Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 19 mars 1864

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, d'après les ordres du Roi et d'accord avec mon collègue le ministre de la justice indisposé, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de loi ayant pour but de rétablir le canton du Châtelet.

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation du projet de loi qu'il vient de déposer.

Ce projet sera imprimé, distribué et renvoyé à l'examen des sections.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion s'ouvre sur le projet amendé de commun accord entre le gouvernement et la section centrale.

M. Coomans. - M. le président, personne n'est-il inscrit ?

MpVµ. - Il n'y a que vous d'inscrit.

M. Coomans. - Je m'attendais à voir ce projet soulever une discussion semblable à celles que d'autres projets de ce genre ont provoquées dans cette enceinte depuis longues années. Si personne ne parle, je le regretterai. Je crois devoir présenter quelques observations qui me semblent utiles.

Il est rigoureusement vrai de dire que les projets de loi les moins examinés sont ceux qui portent des crédits supplémentaires, et cela pour deux raisons : la première, c'est qu'ils sont relatifs à ce qu'on appelle des faits accomplis ou à peu près accomplis ; la seconde raison, parce que ces projets de loi sont régulièrement soumis à la Chambre a la fin des sessions (Interruption) ou au moins, c'est le cas aujourd'hui, à la veille des vacances.

Il n'y a pas de manière de nuire plus sérieusement aux intérêts des contribuables que de voter ainsi des projets de crédits supplémentaires, surtout comme celui-ci ; je le tiens pour très mauvais en ce sens qu'il contient des dépenses presque toutes inutiles, la plupart très peu justifiées au point de vue de la légalité constitutionnelle pour ne pas dire au point de vue de la loyauté. Voici comment je m'explique sans acception de parti ou de ministre. Je crois que tous les ministres sont d'accord pour renvoyer les dépenses les plus véreuses ; les crédits supplémentaires sont toujours au dernier chapitre des sessions parlementaires, la bureaucratie aime à reculer les dépenses contestables que j'appelle véreuses pour y donner leur nom propre, vers la fin des sessions parlementaires.

On nous demande encore ici 203,000 fr. qui auraient pu, je pense, être épargnés sur le budget.

La plus forte partie de cette somme aurait pu certainement être prévue au budget et je suis très convaincu qu'elle n'aurait pas été votée si elle avait figuré au budget.

On a beaucoup parlé de la responsabilité ministérielle. C'est un beau mot qui joue un grand rôle dans nos débats,, mais qui est un non-sens, car je n'ai jamais vu de cas où la responsabilité ministérielle ait été mise en jeu. C'est un vain mot.

Messieurs, je n'examinerai pas tous les articles de ce projet de loi ; je vous en signalerai cependant deux ou trois comme offrant particulièrement le caractère défectueux que j'ai signalé.

On nous demande encore 10,000 fr. pour une dépense de statistique qui avait été évaluée à 17,000 fr.

Est-il possible de supposer que l'administration soit si peu au courant des affaires, qu'elle se trompe d'une somme de 10,000 fr. sur une somme de 17,000 fr. ?

S'il en était ainsi, messieurs, il faudrait renoncer à l'usage de libeller les dépenses au budget. Ne faites plus qu'un seul article de budget et dites au ministre : Dépensez-le comme bon vous semblera. La dignité de la Chambre serait au moins mise à l'abri.

Il manque donc 10,000 fr. sur une somme de fr. 17,000 ; je voudrais bien qu'on m'expliquât la chose.

Maintenant on nous demande 32,254 fr. 79 c, - les centimes ne manquent jamais à de pareilles sommes, - pour le mobilier de l'hôtel provincial de liège.

Pourquoi ne pas nous les avoir demandés régulièrement au budget ? Il ne suffit pas de 2 ou 3 mots pour justifier des dépenses semblés. Il n'y a pas de dépenses qui devraient être plus sévèrement justifiées que les crédits supplémentaires, justement parce qu'elles sont irrégulières et ce sont précisément ces dépenses qu'on justifie le moins, Je sais bien pourquoi, mais la raison n'est pas constitutionnelle.

Et puis voici encore 45,000 francs pour la part de l'Etat dans le prix d'exécution des statues allégoriques destinées au Palais de la Nation et aux dépenses relatives aux beaux-arts. Mais, messieurs, encore une fois, pourquoi cette somme n'a-t-elle pas figuré au budget et pourquoi, quand nous essayons de faire des économies avec plus ou moins de bonne volonté, quand nous voudrions satisfaire le public qui en demande, pourquoi dépenser notre argent de cette sorte ? N'avons-nous pas assez de statues (page 390) allégoriques en Belgique ? Il y en a dix fois trop et surtout il ne faudrait pas augmenter le nombre par des statues ridiculement allégoriques qu'on nous donne à chaque instant.

On nous demande aussi 1,750 francs pour location trimestrielle de la baraque qui nous coûte déjà près de 100,000 francs. Ceci frise le ridicule.

La Belgique entière a reconnu que nous avions payé énormément trop cher ce que vous appelez la construction de la place du Trône (vous n'osez pas y donner le nom propre) et puis vous venez demander encore 1,750 francs pour louer cette baraque dont nous avons acquis au moins deux fois la propriété.

Au 10ème je trouve une somme faible, je le veux bien ; elle n'est que de 754 fr. 67 c. Mais je voudrais bien qu'on me la justifiât.

« Frais d'honoraire d'un architecte, sept cent cinquante-quatre francs soixante-sept centimes, pour honoraires dus à M. l'architecte de Man, du chef d'études qu'il a faites pour l'appropriation du palais Ducal à l'exposition des beaux-arts, fr. 754-67. »

Cette appropriation n'a pas eu lieu ; je ne pense pas qu'on y ait fait le moindre travail. C'est encore une énigme pour moi de savoir comment on peut avoir dépensé 754 fr. 67 c. en allant regarder une chambre, quelque grande qu'elle soit. Et surtout je voudrais avoir l'explication de ces 67 centimes. Je conçois que l'on demande un chiffre rond ; mais il faut qu'on le fasse loyalement. Demandez-nous des chiffres ronds ; nous sommes généreux ; nous sommes des législateurs magnifiques ; nous ne chicanerons pas sur quelques milliers de francs. Mais ne venez pas nous demander de petites sommes ridicules de 67 centimes. Faites-nous en grâce, ne fût-ce qu'au point de vue de l'économie des frais d'impression.

J'abrège parce que je sais que je serai mal venu à présenter ces observations. Pourtant j'ai tout particulièrement le droit de les faire. Car je n'ai jamais négligé de les soumettre à la Chambre ; lorsque mes amis étaient ministres, je les ai faites en termes très sévères et j'ai acquis le droit de renouveler ces observations dont, à coup sûr, la sincérité ne peut être révoquée en doute.

Je trouve à la fin du rapport de l'honorable M. Hymans, malheureusement trop laconique... le rapport (Interruption), une note très intéressante : c'est le bilan de notre exposition des beaux-arts de 1863, la manière de dépenser une centaine de mille francs.

Les honoraires de l'architecte encore une fois 2,500 fr. pour un bâtiment que l'Etat n'a pas construit, qu'il a fait construire par entreprise... (Interruption.) Je suppose qu'il y a eu deux architectes : celui de l’entrepreneur et celui du gouvernement. S'il n'y a eu qu'un architecte, c'était à l'entrepreneur à le payer (Interruption)... S’il y en avait deux, je trouve qu'il y en a eu un de trop, et c'est peut-être parce qu'il y en a eu deux que la baraque est aussi mauvaise.

J'attends des explications ; j'avoue que je n'en ai pas assez ; j'en suis réduit aux suppositions. Du reste, ce n'est qu'une bagatelle de 2,500 francs.

Mais je trouve à l'article 5 une somme de 5,697 fr. 46 c. pour toiles peintes, formant les divisions intérieures, c'est-à-dire un peu de badigeonnage. Le gouvernement n'a pas acheté de toiles artistiques, je pense. On m'a assuré qu'il n'avait rien acheté du tout. Il a encouragé les beaux-arts en 1863 en élevant cette immense et affreuse baraque ; mais il y a eu une autre sorte d'encouragement fort étrange qui nous est révélé par cette note ; ce sont les toiles peintes qui formaient les divisions intérieures. Je n'ai pas vu ces toiles peintes, mais je voudrais savoir pourquoi l'on paye si cher des toiles très peu artistiques.

Puis il y a encore 1,800 francs pour peinture d'une façade latérale non comprise dans le contrat de l'entrepreneur. Je ne sais pas si cela avait quelque rapport avec les beaux-arts, mais voilà encore une fois 1,800 francs donnés à des rapins dans le mauvais sens du mot, et puisqu'on a demandé une définition du mot rapin, je dirai qu'il vient de rapine.

Les rapins sont des peintres qui vivent de rapines... (Interruption). J'ose affirmer, messieurs, que les affreuses peintures que j'ai en vue ne valaient pas 1,800 francs. Le gouvernement eût fort encouragé les beaux-arts en ne les montrant pas. Ce sont des copies très malheureuses de quelques figures qui traînent sur toutes les enseignes foraines.

Il y a ensuite 3,600 francs pour le jardinet de la baraque. Il y avait là deux malheureux brins d'herbe et cela coûte 3,600 fr. (Interruption.) Il n'y a rien de risible dans ces gaspillages. Quand on sait les difficultés qu'éprouvent beaucoup de contribuables à réunir la valeur d'une pièce de 5 fr. pour la verser, souvent après sommation d'huissier, dans la caisse de l'Etat, quand on sait ce qu'il y a de sueur derrière une pièce de 5 fr. on ne devrait pas renouveler le scandale dont la Chambre a retenti dans une autre circonstance, où il s'agissait de sommes considérables, de milliers de francs payés aux jardiniers de la place du Congrès pour des objets qui ne valaient pas quelques centaines de francs.

Vous n’achetez pas un tableau, vous élevez une baraque, vous étendez au-dehors des toiles dont beaucoup de saltimbanques ne voudraient pas ! Vous faites un jardinet composé de quelques brins d'herbe, et tout cela emporte les fonds que la Chambre a consacrés à l'achat d'œuvres artistiques.

Je ne puis pas approuver cette façon d'agir. Je la considère comme très contraire à nos devoirs, très contraire aux intérêts des contribuables et très contraire aux intérêts de l'art.

C'est-à-dire, messieurs, que je refuserai net mon approbation à l’ensemble de tous ces crédits supplémentaires.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, je vais parler sérieusement à la Chambre ; c'est-à-dire que je n'imiterai pas M. Coomans.

M. Coomans. - Ce que j'ai dit est très sérieux, ce qui est plaisant ce sont les dépenses dont je viens de parler.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je suis porté à croire que par moment vous ne comprenez pas la portée des expressions que vous employez. A plusieurs reprises, vous vous êtes servi du mot « loyauté ». Je ne sais s'il y a là de votre part une insinuation à mon adresse, mais je déclare, en tous cas, que je n'accepte des leçons de loyauté de personne, et moins de M. Coomans que de qui que ce soit.

