(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1864-1865)
(Présidence de M. E. Vandenpeereboom.)
(page 15) M. Van Humbeeck, secrétaire, procède à l'appel nominal à deux heures et un quart.
M. de Conninck donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.
M. Van Humbeeck présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre :
« Le sieur Henri Vincken, né à Heuse [(Hollande), demande la naturalisation ordinaire avec exemption du droit d'enregistrement. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Le sieur Henri Urchs, artiste musicien, né à Kaarest (Prusse), demande la naturalisation. »
- Même renvoi.
« Des habitants de Bois-de-Lessines et environs demandent la diminution des droits d'entrée sur les bières indigènes. »
- Renvoi à la commission permanente d'industrie.
« L'administration communale de Deynze prie la Chambre d'accorder au sieur de Perre-Montigny la concession d'un chemin de fer d'Eecke à Eecloo et Breskens, sous la condition de le diriger par Nazareth, Deynze, Nevele, Somerghem et Eecloo. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Les membres du conseil communal de Schoore prient la Chambre d'accorder aux sieurs Popp et François la concession d'un chemin de fer de Bruges à Furnes par Nieuport. »
- Même renvoi.
« Des habitants de Bruxelles demandent que la Chambre fasse de la réforme des articles 414, 415 et 416 du code pénal l'objet d'une loi spéciale, qui serait mise immédiatement en vigueur, qui abrogerait toute répression de la coalition comme telle et qui punirait simplement les menaces et la violence lorsqu'elles viennent des ouvriers comme lorsqu'elles viennent d'autres citoyens. »
- Même renvoi.
« Par dépêche du 16 novembre, M. le ministre de la justice transmet, avec les pièces de l'instruction, la demande de naturalisation du sieur Jules Van Aken, de Liège. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
MM. Carlier et Magherman empêchés pour affaires urgentes, MM. J. Jouret et Thienpont retenus chez eux par une indisposition, demandent des congés.
- Ces congés sont accordés.
La commission de comptabilité nommée par les sections de novembre 1804 est composée de MM. De Laet, Laubry, Rodenbach, Lebeau, Vander Donckt, Sabatier.
M. le président. - Messieurs, vous avez chargé le bureau de vous présenter la composition des commissions qui seront chargées d'examiner les projets de loi examinés de la même manière avant la dissolution. Voici la composition de ces commissions :
1° Projet de loi relatif à l'organisation judiciaire : MM. Orts, Nothomb, E. Vandenpeereboom, de Theux, de Vrière, Pirmez, Dupont, Bouvier, Moucheur.
2° Projet de loi relatif à l'interprétation des lois : MM. Orts, Nothomb, E. Vandenpeereboom, de Theux, de Vrière, Pirmez, Muller, Orban, Moncheur.
3° Projet de loi portant interprétation de l'article 69 du Code pénal : MM. Dolez, Pirmez, Jacobs, Lebeau, Moncheur, Muller, Nothomb.
4° Projet de loi portant interprétation de l'article 58 du Code pénal : MM. Van Humbeeck, de Naeyer, Guillery, Carlier, Van Overloop.
5° Projet de loi portant interprétation de l'article 3 de la loi du 29 floréal an X : MM. Sabatier, Braconnier, de Naeyer, J. Jouret, Tack, Cooman, De Fré.
Tous les autres projets seront renvoyés, d'après la décision prise hier, aux sections de novembre.
Les présidents des sections voudront bien s'entendre pour examiner tous ces projets d'une manière uniforme, afin qu'il n'y ait pas trop de retards dans cet examen.
M. Jacobs. - Messieurs, la Chambre en décidant hier que les projets nouveaux déposés par MM. les ministres seraient examinés par les sections de novembre, a eu pour but de ne pas les renvoyer aux anciennes sections ; mais elle n'a pas, je crois, entendu exclure le renvoi de certains projets à des commissions lorsque la nature de ces projets le comportait.
Il a toujours été admis par la Chambre que certains projets spéciaux étaient examinés plus utilement par des commissions. C'est ainsi que les projets de loi portant révision du code pénal et de l'organisation judiciaire ont été renvoyés à des commissions nommées par le président de la Chambre.
Je ferai la proposition de renvoyer le projet de loi portant révision du code de commerce, à une commission de sept membres à désigner par M. le président. (Appuyé !)
- Cette proposition est adoptée.
M. le président. - Le bureau désignera demain la composition de la commission chargée d'examiner ce projet.
M. Sabatier. - Messieurs, en 1860, le département de l'intérieur a demandé aux gouverneurs des neuf provinces de faire connaître au gouvernement leur opinion sur les modifications à apporter à la législation en ce qui concerne les fraudes électorales. Les réponses de MM. les gouverneurs ont dû parvenir au département de l'intérieur. Je demanderai que M. le ministre de l'intérieur veuille bien faire faire des extraits de ces réponses, qu'il les fasse imprimer et distribuer aux membres de la Chambre avant que les sections se réunissent pour l'examen du projet déposé hier.
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je vais faire examiner les pièces dont parle l'honorable M. Sabatier. S'il est possible d'en faire un résumé, je m'empresserai de le communiquer à la Chambre.
M. de Theux. - Comme il s'agit d'une matière extrêmement importante, je crois qu'il est préférable que les avis de MM. les gouverneurs soient imprimés in extenso. On en comprendra mieux la portée.
