'expérience démontrant les inconvénients sérieux de l'état de choses actuel. Le département des travaux publics rendrait un service marqué à la chose publique s'il s'occupait de cet objet que je recommande à son examen.

M. dc Naeyerµ. - Je profiterai de l'occasion qui m'est offerte par la discussion de ce projet de loi pour demander à M. le ministre des travaux publics si nous verrons prochainement introduire une réforme qui a été réclamée depuis longtemps et que le gouvernement lui-même a reconnue nécessaire et indispensable.

Je veux parler d'une nouvelle tarification pour le transport des petites marchandises.

Je crois que c'est à juste titre que l'on considère le tarif actuel comme formant une véritable tache dans le régime de nos voies ferrées. Ce tarif entrave le mouvement du commerce, et en même temps il procure des bénéfices vraiment exorbitants aux commissionnaires.

Messieurs, le projet de loi actuel a pour objet d'appliquer aux transports des voyageurs la réduction proportionnelle à raison des distances.

J'applaudis fortement à cette idée, parce que je crois qu'elle s'appuie sur un principe de justice. Il est juste, en effet, que la taxe que le gouvernement perçoit à raison de certains services qu'il rend soit mise en rapport avec la dépense que ces services occasionnent. Or, il est évident, cela ne sera contesté par personne, que la dépense kilométrique, en ce (page 1120) qui concerne les transports effectués par le chemin de fer, diminue à raison de l'allongement des parcours. Par conséquent il est juste aussi que la taxe kilométrique diminue dans une proportion sensiblement égale.

Mais, messieurs, il n'y a aucune catégorie de transports auxquels ce principe ne soit plus directement applicable qu'aux petites marchandises, car, je crois que l'honorable ministre serait fort embarrassé de prouver que la distance exerce une influence mène appréciable sur les frais occasionnés par le transport des petites marchandises. Cependant, à l'heure qu'il est, suivant le tarif actuel, aucune réduction proportionnelle quelconque n'est appliquée à ce genre de transport. Qu'il s'agisse d'un parcours de 5 lieues ou d'un parcours de 50 lieues, la taxe à raison des distances augmente toujours dans la même proportion ; elle est toujours d'un centime par 10 kilogrammes et par lieue.

Messieurs, je crains bien que l'honorable ministre ne persiste dans la résolution qu'il a annoncée dans le temps et qui, suivant moi, est regrettable, c'est-à-dire qu'il ne refuse d'adopter pour les petites marchandises proprement dites « la taxe uniforme. » Mais s'il persiste dans cette résolution, au moins il reconnaîtra que, sans commettre une énorme inconséquence, il est impossible qu'on n'applique pas au transport des petites marchandises, dans une mesure même plus large que pour les autres catégories de transport, le principe de la loi actuelle, c'est-à-dire la réduction proportionnelle à raison des distances.

Mon intention, messieurs, n'est pas de renouveler la discussion qui a eu lieu il y a quatre mois et qui a été assez longue. Mais en relisant les observations présentées alors par l'honorable ministre des travaux publics, il m'a semblé que, dans son opinion, la réforme dont je parle devrait être précédée d'un remaniement complet du service du camionnage et je suppose que c'est la cause principale du retard qu'on a mis jusqu'ici à faite droit aux réclamations du commerce.

Messieurs, je ne sais si je me trompe, mais il me semble qu'en procédant de cette manière on marche un peu à rebours. Je suis porté à croire que c'est la réforme des tarifs qui doit précéder la réorganisation du service de camionnage, et voici pourquoi : quel sera le résultat de la réforme réclamée ? Elle conduira à l'abaissement des taxes exorbitantes perçues aujourd'hui sur les petites marchandises. C'est là sa principale raison d'être.

Quelle sera la conséquence de cet abaissement des taxes ? Incontestablement un accroissement considérable du mouvement des transports. Eh bien, quand cette situation sera arrivée, on se trouvera dans les conditions les plus favorables pour traiter avec les entrepreneurs du service de camionnage, car il est évident que si le nombre des articles à remettre à domicile était doublé, les entrepreneurs pourraient se contenter, pour la remise de chaque article, d'un prix beaucoup moins élevé.

Je crois donc qu'en traitant aujourd'hui avec ces entrepreneurs - et cela devrait être, d'après moi, l'objet d'une adjudication publique, - les prix seraient fixés d'après la situation actuelle, et la situation future, celle qui sera le résultat de la réforme des tarifs, leur sera infiniment plus avantageuse.

Je crois donc que la marche la plus sage à suivre c'est de commencer par la réforme des tarifs et régler ensuite ce qui concerne le service du camionnage qui, suivant moi, devrait faire l'objet d'une adjudication publique.

Dans tous les cas, j'espère que la réforme réclamée depuis si longtemps ne se fera plus attendre. Il y a plus de quatre mois qu'elle est promise. L'état actuel de choses est une véritable anomalie, plus que cela, une tache dans le régime de nos voies ferrées.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Messieurs, en réponse à la demande de renseignements que vient de faire l'honorable M. de Naeyer, je dirai que la modification du tarif des petites marchandises sera réalisée dans les quelques semaines qui vont suivre. L'honorable membre croit que la cause du retard qu'a subi l'introduction de cette réforme réside dans la difficulté que présentent les changements à apporter au système de camionnage. Cette difficulté existe, mais ce n'est point elle qui est cause du retard. Cette cause, la voici : Je n'ai pas voulu cumuler deux réformes de tarifs, et si j'avais décrété plus tôt la mesure sollicitée concernant les petites marchandises, le trésor eût eu à lutter à la fois contre la réforme du tarif des grosses marchandises ct contre celle du tarif des petites marchandises.

J'ai trouvé que c'était trop des deux en même temps et j'ai cru plus convenable, dans l'intérêt du trésor, de n'introduire la réduction du tarif des petites marchandises que lorsque nous nous serions trouvés à l'expiration de la première année de l'introduction de la réforme des grosses marchandises. Ce délai expire prochainement. C'est dans le courant du mois de juillet que nous pourrons réaliser la nouvelle réforme qui a fait l'objet d'une promesse formelle ; celle-ci sera loyalement tenue.

Messieurs, je ne discuterai pas par anticipation les bases de cette nouvelle réforme. Nous aurons l'occasion, si l'honorable M. de Nayer n'est point satisfait, de nous livrer à l'examen de cette affaire lors de la discussion du budget de 1866, si la discussion de ce budget n'arrive pas avant la fin de la session.

Nous pourrons alors raisonner sur des faits connus, sur un système que l'on aura pu étudier en théorie et en pratique.

Quoi qu'il en soit, messieurs, je puis affirmer que si je ne suis pas d'accord avec l'honorable membre quant aux bases du système à introduire, la réforme sera, je le répète, dans tous les cas, très libérale.

Je profite de cette occasion pour informer la Chambre que les négociations suivies par le département des travaux publics avec les compagnies concessionnaires pour leur adhésion au dernier tarif de l'Etat en ce qui concerne les grosses marchandises ont abouti dans ces derniers temps, vis-à-vis du Grand Central et de la Grande-Compagnie du Luxembourg.