Si M. Coomans a quelque chose à réclamer au point de vue de la loyauté, je suis toujours prêt à lui répondre.

Parce qu'on a l'honneur d'être ministre, on ne doit pas se laisser insulter.

Messieurs, j'ai été extrêmement étonné des attaques violentes dont le crédit supplémentaire demandé aujourd'hui a été l'objet. Permettez-moi de vous le dire : Je m'attendais presque à obtenir des éloges de la Chambre. Comment ! depuis 8 à 10 jours, la Chambre vote des crédits supplémentaires et des crédits extraordinaires s'élevant à plusieurs millions de francs, pas un mot de blâme, pas un mot de critique n'a été prononcé ; et aujourd'hui que le département de l'intérieur demande un seul crédit supplémentaire, relativement minime, de 88,000 francs, voilà qu'un orage éclate dans cette assemblée ! A entendre M. Coomans, il n'y aurait que gaspillages au département de l'intérieur ; on n'y respecterait ni les règles de la comptabilité, ni mêmes celles de la loyauté la plus élémentaire.

Ces assertions sont complètement inexactes ; chacune des demandes comprises dans le projet de loi en discussion est parfaitement justifiée ; j'ajoute que, depuis 1830, il n'est peut-être pas une année où le département de l'intérieur ait été dans le cas de demander des crédits supplémentaires moins considérables que ceux que j'ai l'honneur de proposer aujourd'hui à la Chambre.

Depuis que je siège dans cette enceinte, je me suis fait un devoir de m'élever contre l'abus des crédits supplémentaires. Depuis que je suis aux affaires, j'ai conformé autant que possible mes actes à ce que j'avais demandé comme membre de la Chambre ; je me suis attaché aussi à entrer dans les vues de la législature ; je me suis efforcé d'introduire le plus grand ordre dans la comptabilité de mon département, j'ai diminué le nombre des employés ; et sans des circonstances fortuites que je vais avoir l'honneur de vous faire connaître, je n'aurais pas eu un seul centime de crédits supplémentaires, proprement dit, à vous demander !

Je vais donc passer en revue les diverses sommes partielles qui figurent dans le projet de loi ; et je ne doute pas que les explications que la Chambre va entendre ne la déterminent à voter les crédits demandés.

Messieurs, on a critiqué l'augmentation que je demande pour la statistique générale.

Voici de quoi il s'agit : Le troisième rapport décennal est sous presse ; comme pour les rapports précédents, on avait demandé 17,000 francs destinés à couvrir les frais d'impression et autres de ce rapport ; mais les auteurs aujourd'hui ont donné à leur travail plus de développement' qu’à celui de la période antérieur.- ; on considère le troisième rapport décennal comme un véritable monument, et j'ai été heureux d'avoir pu y apposer ma signature.

C'est pour ce travail remarquable et qui a pris de si grands développements, que je viens demander un crédit supplémentaire de 10,000 fr. Cette demande est-elle donc si déplacée et la Chambre peut-elle m'en faire un reproche ? Pour éviter de demander ces 10,000 francs, fallait-il laisser le travail incomplet ? Si telle est l'intention de l'honorable M. Coomans, il est libre de voter contre les 10,000 fr. Mais les membres de la Chambre qui ne sont pas de cette opinion et qui tiennent à avoir (page 291) un travail complet, comprendront facilement qu'un volume de 1,700 pages ne peut pas être imprimé à l'aide d'un crédit qui s'applique à un volume de 1,200 pages seulement.

Le second article du projet de loi se rattache à l'administration provinciale de Liége ; vous savez que lorsqu'un gouverneur ou même un simple particulier va habiter une maison nouvelle, il a toujours quelques dépenses extraordinaires à faire ; vous avez voté un crédit extraordinaire pour l'installation d'un nouveau gouverneur de la province d'Anvers, vous avez également voté un crédit pour l'installation d'un nouveau gouverneur de la province de Luxembourg, mais aujourd'hui qu'un nouveau gouverneur a été nommé pour la province de Liège, il est nécessaire qu'on lui accorde aussi un crédit pour lui permettre de s'installer. Dans la province de Liége, la situation a un caractère tout à fait spécial.

Je vous dirai que l'hôtel provincial de Liège n'a, pour ainsi dire, pas été meublé jusqu'à présent.

M. de Renesse. - C'est vrai !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Un incendie a détruit, il y a quelques années, une partie de cet édifice. Depuis lors, les crédits qu'on a affectés à l'ameublement, ont été peu considérables et l'on n'a pu que peu à peu meubler les différents appartements et locaux.

Le précédent gouverneur, l'honorable baron de Macar, a eu la complaisance de se servir de ses propres meubles, pendant tout le temps qu'il a été à la tête du gouvernement provincial de Liège.

Mais cet état de choses ne peut se perpétuer, il est indispensable aujourd'hui de remplacer au moins partiellement le mobilier qui y manque. Ainsi, le croiriez-vous ? il n'existe pas un seul couvert en argent au gouvernement provincial de Liège ; voulez-vous donc que le gouverneur se serve de couverts en ruolz ?

M. Coomans. - Certainement.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je suppose que M. Coomans, lui-même, ne se sert pas de pareil mobilier et qu'il ne fait pas usage de couverts de ruolz, bien qu'il ne soit pas gouverneur. Il le deviendra peut-être un jour, et je suis bien convaincu qu'alors pas plus qu'aujourd'hui il ne se servira d'argenterie en ruolz.

Le quatrième poste qu'on pourrait critiquer, c'est l'indemnité pour bestiaux abattus. On dit que le gouvernement pouvait prévoir cette dépense comme toutes les autres ; mais, messieurs, est-ce que le gouvernement pouvait prévoir quel serait le nombre de têtes de bétail qui devraient être abattues dans le courant de l'année ? Depuis quelques années, le gouvernement a remarqué que le crédit de 150,000 fr. était insuffisant. Eh bien, qu'ai-je fait ? Pour ne pas augmenter les dépenses de l'Etat, j'ai proposé la suppression de ce qu'on appelle le troisième tiers du fonds de non-valeur.

Au moyen de cette mesure, nous n'aurons plus à faire face par des crédits supplémentaires aux dépenses à résulter de l'indemnité pour bestiaux abattus. Quoi qu'il en soit, cette partie du crédit ne mérite aucune espèce de critique.

Je passe à l'article Beaux-arts.

Si nous décomposons le chapitre des Beaux-arts, nous y trouverons une dépense de 45,000 fr., somme qui n'est pas destinée à payer exclusivement des statues allégoriques, comme l'a dit M. Coomans.

M. Coomans. - Je n'ai pas dit cela.,

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Vous l'avez certainement dit.

M. Coomans. - Cette dépense est comprise dans les 45,000 fr. ; voilà ce que j'ai dit.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Pour une très petite part.

M. Coomans. - Pour 20,000 francs !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Non, les statues allégoriques ne coûteront à l'Etat que 6,000 fr. L'ensemble du crédit d'abord demandé s'élevait à 20,000 fr., et la section centrale a proposé d'y ajouter 25,000 fr. que j'accepte volontiers. Mais d'où vient cette insuffisance de 20,000 fr. ? D'abord de que les statues dont il s'agit ont été fournies tardivement ; et veuillez-le remarquer, ces statues, c'est la Chambre elle-même qui en a ordonné l'exécution ; c'est donc l'œuvre de la Chambre elle-même que l'honorable M. Coomans critique en ce moment.

M. Coomans. - Du tout !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - A l'avenir des questions de ce genre ne se présenteront plus, car il a été décidé que tout ce qui se ferait désormais au palais de la Nation serait payé par la Chambre ou par le Sénat.

Cette marche est suivie déjà par le Sénat ; elle le sera désormais également par la Chambre.

Que reste-t-il après cela ? Un tableau qui n'a pas été fourni à l'époque voulue ; un autre qu'on n'a pas pu payer sur les fonds de l'exposition. Et ici, messieurs, j'ai une explication à donner à la Chambre.

L'exposition des beaux-arts de l'année dernière a produit beaucoup moins que les expositions précédentes, du chef de droits d'entrée et de vente du catalogue. Il en est résulté que le gouvernement a dû payer, sur le crédit de 100,000 francs, une partie des frais qui, d'ordinaire, étaient couverts par le produit des entrées et de la vente du catalogue.

Ainsi, ordinairement, les indemnités qu'on paye aux jeunes artistes et qui se sont élevés, cette année, à une somme de 12,000 à 13,000 fr., étaient payées par les entrées ; cette année, il a fallu les payer sur le crédit de 100,000 fr.

Il en est de même des médailles et de plusieurs autres dépenses.

Si les entrées avaient produit l'année dernière ce qu'elles produisent ordinairement, on eût pu payer avec cette ressource, non seulement les indemnités accordées aux jeunes artistes, mais encore une partie des tableaux acquis et qui ont dû être payés au moyen des fonds de l'Etat. De là, messieurs, la nécessité du crédit supplémentaire qui vous est demandé.

Messieurs, quant à la construction du local de la place du Trône, de la baraque, si vous voulez, je ne tiens pas au mot, cette construction était une nécessité ; il avait été décrété qu'une exposition aurait lieu, il fallait bien construire un local. Un plan avait été fait par un architecte et soumis à la section centrale ; ce plan ne fut pas agréé par elle, je dus m'incliner ; mais il restait à payer l'architecte ; il est de droit, en effet, quand on commande un plan qu'on paye un tantième pour cent du devis à l'architecte.

Quant aux toiles peintes qu'on semble confondre avec des œuvres d'art, elles ont servi à couvrir les cloisons sur lesquelles les tableaux ont été placés. Ces toiles ont été achetées à la suite de soumissions, sous la direction de personnes compétentes habituées à recevoir de pareils travaux ; elles ont été reprises et le mesurage a été fait par un géomètre juré.

J'ai fait contrôler aussi les prix et le mesurage de ces toiles qui avaient une dimension considérable, car le local est grand et il est divisé en plusieurs salles.

On a critiqué aussi les jardins et, à cette occasion, on a parlé mal à propos de la sueur du pauvre peuple, comme si nous avions gaspillé l'argent des contribuables.

Pour se rendre compte de la dépense, il faut savoir comment ce jardin a été fait. Il! n'y avait pas un brin d'herbe sur le terrain, et c'était en plein été, et on ne pouvait pas laisser la place telle qu'elle était. On a fait un arrangement avec un jardinier qui s'est engagé à fournir des fleurs et à les entretenir pendant la durée de l'exposition ; il fallait les renouveler presque chaque semaine et avoir des hommes en permanence pour entretenir le jardin. Il y a donc eu là des dépenses considérables à faire, et certes une somme de 3,600 francs n'est pas exagérée.