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je verrai si c'est possible, s'il n'y a pas d'inconvénient à communiquer à la Chambre tous les avis des gouverneurs de province, je le ferai volontiers. La Chambre comprendra que les fonctionnaires correspondent le plus souvent avec le gouvernement d'une manière qui ne permet pas de rendre leurs communications publiques. Cette correspondance est d'ordinaire confidentielle. Je communiquerai à la Chambre tous les renseignements qui n'auront pas ce caractère.
M. Sabatier. - Tous les avis des gouverneurs ont été communiqués en extraits à la section centrale. C'est parce que cette communication avait été faite à la section centrale sur sa demande qu'il m'a paru convenable de l'étendre à tous les membres de la Chambre. Reste à savoir si les avis des gouverneurs seront imprimés in extenso ou en extraits. M. le ministre examinera ce qu'il sera possible de faire.
M. de Theux. - Il va de soi que si quelques passages des avis des gouverneurs ne peuvent pas être publié, ils doivent être supprimés.
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). – Il y a un projet de loi, celui relatif au taux de l'intérêt de l'argent, sur l'examen duquel il n'a pas été statué ; c'est aux sections du mois d'août que cet examen incombe, il faudrait que les présidents des sections de ce mois se concertassent pour l'examen de ce projet de loi ; ils sont invités à le faire dans les premiers jours de la semaine prochaine.
Ainsi se trouvent réglés tous les travaux qui nous sont soumis.
A la séance d'hier, une proposition de loi a été déposée ; les sections en ont autorisé la lecture.
(page 16) Elle est ainsi conçue :
« Première section.
« Art. 1er. La loi seule établit ou supprime les places de guerre, postes militaires, forts et citadelles.
« Le gouvernement peut y apporter les modifications de détail jugées utiles à la défense, dans les limites des crédits alloués.
« Art. 2. Toutes constructions ou excavations, de quelque nature qu'elles soient, sont interdites dans un rayon de 585 mètres autour des places de guerre, postes militaires et forts détachés ; ce rayon de servitude entoure chaque forteresse avec ses dépendances immédiates, citadelles, châteaux, ouvrages avancés, de manière à ne former qu'une zone asservie autour de l'ensemble.
« Art. 3. Les bâtiments et constructions de toute espèce qui sont situés dans cette zone, et qui existaient avait l'établissement des forteresses, peuvent être entretenus, réparés, restaurés et reconstruis dans leur état actuel, sans autorisation préalable du département de la guerre.
« Art. 4. Les aménagements intérieurs, les portes, fenêtres et clôtures de ces bâtiments peuvent être modifiés pourvu qu'on n'en augmente pas les dimensions et qu'on n'emploie pas des matériaux d'une nature plus durable que ceux qu'ils remplacent.
« Deuxième section.
« Art. 5. L'établissement d'une servitude militaire donne au propriétaire du terrain grevé le droit d'obtenir une indemnité proportionnée au dommage souffert.
« Art. 6. L'indemnité consistera en une rente annuelle, représentant l'intérêt à 5 p. c. d'un capital égal à la diminution de valeur que la servitude fait subir à la propriété.
« Cette rente, divisée en titres de 100 francs de revenu au maximum, sera remise ,à l'ayant droit et les arrérages en seront servis aussi longtemps que durera la servitude.
« L'ayant droit pourra céder ces titres avec ou sans le fonds ; chacun d'eux sera indivisible.
« Art. 7. La loi qui crée une servitude militaire et le plan de la zone asservie seront, dans la quinzaine de la publication de la loi, et resteront pendant 3 mois, affichés à la porte de la maison communale dans les communes sur le. territoire desquelles le rayon stratégique s'étend. Faute de ce faire, la servitude ne grèvera les propriétés sises dans les communes où ces formalités auraient été omises, qu'à partir du jour où elles y auront été remplies.
« Dans le mois à partir du jour de l'affichage, l'Etat pourra faire connaître par la même voie, qu'il excepte de la zone des servitudes certaines parties, désignées sous la dénomination de polygones exceptionnels, dont les délimitations seront indiquées sur l'affiche.
« Les intéressés auront trois mois à partir de la même date pour faire valoir leurs droits; ce délai expiré, aucune demande d'indemnité ne sera plus recevable.
« Dispositions transitoires.
« Art. 8. Le gouvernement dressera le tableau des places de guerre, postes militaires, forts détachés et citadelles qu'il entend maintenir et le soumettra à l'approbation des Chambres.
« L'Etat aura deux mois, à partir de la publication de la loi sanctionnant ce tableau, pour faire connaître, en suivant le mode de publication prescrit par l'article 7, les démarcations des zones de servitude conservées et les polygones qu'il consent à en excepter.
« Les propriétaires de terrains actuellement grevés de servitudes militaires, créées depuis la formation du royaume de Belgique, ne seront déchus du droit d'obtenir à l'avenir, à titre d'indemnité, une rente proportionnée au dommage souffert lors de la constitution de la servitude, que pour autant que, dans les six mois de la promulgation du tableau, ils n'aient pas intenté une action en justice.
« Art. 9. L'indemnité relative aux propriétés vendues après la création de la servitude ne pourra être réclamée que par les anciens propriétaires ou leurs héritiers, à moins qu'ils n'aient cédé, avec la propriété, leur droit à l'indemnité.
« Art. 10. Les dispositions des lois antérieures, contraires à celles de la présente loi, sont abrogées.
« (Signé) Victor Jacobs, E. Hayez, J. Delaet, d'Hane-Steenhuyse, comte Dubois. »
Quel jour les auteurs désirent-ils développer leur proposition ?