Le Grand-Central s'est rallié purement et simplement au tarif réduit de l'Etat ; le grand Luxembourg a adopté le tarif de l'Etat avec quelques modifications.

Je poursuis maintenant les négociations avec la compagnie du Nord et avec la compagnie d'exploitation des chemins de fer qui a repris entre autres le réseau de la Flandre occidentale. Je ne sais quel parti prendra le Nord ; quant à la compagnie d'exploitation, elle n'a jamais dit qu'elle ne se rallierait pas au tarif de l'Etat, soit à ce tarif en son entier, soit au tarif de l'Etat légèrement modifié tel que vient de l'adopter la compagnie du Luxembourg ; mais la nouvelle société s'étant substituée à l'ancienne compagnie de la Flandre occidentale, par suite des embarras de la transformation la société nouvelle n'a pas encore eu le temps de résoudre cette question en ce qui concerne son réseau général, ni par voie de conséquence, en qui concerne l'ancien réseau dit de la Flandre occidentale. Quoi qu'il en soit, nous venons de faire la moitié du chemin qui restait à faire pour arriver à l'unification des tarifs en vigueur en Belgique, et je continue à nourrir l'espoir que dans un avenir assez prochain nous aurons cette uniformité de taxes, du moins pour les relations mixtes, qui est dans les désirs de tout le monde.

Vote de l’article unique

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Par dérogation aux lois du 12 avril 1851 et du 10 mars 1854, l'article premier de la loi du 12 avril 1835, concernant les péages des chemins de fer de l'Etat, prorogé jusqu'au 1er juillet 1866 par la loi du 21 avril 1864, est rendu applicable au tarif des voyageurs et des bagages. »

Il est mis aux voix par appel nominal et adopté à l'unanimité des 77 membres présents.

Ce sont :

MM. Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Braconier, Bricoult, Coomans, Crombez, de Baillet-Latour, C. De Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Vrière, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Yan Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Yan Overloop, Van Renynghe et E. Vandenpeereboom.

Vote de l’article unique

« Article unique. Un conseil de prud'hommes est établi, en conformité de la loi du 7 février 1859, dans la commune de Molenbeek Saint-Jean.

« Le ressort de ce conseil de prud'hommes comprend toutes les communes du canton judiciaire de Molenbeek-Saint-Jean. »

Il est procédé au vote par appel nominal sur cet article unique.

77 membres y prennent part ; tous répondent oui.

En conséquence, la Chambre adopte.

Le projet sera transmis au Sénat.

Discussion du tableau des crédits

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet ainsi conçu :

« Article unique. Le budget des non-valeurs et des remboursements, pour l'exercice 1866, est fixé à la somme de sept cent trente-sept mille deux cents francs (757,200 fr.), conformément au tableau ci-annexé. »

Cet article est adopté à l'unanimité des 77 membres présents.

Ces membres sont :

MM. Verwilghen, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Braconier, Bricoult, Coomans, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, de Fré, de Haerne, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, TSerstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire et Ern. Vandenpeereboom.

Vote de l’article unique

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Article unique. Les dispositions de la loi du 1er mars 1861, concernant le tarif des correspondances télégraphiques, sont prorogées jusqu'au 1er mai 1870. »

Personne ne demandant la parole, il est procédé à l'appel nominal sur cet article.

Le projet de loi est adopté à l’unanimité des 76 membres qui ont répondu à l'appel.

Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui :

MM. Verwilghen, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Beeckman, Braconier, Bricoult, Coomans, Crombez, David, de Baillet-Latour, C. de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devroede, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Vanderstichelen, Vau Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire et Ern. Vandenpeereboom.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion est ouverte. La parole est à M. Dolez.

M. Dolezµ. - Messieurs, le projet de loi qui tend à autoriser le gouvernement à concéder un chemin de fer de Houdeng-Goegnies à Jurbise, avec embranchement vers Soignies ; ce projet de loi est, si je ne me trompe, un enfant de mon honorable collègue et ami M. J. Jouret. La présentation de ce projet est un service de plus à ajouter à tant d'autres que mon honorable collègue a déjà rendus à l'arrondissement qu'il représente dans cette enceinte. Je ne porte point envie à la bonne chance qu'a le bassin du Centre de voir le département des travaux publics présenter ce projet de concession.

Cependant je ne puis me défendre d'un regret personnel, et je demande à la Chambre la permission de le lui exposer.

Au moment où mon honorable ami produisit pour la première fois le (page 1122) projet auquel je viens de faire allusion, j'en présentais un autre, à mon tour ; tandis que M. Jouret demandait, dans l'intérêt du bassin du Centre, cette petite ligne de raccourcissement pour aller de Houdeng-Goegnies à Jurbise, je demandais, par voie de conséquence, exactement la même chose dans l'intérêt du bassin du couchant de Mons, c'est-à-dire un raccourcissement pour aboutir du Borinage à Jurbise.

Les deux idées étaient tellement identiques, elles étaient si bien inspirées par la même pensée, elles répondaient si bien au même genre d'intérêts, qu'à mes yeux ces deux projets devaient être considérés comme une sorte de frères Siamois et qu'on ne devait pas les séparer.

Et voici d'aventure, heureuse pour mon honorable ami, et malheureuse pour moi, que son enfant a fait son chemin dans le monde, et que le mien a été oublié et laissé complètement à l'écart.

Je ne suis pas envieux, et j'adresse bien volontiers mes félicitations à mon honorable collègue. Je demande seulement à M. le ministre des travaux publics de vouloir bien ne pas perdre de vue mon petit projet de chemin de fer. J'ai rappelé tout à l'heure ce qui m'en avait fait concevoir la pensée.

Mon projet avait été un peu improvisé ; mais il n'en a pas moins été jugé bon et utile Je sais que dans l'important arrondissement que j'ai l'honneur de représenter an milieu de vous, cette improvisation avait été favorablement accueillie. Des hommes de l'art l'ont examinée depuis, et ils l'ont trouvée très utilement réalisable.

Je le répète, il serait agréable à l'arrondissement important que depuis si longtemps j'ai l'honneur de représenter ici, d'être doté de ce petit chemin de fer ; je prie M. le ministre des travaux publics de faire à ce projet l'accueil favorable fait par lui à son compagnon que l'honorable M. Jouret a patronné et dont je le croyais inséparable.

Je voterai donc sans arrière-pensée, sans mauvaise humeur le projet de loi qui nous est présenté, mais encore une fois, je demande qu'avant peu mon projet de loi fasse aussi son chemin et aboutisse au résultat que je désire pour lui.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Art. unique. Le gouvernement est autorisé à concéder un chemin de fer de Houdeng-Goegnies à Jurbise, par la ville de Roeulx, avec embranchement vers Soignies, aux clauses et conditions d'une convention et d'un cahier des charges arrêtés le 5 novembre 1864. »

Il est procédé à 1' appel nominal sur cet article.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 78 membres présents.

Il sera transmis au Sénat.