Enfin, un point encore a attiré l'attention de M. Coomans.

Un deuxième devis avait été présenté par M. de Man, architecte du Palais Ducal, que j'avais chargé de faire un projet de galerie formant annexe au Palais pour y placer les tableaux.

Lorsque ce plan a été soumis à la commission d'exposition, il n'a pas été admis par elle ; tous les artistes avaient réclamé.

Mais il a fallu payer une indemnité à l'architecte. Tous les projets ayant été repoussés il a fallu en finir, et c'est alors qu'un bâtiment a été fait sur la place du Trône.

Je crois avoir expliqué les motifs pour lesquels les divers crédits ont été demandés. La Chambre remarquera qu'en dehors des 20,000 fr. employés à l'acquisition de tableaux, il n'y a pas en réalité pour ainsi dire un centime de crédit supplémentaire.

En présence de ces explications, je pense que la Chambre, loin de s'associer aux reproches qui m'ont été adressés, comprendra que j'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour faire cesser des abus contre lesquels j'ai souvent protesté moi-même, et que j'ai réussi à faire disparaître ces abus, au moins en partie.

M. B. Dumortier. - Je pense que M. le ministre de l'intérieur a mal compris la pensée de mon honorable ami, M. Coomans. Il n'a nullement eu l'intention de mettre en doute la loyauté bien connue de M. le ministre à laquelle nous rendons tous hommage. Mais il était dans sou droit quand il a critiqué les dépenses qu'il trouvait déraisonnables ; au lieu de contrarier les observations de mon honorable ami, on devrait le féliciter du soin qu'il met à surveiller l'emploi des deniers publics.

Il est une dépense que je ne comprends pas, c'est celle (page 392) de 32,254 fr. 70 c. pour le renouvellement complet du mobilier de l'hôtel provincial de Liège.

Il y a quelques anunes, nous avons voté des sommes considérables pour l'hôtel provincial de Liège.

Ces sommes ont été critiquées vivement ; on trouvait le luxe extrême, on voulait dorer les lambris de l'hôtel du gouverneur, le meubler avec luxe.

Malgré toute l’opposition, à laquelle j'ai pris part, la somme a été votée. Après avoir vu les crédits si considérables employées à l’hotel provincial de Liège...

- Un membre. - Vous êtes dans l'erreur !

M. Mullerµ. - C'était pour les constructions.

M. B. Dumortier. - Pardon, les crédits pour construction que j'ai votés étaient distincts des crédits d'appropriation. Nous avons voté des crédits pour construction, j'ai été chargé de visiter le palais des princes-évêques de Liège, comme membre d'une commission dont faisait partie un jeune architecte plein de talent, M. Delsaux, j'ai secondé dans son exploration la haute intelligence de ce jeune architecte. J'ai pris la défense des crédits proposés et votés, j'aurais mauvaise grâce à les critiquer puisque j'ai contribué à les faire voter dans la mesure de mes moyens. Mais à côté des dépenses de construction et réparations faites à ce monument qui est un des plus beaux de l'Europe, à côté de cela est venue la question d'ameublement et d'appropriation des appartements du gouvernement provincial. Là-dessus on nous a demandé des sommes énormes, et je me rappelle que plusieurs députés ont été jusqu'à dire qu'ils trouvaient étrange, lorsque leurs électeurs étaient logés assez mincement, assez petitement, de devoir voter des sommes aussi considérables pour le logement d'un gouverneur.

J'avoue franchement qu'après les sommes que nous avons votées et qui ont été tellement considérables qu'elles ont été critiquées dans cette enceinte, je ne comprends pas comment on vient encore nous demander au-delà de 32,000 fr. pour les compléter.

Il est présumable que l'honorable M. de Macar n'était pas logé au gouvernement provincial dans ses meubles.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Si, en grande partie. Il avait son argenterie.

M. B. Dumortier. - L'argenterie n'est pas des meubles. Si l'on veut donner à M. le gouverneur de la province de Liège 32,000 francs de meubles et d'argenterie, je pense qu'il aura un ameublement et une argenterie magnifique. Et si c'est cela que l'on veut faire, il faudra procéder de même pour tous les autres gouverneurs. Quand vous aurez installé avec luxe un gouverneur, vous devrez le faire pour les autres.

Je connais des gouvernements provinciaux où l'instillation est très modeste et conforme aux mœurs du pays.

Je trouve la somme que l'on demande, de ce chef, exagérée parce que c'est un précédent que l'on pose et qui nous entraînera dans des dépenses considérables, car quand vous aurez meublé avec luxe tous les gouvernements provinciaux, il faudra installer avec luxe les ministres, car un ministre est supérieur à un gouverneur.

Voilà la seule objection que j'avais à faire au projet de loi. Quant aux autres crédits, je n'ai rien à dire.

M. Mullerµ. - Messieurs, l'honorable M. Dumortier, en parlant de dépenses antérieures si considérables que la Chambre aurait volées pour le gouvernement provincial de Liège, n'a oublié qu'une chose : c'est de citer ces votes de la Chambre qui auraient été précédés de critiques sérieuses contre le luxe exagéré du mobilier du gouvernement provincial de Liège,

Je vous déclare, messieurs, et tous ceux qui connaissent cet hôtel peuvent le certifier comme moi, que ce mobilier est inférieur à celui de tout particulier qui vit dans l'aisance.

- M. de Renesse. - C'est positif.

M. Mullerµ. - Je ne sais pas où l'honorable M. Dumortier a vu des dépenses considérables pour des lambris luxueux et une profusion de dorures. Nous ne connaissons rien de cela à Liége.

J'ai un vague souvenir, c'est que l'honorable M. Dumortier, quelque temps après que M. de Macar a été installé comme gouverneur à Liège, a fait au sein de la Chambre la critique d'un article.

C'était un prie-Dieu.

M. B. Dumortier. – Jamais ! Votre mémoire vous fait complètement défaut.

M. Mullerµ. - Un prie-Dieu dont le prix était fixé à 70 fr. et qui avait été acheté uniquement parce que la Reine devait venir séjourner au palais de Liège. Je me rappelle parfaitement cette circonstance.

M. B. Dumortier. - Vous confondez Augustin avec Ambroise.

M. Mullerµ. - Ce sont deux saints que vous connaissez mieux que moi.

Parlons maintenant sérieusement.

Toute personne qui a visité le palais de Liège a dû trouver que le mobilier qui le garnissait était réellement on ne peut plus misérable.

Il y a eu une dépense faite, il y a bien longtemps déjà, et il est naturel qu'on en propose une nouvelle aujourd'hui.

Croyez-vous, messieurs, que lorsque au bout de quinze ans on n'a guère fourni de mobilier ni de draperies, il n'y ait rien à faire ?

Croyez-vous que le linge, la vaisselle, enfin tout ce qui constitue l'ameublement d'une maison bourgeoise, ne soit pas également nécessaire à l'hôtel d'un gouverneur ?

Remarquez bien qu'aux termes de nos lois, l'Etat doit le mobilier à ces hauts fonctionnaires.

Pour le gouvernement provincial de Liège, il y a une circonstance toute particulière, qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'avant 1845, l'honorable gouverneur de Liège, qui était M. le baron Vanden Steen, habitait son propre hôtel et que jamais jusqu'à cette époque le gouvernement n'avait rien fourni pour son habitation et son mobilier ; j'ajoute que si l'on veut récapituler tous les crédits qui ont été votés pour le mobilier du gouvernement provincial de Liège, on verra que, contrairement à l'assertion de l'honorable M. Dumortier, c'est le palais de Liége qui a coûté jusqu'ici, relativement, le moins à l'Etat. Je ne parle pas de la construction, ni des peintures des boiseries. En ce qui concerne personnellement l'honorable M. de Macar, il a dû faire en grande partie usage de son propre mobilier, par suite de l'insuffisance de celui de l'Etat.

Il est impossible qu'un gouverneur nouveau entrant à l'hôtel du gouvernement provincial, soit réduit à louer des objets de première nécessité.

Il ne faut pas, messieurs, nous livrer, à propos de crédits indispensables, à des exagérations, ni faire croire au pays que l'on fait des dépenses exorbitantes.

Je ne suis pas plus que l'honorable M. Dumortier et que l'honorable M. Coomans, partisan des dépenses inutiles, mais si j'ai pris la parole, c'est que je sais pertinemment qu'ici il était impossible, à moins d'être déraisonnable, d'agir autrement que ne l'a fait l'honorable ministre de l'intérieur.

J'ai une dernière observation à présenter. C'est qu'il ne faut pas considérer la somme qu'on nous demande comme un crédit supplémentaire, car si vous aviez été appelé à voter actuellement le budget de l'intérieur, ce crédit y aurait figuré, et s'il n'y a pas été inscrit lors de la distribution du projet de loi, c'est précisément parce que l'honorable M. de Luesemans n'était pas encore gouverneur.

Tels sont, messieurs, les éclaircissements que j'ai cru de ma loyauté de donner à la Chambre.

- Plusieurs membres. - Aux voix !

M. B. Dumortier. - Messieurs, l'honorable membre vient de se lever pour me parler d'un prie-Dieu.

Je ne sais pas ce qu'il veut dire, et je crois qu'il a trouvé ce prie-Dieu dans son imagination. (Interruption.)

Ce qui est certain, c'est qu'il ne l'a pas trouvé dans mes discours. Je n'ai jamais parlé ici de rien de semblable, mais ce qui a donné lieu à des observations, ce sont les dépenses de luxe qui ont été faites pour l'hôtel provincial.

M. Mullerµ. - Lesquelles ?

M. B. Dumortier. - Les dorures et les peintures.

M. Mullerµ. - Il n'y en a pas.

M. B. Dumortier. - Si l'on n'en a point fait l'on a demandé à la Chambre des for.ds pour en faire. Voila ce qui a donné lieu aux plus vives réclamations dans cette Chambre, et si l'honorable membre veut recourir aux Annales parlementaires, il pourra s'éclairer à cet égard.

Maintenant il dit : Il faut munir les gouverneurs de linge, de meubles et d'argenterie. Ainsi on va donner du linge aux gouverneurs !

M. Mullerµ. - On l'a toujours fait.

M. B. Dumortier. - Je conçois que l'Etat doit à MM. les gouverneurs un hôtel et l'ameublement : mais je n'ai jamais compris qu'il fallût leur donner le linge. Si vous leur donnez le linge, tout à l'heure il faudra leur servir la table, et où en viendrez-vous ?

Je crois qu'il y a une modération à introduire dans ce genre de dépenses. Qu'on loge les gouverneurs, qu'on les loge bien dans l'hôtel provincial, je le conçois. Qu'on leur donne le mobilier nécessaire, je le conçois encore. Mais il faut des limites à tout, et je crois que c'est exagérer les dépenses que de fournir le linge aux gouverneurs.