M. Jacobs. - Je présenterai les développements de notre proposition le jour où il conviendra à la Chambre de les entendre.
- Plusieurs voix. - Tout de suite.
[Les développements de cette proposition, qui sont repris dans les pages 16 à 21 des Annales parlementaires, ne sont pas repris dans la présente version numérisée. Ils peuvent être retrouvés sur le document parlementaire n°31 de la session 1864-1865.]
- La proposition est appuyée.
- La proposition est prise en considération, elle sera renvoyée à l'examen des sections.
(page 25) M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de Mussy-la-Ville, le 20 juin 1864, des membres de l'administration communale et des habitants de Mussy-la-Ville demandent la reprise par l'Etat d'un chemin de grande communication entre la route d'Aubauge à St-Mard.
Les pétitionnaires disent qu'il en résulterait un très grand bien, et que les motifs qui le prouvent sont amplement développés dans le rapport de la chambre de commerce de Mons. Ce rapport n'est pas joint au dossier. La commission n'a donc pu prendre connaissance des motifs qui militeraient en faveur de la demande et ne possédant pas de renseignements suffisants, elle a conclu à vous proposer le renvoi pur et simple de leur demande à M. le ministre des travaux publics.
M. Bouvier. - Messieurs, d'aptes les conclusions de ce rapport la pétition serait renvoyée à M. le ministre des travaux publics.
J'engage M. le ministre à y prêter une sérieuse attention. Déjà le conseil provincial du Luxembourg s'est occupé de cette affaire et il a émis, à l'unanimité, un vœu dans le sens de la réclamation des pétitionnaires. Je me plais à croire qu'il le réalisera dans le plus bref délai.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée d'Hooghlede, le 4 juillet 1864, le conseil communal d'Hooghlede prie la Chambre d'accorder au sieur Hoyois la concession d'un chemin de fer de Roulera à Selzaete.
Même demande des conseils communaux de Selzaete, Moorslede, Adegem, Ronsele.
Les administrations communales de Sweveseele, Wyngene et Ruysselede présentent des observations sur le tracé de ce chemin de fer.
Messieurs, le projet de ce chemin de fer a été examiné par la commission. En tant qu'elle a pu en juger, elle a prêté son appui à l'exécution de ce projet ; mais il y a cependant quelques observations qui ont été présentées par les administrations communales de Sweveseele, Wyngene et Ruysselede, qui demandent un changement de tracé.
Votre commission, dans cette occurrence encore, a jugé à propos de vous proposer le renvoi pur et simple à M. le ministre des travaux publics.
M. Rodenbach. - Messieurs, j'ai déjà eu occasion de recommander à l'attention du gouvernement la concession du chemin de fer de Roulers à Selzaete demandée par le sieur Hoyois. Un grand nombre de pétitions sont arrivées de plusieurs communes de l'arrondissement de Roulers-Thielt pour faire connaître à la législature l'utilité de cette voie ferrée par rapport au commerce, à l'agriculture et à l'industrie. Si je suis bien instruit, le cautionnement est prêt à être versé, si déjà le versement n'en a pas eu lieu. Tout indique que la demande est sérieuse et c'est pour ce motif que j'appuie les conclusions de l'honorable rapporteur, le renvoi à M. le ministre des travaux publics.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de West-Roosebeke, le 16 juillet 1864, le sieur Vanden Broucke prie la Chambre d'annuler la délibération de la députation permanente de la Flandre occidentale, en date du 20 août 1865, portant que la ferme qu'il habite fait partie de la commune de Langhemarck.
Messieurs, il s'agit, dans cette pétition, du domicile d'un habitant de la Flandre occidentale.
Un conflit s'est élevé entre les administrations des deux communes sur lesquelles la ferme du sieur Vanden Broucke est, pour me servir d'une expression triviale, assise en quelque sorte à cheval sur la ligne séparative des deux communes ; elle est située sur la ligne de démarcation qui sépare ces deux communes. Le sieur Vanden Broucke, en arrivant à West-Roosebeke, a déclaré à l'autorité de cette commune qu'il y entendait établir son domicile. Depuis 1859, il a continué à habiter cette commune ; il a payé la cotisation personnelle et les autres charges communales jusqu'en 1865.
Alors l'administration communale de Langhemarck a soulevé la question de domicile et a soutenu que cette question devait être décidée en sa faveur. Le sieur Vanden Broucke, qui payait ses contributions à Roosbeke, a été attrait en justice pour être condamné à payer également la cotisation personnelle à Langhemarck.
L'autorité judiciaire a décidé que son domicile était bien établi à Roosebeke et elle l'a renvoyé de la plainte sans frais. Alors on a eu recours à l'autorité provinciale. La députation permanente du conseil provincial de la Flandre occidentale a décidé que la commune de Langhemarck était le domicile du sieur Vanden Broucke, Encore une fois celui-ci a été poursuivi en payement de sa cotisation personnelle à Langhemarck. Maintenant il est en instance devant le tribunal civil d'Ypres pour faire décider la question de domicile et l'administration communale de Roosebeke, de son côté, a donné une déclaration portant que le domicile réel du sieur Vanden Broucke était et devait être Roosebtke comme il l'a été depuis 1859.
Dans le doute il aurait été plus juste et plus conforme à l'esprit de nos institutions libérales de prendre l'avis de l'intéressé et de lui laisser le choix d'élire son domicile; l'arbitraire est toujours odieux de la part de l'administration quand on peut l'éviter. En présence de ce conflit entre l'autorité judiciaire et administrative, votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.