Ont voté l'adoption :

MM. Verwilghen, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Beeckman, Braconier, Bricoult, Coomans, Couvreur, Crombez, David, de Baillet-Latour, C. de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe et Ernest Vandenpeereboom.

Vote de l’article unique

Personne ne demande la parole.

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Art. unique. La limite séparative entre les communes de Florennes et de Saint-Aubin, province de Namur, est modifiée conformément au lisérés jaunes, indiqués par les lettres a, b, c, d, e et f, au plan annexé à la présente loi. »

Il est procédé au vole par appel nominal sur cet article unique ; il est adopté à l'unanimité des 80 membres présents.

Ce sont :

MM. Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Beeckman, Braconier, Bricoult, Coomans, Couvreur, Crombez, David, de Baillet-Latour, C. de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire et E. Vandenpeereboom.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion générale est ouverte.

M. Jacobsµ. - Je présenterai une observation à l'occasion de ce projet, bien qu'elle ne s'y rattache pas d'une manière directe. Le projet de loi ne concerne, en effet, que les péages perçus sur les bateaux qui suivent le cours des fleuves, et mon observation porte sur ceux qui les traversent dans le sens de la largeur, c'est-à-dire des péages des bacs et bateaux qui font la traversée d'une rive à l'autre.

A Anvers notamment, un bateau à vapeur du gouvernement fait constamment la traversée du quai d'Anvers à la Tête-de-Flandre.

Ce passage est considéré comme un monopole par les agents du gouvernement en ce sens que quand on opère la traversée dans des bâtiments particuliers, dans des barquettes, par exemple, comme cela se présente à chaque instant pour les sociétés de régates, on exige le même péage que lorsqu'on se sert du bateau du gouvernement, quoiqu'il n'y ait pas de service rendu.

Je crois que cette perception est arbitraire et injuste, qu'elle est contraire à toutes les lois sur la matière, et j'espère qu'il aura suffi de signaler l'abus au gouvernement pour qu'il y soit mis fin.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Je crois que l'honorable M. Coomans insinue par un geste qu'il voudrait avoir une réponse.

M. Coomans. - Oui.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Je ne suis pas en état de la faire. Je crois que l'affaire ressortit à un autre département.

Quoi qu'il en soit, celui de mes honorables collègues que la chose concerne prendra connaissance de l'observation qui vient d'être faite, et il y aura égard probablement dans la mesure du possible.

M. Vermeireµ. - Il s'agit des péages perçus pour la traversée des rivières et entre autres de la Durme et de l'Escaut ; ce sont des droits qui sont considérés comme devant appartenir directement à l'Etat. Or, nous ne concevons pas comment il est possible que lorsqu'on déclare libre la navigation sur la Durme et sur l'Escaut, on vienne, d'autre part, lorsqu'on les traverse d'une rive à l'autre, percevoir un droit excessivement élevé.

Ce n'est pas seulement à Anvers qu'on perçoit ce droit. En descendant la rivière, il n'y a pas de commune ou le même droit ne soit perçu, et ce droit est perçu directement par le département des finances. Il forme une recette assez ronde et le département des finances nous dira peut-être que, dans l'intérêt du trésor, il ne peut y renoncer.

Mais je crois que lorsque la liberté de la navigation est reconnue, on doit pouvoir naviguer sur les rivières aussi bien dans le sens de la largeur que dans celui de la longueur.

J'appuie à cet égard les observations présentées par l'honorable M. Jacobs.

M. Lelièvre. - Je remercie le gouvernement de la présentation du projet qui fait droit à de légitimes réclamations. J'espère que M. le ministre persévérera dans les vues qui ont dicté la proposition en discussion et réalisera de nouveaux progrès sur les voies navigables. J accepte donc le projet comme augurant une ère nouvelle en cette matière et je m'associe pleinement aux considérations développées dans le rapport de la section centrale.

M. Coomans. - A l'appui des observations qui viennent de nous être présentées par deux de nos honorables collègues et que M le ministre des travaux publics semble avoir favorablement accueillies, je ferai remarquer que beaucoup de personnes et j'en suis, croient que la perception de ce droit est illégale, complètement illégale.

Que le fisc fasse payer une patente à des bateliers, à des propriétaires de bateaux, soit, bien que je voudrais voir supprimer ces petits droits qui sont plus vexatoires que productifs. Mais quand un bateau est en (page 1123) règle vis-à-vis du fisc, pourquoi ne pas lui permettre d'aller d'une rive à l'autre, comme en lui permet de naviguer dans un sens longitudinal. Nous ne comprenons pas le pourquoi de la taxe que l'on prélève sur les bateaux qui vont d'une rive à l'autre, même avec des voyageurs et avec des marchandises. Il y a là un monopole qui est inexplicable au point de vue des principes et qui est injustifiable au point de vue du droit.

Je recommande très instamment l'examen attentif de la question aux trois ministres que la chose peut concerner et à l'honorable ministre des finances plus particulièrement.

- La discussion générale est close, la Chambre passe à la délibération sur les articles.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à régler les péages des voies des voies navigables administrées par l'Etat, de manière que le maximum de ces péages, ramené à la tonne kilométrique, n'excède pas pour cette unité de transport : 1 centime pour les canaux, 3/4 de centime pour les rivières canalisées, et 2/10 centime pour les rivières. »

- Adopté.

« Art. 2. Il est également autorisé à prendre les mesures nécessaires pour modifier le système actuel de perception des droits de navigation, par la substitution d'un seul droit, basé uniquement sur le chargement, au droit fractionné à raison du chargement, de la capacité du bateau et du retour à vide. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté par 80 voix contre une.

Ont voté l'adoption :

MM. Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Beeckman, Braconier, Bricoult, Coomans, Couvreur, Crombez, David, de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Coninck. De Fré, de Haerne, Delaet, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Vrière, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Rayez, Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke et E. Vandenpeereboom.

M. Vermeire a voté le rejet.

Discussion générale

MpVµ. - La section centrale a fait son rapport sur l'amendement de M. Muller ; elle ne s'y rallie pas ; M. Muller insiste-t-il ?

M. Mullerµ. - Je donnerai quelques explications, mais je cède d'abord la parole à M. Bara.

M. Bara. - Messieurs, il me serait impossible de me rallier au projet de loi parce que ce projet de loi est incomplet ; il ne dispose que pour les Chambres ; il ne dispose pas pour les communes ; un citoyen peut très bien être électeur communal toute sa vie et ne jamais payer ses contributions, et pour les Chambres on admet un tout autre principe. Evidemment cela n'a pas été dans l'intention des membres du Sénat qui ont fait cette proposition. Et si cela a été dans leur intention, nous devons corriger leur œuvre.

Si vous admettez que pour être électeur il faut réellement payer le cens, il est certain que vous devez appliquer le même principe à toutes les élections ; aux élections générales, provinciale» et communales.

Ce qui a trompé les membres du Sénat qui ont présenté le projet de loi, c'est qu'ils ont sans doute cru que les listes électorales pour la commune étaient dressées de la même manière que les listes électorales pour les Chambres et pour la province. Mais les conditions ne sont pas les mêmes ; pour la commune il faut avoir payé l'impôt pendant un an seulement, tandis que pour les Chambres et pour la province il faut l'avoir payé pendant deux ans. Or, le projet de loi ne s'occupe que de la liste des électeurs pour les Chambres. Voici donc comment on procède.