(page 393) M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je n'avais pas joint à l'appui du projet de loi le devis des objets à acheter pour le gouvernement provincial de Liège. Je ne l'avais pas joint par une espèce de honte. Je désirais cacher au pays et à l’étranger dans quelle situation peu digue la Belgique laisse ses fonctionnaires supérieurs. Mais puisqu'on insiste, je vais donner lecture de ces devis.

- Plusieurs membres. - Non ! non !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il ne faut pas que l'on croie que les fonctionnâmes belges nagent dans le luxe, dans la soie et dans le velours, qu'ils vivent comme des pachas. Ils sont logés simplement, très modestement, et si un jour l'honorable M. Dumortier était ministre de l'intérieur, par exemple, il verrait qu'il est beaucoup mieux logé dans sa maison, comme je le suis moi-même dans la mienne, qu'on ne l'est dans l'hôtel de la rue de la Loi.

Permettez-moi de vous donner quelques détails. (Non ! non !) Il le faut.

Je vous disais qu'il n'existe pas un seul couvert d'argent à l'hôtel du gouvernement provincial de Liège. On propose d'acheter 12 couverts. Ainsi il y aura 12 couverts d'argent au gouvernement provincial de Liège. Quel luxe !

Pour le linge de table, il reste au gouvernement provincial de Liège 35 serviettes. (Interruption.) Il n'y a pas un ménage de garçon dans le pays où il n'y a pas plus de linge que cela.

- Plusieurs membres. - C'est assez.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Soit ; je ne continuerai pas cette nomenclature ; mais voilà ce qu'on critique, voilà ce qu'on nomme du luxe !

- La discussion générale est close.

La Chambre passe à la délibération sur les articles.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le budget du ministère de l'intérieur pour l'exercice 1863, fixé par la loi du 14 mars 1863, Moniteur, n°75, est augmenté de la somme de deux cent trois mille cinq cent cinquante-neuf francs soixante-deux centimes (203,559 fr. 62 c.), répartie comme il suit :

« 1° Statistique générale. Dix mille francs pour payer le complément des frais de rédaction et d'impression d'un exposé de la situation du royaume, pendant la période décennale de 1851 à 1860 : fr. 10,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 10, chapitre II, du budget du ministère de l'intérieur, pour 1863 ».

- Adopté.

« 2° Administration provinciale de Liège. Trente-deux mille deux cent cinquante-quatre francs soixante-dix-neuf centimes, pour des dépenses de matériel et pour le renouvellement du mobilier de l'hôtel : fr. 32,254 79.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 28 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 3* Frais de l'administration dans les arrondissements. Huit cent cinquante francs, pour frais de route faits en 1862 par le commissaire de l'arrondissement d'Anvers. 850.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 40 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 4° Indemnités dues pour bestiaux abattus en 1863 et en 1862 : fr. 80,000. »

- Adopté.

« Frais de voyage à payer aux médecins vétérinaires, pour les années 1862 et 1863 : fr. 10,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 53 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 5° Bibliothèque royale. Six mille trois cent dix-huit francs quatre-vingt-treize centimes, pour les ouvrages acquis à la vente de la bibliothèque Van Alslein, à Gand, et pour l'acquisition d'un exemplaire complet des Annales des travaux publics en France : fr. 6,318 03.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 108 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 6° Beaux-arts. Quarante-cinq mille trente-sept fr., pour la quote-part de l'Etat dans le prix d'exécution de quatre statues allégoriques destinées au palais de la Nation et autres dépenses relatives aux beaux-arts, acquisition d'objets d'art qui ont figuré à l'exposition de 1863 : fr. 45,037.

« Cette somme doit être ajoutée à l’article 117 du budget de 1863.

M. Allard, questeur. - Parmi les sommes pétitionnées, il en est une de 6,000 fr., destinée à payer quatre figures allégoriques qui, d’après le rapport de la section centrale, décorent le palais de la Nation.

La questure a été autorisée à intervenir dans cette dépense pour 6,000 fr. Il y a pour elle une sorte de responsabilité quant à la manière dont ces statues seront exécutées..

Je ne puis, en ma qualité de questeur, laisser passer la phrase suivante : « Le mérite de ces statues a été critiqué dans la section centrale, » qui se trouve dans le rapport, sans dire quelques mots qui prouvent l'erreur dans laquelle a versé la section centrale.

Les statues commandées par le gouvernement, d'accord avec la questure, ne sont pas encore arrivées au palais de la Nation ; elles ne peuvent donc décorer actuellement le vestibule.

Comment peut-on les critiquer ?

On inflige à la questure une sorte de blâme d'avoir admis dans le palais de la Nation des statues qui m sont pas dignes, paraît-il, d'y figurer. Je repousse ce reproche indirect qu'on nous adresse. La questure n'a pas encore vu ces statues ; pas un centime n'a été payé par elle, et, par conséquent, il n'y a pas lieu de la blâmer.

M. Hymans, rapporteur. - Je crois avoir entendu l'honorable M. Allard se plaindre de quelques mots qui se trouvent dans le rapport.

M. Allard. - On y dit que le mérite de ces statues a été critiqué dans la section centrale.

M. Hymans, rapporteur. - C'est parfaitement exact. Le mérite de ces statues a été critiqué par des membres de la section centrale.

Je n'ai fait que reproduire dans le rapport ce qui a été dit dans la section.

M. Allard, questeur. - Il y a, dans le vestibule du palais delà Nation, quatre statues en plâtre ; ces statues qui avalent figuré comme ornementation de la place de la Nation, lors du 25ème anniversaire de l'inauguration de Sa Majesté ont été achetées 600 francs.

Les statues qui sont commandées doivent être en pierre blanche, dans le genre de celles qui se trouvent déjà dans le Palais. Je le répète, elles ne sont pas exécutées ; nous ne les avons pas vues, nous n'avons donc pas été appelés à donner notre avis. Comment peut-on les critiquer ?

M. Hymans, rapporteur. - Puisqu'il est question du rapport à la section centrale, je tiens à faire ici une déclaration générale, quant à ce rapport, Il n'a pas été lu à la section centrale, qui m'a autorisé à le faire imprimer sans le lui lire, pour que la Chambre pût discuter et voter ces crédits avant de se séparer. Cependant je crois qu'aucun membre de la section centrale n'a à se plaindre d'une inexactitude quelconque dans le rapport.

J'ai demandé à mes collègues si ce que j'avais dit était conforme à leur pensée. Ils m'ont répondu affirmativement.

Les quelques critiques qui se trouvent dans le rapport ne sont donc pas l'expression de mon opinion personnelle, mais de l'opinion de la section centrale.

Quant à ce qui concerne spécialement la critique faite au sujet des statues allégoriques du palais de la Nation, je n'ai fait que reproduire une observation de l'honorable M. Kervyn de Lettenhove.

M. de Baillet-Latour, questeurµ. - M. Kervyn voudra bien, je l'espère, nous donner quelques explications.

M. Kervyn de Lettenhove. - Messieurs, j'appartenais à la première section et cette section n'ayant pas de renseignements suffisants sur les statues qui devaient être exécutées, émit le vœu que des éclaircissements fussent fournis à cet égard. Nous avions fort peu de temps et lorsque, en section centrale, j'ai reproduit l'expression du désir de la première section, un de nos collègues, je ne sais lequel, m'a répondu qu'il s'agissait simplement de transformer en statues de marbre les statues de plâtre qui se trouvent aujourd'hui dans le vestibule du palais de la Nation. J'acceptai ce renseignement et je persiste à dire que ces statues ne présentent qu'un mérite très contestable.

M. Coomans. - Il paraît que personne ne veut avoir commandé ces statues ; on se les rejette : l'honorable M. Hymans ne se porte pas garant de l'exactitude de la critique, l'honorable M. Allard n'a, lui, pas vu ces œuvres, l'honorable ministre de l'intérieur n'en a pas parlé, l'honorable M. Kervyn de Lettenhove ne sait pas, au juste, de quoi il s'agit ; une seule chose est certaine, c'est que nous payons les statues. Eh bien, je trouve très extraordinaire que l'on commande des statues dont on n'a pas même les modèles ou dessins.

- Un membre. - C'est la Chambre.

M. Coomans. - La Chambre n'a rien décidé : dans un comité secret on a parlé de commander des statues, mais plusieurs membres s'y (page 394) sont opposés, j'étais du nombre. C'est le seul souvenir que j'ai de cette affaire.

Je voudrais que l'honorable M, Allard nous dît au moins quelque chose de ces statues allégoriques. Je ne pense pas que l'on puisse commander des allégories sans savoir ce qu'elles doivent rcprésenter. On ne dit pas à un artiste : « Faites des allégories ; voilà autant de billets de mille francs. »

Pourquoi ne pas montrer les dessins au moins ? Il n'est pas de sculpteur qui travaille le marbre sans avoir auparavant fait un modèle ; eh bien, ce modèle où est-il ? Pourquoi ne pas le montrer ? Pourquoi ne pas le montrer au moins à la questure ?

Cet incident prouve, messieurs, avec quelle légèreté on dispose des fonds de l’Etat. Nous aurons des statues allégoriques dont personne ne peut nous donner une idée ; cela n'est pas raisonnable. Je demande formellement quelles sont les allégories et je me réserve de présenter à cet égard quelques observations même allégoriques.

M. Allard. - Je prends la parole pour répondre à M. Coomans parce que l'honorable ministre de l'intérieur actuel n'a été pour rien dans la commande des statues dont il s'agit.

M. Coomans. - Cela m'est bien égal.

M. Allard. - Laissez-moi parler ! Vous me demandez des explications et vous m'interrompez.

La question de l'ornementation du Palais de la Nation date de longtemps. C'est par suite d'un arrêté royal pris le 17 juin 1845, que sont arrivées à la Chambre les première statues qui se trouvent dans le palais. Voici cet arrêté royal :

« Léopold, etc.,

« Notre ministre de l'intérieur nous ayant exposé la convenance qu'il y aurait à orner le Palais de la Nation de statues et de tableaux, dans le double but de décorer ce monument et de donner aussi une destination spéciale aux objets d'art à commander par le gouvernement ;

« Vu la lettre de MM. les questeurs de la Chambre des représentants, en date du 2 décembre 1842,

« Nous avons arrêté et arrêtons :

« Art. 1er. Une partie des fonds alloués annuellement en faveur des beaux-arts sera consacrée à faire exécuter successivement, par les meilleurs artistes du pays, des statues et des tableaux historiques destinés à décorer le Palais de la Nation.