M. Rodenbach. - Messieurs, naguère j'ai demandé un prompt rapport sur la pétition du sieur Vanden Broucke, qui demande, d'après moi et d'après l'honorable rapporteur, une chose parfaitement juste. C'est l'annulation de la délibération de la députation permanente de la Flandre occidentale portant que la ferme que le pétitionnaire habite fait partie de la commune de Langhemarck.
Messieurs, lorsqu'on examine mûrement la pétition du sieur Vanden-Broucke, on est fondé à croire que sa ferme qui se trouve sur la limite des communes de Langhemarck et de Westroosebeke est située sur cette dernière localité, parce que la partie principale de l'habitation est bâtie sur Westroosebeke ; de plus il faut vous dire qu'en 1859 le sieur Vanden Broucke est porté sur les registres de population de cette commune, où il a déclaré formellement vouloir fixer son domicile.
J'attribue ce conflit au désir de la commune de Langhemarck de recevoir une centaine de francs de plus pour l'impôt de capitation ou d'abonnement. Je crois que c'est là le motif qui fait agir la commune de Langhemarck à empêcher le pétitionnaire de continuer à prendre sa résidence à Westroosebeke.
Je dois dire encore que le sieur Vanden Broucke est en instance auprès du tribunal d'Ypres parce qu'il a dû payer l'impôt de capitation à deux communes. Cette situation injuste ne saurait être tolérée.
J'appuie donc les conclusions de l'honorable rapporteur pour le renvoi de la pétition à M. le ministre de l'intérieur.
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de Ninove, le 30 août 186 i, des propriétaires et locataires de prairies, sises dans la vallée de la Dendre entre les écluses de Denderleeuw et d'Idegem, demandent que les eaux de la Dendre soient retenues pendant trois ou quatre jours aux barrages de Denderleeuw et de Pollaer, afin de pouvoir approvisionner leurs abreuvoirs.
Messieurs, depuis que cette pétition a été présentée à la Chambre, cette question n'en est plus une ; les eaux n'ont pas été abaissées dans ce bief, et par conséquent cette affaire est absolument devenue sans objet.
Voilà pourquoi la commission a l'honneur de vous proposer le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.
- Ces conclusions sont adoptées.
(page 21) M. Thonissen. - Messieurs, je profiterai de la discussion générale du budget du ministère des finances pour appeler un instant l'attention de l'honorable chef de ce département sur l'état de notre circulation monétaire.
Une loi du 4 juin 1861 autorise le gouvernement à frapper des pièces d'or de 5, de 10 et de 20 francs. Mais, depuis cette époque, aucune pièce d'or n'est sortie de notre hôtel des monnaies. Toute notre monnaie d'or est d'origine étrangère.
Pour notre monnaie d'argent, nous en sommes à peu près arrivés au même résultat.
Depuis 1832 jusqu'à 1858, nous avons frappé pour environ 140 millions de pièces de cinq francs, et pour environ 20 millions de pièces de deux francs et demi et au-dessous. Or, les pièces de cinq francs d'origine belge deviennent de jour en jour plus rares, et quant aux pièces divisionnaires de deux francs et demi et au-dessous, on ne m'accusera pas d’exagération, en disant qu'elles entrent tout au plus pour un dixième dans notre circulation, les neuf autres dixièmes consistant en monnaie française.
Ainsi, pour la monnaie d'argent aussi bien que pour la monnaie d'or, nous sommes à peu près réduits à la nécessité de nous servir exclusivement de monnaie étrangère. En effet, nous savons tous que, depuis 1858, on n'a plus frappé à Bruxelles que de la monnaie de cuivre et de nickel.
Cette situation, passablement bizarre, acquiert une certaine gravité par suite des modifications qu'on a fait subir et surtout de celles qu'on se propose de faire subir au système monétaire français
En France, une loi récente autorise le gouvernement à faire frapper des pièces de 50 et de20 centimes, au titre de 835 millièmes de fin ; tandis qu'en Belgique, en vertu de la loi monétaire du 5 juin 1822, nos pièces de 50 centimes doivent contenir 900 millièmes de fin.
La mesure prise en France, je le sais, était en quelque sorte forcée. En créant une monnaie divisionnaire d'argent dans les proportions fixées par la loi du 7 germinal an IX, elle serait immédiatement enlevée par la spéculation et convertie en lingots.
Du reste, ce n'est pas la France qui a fait ici le premier pas. Avant elle, la Suisse a réduit sa monnaie d'argent au titre de 800 millièmes, et l'Italie la sienne au titre de 355 millièmes, proportion qu'on vient de suivre en France.
Quelles en seront les conséquences pour nous ?
Je ne crains pas que la spéculation s'empare des pièces de 50 centimes qui nous restent. Ces pièces, pour la plupart, sont fort détériorées et des expériences dans lesquelles on peut avoir une confiance entière, attestent que la perte résultant du frai serait de 10 p. c.
La spéculation serait par conséquent mauvaise, et dès lors elle ne se fera pas.
Mais un doute a surgi. Ce doute, à la vérité, n'en est pas un pour mol, mais je voudrais qu'il fût tranché par M. le ministre des finances, avant que les pièces de 50 centimes de fabrication française aient eu le temps de se glisser jusqu'au cœur du royaume.
Suivant l’article 23 de la loi monétaire de 1832, les pièces décimales françaises d'argent sont reçues dans les coffres de l'Etat pour leur valeur nominale ; suivant l'article 24 de la même loi, tout créancier belge est obligé de recevoir un dixième de sa créance en pièces de 50 centimes.