On prend la liste des électeurs pour les Chambres et on raye de cette liste les personnes qui n'ont pas payé le cens pendant la pénultième année ; cette liste ne comprend que les personnes qui ont payé le cens pendant deux ans. Mais pour les élections communales on fait des listes spéciales ; pour les communes de plus de 15,000 âmes, on ajoute à la liste des électeurs pour la Chambre les personnes qui ont eu la base du cens pendant la dernière année.

Or que va-t-il arriver d'après le projet de loi ? Une personne qui n'a pas payé pendant la pénultième année, on la rayera de la liste électorale pour les Chambres et au même instant on la portera sur la liste des électeurs communaux.

Ainsi un homme qui n'aura pas payé un centime de contribution continuera à être électeur communal toute sa vie et il sera éliminé des listes électorales pour les Chambres. Pouvons-nous faire une loi aussi incomplète ? Le principe doit s'appliquer à toutes les élections, ou bien il ne faut pas l'appliquer du tout. De deux choses l'une : ou bien il faut avoir réellement payé l'impôt, ou bien il faut seulement être porté comme devant le payer, mais ce principe doit avoir une application générale vous ne pouvez pas admettre l'une de ces règles pour les élections aux Chambres et l'autre pour les élections communales.

Je crois messieurs, que le mieux serait de renvoyer le projet une troisième fois à la commission. (Interruption.)

Comment ! non ? Est-ce que vous voulez prétendre que pour la commune il ne faut pas payer ? Eh bien, c'est ce que vous décideriez si vous adoptiez le projet. Il est évident que cela ne peut être dans l'intention de la Chambre, car l'anomalie que je viens de signaler proteste contre tous les motifs qui ont été donnés à l'appui de la proposition.

Je dis, messieurs, que la loi est incomplète ; malgré les soins des nombreux auteurs de la proposition, c'est une œuvre informe.

M. Mullerµ. - En dehors de la question grave que vient de soulever l'honorable M, Bara, et qui doit avoir la priorité sur toute autre, parce qu'elle domine l'ensemble du projet de loi qui nous a été adressé par le Sénat, j'avais proposé à l'article premier un changement de rédaction.

Cet article ne me paraissait pas parfaitement clair : il me semblait qu'il pouvait y avoir des doutes sur sa portée, en ce sens qu'on aurait pu induire de ses termes en de leur agencement grammatical que le payement complet du cens en impôt foncier pour l'année de l'inscription sur la liste électorale et pendant l'année antérieure serait insuffisant, si l'on avait eu dans l'antépénultième année une cote irrecouvrable.

Dans un premier travail, la section centrale qui a examiné le projet du Sénat était bornée à déclarer qu'il n'y avait pas lieu de le modifier ; la crainte exprimée par un de ses membres n'étant pas fondée.

Elle n'avait pas donné les motifs qui lui avaient fait faire cette déclaration. Depuis lors mon amendement a été renvoyé à cette même section centrale, qui l'a examinée et qui a constaté qu'il avait au moins l'utilité de dissiper toute espèce de doute, et que la rédaction aurait pu être plus claire qu'elle ne l'est.

Un grand point est obtenu sous ce rapport, abstraction faite, je le répète, de la grave question que vient de soulever l'honorable M. Bara, et qui mérite d'exciter l'attention la plus sérieuse de la Chambre.

Désormais, il ne pourrait plus y avoir de doute sur la signification de l'article premier, tel qu'il a été voté par le Sénat.

Je tiens cependant à faire remarquer que quelques objections qui ont été présentées à mon amendement par la section centrale, manquent de fondement. Ainsi au lieu de cette rédaction assez ambiguë :

« Le citoyen inscrit sur la liste électorale pour les Chambres sera rayé de cette liste, s'il est prouvé, par le rôle des cotes irrecouvrables de la pénultième année antérieure à la révision, qu'il n'a pas payé effectivement le cens, à moins qu'il n'effectue le payement dans la huitaine de la notification qui lui sera faite. »

J'avais proposé de dire :

« Le citoyen inscrit sur la liste électorale pour les Chambres sera rayé de cette liste, s'il est prouvé, par le rôle des cotes irrecouvrables, qu'il n'a pas payé effectivement le cens conformément à l'article 3 de la loi électorale, à moins qu'il n'effectue le payement dans la huitaine de la notification qui lui sera faite. »

En supprimant les mots « de la pénultième année antérieure à la révision » j'obtenais une rédaction plus simple et plus claire à la fois, car, aux termes des dispositions qui régissent le recouvrement des contribuions directes, il ne peut y avoir, quant au payement du cens électoral, de cotes irrecouvrables autres que celles de la pénultième année antérieure à la révision, c'est-à-dire à l'époque où les listes électorales sont dressées.

En rappelant en outre l'article 3 de la loi électorale, je constatais qu'il n'est pas dérogé à cette disposition qui statue qu'il suffit, pour être électeur, de deux années de payement complet du cens en impôt foncier. A ce double point de vue, et particulièrement au premier, je ne puis (page 1124) partager l'avis de la section centrale, qui dit qu'il y aurait du danger à adopter la rédaction que j'avais proposée. Il ne pouvait y avoir aucun danger, aucune espèce de doute.

On a fait une autre objection qui n'est pas plus fondé ? On a dit qu'en matière de contribution foncière, on ne devait pas supposer l'existence de cotes irrecouvrables.

Je réponds par un mot : c'est qu'il y a des cotes irrécouvrables en matière de contributions foncières. Tous les ans, sur le tableau des cotes irrecouvrables figurent des cotes relatives à l'impôt foncier. Ainsi, messieurs, un individu peut avoir acheté un immeuble et ne pas l'avoir payé ; il peut avoir acheté un immeuble grevé au delà de sa valeur ou de toute sa valeur et le fisc peut avoir intérêt à ne pas poursuivre le recouvrement de cette cote. Il y a donc sous ce rapport possibilité de cotes irrecouvrables.

J'ai donné ces explications à la Chambre pour lui démontrer que mon seul but a été de rendre le texte de la loi plus clair et, dans tous les cas, si vous l'adoptez tel qu'il est, c'est-à-dire incomplet, n'étant applicables qu'aux électeurs généraux, comme vient de vous le démontrer l'honorable M. Bara, il n'y aura du moins pas de doute sur l'interprétation qu'il faut donner à l'article premier.

Si les critiques de l'honorable M. Bara, auxquelles je ne puis que me rallier, ne sont pas admises, je ne voudrais pas faire renvoyer le projet de loi au Sénat, parce que le texte ne présenterait pas toute la clarté et toute la correction désirables, parce que, maintenant, du moins, il ne resterait aucun doute sur la véritable interprétation de l'article premier de la loi, et ce résultat nous l'aurions obtenu par le renvoi de mon amendement à la section centrale.

M. Lelièvre. - Je suis convaincu que le projet de loi, tel qu'il est formulé, est inadmissible, parce qu'il est tout à fait incomplet.