« Art. 2. Sont chargés, en vertu de l'article précédent, d'exécuter pour le compte de PEtat :

« Le sieur Simonis, la statue de Pépin de Herstal ;

« Le sieur Geefs (Joseph), etc. »

Plus tard, en 1853, M. Piercot, qui était alors ministre de l'intérieur, donnant suite à l’arrêté royal de 1845, a écrit à la questure pour lui proposer d’instituer une commission pour arrêter un plan d’ensemble relativement aux travaux d’art destinés à décorer le Palais de la Nation. Le bureau de la Chambre des représentants et le bureau du Sénat ont délégué les questeurs pour s’entendre avec une commission nommée par le département de l’intérieur à l’effet de faire un travail indiquant à M. le ministre de l’intérieur quels étaient les tableaux et les œuvres d’art à exécuter pour le Palais de la Nation.

Cette commission, à laquelle étaient réunis le directeur des beaux-arts et des architectes, a fait un rapport dont il est résulté que parmi les statues qui devaient décorer le Palais de la Nation se trouvaient les quatre statues allégoriques des quatre libertés constitutionnelles. Une correspondance eut lieu avec le département de l'intérieur, et la questure a consenti à intervenir pour une somme de 6,000 fr. dans l'exécution de ces quatre statues et pour 800 francs dans l'exécution des bustes.

C'est alors que je suis arrivé à la questure et que, à l'occasion du premier budget soumis à la Chambre, j'ai fait connaître tous ces détails et j'ai demandé un crédit pour l'exécution des statues, en exprimant le désir qui avait été manifesté en comité secret par plusieurs honorables membres de la Chambre, qu'à l'avenir la Chambre n'intervînt plus dans l'exécution de bustes et de statues ou de tableaux commandés et à commander par le gouvernement par aucune espèce de subside, mais que ces travaux fussent exécutés au moyen des fonds alloués au budget de la Chambre.

C'est depuis lors que les portraits des présidents de la Chambre sont payés par la questure, tandis qu'auparavant ils étaient payés moitié par le département de l'intérieur et moitié par la Chambre : il y avait des conflits pour les peintres, etc. ; il vaut beaucoup mieux, quand la Chambre décide qu'un ouvrage sera exécuté, que la Chambre seule décide des moyens qui seront employés.

C'est donc en suite d'un vote de la Chambre, d'un vote émis en connaissance de cause, que nous avons donné notre assentiment au choix des artistes proposés par M. le ministre de l'intérieur, l'honorable M. Rogier.

Les maquettes nous ont été soumises ; nous les avons fait voir à des hommes très compétents et nous n'avons pas cru devoir faire déposer les marquettes sur le bureau de la Chambre ; les noms des artistes étaient, selon nous, une garantie que les statues seraient bien exécutées ; et je dois dire que si j'ai pris la parole, c'est qu'on critiquait des statues qui n'étaient pas encore arrivées et que nous n'avions pas encore payées.

J'espère que l'honorable M. Coomans sera satisfait de mes explications.

M. Coomans. - Messieurs, il m'est impossible de me déclarer satisfait des explications de l'honorable M. Allard, parce que je ne les ai pas comprises ; l'honorable membre vient de nous dire, répondant à l'honorable M. Hymans...

M. Allard. - C'est à vous que je répondais.

M. Coomans. - Pardon ; c'est quand vous avez parlé la première fois ; répondant, dis-je, à l'honorable M. Hymans, vous avez déclaré qu'il n'était pas juste et raisonnable de critiquer des œuvres inconnues (interruption), qu'on n'avait pas pu critiquer dans le sein de la section centrale ces œuvres d'rit, puisqu'elles n'étaient pas connus et que même les questeurs ne les avaient pas vues... (Nouvelle interruption).

L'honorable M. Allard a relevé un passage du rapport de la section centrale où il est dit que le mérite des statues en marbre pour le Palais de la Nation a été critiqué. L'on n'a pas pu raisonnablement faire cette critique, disait l'honorable M. Allard, puisque les statues ne sont pas connues et que les questeurs eux-mêmes ne les ont pas vues.

Et dix minutes après cette première explication, l'honorable M. Allard vient nous dire que ces statues sont connues...

M. Allard. - Je n'ai pas dit un mot de cela.

M. Coomans. - Que les artistes ont exposé les modèles. Montrez-nous au moins les modèles de ces statues. Je crois comprendre qu'il s'agit de transformer en marbre ou en pierre les statues de plâtre qui se trouvent dans le vestibule au Palais de la Nation. Et c'est en effet de quoi on a parlé dans un comité secret de la Chambre. Or, si telle est la décision qui a été prise par le département de l'intérieur, d'accord avec la questure de la Chambre, il est très permis d'émettre un avis sur le mérite de ces œuvres d'art, et il n'est pas nécessaire d'avoir sous les yeux le marbre même pour se prononcer sur ce mérite.

Messieurs, il y a un autre point. L'honorable membre invoque un arrêté royal pour justifier ce qui a été fait ; mais cet arrêté royal porte que les œuvres d'art dont il s'agit seront payées sur les fonds annuellement alloués au budget. Or, c'est précisément ce qu'on ne fait pas : au lieu de payer ce travail au moyen des fonds votés au budget, on vient nous demander des crédits supplémentaires.

Vous voyez bien que l'arrêté royal même me donne raison. Si l'on s'était borné à employer les fonds votés au budget, je n'aurais pas pris la parole ; je ne l'ai prise que parce qu'il s'agit d'un crédit supplémentaire, c'est-à-dire d'une dépense supplémentaire.

En résumé, je demande quelles sont les statues allégoriques dont on parle ; je demande s'il est vrai, comme on vient de le dire, que les statues dont il s'agit d'enrichir le Palais de la Nation, sont conformes à celles que nous voyons tous les jours dans le vestibule. Si oui, c'est une mauvaise dépense, et je me rallie à l'avis émis, même isolément, par un membre de la section centrale ; si non, qu'on nous dise en quoi consisteront les statues allégoriques.

M. Hymans, rapporteur. - Messieurs, l'honorable M. Coomans me reprochait tout à l'heure d'être trop laconique ; je ne tiens pas à mériter ce reproche dans ce moment...

M. Coomans. - C'était un compliment.

M. Hymans, rapporteur. - Eh bien, je ne puis pas accepter en ce moment le compliment.

Je tiens à dire ce que signifie le rapport de la section centrale ; on discutera après.

On nous a demandé un crédit pour l'exécution en marbre des quatre statues allégoriques qui décorent le vestibule du Palais de la Nation ; nous avons cru tout naturellement que les quatre statues allégoriques qu'il s'agissait d'exécuter en marbre ou en pierre de France, étaient les statues qui décorent actuellement le vestibule du Palais de la Nation. On comprendra donc facilement que ce qui se trouve dans le rapport de la section centrale doit être attribué au vague des explications qui ont été données. En effet, on nous a dit, je le répète, qu'il s'agissait uniquement d'exécuter en marbre les quatre statues qui décorant le vestibule lu Palais delà Nation.

M. Allard. - Messieurs, je dirai d'abord à l'honorable M. Coomans que les statues ne doivent pas être en marbre, mais en pierre blanche (page 395) de France ; que s'il avait été question d'exécuter en marbre ou en pierre de France les statues en plâtre qui se trouvent actuellement dans le vestibule du Palais de la Nation, je n'aurais pas pris la parole, car dans ce cas, la critique eût été certainement fondée. Mais ce qui m'a fait prendre la parole, c'est qu'on disait, dans le rapport, que le mérite des statues qui décorent le vestibule du Palais de la Nation était très contestable.

L'honorable M. Coomans a dit que j'avais ensuite invoqué l'arrêté royal de 1845. Pas du tout ; j'ai rappelé cet arrêté pour faire voir que c'était là l'origine des décorations qu'on exécute maintenant en partie ; J'ai dit qu'une commission avait été nommée à la suite d'une correspondance de M. Piercot, ministre de l'intérieur ; que c'est en vertu d'un vote de la Chambre, vote qui a eu lieu lors de la discussion du budget de la Chambre pour 1862, que les statues dont il s'agit ont été commandées ; que M. le ministre de l'intérieur nous avait indiqué les noms des artistes que nous avons agréés ; que ces artistes nous avaient envoyés des maquettes ; et qu'il n'eût pas fallu nous envoyer des maquettes, si l'on avait exécuté en pierre les statues qui se trouvent maintenant dans le vestibule du Palais de la Nation et qui sont en plâtre.

Du reste, je ne m'attendais pas à ce que mes observations dussent provoquer une pareille discussion ; si je l'avais prévu, j'aurais renoncé à les présenter.

- Personne ne demandant plus la parole, le numéro 6° est adopté.

« 7° Musée royal d'antiquités, d'armures et d'artillerie. Trois mille francs pour des dépenses arriérées du musée royal d'antiquités, d'armures et d'artillerie : fr. 3,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 124 du budget de 1863.

- Adopté.

« 8° Exposition universelle de Londres. Treize mille cinq cent quatre-vingt-quatorze francs vingt-trois centimes, pour le complément des dépenses occasionnées par l'exposition universelle de Londres : fr. 13,594 23.

« Cette somme formera l'article 138 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 9° Construction élevée à la place du Trône. Mille sept cent cinquante francs pour la location de la construction de la place du Trône, pendant le 4ème trimestre 1863 : fr. 1,750.

« Cette somme formera l'article 139 du budget de 1863. »

- Adopté.

« 10° Frais d'honoraires d'un architecte. Sept cent cinquante-quatre francs soixante-sept centimes, pour honoraires dus à M. l'architecte De Man, du chef d'études qu'il a faites pour l'appropriation du palais Ducal à l'exposition des beaux-arts : fr. 754 67.

« Cette somme formera l'article 140 du budget de 1865. »

- Adopté.

« Art. 2. Les crédits susmentionnés seront couverts au moyen des ressources ordinaires. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

II est procédé à l'appel nominal.

63 membres y prennent part.

57 répondent oui.

6 répondent non.

Ont répondu oui : MM. Van Renynghe, Visart, Allard, Ansiau, Bara, Bouvier, de Baillet-Latour, de Brouckere, Declcrcq.de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delcour, De Lexhy, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Hymans Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Lange, Le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Schollaert, Thienpont, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster et Ernest Vandenpeereboom.

Ont répondu non : MM. Coomans, Delaet, d'Hane-Steenhuyse, Dubois, Hayez et Jacobs.

- Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Discussion générale

La discussion générale est ouverte.

M. Jacobsµ. - La décadence de notre marine marchande est trop rapide pour n'exiger pas des remèdes énergiques. Le gouvernement l'a compris, et c'est dans ce but qu'il nous propose le projet de loi soumis à nos délibérations. Il s'agit de la suppression des droits qui grèvent la nationalisation des navires, du double droit d'importation et d'acquisition. Le gouvernement s'engage, en outre, à simplifier les formalités relatives à l'obtention des lettres de mer.

Ces mesures ont reçu l'approbation unanime des sections. Elles se sont bornées à en indiquer d'autres de nature à servir de complément aux premières.

Plusieurs membres ont dit que lorsqu'un navire étranger est acquis par un armateur belge, il y a pour lui intérêt à conserver au navire le capitaine qui le guide et le connaît.