Je voudrais savoir si M. le ministre des finances, persistant dans le système adopté en 1832, entend autoriser les agents de l'Etat à recevoir, d'une manière restreinte ou illimitée, les nouvelles pièces françaises de 50 centimes. Je voudrais savoir également si, dans son opinion, un créancier belge peut être contraint d'accepter en payement un dixième de sa créance en pièces de ce genre.
La question vaut la peine d'être posée ; car les pièces de 50 centimes de fabrication nouvelle vont pénétrer chez nous, comme y ont pénétré les pièces de 5 et de 10 centimes de fabrication française, malgré notre monnaie de nickel qui vaut incontestablement beaucoup mieux. Ces pièces s'accumuleront entre les mains de nos détaillants, et il importe de savoir si, le jour où ils présenteront ces pièces au receveur des contributions, ils seront, oui ou non, renvoyés. Quant à la seconde demande que j'adresse à M. le ministre, elle n'est pas moins intéressante pour le public. Il importe à tous de savoir à quoi s'en tenir.
En terminant, j'engagerai M. le ministre des finances à nous doter, aussi promptement que possible, d'un système monétaire complet et rationnel. La législation actuelle se compose, il le sait mieux que moi, de plusieurs lois qui se modifient les unes les autres et dont quelques dispositions ont grand besoin d'être modifiées et complétées. Il serait temps, me semble-t-il, de suivre l'exemple de la Suisse, de l'Italie et de la France. Dans ce dernier pays, on s'est borné, jusqu'ici, à la refonte des pièces de 50 et de 20 c. ; mais M. le ministre doit savoir qu'il est grandement question de prendre bientôt la même mesure pour les pièces d'un franc et de deux francs. Or, ici le danger de la spéculation se présente évidemment Pour les pièces de 50 c. que nous possédons encore, la perte résultant du frai serait d'environ 10 p. c. ; mais pour les pièces de 2 fr., la perte ne sera t que d'environ 3 p. c.
D'ailleurs, M. le ministre des finances ne peut pas vouloir que, si la Belgique conserve le privilège de battre monnaie, ce privilège n'existe que pour les monnaies de cuivre et de nickel.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Thonissen a parfaitement constaté l'état de notre législation monétaire, ainsi que la situation de notre circulation. Il fait remarquer que, depuis un certain temps surtout, les monnaies étrangères circulent presque exclusivement en Belgique. En effet, quoique l'autorisation légale existe, on ne fabrique pas de monnaies d'or ; et, par suite de circonstances que tout le monde connaît, on ne fabrique pas davantage de monnaies d'argent.
Il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement ne fabrique pas d'espèces monétaires. Ce sont des particuliers qui se présentent à la Monnaie pour y faire convertir des lingots en espèces. Or, dans les conjonctures actuelles, personne ne trouve apparemment qu'il y ait intérêt ou nécessité pour lui de faire fabriquer de la monnaie, et par conséquent l'on s'en abstient.
Cependant, on doit reconnaître que nous avons une circulation fort troublée, qui peut, dans certaines éventualités, présenter d'assez graves inconvénients. Mais l'honorable membre, tout en constatant le mal, n'a pas signalé le remède.
M. Thonissen. – L’affaiblissement du titre, voilà le remède que j'indique.
MM. Rodenbach. - Faire de la fausse monnaie ?
MM. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce n'est pas là indiquer un remède; car cet abaissement du titre monétaire pourrait nous entraîner dans des embarras beaucoup plus compliqués encore que ceux que l’on constate aujourd’hui.
Dans un pays voisin, on vient d'abaisser le titre de la monnaie d'argent en ce qui concerne les pièces de cinquante et de vingt centimes ; c'est-à-dire que ces pièces, qui étaient auparavant de véritables monnaies, ne sont plus aujourd’hui que du billon.
En Suisse, le franc lui-même a été ainsi transformé en billon. La même mesure a été prise en Italie.
II semblerait donc que rien ne s'oppose à ce que nous abaissions, à notre tour, le titre de notre monnaie, ainsi que vient de le dire (page 22) l'honorable membre. Nous pourrions même aller plus loin ; nous pourrions aller jusqu'à la pièce de cinq francs. Il en résulterait que nous commettrions, vis-à-vis des pays voisins, le même fait dommageable que l'on a commis à notre égard, par l'abaissement du titre d'une monnaie qui nous est commune avec ces divers pays.
Mais on ne peut se dissimuler qu'une pareille mesure, prise isolément, pourrait créer des difficultés nombreuses et de très sérieux inconvénients.
Après examen de la question, il m'a paru qu'on ne pouvait sortir d'une pareille situation que par une entente entre les pays qui font usage d'une monnaie similaire. La France, l'Italie, la Suisse, la Belgique ont, en fait, aujourd'hui le même système monétaire.
II faudrait que, par une convention internationale, on pût arriver à déterminer un véritable système monétaire, c'est-à-dire fixer un étalon unique, qui serait nécessairement l'or, parce qu'il est impossible de revenir à l'étalon d'argent. L'argent étant ainsi réduit à l'état de billon, il y aurait, dans ces conditions, une monnaie commune aux divers pays précités. C'est là, me paraît-il, le seul moyen d'arriver à une solution satisfaisante. J'ai fait à cet égard des ouvertures au gouvernement français. Je n'ai pas jusqu'à présent reçu de réponse à ces ouvertures; mais j'espère que nous pourrons aboutir, car la mesure que j'indique est évidemment dans l'intérêt commun.