J'ai signalé, lors de la première discussion, de nombreuses omissions. L'honorable M. Bara vient de signaler une anomalie qu'il est impossible d'introduire dans nos lois. Comment établir pour les Chambres législatives un régime différent de celui relatif aux élections pour le conseil provincial et le conseil communal ? Cela n'est pas logique, et je ne saurais accepter un ordre de choses si incohérent. Quant à l'amendement de l'honorable M. Muller, je ne puis l'accepter.

En effet cet amendement renchérit en rigueur sur le projet de loi. Celui-ci n'enlève la capacité électorale qu'au citoyen qui n'a pas acquitté le cens, la pénultième année antérieure à la révision, ce qui suppose un défaut de payement pendant deux ans, tandis que, d'après l'amendement de l'honorable M. Muller, il suffirait de ne pas avoir payé le cens pour l'année précédant la révision et ainsi être resté quelques mois en retard de payement.

Ce système est trop rigoureux et par conséquent inadmissible. Je confesse du reste que le principe même du projet ne me paraît pas vrai.

L'article 47 de la Constitution, en déclarant que la Chambre des représentants se compose des députés élus directement par les citoyens payant le cens déterminé par la loi électorale, a eu égard à l'imposition réelle, à la possession des bases du cens, sans s'occuper du point de savoir si le contribuable acquitterait ou non la dette.

La cour de cassation a jugé que c'était dans le sens de l'imposition que notre Constitution et les lois électorales avaient statué.

Or, s'il en est ainsi, c'est blesser le principe démocratique de la charte que de prononcer une déchéance du droit électoral du chef de non-paiement effectif du cens, tandis que la Constitution se contente de l'imposition, parce que dans ces cas il existe toujours une dette envers le trésor public.

Le projet donne au mot « payer » une signification contraire à l’esprit qui a dirigé le législateur constituant. Je dois nécessairement lui refuser un vote favorable.

Du reste il est certain que le projet n'a pas été suffisamment élaboré. Il est muet sur de nombreuses difficultés d'exécution qui peuvent se présenter. D'un autre côté il introduit un ordre de choses illogique puisqu'il établit une différence entre les principes qui gouvernent les élections pour les Chambres et ceux relatifs aux autres élections.

Or aucun motif fondé ne peut justifier semblable anomalie, et par conséquent impossible de voter un projet qui réellement introduirait dans notre législation des incohérences, des contradictions que jamais un législateur sérieux ne peut sanctionner.

M. de Theuxµ. - Messieurs, c'est bien à tort que l'honorable M. Bara a supposé que le Sénat n'ait pas compris ce qu'il faisait.

La commission mixte de la justice et de l'intérieur du Sénat a parfaitement compris la chose.

Cela est exposé dans le rapport. La commission a pris le parti de s'arrêter à ce qui concerne les élections législatives et provinciales et en effet la commission devait procéder ainsi.

La formation des listes électorales pour la Chambre et pour la province est réglée par des lois tout à fait distinctes de celle qui a réglé les élections communales. Donc le Sénat a parfaitement bien fait de s'arrêter à la loi qui concerne les élections générales.

Maintenant, messieurs, il est évident que quand le principe aura été adopté pour les élections des Chambres et des conseils provinciaux, on fera une loi pour introduire ce même principe dans les élections communales.

Toue la question est de savoir si l'on veut avoir une fabrique de faux électeurs. Voilà toute la question ; elle n'est pas neuve et s'est présentée déjà à une autre époque. On disait : Pourvu que les électeurs payent la contribution, tout est dit. Alors, au moins, il y avait payement. On exagérait les bases de l'impôt, mais on payait véritablement la contribution.

On était dans les termes stricts de la Constitution et de la loi électorale de 1831, mais on a reconnu qu'il était contraire à l'esprit de la Constitution et à l'esprit de la loi électorale de 1831 de s'imposer au delà des bases réelles de l'impôt et l'on a fait une loi dans ce sens.

Que veulent les honorables opposants au projet de loi du Sénat ? Ils veulent tout simplement une fabrique de faux électeurs qui ne payeront aucune espèce de contribution. On se fera admettre sur une liste d'électeurs. On ne payera pas d'impôts et l'on jouira du droit électoral.

La cour de cassation n'a pas du tout jugé qu'il était contraire à la Constitution d'exiger le payement effectif du cens ; mais elle a dit qu'on ne pouvait, d'après les lois existantes, exiger la preuve du payement du cens ; mais du moment que vous introduisez dans la loi la preuve du payement, tout est dit, toute discussion disparaît et vous n'êtes nullement en contradiction avec la jurisprudence de la cour de cassation.

Je ne concevrais pas qu'on voulût maintenir un état de choses qui permet de faire à volonté de faux électeurs.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Le Sénat, en adoptant le projet qui vous est soumis, n'a pas ignoré les conséquences qui devaient en résulter. Il a parfaitement compris que cette loi donnerait lieu à une espèce d'anomalie en ce qui concerne les listes électorales pour la Chambre et les listes électorales pour la commune. Les auteurs du projet, car le projet n'est pas l'enfant légitime du gouvernement, il est tout au plus son entant adoptif, les auteurs donc du projet avaient d'abord fait une proposition générale. Le projet de loi présenté par MM. Malou et d'Anethan portait :

« Le citoyen inscrit sur les listes électorales soit pour la Chambre, soit pour les provinces ou les communes, dont le droit est contesté du chef du non payement total ou partiel de l'impôt pour l'année ou les deux années antérieures à l'inscription est tenu de faire la preuve du payement électif du cens électoral. A défaut de faire cette épreuve, il sera rayé des listes électorales. »

Dans la discussion au Sénat, il a été démontré qu'en pratique le projet serait inapplicable ; ainsi il serait toujours au moins difficile de faire contre l'électeur indûment inscrit la preuve du non-paiement. On a demandé d'où résulterait cette preuve, si ce serait des registres du receveur des contributions ou bien si l'état des cotes irrecouvrables serait le seul admis comme une preuve officielle du non-paiement de l'impôt.

Les livres des receveurs des contributions ne peuvent être mis à la disposition de tout le monde, et puis on laisse, en Belgique, de longs délais pour le payement des contributions ; enfin, l'état des cotes irrécouvrables n'est jamais approuvé avant l'époque où l'on dresse les listes électorales.

- Une voix. - Quand sont-ils terminés ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Au mois de septembre ou d'octobre, et les listes électorales sont dressées au mois d'avril précédent.

Le Sénat a reconnu que les objections faites étaient fondées, et ne pouvant appliquer d'une manière générale le principe qu'il voulait faire prévaloir, il a cherché à l'appliquer partiellement aux listes électorales pour la Chambre en exigeant le payement de la contribution personnelle et des patentes pendant la pénultième année.

Si l'on renvoie le projet à la commission, la commission aura, j'en suis certain, beau examiner ; elle ne trouvera pas le moyen de rendre le principe d'application générale, à moins de modifier la loi communale ou, ce qui me semble impossible, d'exiger que tontes les contributions soient payées avant le 31 décembre et que dès le commencement de janvier on (page 1125) intente des poursuites afin de pouvoir dresser au mois de février et mars l'état des cotes irrecouvrables.