D'après l'arrêté royal du 19 février 1849, les Belges seuls pouvaient commander des navires belges ; cet arrêté a été modifié par un arrêté subséquent, en date du 12 janvier 1853 qui met les étrangers sur la même ligne que les régnicoles, chacun était déclaré apte à commander un navire belge, moyennant de passer l'examen prescrit par l'arrêté de 1849.

L'arrêté de 1853, qui nous régit aujourd'hui, offre encore d'assez graves inconvénients. D'anciens marins, de vieux loups de mer, éprouvent une répugnance bien naturelle à subir l'examen essentiellement théorique que passent les élèves sortant de nos écoles de navigation. Il en résulte souvent les plus étranges anomalies, et, à ce propos, j'ai cité, en section, le fait d'un navire ayant deux capitaines : l'un parfaitement en règle aux yeux de la loi, ayant passé ses examens, dont les fonctions à bord se réduisent à une véritable sinécure ; l'autre ne réunissant aucune des conditions requises par l'arrêté royal, mais qui, à raison de ses connaissances pratiques, est le véritable guide du navire.

A la suite d'une demande de la section centrale, M. le ministre des affaires étrangères a promis de réviser l'arrêté de 1853 en ce sens que les capitaines étrangers seront admis à commander des navires belges pourvu qu'ils produisent un diplôme sérieux obtenu dans leur pays.

Pour le moment je me contenterai de cette promesse, mais j'espère qu'elle ne sera qu'un nouveau pas dans cette voie. J'espère que le vœu émis par la troisième section deviendra un jour une réalité. Le gouvernement doit arriver à abdiquer toute tutelle, à s'en remettre aux intéressés du soin de réclamer des capitaines les garanties d'aptitude. Je pense qu'il peut agir à l'égard de l'industrie des armements comme à l'égard de toutes les autres et s'en rapporter aux armateurs, aux sociétés d'assurances maritimes, aux matelots, comme il s'en rapporte aux propriétaires d'usines, aux compagnies d'assurances terrestres, aux ouvriers des fabriques. Je pense, qu'il n'est pas plus nécessaire d'exiger des garanties d'aptitude des commandants de navires, qu'il ne l'est d'en exiger des directeurs d'établissements industriels.

Mais enfin, à chaque jour suffit sa peine ; pour aujourd'hui je me contente de la réforme annoncée et j'espère que la liberté pleine et entière ne se fera pas attendre longtemps.

Une seconde observation a été faite dans différentes sections : on a émis l'opinion que, sous la législation actuelle, la loi du 14 mars 1819, les navires belges ne peuvent être possédés que par des Belges. On s'en est étonné, car peu de pays sont aussi exclusifs ; en France la moitié d'un navire peut appartenir à des étrangers, la moitié seulement doit nécessairement être la propriété des nationaux.

M. le ministre des finances a une opinion différente, si j'en juge par la réponse qu'il a faite à la section centrale. D'après l'honorable ministre, les étrangers ne sont pas exclus de toute participation dans la propriété des navires belges ; ils peuvent y être intéressés pour trois huitièmes.

Je ne partage pas cette appréciation ; le contraire a été déclaré lors (page 396) de la discussion de la loi de 1819 par M. le directeur général du commerce ; le contraire résulte du texte du serment exigé des armateurs et des capitaines.

Je crois qu'il y aura lieu, non pas d'interpréter la loi, mais de la modifier. Cependant, je me suis rendu à l'observation présentée en section par quelques honorables collègues, qu'il y aurait du danger à modifier la loi dans les circonstances actuelles, parce que, dans ce moment où il existe des hostilités maritimes entre diverses nations, tout changement à la loi pourrait être un motif de suspicion contre le pavillon belge.

Je concède donc que le moment de réviser cette législation n'est pas venu et, à titre de solution, je veux bien faire le sacrifice de mon opinion, admettre celle du gouvernement et m'en contenter.

Cependant je ferai observer que déjà, le 18 mars 1831, le régent, dans son arrêté de cette date, ne sanctionnait la loi de 1819 que provisoirement et jusqu'à révision ultérieure.

Je voudrais que ce provisoire eût une fin, je ne demande pas une réforme dans les circonstances actuelles, qui ne sont pas favorables ; mais je recommande au gouvernement de comprendre la refonte de la loi de 1819 dans la révision du Code de commerce, annoncée par le discours du trône.

J'en dirai autant de l'institution du mort-gage. Le mort-gage est au gage. ce que l'hypothèque est à l'antichrèse ; il donne à ceux qui contentent à prêter leurs fonds sur garante du navire toute la sécurité désirable. Cette institution existe en Angleterre et en Hollande, il y aurait utilité à en doter la Belgique. La révision du Code de commerce serait une heureuse occasion de l'y introduire.

Nous avons de grandes facilités pour les prêts sur immeubles par notre régime hypothécaire, révisé en 1851, et par nos institutions de crédits foncier ; il en est de même des prêts sur marchandises, grâce à la loi sur les warrants ; les navires ne peuvent jusqu'aujourd'hui qu'être l'objet d'un contrat de gage et les formalités en sont telles qu'on les a repoussées, même pour des marchandises.

J'ajouterai quelques mots au sujet de la disposition de l'article 4 du projet. Cet article n'a pas été admis par la section centrale. Je suis un des membres qui se sont opposés à ce que la loi rétroagît dans ses effets jusqu'au 1er mars.

La non-rétroactivité des lois est un principe de droit ; des raison majeures peuvent seules légitimer les exceptions qu'on y apporte. Je me suis demandé s'il en existait ici, je n'en ai pas trouvé. L'exposé des motifs ne m'a rien fourni qui méritât cette qualification.

J'y vois que des armateurs ont nourri l'espoir de profiler du bénéfice de la loi à intervenir si les demandes de la chambre de commerce d'Anvers étaient accueillies par le gouvernement et la législature.

Il n'arrive pas fréquemment que les réclamations de ce corps soient admises aussi promptement, et ce serait en général beaucoup hasarder que de spéculer sur leur réussite immédiate. Si d'ailleurs l'on voulait se baser sur sa demande, il faudrait faire remonter les effets de la loi au-delà du 1er mars ; la décision de la chambre de commerce a été prise dans sa séance du 16 février, et le 18 ou le 20 un négociant a acquitté les droits de nationalisation relatifs à un navire.

Remboursez-vous les droits payés après le 1er mars par le motif qu'on a pu légitimement espérer la réalisation du vœu de la chambre de commerce ? Pourquoi donc le refusez-vous à ceux qui ont acquitté ces frais postérieurement au 16 février ?

Je crois, pour ma part, que ni les uns ni les autres n'ont pu compter sur une remise de droits, et, si on la leur accordait, il y aurait à résoudre une question épineuse, c’est celle de savoir si la restitution devrait être faite au vendeur ou à l’acheteur. Le vendeur est le plus souvent forcé de vendre ; les circonstances dans lesquelles se trouvent les marines de plusieurs pays obligent maints amateurs à réaliser ; c’est l’acheteur qui fait le prix ; le vendeur le subit. Que l’acheteur estime le navire 200,000 francs et qu’il doive payer 10,000 francs de droits, il n’offrira que 190,000 fr. ; rendez-lui les 10,000 francs, il fait un bénéfice inespéré d’autant, au détriment du vendeur. Je ne puis admettre la rétroactivité dans ces conditions, je ne consentirai à déroger au principe que si l’on me donne des raisons majeures que, jusqu’à présent, je n’aperçois pas.

M. Van Iseghem, rapporteur. - J'ai demandé la parole quand j'ai entendu l'honorable député d'Anvers dire que les Belges pouvaient seuls commander des navires. Tout ce que le gouvernement demandait par l'arrêté de 1853, c'était un examen de capacité. Les étrangers ont été admis aux écoles de navigation, et même d'autres qui n'ont pas fréquenté les écoles se sont présentés devant le jury, ont passé des examens, et en conséquence, ont pu commander des navires. On exigeait seulement des capacités et le nombre d’années de mer fixé par le règlement.

M. Jacobsµ. - J'ai dit de 1819 à 1853.

M. Van Iseghem. - Avant 1853, les examens n'étaient pas obligatoires, mais seulement facultatifs.

Je suis d'accord avec l'honorable membre qu'il faut donner autant de latitude que possible ; je ne combats pas la réponse du ministre qu'il est prêt à admettre les diplômes d'examen délivrés à l'étranger. Mais je lui demande de vouloir bien faire examiner si les certificats qui seront produits seront réels ou de complaisance. On pourrait les faire examiner et homologuer comme on fait pour des médecins par le jury.

En Angleterre, on a suivi notre exemple ; et par un bill du 10 août 1854, l'examen a été déclaré obligatoire, non seulement pour ceux qui naviguent à l'étranger, mais pour ceux qui font le cabotage avec des passagers. Je pense qu'il faut maintenir les examens prescrits par l'arrêté de 1853, c'est une garantie que l'Etat est en droit d'exiger ; peut-être pourrait-on rendre le programme des examens plus pratique et moins théorique.

Contrairement à l'opinion de l'honorable ministre des finances, je suis aussi d'avis, et je partage à cet égard l'opinion de l'honorable M. Jacobs, que les étrangers non habitant le pays ne peuvent pas, d'après la loi de 1819, être copropriétaires dans un navire belge. Un étranger associé à une maison de commerce belge ne se trouve pas ce cas. Je crois qu'en présence de l'état dans lequel l'Europe se trouve, je veux parle de la guerre entre le Danemark et l'Allemagne, nous devons être très prudents, car si nous nous montrions trop faciles pour accorder des papiers belges aux navires étrangers, nos navires pourraient être mis en suspicion.

Je crois que la loi de 1819 doit être révisée, mais le moment actuel n'est pas opportun.

M. Delaetµ. - Comme tous les membres de la section centrale, dont j'ai eu l'honneur de faire partie, j'ai applaudi à la pensée du projet de loi qui nous et soumis en ce moment et que, depuis la guerre d'Amérique, l'industrie des armements réclame dans nos ports de mer. Il y a là un moyen exceptionnel de relever la marine marchande belge, laquelle, sous l'influence de causes diverses, a trop décliné dans ces dernières années.

Mais, en toute chose, il faut chercher à atteindre le but et à ne le point dépasser.

Nous jouissons aujourd'hui du privilège de la neutralité, et c'est parce que nous avons cette neutralité incontestée, incontestable jusqu'ici, que notre pavillon trouve des frets où d'autres n'en trouvent point.

Nous pouvons aujourd'hui à très bon compte acheter sérieusement des navires appartenant à des nations belligérantes ; mais pour que notre pavillon soit respecté, pour qu'à côté d'un grand bien nous ne mettions pas un grand mal, il faut que la sincérité de la nationalisation soit incontestable, qu'elle ne puisse en aucune façon être mise en doute.