C'est tout ce que je puis répondre, quant à présent, sur la question générale de notre circulation monétaire. Mais l'honorable membre m'a posé une autre question spéciale, celle de savoir quelle est mon opinion sur l'application de certaines dispositions de la loi de 1832, qui permet de payer en monnaie divisionnaire, à concurrence d'une certaine somme. Or, dit-il, le titre de la monnaie divisionnaire française, quant à la pièce de 50 centimes, vient d'être abaissé ; cette monnaie est transformée en véritable billon ; on va nécessairement l'introduire dans la circulation ; pourra-on encore obliger le créancier à recevoir cette monnaie ainsi réduite au-dessous de notre titre légal?
M. Thonissen. - C'est surtout au payement des contributions que je fais allusion.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les receveurs des contributions seront dans le même cas que d'autres créanciers ; c'est une question entre créanciers et débiteurs, que les tribunaux auront à résoudre. L'opinion que je pourrais émettre sur cette question serait toute personnelle, et n'aurait aucune influence. Du reste, le titre des pièces de cinquante centimes étant abaissé, je ne pense pas que l'on puisse encore considérer ces pièces comme étant effectivement celles dont il est parlé dans la loi de 1832. A mon avis, cette pièce, quoique décimale, n'est plus monnaie d'argent, mais simplement monnaie de billon, et, par conséquent, elle n'est plus la pièce que le législateur a eue en vue quand il a décrété le cours légal des monnaies divisionnaires d'argent du système français.
Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'il y ait de mesure à prendre pour Je moment; le mieux est d'attendre le résultat des négociations entamées. On comprend, d'ailleurs, que des avertissements au public pour le mettre en garde contre l'infiltration, seraient très peu efficaces. Il s'agit en effet d'une monnaie qu'il n'est presque pas possible de distinguer de la nôtre....
M. Thonissen. - Que ferez-vous ?
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - On pourra vexer Je public en refusant de recevoir ces pièces dans les caisses du trésor, et bientôt probablement ce qui s'est produit quant à la monnaie d'or, se reproduirait pour les pièces de cinquante centimes.
On a repoussé l'or autant qu'on l'a pu, et il eu est cependant entré des quantités considérables dans la circulation. L'opinion publique s'est émue, et sous l'empire de certaines préoccupations, l'on a été amené à décréter le cours légal de la monnaie d or française. De même, si l'on repoussait la pièce de cinquante centimes à titre réduit, et que néanmoins il en entrât une certaine quantité dans le pays (ce qui arrivera vraisemblablement, la confusion entre les anciennes et les nouvelles pièces étant très facile), les détenteurs, menacés d'éprouver un dommage, se plaindraient, et sous la pression de ces plaintes, on verrait sans doute aussi se renouveler ce qui s'est passé à propos de la monnaie d'or.
M. Rodenbach. - On ne peut pas se plaindre du système monétaire actuel. Il y a dans le pays de l'or en abondance ; il y a également de l'argent, je ne vois pas l'utilité qu'il y aurait à créer chez nous, pays de 5 millions d'habitants, un système monétaire particulier ; la valeur de l'argent en lingot venait à baisser, on pourrait battre monnaie. Jusqu'à présent l'argent ne manque pas, notre système monétaire est bien vu partout ; quand nous avons un système qui existe dans un pays d'une population de 36 millions d'habitants et en Italie et en Suisse, nous devons la conserver dans l'intérêt du commerce. N'oublions que nous avons avec la France des relations commerciales dont le chiffre s'élève à plusieurs centaines de millions. Dans notre position, il vaut mieux n'avoir pas de système monétaire propre et accueillir le système de la nation française et des autres pays qui l'ont aussi adopté.
MM. Thonissen. - Je crois que l'honorable M. Rodenbach ne m'a pas compris. Je ne veux nullement engager le gouvernement à fabriquer de la fausse monnaie. En Italie, en Suisse, en France, on a abaissé le titre de la monnaie divisionnaire, et il s'agit uniquement de savoir si, en Belgique, nous ne pourrions pas faire la même opération. A mon avis, on pourrait la faire sans commettre une injustice quelconque. Quand en l'an IX, on a fixé la valeur monétaire de l'argent, ce métal avait une valeur relative plus élevée qu'aujourd'hui ; de telle sorte que, toute proportion gardée, 835 millièmes valent à peu près autant aujourd'hui que 900 millièmes en l'an IX. Je crois que, dans ces conditions, on peut, sans inconvénient, augmenter la proportion de l'alliage.
M. le ministre a dit que le gouvernement ne fabriquait pas de monnaies d'or et d'argent. Je le sais ; car je vois, au budget, des crédits pour la fabrication des monnaies de nickel et de cuivre, et je n'en vois pas pour la fabrication de pièces d'or ou d'argent.
J'ai posé la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu de faire chez nous ce qu'a fait le gouvernement français ; en d'autres termes, s'il n'y aurait pas avantage à en arriver, de notre côté, à la refonte d'une partie de notre monnaie. Mais puisque des négociations sont entamées, je n'insisterai pas. Si l'on peut arriver à une entente entre les divers pays qui ont le même système monétaire, c'est incontestablement le meilleur moyen de concilier tous les droits.
Je m'applaudis d'avoir provoqué la déclaration que vient de faire à ce sujet M. le ministre des finances.
- La discussion générale est close, 0n passe aux articles.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 580,000.