Or, je le répète, pareille mesure serait inadmissible, car elle serait vexatoire et préjudiciable aux intérêts du trésor, et soulèverait des réclamations unanimes dans le pays.

Songez qu'un grand nombre de contribuables sont souvent en retard de payer l'impôt et ne payent leurs contributions de l'année que dans le premier semestre de l'année suivante.

MfFOµ. - Des contribuables très solvables.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Des contribuables très solvables, oui, et peut-être en est-il parmi nous qui n'ont pas encore payé aujourd'hui l'intégralité de leurs contributions pour l'année 1864.

J'ai cru devoir donner à la Chambre ces explications afin de lui faire connaître ce qui s'est passé au Sénat ; la Chambre appréciera si elle veut suivre le Sénat sur le terrain où il s'est placé et ne pas admettre sur les listes électorales pour les Chambres les citoyens qui sont en retard de payer leurs contributions de la pénultième année avant celle de l'élection.

A mon avis, ce serait un moyen de faire cesser, au moins en partie, ce que l'on considère comme un abus. On éviterait d'admettre comme électeurs pour les Chambres des citoyens qui peuvent aujourd'hui voter, sans avoir pendant une série d'années payé effectivement leurs contributions à l'Etat.

M. Bara. - L'honorable ministre suit le système adopté par le Sénat et vient dire à la Chambre : « Comme nous ne pouvons faire autrement, je vous propose de voter de suite cette proposition que je reconnais incomplète, que je reconnais mauvaise. » Eh bien, je dis que l'honorable ministre et M. de Theux sont dans l'erreur ; il y a possibilité de faire autrement.

Le Sénat part de cette idée qu'on ne peut être électeur lorsqu'on ne paye pas réellement le cens. Voulez-vous que ce soit une condition du droit électoral en Belgique ? est-ce une nécessité ? Oui.

Eh bien, alors il faut être logique, poutser le principe jusque dans ses dernières conséquences et l'appliquer aux élections générales, provinciales et communales.

M. Coomans. - Vous n'avez pas dit cela en fait de responsabilité ministérielle.

M. Bara. - Je n'ai pas dit cela en fait de responsabilité ministérielle, mais les ministres représentent le pouvoir, ils sont traduits devant une juridiction spéciale à raison de leurs fonctions spéciales ; d'ailleurs je conçois d'autant moins qu'on me fasse cette objection que je n'ai en ce qui me concerne voté la loi que comme une loi provisoire et d'expédient.

Le principe admis dans le projet voté par le Sénat est bon ou il est mauvais ; s'il est bon, vous devez en vouloir l'application pour toutes les élections. Mais, nous dit l'honorable ministre, comment en faire l'application aux électeurs communaux ? Il suffit pour être électeur communal de payer les contributions de l'année qui précède ; or, la liste des cotes irrecouvrables ne peut être présentée qu'à la fin de septembre de l'année suivante, il y a donc impossibilité de constater en temps utile quels sont les électeurs qui n'ont pas satisfait à leurs obligations.

Cette argumentation n'est pas décisive. En effet, voici un électeur qui pendant quatre années n'a pas payé ses contributions ; il a une patente, il ne la paye jamais ; prétendrez-vous que vous n'aurez pas le droit de l'éliminer même des listes communales ? Si le projet de loi est rationnel, vous devez le faire voir en modifiant la loi communale.

Je comprends l'observation de l'honorable ministre, à la rigueur, en ce qui concerne le contribuable inscrit pour la première fois. Mais je ne la comprends pas pour le contribuable que vous avez rayé des listes générales. Quoi, vous rayez un contribuable des listes générales pour insolvabilité, et du même coup vous le portez sur une liste supplémentaire pour la commune. Cela me paraît inadmissible. C'est cependant là où mène l'application de l'article 2 de la loi de 1848. Eh bien, je le demande, messieurs, est-ce là une loi digne de notre parlement ? Evidemment non. Il y a quelque chose à faire, et c'est parce que l'on a voulu faire trop vite qu'on n'a rien fait de bon.

Je ne sais pas d'ailleurs jusqu'à quel point la loi qui nous est soumise peut s'appliquer aux élections provinciales. Que dit-elle ?

« Le citoyen inscrit sur la liste électorale pour les Chambres sera rayé... »

Sur la liste électorale pour les Chambres. Quels sont les électeurs qui figurent sur ces listes ? Ceux qui payent 20 fl. d'impôts directs. Mais pour la province on ajoute une liste supplémentaire pour les fils de veuves qui délèguent leurs droits.

Si les veuves n'ont pas payé leurs contributions, est-ce que la disposition sur laquelle nous sommes appelés à voler leur est applicable ?

Cette disposition dit : « ... sur la liste électorale pour les Chambres ;» pour la rendre applicable au cas dont je m'occupe, il faudrait y ajouter : et pour la province, et puis ce ne sera plus le citoyen seul, mais aussi la citoyenne ! (Interruption.)

La difficulté que je vous signale est sérieuse ; sous la législation actuelle les veuves peuvent déléguer leurs droits à leurs fils même quand elles n'ont pas payé et elles vous diront qu'elles ne sont pas comprises dans la disposition du projet de loi ; qu'elles restent sous le régime ancien, sous le régime de la loi électorale actuelle, qu'elles se trouvent dans le même cas que les électeurs communaux.

Donc l'honorable M. de Theux voit que la disposition ne s'applique pas même aux élections provinciales.

Je crois que dans cette situation nous devons renvoyer cette disposition à la section centrale ou rejeter la loi. Car, quant à moi, je ne voterai pas une disposition qui proclame un principe pour l'élection générale et un autre principe pour les élections communales.

Les électeurs communaux sont beaucoup plus nombreux que les électeurs pour les Chambres et il se fait pour les élections communales beaucoup plus de fraudes que pour toutes les autres élections.

M. Thonissenµ. - On peut avoir une seconde loi.

M. Bara. - Il faut une même loi. Vous proclamez un principe, il faut l'appliquer d'une manière générale. Il faut trouver une rédaction qui s'applique à tous les cas ; car, je le répète, cette loi est contradictoire dans l'application des principes qu'elle proclame. Je propose donc de la renvoyer à la section centrale.

MfFOµ. - Messieurs, je crois que l'adoption du principe déposé dans le projet de loi est une chose très désirable. Je pense que le législateur ne doit pas laisser subsister sur les listes électorales ceux qui n'acquittent pas l'impôt, ceux à l'égard desquels il y a un procès-verbal de carence régulièrement dressé et constatant suffisamment leur insolvabilité.

Il semble donc que, quant au principe même du projet de loi, aucune objection ne saurait être soulevée. Nous sommes tous d'accord à cet égard.

M. Thonissenµ. - Sauf l’honorable M. Lelièvre.

MfFOµ. - C'est possible. Toutefois, messieurs, tout en constatant l'excellence du principe on ne saurait méconnaître qu'il est extrêmement difficile de le formuler en article de loi.