La section centrale a demandé au gouvernement s'il connaissait un moyen autre que le serment pour garantir la sincérité de la nationalisation, et le gouvernement nous a dit qu'il n'en connaissait aucun.

Je crains, messieurs, que le serment ne suffisse pas pour faire croire, en toute occurrence, à la sincérité de la nationalisation par les puissances belligérantes, et vous savez tous quel est le sort des navires portant un pavillon suspect. Ce navire est traité à peu près en navire ennemi.

La Prusse vient de publier le régime sous lequel elle met les navires, et dans cet arrêté je trouve :

« Seront arrêtés aussi et amenés sans distinction de nationalité les navires ayant des papiers doubles on supposés faux. »

Plus loin :

« En outre seront amenés sans distinction de nationalité les navires dont la nationalité ne sera pas suffisamment établie au moyen des papiers de bord requis. »

Evidemment, messieurs, du moment que nous nationalisons les navires sous la simple condition du serment, notre pavillon va devenir plus ou moins suspect aux puissances belligérantes, et il sera constamment visité. C'est un inconvénient énorme pour notre marine et je voudrais trouver, de concert avec le gouvernement, le moyen de prévenir le mal.

D'après notre législation, et je crois qu'il en est à peu près ainsi dans tous les pays, quand un navire national est vendu, il faut qu'il renvoie ses lettres de mer au gouvernement qui les lui a délivrées. Voilà notre régime. Je n'ai pas eu le temps de faire des recherches sur les régimes étrangers, mais, je le répète, je crois que s'ils ne sont pas tout à fait semblables au nôtre, ils ne s'en éloignent guère.

Le gouvernement donc pourrait trouver le moyen de s'assurer par document authentique de cette remise des lettres de mer à la nation d'origine avant de délivrer définitivement les lettres de mer belges ; que si le vendeur n'est pas obligé de restituer les lettres de mer au gouvernement qui les lui a délivrés, on pourrait en réclamer le dépôt aux archives de notre ministère des affaires étrangères.

(page 397) Si, au contraire, le vendeur est obligé de restituer les lettres de mer au gouvernement dont il les tient, on pourrait exiger la production du récépissé authentique de celle remise.

Dans ce cas, il est évident que nous échappons à l'inconvénient grave des doubles papiers.

Il se pourrait fort bien qu'un navire belligérant, voulant faire de la contrebande de guerre, empruntât le pavillon belge et trouvât quelqu'un qui consentît à prêter serment. Il n'existe pas encore de courtiers de nationalisation, mais il pourrait s'en établir soit à Ostende, soit à Anvers, et il en résulterait que sous notre pavillon un navire se livrât à des opérations dangereuses, et parvînt ainsi à compromettre la confiance dont nous jouissons, et cela sans aucun profit pour nous, car pareil navire n'aborderait même jamais un port belge.

Notre pavillon n'aurait servi ainsi qu'à faciliter des opérations suspectes ou coupables auxquelles nous serions complètement étrangers.

Notre pavillon n'est pas très répandu et il n'est pas très respecté des forbans parce que nous n'avons pas de force maritime, mais il est du moins honoré pour sa sincérité et c'est un avantage dont nous devons prendre garde de le priver ; car nous lui enlèverions peut-être ainsi la sécurité dont il jouit aujourd'hui.

Je voudrais présenter un amendement à la loi. Cet amendement est ainsi conçu :

« Les lettres de mer belges ne seront délivrées que contre remise faite au gouvernement des lettres de mer accordées par le pays d'origine, ou si ces lettres de mer doivent être restituées à l'Etat dont elles émanent, du récépissé authentique constatant la restitution. »

- L'amendement est appuyé.

M. Coomans. - Messieurs, les observations que vient de présenter l'honorable M. Delaet me semblent très sérieuses et même très graves. Reste à savoir si le remède qu'il indique au mal éventuel sera suffisant et si ce remède ne pourrait pas être rendu plus efficace encore.

Je ne suis pas assez compétent pour me prononcer à cet égard, mais je soumettrai sous forme de doute cette remarque à l'honorable auteur de l'amendement et à l'honorable ministre des affaires étrangères, que peut-être on pourrait prévenir le danger très réel dont, dans certaines circonstances, serait menacé le pavillon belge, en autorisant le gouvernement à suspendre la nationalisation dans les circonstances où il le jugerait convenable.

Je suis peu disposé, en thèse générale, à permettre au gouvernement de modifier l'exécution des lois ; mais il y a des circonstances où cette autorisation peut être donnée.

Je le répète, c'est une idée que je soumets au gouvernement qui, je le reconnais, pourrait se trouver parfois embarrassé de l'usage de la faculté dont il s'agit, mais qui au moins pourrait y rencontrer certains avantages.

Enfin, je me place dans l'hypothèse d'une grande guerre maritime, c'est celle où s'est mis mon honorable ami, et où il serait fait abus de la nationalisation de navires appartenant aux nations belligérantes. Il est certain, comme on vient de l'expliquer, qu'un grand discrédit tomberait immédiatement sur le pavillon belge, et qu'il pourrait en résulter des inconvénients très sérieux.

Je suppose donc que dans ce cas des réclamations pressantes nous arrivent de la part de l'une ou l'autre puissance. Il me paraît que le gouvernement pourrait y avoir égard en suspendant (c'est une formule à chercher) l'application des formalités dont il s'agit.

Dans tous les cas, il reste vrai que l'observation est très grave et que le plus grand bienfait dont la Belgique jouit c'est sa neutralité et que notre droit est de la rendre inoffensive. En usant de ce droit, nous ne ferons que remplir un devoir.

MfFOµ. - Messieurs, les observations que vous venez d'entendre et l'amendement qui a été déposé par un des honorables préopinants, me paraissent être complètement étrangers au projet de loi qui nous occupe. Ce sont là réellement des hors-d'œuvre. Les questions que les honorables membres ont traitées sout intéressantes, je le veux bien ; on peut assurément les examiner et les discuter ; mais elles n'ont aucun rapport avec l'objet da la loi que la Chambre discute en ce moment.

Quel est l'objet de cette loi ? C'est une simple affaire de douane, une pure question de tarif ; c'est un projet relatif aux droits dont sont passibles les navires à l'entrée, et aux droits d'enregistrement dont la vente de ces navires est grevée, enfin ce projet a pour but de déclarer libres à l'importation les bois étrangers destinés à la construction navale.

Tout ceci, comme vous le voyez, messieurs, n'a absolument rien de commun, ni avec le commandement des navires, ni avec la question de savoir si des étrangers peuvent posséder quelque part dans la propriété des navires nationaux, et moins encore avec les questions qui se rattachent à la délivrance des lettres de mer.

Je crois fort inutile d'engager en ce moment une discussion sur ces différents objets. Je pense qu'une telle discussion serait fort inopportune et quelle ne pourrait aboutir actuellement à aucune solution. Je me bornerai donc à présenter à la Chambre quelques courtes considérations, en réponse aux discours qu'elle vient d'entendre.

La question de savoir si les capitaines étrangers peuvent commander nos navires, est, comme l'a fait observer l'honorable M. Van Iseghem, une question résolue. Oui, ils le peuvent. Faut-il qu'ils aient préalablement fait preuve de capacité ? C'est là une des questions qui se rattachent à l'arrêté de 1853 et elle est, dès à présent, résolue d'une manière satisfaisante. Mais ce ne sont pas les observations qui ont été faites à ce sujet dans la section centrale, qui ont amené cette solution, comme l'a supposé l'un des préopinants. Dans une correspondance échangée entre la chambre de commerce d'Anvers et le département des affaires étrangères, avant le dépôt du projet de loi, il a été déclaré que le gouvernement donnerait à cet égard toutes les facilités compatibles avec les prescriptions de la loi, interprétées dans leur sens le plus large. Je pense que c'est tout ce qu'il y a à faire pour le moment.

Le second point traité par le préopinant auquel je réponds est celui de savoir si des étrangers peuvent posséder une quotité quelconque dans la propriété des navires belges. Je ne puis que maintenir à cet égard l'opinion qui a été communiquée, au nom du gouvernement, à la chambre de commerce d'Anvers, opinion dans laquelle le gouvernement a persévéré dans les réponses aux questions qui lui ont été soumises par la section centrale.

Je conviens que la loi de 1819 sur la délivrance des lettres de mer est une loi fort obscure, comme toutes les lois de ce temps. Mais lorsqu'on examine avec soin, avec attention, les diverses disposions qui règlent cet objet, on est amené à reconnaître qu'il suffit que des Belges possèdent une quotité de 5/8 dans la propriété totale d'un navire, pour que ces dispositions soient parfaitement conciliées. Je pense qu'il est impossible d'arriver à une conclusion différente, par un examen judicieux des prescriptions de la loi de 1819.

Je n'entrerai pas dans la démonstration de ce point de droit ; il est même, en réalité, sans intérêt de la discuter. Le gouvernement donne à la loi l'interprétation que je viens de faire connaître, interprétation qui est également admise ailleurs. La lettre de mer sera délivrée lorsqu'on se trouvera dans les conditions déterminées par la loi ainsi comprise. Personne n'a intérêt à contester cette interprétation, qui donne satisfaction à une réclamation faite, par la chambre de commerce d'Anvers, qui parlait également de la supposition que des étrangers ne pouvaient avoir aucun intérêt dans la propriété des navires belges.

La proposition faite par l'un des représentants d'Anvers, pour entourer de certaines garanties la délivrance des lettres de mer, n'est pas un amendement au projet de loi. On pourrait, si on le croyait utile, faire de cette disposition l'objet d'un projet particulier ; mais, évidemment, elle n'est pas un amendement au projet en discussion. Elle ne se rattache à aucune disposition de ce projet.

M. Delaetµ. - A l'article premier.

MfFOµ. - Cet article dit : « Les navires et les bateaux sont déclarés libres à l'entrée. »

M. Delaetµ. - Cependant les lettres de mer....

MfFOµ. - Elles n'ont rien de commun avec l'affranchissement des navires du payement d'un droit de douane. Il y a une législation spéciale pour les lettres de mer, qui est la loi de 1819. La disposition de l'article premier du projet de loi, modifie une disposition du tarif des douanes Vous ne pouvez, par un amendement à cette disposition, modifier la loi de 1819, qui s'occupe d'une matière absolument différente. Et vous allez comprendre vous-même qu'il ne peut pas en être ainsi.

La seule question sur laquelle l'attention de la Chambre ait été appelée est celle de savoir si, oui ou non, il est utile de décréter la libre entrée des navires et bateaux. Voilà la seule question qui ait fait, de la part des membres de cette assemblée, l'objet d'un examen complet ; la seule sur laquelle on ait pu réfléchir et se former une opinion raisonnée. Mais quel est le membre de la Chambre, qui a pu se former une opinion quelconque sur les conditions auxquelles il y a lieu de soumettre la délivrance des lettres de mer ? Mais personne bien certainement ! Et cela précisément parce que cela ne se rattache en aucune façon aux dispositions du projet de loi qui a été soumis à l'examen de la législature. On n'est donc pas éclairé à cet égard ; c'est une matière tout à fait nouvelle, sur laquelle la Chambre ne pourrait se prononcer actuellement en connaissance de cause.