« Charge extraordinaire : fr. 15,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Honoraires des avocats et des avoués du département. - Frais de procédure, déboursés, amendes de cassation, etc. : fr. 76,000.
« Charge extraordinaire : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais de tournées : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Matériel : fr. 46,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Traitement du graveur des monnaies et des poinçons de titre et de garantie : fr. 4,200. »
- Adopté.
« Art. 7. Service de la Monnaie : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Achat de matières et frais de fabrication de monnaies de nickel, charge extraordinaire : fr. 1,000,000. »
- Adopté.
M. Delaet. - Depuis quelque temps il s'est répandu dans le pays et surtout à Anvers un bruit sur la consistance duquel je n'ai pas eu l'occasion de m'éclairer, mais que je dois faire connaître à M. le ministre des finances.
II paraîtrait qu'à l'étranger et particulièrement en Angleterre, des ateliers seraient montés pour la contrefaçon de la monnaie de nickel, monnaie qui serait frappée au même titre que la nôtre et qui serait introduite dans le pays par toutes les voies possibles et augmenterait considérablement la quantité de monnaie de nickel qu'un jour le gouvernement belge aurait à rembourser en cas de changement, soit de forme, soit de titre de la monnaie.
Je ne puis, je le répète, dire quelle est la consistance de ce bruit, mais comme il est persistant et général, je crois qu'il y a utilité à appeler l'attention du gouvernement sur les faits pour qu'il s'enquière de la vérité.
(page 23) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, un honorable membre de la Chambre m'avait déjà fait part du bruit répandu à Anvers, et dont l'honorable M. Delaet vient de se faire l'écho.
J'ai prié l'honorable membre qui me faisait cette communication d'après ce qu'il avait appris d'un négociant d'Anvers, de vouloir bien prendre tous les renseignements possibles afin de me mettre sur la voie des faits frauduleux, s'ils existaient.
Après quelque temps, consacré à des investigations sur cet objet, il m'a répondu qu'il lui avait été impossible de recevoir aucune espèce d'indication précise, et que très probablement le bruit répandu à propos d'une prétendue fabrication frauduleuse de monnaie de nickel, était dénué de fondement.
Je pense qu'en effet il en est ainsi. Je doute très fort que l'on contrefasse notre monnaie de nickel à l'étranger, et je ferai remarquer au surplus qu'une pareille contrefaçon pourrait s'appliquer, et même plus facilement, aux billons d'autres pays. En effet, ces billons sont tous fabriqués à des taux tels, qu'ils procurent un bénéfice considérable aux gouvernements qui les émettent. Par conséquent, on pourrait fabriquer avec bénéfice du bronze français et de la monnaie de cuivre des autres Etats.
M. Rodenbach. - Il n'y a pas trop de nickel dans le pays.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Dans tous les cas, il y aurait beaucoup plus d'avantage à faire de la fausse monnaie d'or et d'argent
MM. Coomans. - On est pendu dans ce cas, mais on ne l'est pas pour faire de la monnaie dans les conditions légales.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est la même chose.
M. Coomans. - Pas dans les conditions légales.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il y aurait, dis-je, beaucoup plus d'avantage à faire de la fausse monnaie d'or et d'argent qu'à fabriquer du nickel; et il y a un obstacle tout particulier pour le nickel, c'est que la fabrication en est très difficile ; il faut avoir des ateliers parfaitement outillés et pourvus d'appareils dispendieux pour fabriquer cette monnaie. C'est un obstacle à la contrefaçon, et je ne pense pas qu'elle existe.
- L'article est adopté.
« Art. 9. Achat de matières et frais de fabrication de monnaies de cuivre, charge extraordinaire : fr. 75,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Magasin général des papiers : fr. 118,000. »
- Adopté.
« Art. 11. Documents statistiques : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 12. Traitement des directeurs et agents du trésor : fr. 136,000. »
- Adopté.
« Art. 13. Frais de bureau, de commis, de loyer, etc., des directeurs et agents : fr. 34,000. »
- Adopté.
« Art. 14. Surveillance générale. Traitements : fr. 303,600. »
- Adopté.
« Art. 15. Service de la conservation du cadastre. – Traitements : fr. 391,100.
« Charge extraordinaire : fr. 18,200. »
- Adopté.
« Art. 16. Service des contributions directes, des accises et de la comptabilité. - Traitements fixes : fr. 1,926,800.
« Charge extraordinaire : fr. 22,600. »
- Adopté.
« Art. 17. Idem. Remises proportionnelles et indemnités (crédit non limitatif) : fr. 1,670,000. »
- Adopté.
« Art. 18. Service des douanes et de la recherche maritime : fr. 4,160,500.
« Charge extraordinaire : fr. 142,400. »
- Adopté.
« Art. 19. Service delà garantie des matières et ouvrages d'or et d'argent : fr. 60,100.3
M. Rodenbach. - Il paraît qu'on a formé le vœu, dans une section centrale, que le titre pour l'or et l'argent fût changé.
En Angleterre et en Prusse on laisse au commerce la faculté de vendre à un titre moindre que le titre légal.
Ceux qui voudraient le titre élevé pourraient obtenir toute garantie en payant le droit de contrôle, mais si l'acheteur se contente d'un titre moindre, je croîs qu'il faut donner à cet égard pleine liberté comme en Prusse, en Angleterre et dans d'autres pays. Cela développerait le commerce de bijouterie et d'orfèvrerie en Belgique. Je sais que c'est une question grave, mais je prie le gouvernement de bien vouloir porter son attention sur ce point.