Au Sénat, les honorables auteurs de la proposition ont cru qu'il suffisait d'adopter pour formule le contre-pied de l'arrêt de la cour de cassation, pour arriver à une solution. Cependant, l'examen auquel on s'est livré a clairement démontré que la cour de cassation avait parfaitement appliqué le principe de notre législation. C'est qu'en effet, messieurs, et cela n'est pas discutable, le principe actuel en cette matière ne consacre pas l'obligation d'avoir payé effectivement le cens, pour pouvoir exercer le droit électoral ; c'est uniquement la possession des bases du cens qui est exigée par la loi.

M. Coomans. - De verser le cens dans la caisse de l'Etat.

MfFOµ. - Du tout : il faut justifier seulement de la possession des bases. C'est ce qu'indique suffisamment la loi de 1831, et ce que prouve en outre la discussion qui a eu lieu dans les Chambres en 1843, lorsqu'on s'est occupé de la loi sur les fraudes électorales. On a voulu que l'électeur possédât les bases du cens.

M. de Naeyer. - Il y a présomption de payement alors.

MfFOµ. - C'est ce dont on ne s'est pas du tout préoccupé. La question soulevée plus tard n'était pas apparue alors ; on n'avait pas été appelé à la résoudre. Mais l'ensemble de la législation prouve que le législateur a voulu que l'électeur fût en possession des bases du cens et rien de plus.

M. de Naeyer. - La présomption du payement existait.

MfFOµ. - Mais la législation n'exigeait pas ce payement. Et la preuve c'est que la loi de 1831 requérait, pour toute justification, la production des avertissements de cotisation. Si le législateur avait entendu exiger le payement du cens, il aurait requis la production des quittances des contributions, et il n'aurait pas borné ses exigences à la présentation d'un simple avis du receveur au contribuable.

(page 1126) La vérité est donc que l'on ne s'est nullement occupé alors de l'hypothèse qui a surgi dans ces derniers temps.

Le premier projet formulé en vue de résoudre cette question nouvelle, a dû être écarté. On avait été forcé de reconnaître que la cour de cassation avait statué conformément aux principes de la législation, en portant l'arrêt qui a fait l'objet de tant de critiques, et qui a été attaqué jusque dans cette enceinte.

On a donc essayé d'une nouvelle rédaction ; mais il semble que la nouvelle formule est incomplète. (Interruption.) Assurément, elle est insuffisante. On doit reconnaître que les objections présentées par l'honorable M. Bara sont parfaitement fondées.

En effet, messieurs, le projet de loi ne change pas la situation actuelle en ce qui concerne les élections communales, et pour le compléter, ainsi que l'a fort bien dit mon honorable collègue M. le ministre de l'intérieur, il faut aller jusqu'à modifier une disposition de la loi communale. Cette dernière loi n'exige que le payement annal du cens. Pour les élections communales, on ne s'est pas occupé des fraudes que l'on s'est efforcé de rendre impossibles en ce qui concerne les élections générales. Mais doit-on voir là un motif de laisser incomplète la nouvelle loi qu'il s'agit de voter ? Et puisque nous proclamons un principe nouveau en matière électorale, pourquoi, s'il est reconnu bon, ne pas en généraliser l'application aux élections à tous les degrés ?

Vous savez tous d'ailleurs, messieurs, que c'est surtout en matière d'élections communales que des fraudes du genre de celles qu'on veut réprimer se pratiquent le plus généralement. Si l'on faisait une enquête, je crois que l'on constaterait une quantité très considérable de patentes pour débit de boissons prises uniquement en vue des élections.

Eh bien, faisons loyalement et de bonne foi cesser cet abus autant que possible. Quel inconvénient peut-il y avoir à renvoyer le projet à la section centrale pour approfondir la matière ? Nous en avons le temps, et au surplus cet examen peut se faire assez promptement. (Interruption.) Mais les listes électorales pour cette année sont arrêtées depuis bientôt deux mois ; la loi nouvelle ne peut donc en aucun cas avoir d'effet pour l'année courante, et c'est seulement aux listes électorales de l'année prochaine qu'elle pourra s'appliquer.

M. de Mérode. - C'est l'année d'élection.

MfFOµ. - Eh bien, la loi sera faite auparavant.

M. Coomans et M. Thonissenµ. - Cela n'est pas clair.

MfFOµ. - Vous la ferez dans cette session si vous le voulez ; sinon, vous la ferez dans la session prochaine et avant l'époque de la formation des nouvelles listes électorales. Mais quel motif peut-il y avoir pour laisser subsister l'anomalie que l'on vous signale ?

M. Coomans. - On le sait bien à Gand.

MfFOµ. - Et ailleurs aussi. Il serait puéril de chercher à faire croire que c'est à Gand seulement qu'une pareille situation existe.

Quoi qu'il en soit, je crois qu'il ne serait pas sage de s'opposer au renvoi du projet à la section centrale, pour qu'elle cherche à en appliquer le principe d'une manière générale, à toutes les élections. Agir autrement serait introduire dans notre législation une anomalie qui ne se justifierait en aucune façon. Je prie donc la Chambre d'accueillir la proposition de l'honorable M. Bara. Nous nous efforcerons de trouver une rédaction qui satisfasse aux exigences légitimes qui ont été exprimées.

- La proposition de M. Bara est mise aux voix et adoptée.

En conséquence, le projet de loi est renvoyé à la section centrale pour nouvel examen.

M. Coomans (pour une motion d’ordre). - Messieurs, je demande à faire une observation sous la forme d'une motion d'ordre.

Vous venez de décider le renvoi du projet de loi du Sénat à la section centrale de la Chambre qui a examiné ce projet. Je crois être l'organe d'un grand nombre de membres de cette assemblée, en engageant la section centrale à nous présenter un prompt rapport, afin qu'il soit prouvé aux yeux du pays que personne ici ne veut la perpétuation du scandale de l'année dernière.

M. Bara. - Messieurs, j'aurais déjà dû protester tout à l'heure contre les paroles de l'honorable M. de Theux ; mais je ne puis certainement pas m'abstenir de protester maintenant, en présence des paroîes de l'honorable M. Coomans qui prétend qu'il doit être prouvé que personne ici ne veut perpétuer les prétendus scandales de l'année dernière Si j'ai fait ma proposition, c'est uniquement dans l'intérêt de la loi, c'est dans l'intérêt de la sincérité des élections à tous les degrés, tandis que l'honorable M. Coomans s'est levé pour perpétuer ce qu'il appelle ici le scandale en matière d'élections communales.

M. Coomans. - Messieurs, je ne veux la perpétuation d'aucune espèce de scandale... J'applaudirai des deux mains à l'honorable M. Bara qui viendra nous proposer un moyen de généraliser le principe dont nous demandions l'application pour les Chambres. Or, lorsque j'étais disposé à voter le projet de loi que vous venez d'ajourner, je me préoccupais de la nécessité de ne pas voir se renouveler le scandale de l'année dernière. Je maintiens ce mot.