- L'article est adopté.
« Art. 20. Suppléments de traitement : fr. 110,000.
« Charge extraordinaire : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Traitements temporaires des fonctionnaires et employés non replacés, charge extraordinaire : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 22. Frais de bureau et de tournées : fr. 65,300. »
- Adopté.
« Art. 23. Indemnités, primes et dépenses diverses : fr. 320,800. »
Adopté.
« Art. 24. Police douanière : fr. 5,000. ».
- Adopté.
« Art. 25. Frais d'expertise en matière de douanes (crédit non limitatif) : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 26. Matériel : fr. 177,400. »
- Adopté.
M. le président. - Il y a un article 26bis proposé par le gouvernement. Il est ainsi conçu :
« Acquisition et appropriation d'un hôtel pour le logement et les bureaux du directeur des contribution! directes, douanes et accises à Mons : fr. 90,000. »
- Adopté.
« Art. 27. Traitement du personnel de l'enregistrement et du timbre : fr. 453,500.
« Charge extraordinaire : fr. 2,500. »
- Adopté.
« Art. 28. Traitement du personnel du domaine : fr. 121,520.
« Charge extraordinaire : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 29. Traitement du personnel forestier : fr. 328,300. »
- Adopté.
« Art. 30. Remises des receveurs. Frais de perception (crédit non limitatif) : fr. 1,028,000. »
- Adopté.
« Art. 31. Remises des greffiers (crédit non limitatif) : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Matériel : fr. 56,000. »
M. Coomans. - A propos de l'enregistrement, je prierai M. le ministre des finances de vouloir bien donner des ordres pour qu'on apporte un peu plus de soin à la confection du papier servant aux timbres de l'Etat. Ce papier est réellement mauvais. Je ne dis pas qu'il l'est toujours ; mais il m'est arrivé plus d'une fois de m'en servir dans des conditions très désagréables. Il boit ; il boit énormément (interruption), et, comme nous en servons tous également, j'espère qu'on ne verra pas ici une allusion à quoi que ce soit. Je dois reconnaître que ce papier a été mauvais sous tous les ministères.
Rendons-le aussi bon, aussi peu désagréable que possible au public, en attendant qu'on puisse le supprimer.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je crois que l’honorable M. Coomans ne s'est pas servi de papier timbré depuis longtemps.
M. Coomans. - Pardon, je m'en suis servi. Le moins souvent possible.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les plaintes qu'il formule s'appliquent à un état de choses qui a disparu.
M. Coomans. - Tant mieux.
(page 24) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai tout lieu de croire que le papier timbré est maintenant de très bonne qualité, et que l'on a fait disparaître tous les motifs de plainte qui étaient fondés. Depuis un certain temps des précautions toutes particulières ont été prises pour assurer la bonne fabrication de ce papier, et un chimiste a même été chargé d'en suivre tontes les opérations, afin de se convaincre que les matières employées ne laissent rien à désirer.
Aussi, je le répète, je crois qu'aucune plainte n'a été formulée depuis lin temps assez éloigné.
M. Coomans. - Il y a trois mois, le papier était encore mauvais
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vous vous trompez.
M. Allard. - C'était du vieux papier.
M. Coomans. - C'est possible.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai même donné l'ordre de recevoir tout le papier défectueux qui serait présenté, et de le remplacer par des feuilles de nouvelle fabrication. Tout sujet de plainte a donc cessé d'exister.
- L'article est adopté.
« Art. 33. Dépenses du domaine : fr. 95,000.
« Charge extraordinaire : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Frais de construction et de réparation de routes destinées à faciliter l'exploitation des propriétés de l'Etat : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 35. Intérêts moratoires en matières diverses (crédit non limitatif) : fr. 1,500. »
- Adopté.
« Art. 36. Administration centrale. - Traitements. - Frais de route et de séjour : fr. 4,800. »
- Adopté.
« Art. 37. Administration centrale. - Matériel : fr. 1,500. »
- Adopté.
« Art. 38. Remises proportionnelles et indemnité des fonctionnaires chargés de la recette et du contrôle (crédit non limitatif) : fr. 3,500. »
« Art. 39. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 40. Secours à des employés, veuves et familles d'employés qui, n'ayant pas de droits à une pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 10,000. »
- Adopté.
- Adopté.
L'article unique du projet est ainsi conçu :
« Le budget du ministère des finances est fixé, pour l'exercice 1865, à la somme de treize millions neuf cent quinze mille cent vingt francs (fr. 13,915,120), conformément au tableau ci-annexé. »
- Il est procédé au vote par appel nominal sur cet article.
64 membres prennent part au vote.
61 votent l'adoption.
3 votent le rejet.
En conséquence le projet est adopté ; il sera soumis au Sénat.
Ont voté l'adoption : MM. Mascart, Moreau, Muller, Notelteirs, Orban, Pirmez, Reynaert, Rodenbach, Sabatier, Snoy, Thonissen, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vander Dohckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Wambeke, Verwilghen, Vleminckx, Allard, Bara, Bouvier-Evenepoel, Bricoult, Coomans, Crombez, de Baillet-Latour, C. de Bast, de Borchgrave, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delcourt, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere te Lokeren, de Terbecq, Dolez, Frère-Orban, Funck, Giroul, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Lettenhove, Lange, Laubry, Le Bailly de Tilleghem, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens et E. Vandenpeereboom.
Ont voté le rejet : MM. Delaet, Hayez et Jacobs.
- La séance est levée à 4 heures et demie.