Je ne vois aucune espèce de manque de logique à agir de cette façon, attendu que maintes fois on a prétendu ici qu'il ne fallait pas ajourner un bien certain, en vue d'obtenir un bien plus considérable, mais incertain.

Et à ce propos, je ferai observer que l'honorable M. Bara ne m'a pas compris, quand j'ai parlé tout à l'heure de la loi sur la responsabilité ministérielle. J'ai dit que lorsqu'on a discuté la loi sur les délits commis par les ministres hors de l'exercice de leurs fonctions, on n'a pas soutenu ici qu'il fallait une application générale des principes constitutionnels ; on n'a pas soutenu qu'il était urgent de sanctionner la responsabilité ministérielle, comme le prescrit la Constitution. On a donc fait une loi très incomplète au sujet des ministres...

MfFOµ. - Pas du tout !

- Des membres. - A la question !

M. Coomans. - Vous n'avez pourvu qu'à la moitié des besoins du pays...

- Des membres. - L'ordre du jour !

M. Coomans. - Je termine. L'essentiel, c'est que nous soyons d'accord pour demander un prompt rapport à la section centrale.

M. Guillery. - Messieurs, il semble que d'un côté de cette Chambre on tienne absolument à rapetisser la question qui nous est soumise.

Au lieu d'un grand principe qui consiste à assurer la sincérité des élections, plusieurs membres de la droite paraissent vouloir absolument que la loi, votée par le Sénat, soit dirigée contre des personnes, qu'elle ait un caractère essentiellement personnel.. On a répété plusieurs fois, avec intention, malicieusement, qu'on ne voulait pas voir renouveler le scandale de l'année dernière.

Ainsi donc, ce n'est pas le grand principe de la loyauté dans les élections qui vous guide, c'est une affaire de parti ! (Interruption.)

Oh ! nous ne reculons pas devant les explications. Voulez-vous parler d'un scandale à vous connu, nous acceptons le débat.

Mais nous ne voulons pas de vos insinuations qui sont destinées à fournir des thèmes à la presse catholique si loyale, si bienveillante, si équitable dans ses appréciations des débats de la Chambre.

Le scandale de l'année dernière !... Est-ce l'arrêt de la cour de cassation ? Quant à moi, je ne connais pas d'autre fait qui ait pu donner lieu au projet de loi dont le Sénat a pris l'initiative, que l'arrêt de la cour de cassation.

J'ai vu un arrêt rendu par le tribunal le plus élevé du pays, par le tribunal le plus inaccessible aux passions politiques. Ce tribunal a interprété la loi. Quelques honorables membres du Sénat ont cru que cette loi était vicieuse ; ils ont proposé au Sénat de la modifier ; le Sénat a partagé leur opinion, ct la Chambre des représentants, à une immense majorité, s'associe à cette manière de voir et nous sommes sur le point d'adopter le principe accepté par le Sénat.

Si maintenant quelques membres de cette Chambre veulent faire dévier le débat et lui donner un caractère personnel, qu'ils s'expliquent franchement, et nous ne reculerons pas devant les explications.

- Une voix à droite. - Personne n'a parlé de scandale.

M. Guillery. - Qui donc a soulevé la question personnelle ? C'est l'honorable M. Coomans qui a parlé plusieurs fois du scandale de l'année dernière, et pendant qu'il s'exprimait de la sorte vous avez ri, vous avez adhéré.

Et maintenant que nous vous demandons de parler en face, de nous dire ce que vous voulez, vous venez nous demander qui a soulevé la question personnelle.

C'est M. Coomans, c'est vous qui l'avez encouragé par vos rires approbateurs.

Nous sommes d'accord pour appeler une prompte solution, seulement nous la voulons complète ; nous voulons le principe dans toute sa loyauté. Voulez-vous autre chose ?

Discussion des articles

(page 1127) Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Le budget du ministère de l'intérieur, pour l'exercice 1865, fixé par la loi du 3 janvier 1865, Moniteur, n° 4, est augmenté de la somme do trois cent dix mille deux cent soixante francs (fr. 310,260), répartie comme suit :

« 1° Formation des table3 générales des registres des paroisses, avant 1792. Cent mille francs, pour la formation des tables générales des registres des paroisses, avant 1792 : fr. 100,000.

« Cette somme formera l'article 102 du budget de 1865.

« 2° Crédit extraordinaire destiné à faire face aux frais d'exécution et de publication d'une statistique des biens de mainmorte : fr. 6,000.

« Cette somme formera l'article 10bis du budget de 1865.

« 3° Renouvellement du matériel des bureaux des vérificateurs des poids et mesures. Vingt mille francs pour payer les frais relatifs au renouvellement du matériel des bureaux des vérificateurs des poids et mesures : fr. 20,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 76 du budget de 1865.

« °e Enseignement normal des instituteurs et des institutrices ; dépenses diverses : soixante et onze mille quatre cents francs, pour faire face aux dépenses ci-après énumérées :

« a. Personnel de la section normale établie près de l'école moyenne de Couvin (arrêté royal du 17 août 1864) : fr. 7,500.

« b. Personnel d'une nouvelle section normale à organiser près d'une école moyenne de l'Etat dans le Hainaut : fr. 7,500.

« c. Frais de premier établissement desdites sections : fr. 30,000.

« d. Nouvelles bourses d'étude à accorder par suite de l'admission d'un plus grand nombre d'élèves instituteurs et d'élèves institutrices, dans les établissements normaux : fr. 24,000.

« e. Indemnités aux professeurs chargés, en conformité de l'arrêté royal du 12 avril 1864, de l'enseignement du flamand dans les écoles normales des localités wallonnes : fr. 2,400.

« Total : fr. 71,400.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 101 du budget de 1865.

« 5°» Bibliothèque royale. Matériel. Quatre-vingt onze mille huit cent soixante francs, pour acquérir :

« a. La collection numismatique de M. le baron de Geelhand : fr. 80,000.

« b. La collection des monnaies de M. de Coster : fr. 11,860.

« Total : fr. 91,860.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 107 du budget de 1865.

« 6° Fouilles à Anvers et musée royal d'histoire naturelle : vingt et un mille francs

« a. pour continuer les fouilles à Anvers ; frais de transport et de placement des fossiles découverts ; acquisition d'objets destinés à en faciliter l'étude ; confection de meubles : fr. 14,000.

« b. pour payer les dépenses d'appropriation et d'ameublement des salles destinées à recevoir une partie des collections du musée royal d'histoire naturelle : fr. 7,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 109 du budget de 1865.

« Total : fr. 310,260. »

- Adopté.

« Art.2. Les crédits susmentionnés seront couverts au moyen des ressources ordinaires de l'exercice 1865. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote, par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi qui est adopté à l'unanimité des 68 membres présents.

Ce sont :

MM. Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Bara, Beeckman, Braconier, Bricoult, Couvreur, Crombez, David, de Bast, de Borchgrave, de Coninck, De Fré, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Vrière, Devroede, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Lange, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Orban, Orts, Reynaert, Rogier, Sabatier, Tack, Thienpont, Thonissen, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke et E. Vandenpeereboom.

- La séance est levée à 4 heures et demie.