(page 398) C'est donc un motif péremptoire pour faire écarter cet amendement et pour engager l'honorable membre qui l'a déposé à le retirer. Il faut laisser la législation sur les lettres de mer telle qu'elle est. Il y a un grand intérêt pour notre marine à ne pas y introduire dans ce moment des modifications. Tout changement opéré dans les circonstances actuelles pourrait être considéré comme suspect, et précisément pour sauvegarder les intérêts que l'on invoque, je crois qu'il est prudent de s'en abstenir. Continuons donc à appliquer la loi de 1819 comme elle l'a été jusqu'à présent ; continuons à l'appliquer loyalement et de bonne foi, comme elle doit l'être. Je reconnais parfaitement qu'il importe beaucoup que notre pavillon soit respecté et honoré ; mais pour qu'il le soit, il faut qu'il ne couvre que des navires véritablement nationaux, appartenant réellement à des citoyens belges, ayant le droit de réclamer du gouvernement une protection qui puisse leur être loyalement accordée. Il ne faut à aucun prix que notre pavillon serve à couvrir des actes qui pourraient être réprouvés par la loi des nations. Il ne faut pas qu'il puisse être molesté justement par des belligérants. Et je pense que, pour atteindre ce but si désirable, il importe que la législation de 1819 ne soit en aucune façon modifiée dans les circonstances actuelles.

Le devoir du gouvernement sera de faire tout ce qui dépendra de lui pour s'assurer qu'aucune espèce de fraude n'est commise, et de veiller à ce que notre pavillon ne serve pas de sauvegarde à un trafic déloyal.

A plus forte raison, messieurs, n'avons-nous pas à nous arrêter aux observations présentées par l'honorable M. Coomans, et qui rendent à investir le gouvernement du droit absolu d'accorder ou de refuser des lettres de mer, selon des circonstances dont il aurait seul l'appréciation ; en un mot, à introduire une sorte de loi des suspects en matière maritime. Je ne pense pas que cela soit admissible. En supposant qu'il y ait des précautions à prendre, il faudrait mûrement y réfléchir et faire une loi dont toutes les dispositions eussent été parfaitement méditées et étudiées ; mais rien ne fait supposer que la nécessité d'une législation nouvelle se soit révélée jusqu'à présent.

Un mot maintenant de la disposition de l'article 4 du projet de loi, le seul qui ait soulevé quelques objections.

En section centrale, cette disposition a été écartée par deux voix contre deux et deux abstentions. Elle porte que « les dégrèvements de droits accordés par les articles 1 et 3 sont rendus applicables à l'importation et à l'achat des navires nationalisés depuis le 1er mars 1864. »

Voici, messieurs, dans quelle circonstance cette disposition a été introduite.

La chambre de commerce d'Anvers a adressé le 23 février au département des affaires étrangères, une demande tendante à faire décréter la libre entrée des navires en Belgique. Cette dépêche a été transmise par le département des affaires étrangères au département des finances, et je l'ai reçue le 1er mars.

Le même jour, j'ai reçu, également par l'intermédiaire du département des affaires étrangères, la demande d'un négociant d'Anvers tendante à pouvoir obtenir éventuellement la restitution des droits pour le navire William Lord Junior, dans le cas où il le ferait nationaliser avant la mise en vigueur de la loi nouvelle.

Je ne sais pas ce qui a été fait depuis lors ; je ne sais pas si ce navire a été nationalisé et si les droits ont été acquittés. Mais voilà les circonstances qui résultent des documents officiels.

J'ai répondu au département des affaires étrangères que rien ne faisait obstacle à ce qu'on insérât dans le projet de loi une disposition qui permît éventuellement d'accorder la restitution des droits qui auraient été perçus depuis que le gouvernement avait résolu la question dans le sens des vœux exprimés par la chambre de commerce d'Anvers.

J'ignore absolument si le particulier dont nous nous occupons a, oui ou non, fait nationaliser le navire qu'il annonçait l'intention d'acquérir ; mais j'ai fait connaître à la Chambre les déclarations qui ont été échangées entre lui et le gouvernement.

Un autre négociant d'Anvers, qui avait eu connaissance de l'insertion de cette disposition dans la loi, et qui avait fait nationaliser un navire le 18 février, a voulu jouir de la même faveur, et a demandé que la mesure, au lieu de prendre date au 1er mars, prît cours dès le 1er février. Je pense qu'une proposition dans ce sens a été faite au sein de la section centrale, mais elle a été repoussée, comme elle devait l'être, car elle ne se justifierait par aucune espèce de raison, ni de droit, ni d'équité.

Si l'on remontait au 1er février, pourquoi ne pas remonter au 1er janvier et même au 1er décembre ? Il faudrait, si l'on s'arrêtait aux considérations invoquées, remonter indéfiniment.

Mais dès le 1er mars, les circonstances n étaient plus les mêmes qu'avant cette époque ; l'intention a été formellement annoncée alors par le gouvernement de proposer le projet de loi ; jusque-là, tous les droits avaient été acquittés, comme ils devaient l'être, et ils étaient définitivement acquis au trésor ; il ne peut pas plus être question de les restituer, qu'il ne pourrait s'agir de rembourser aux intéressés des droits de douane lorsque la législation douanière vient à être modifiée.

Mais il n'en est pas de même pour celui qui s'est présenté à la veille du dépôt du projet de loi et qui a dit : « Je ferai nationaliser mon navire dès à présent, au lieu d'attendre la promulgation de la loi, si vous consentez à introduire dans le projet une disposition en vertu de laquelle le bénéfice de la nouvelle législation sera applicable à cette nationalisation. » Le gouvernement ayant fait à cette demande une réponse favorable, il me semble qu'il y aurait une véritable surprise à l'égard de ce négociant si la disposition n'était pas adoptée.

Au surplus, messieurs, je n'attache pas autrement d'importance à cette affaire. J’ai expliqué les circonstances qui ont fait introduire l'article 4 dans le projet, et je pense que la Chambre y aura égard en adoptant l'article.

M. Jacobsµ. - Messieurs, je m'étonne que l'honorable ministre des finances qui, hier, ne semblait pas trouver étrange qu'à propos de la discussion d'un chemin de fer l'on parlât un peu de tout, traite aujourd'hui de hors-d'œuvre les quelques questions que nous lui posons et qui ont une connexité intime avec le projet de loi dont nous nous occupons. L'exposé des motifs signale plusieurs mesures relatives aux lettres de mer qui doivent être prises par arrêté royal et qui, par conséquent, ne sont pas de la compétence de la Chambre ; il m'a paru naturel d'indiquer d'autres mesures de même nature.

Quelques-unes de mes observations sont relatives à la loi de 1819, d'après le texte de laquelle l'armateur et le capitaine doivent prêter serment qu'aucun étranger n'a, directement ni indirectement, aucun intérêt dans le navire. Il est évident que des scrupules devaient s'élever dans l'esprit de ceux qui seraient appelés à prêter ce serment et dès lors il était utile de faire déclarer en pleine Chambre par le gouvernement qu'ils pouvaient le prêter en toute sécurité non seulement au point de vue de la conscience, mais aussi au point de vue de la responsabilité pénale, quand même trois huitièmes du navire seraient la propriété d'étrangers.

L'exposé des motifs ne nous disait pas que des négociants eussent fait au ministre la demande d'appliquer la loi rétroactivement aux acquisitions faites depuis le 1er mars, mais nous y lisions que des droits avaient été payés dans cet intervalle ; aujourd'hui nous ne savons plus si ces négociants ont payé les droits, mais nous apprenons qu'ils ont posé la question que je viens d'indiquer.

Quoi qu'il en soit, messieurs, je demande si dorénavant les lois seront appliquées rétroactivement à toutes les personnes qui auront la perspicacité de les deviner d’avance et d'écrire en ce sens à MM. les ministres.

M. de Brouckere. - Il n'y a pas de rétroactivité.

M. Bara. - Le droit est perçu.

M. Jacobsµ. - Toute loi civile qui s'applique à des faits antérieurs à la publication est une loi rétroactive. J'attendrai votre démonstration pour croire le contraire.

M. Delaetµ. - Comme mon honorable ami, M. Jacobs, je suis fort étonné de voir M. le ministre des finances venir nous accuser de traiter des hors-d'œuvre à propos d'une loi qu'il dit être une simple loi de douane. Cette loi est à la vérité, dans son sens le plus rigoureux, une loi de douane ; mais dans son sens réel et dans son but, c'est une loi économique, c'est une loi qui n'a pas simplement pour objet d'établir la libre entrée des navires, mais aussi et surtout de rétablir autant que possible notre marine, ou tout au moins de l'arrêter dans son déclin.

Voilà le véritable but de la loi et s'il en était autrement je ne concevrais pas la présentation de cette loi.

Le gouvernement doit donc vouloir que le but soit complètement atteint et si nous venons lui signaler des mesures qui doivent compléter celles qu'il a crues nécessaires, il ne peut pas venir prétendre que nous traitons un hors-d'œuvre,

Voici, messieurs, ce que je lis dans l'exposé des motifs :

« La nationalisation des navires étrangers étant prononcée par arrêté royal, il faut que le ministre se réserve la décision à prendre ; mais dès qu'il a été statué sur ce point, on pourrait abréger considérablement les formalités et les retards qu'occasionnent la délivrance et le renouvellement des lettres de mer, pour les navires nationalisés comme pour ceux qui naviguent déjà sous pavillon belge, en déléguant les attributions du ministre au chef supérieur de la douane dans nos ports de mer. Je me propose de prendre des mesures dans ce sens, dès que la loi projetée sera devenue exécutoire. »

(page 399) M. le ministre a donc prévu lui-même la question que nous avons soulevée et il a abondé dans notre sens en disant que le pavillon doit être respecté et que nous devons tout faire pour qu'il le soit, C'est dans ce sens que je l'ai compris et, quoique la mesure soit peut-être bien utile en ce moment, je n'ai pas voulu insister sur le retrait de l'arrêté de 1853.

Mais le serment n'est jamais une garantie suffisante pour les belligérants. M. le ministre des finances ne veut pas que notre pavillon soit prostitué, nous ne le voulons pas non plus, et c'est parce que nous ne le voulons pas que nous indiquons au gouvernement un moyen autre que le serment, un moyen plus sûr, qui inspirera plus de confiance aux belligérants et préviendra la fraude des doubles papiers.

Maintenant, messieurs, je sais que j'introduis un amendement irrégulier quant à la délivrance des lettres de mer, mais je sais aussi que je propose une mesure utile, la seule qui soit de nature à sauver notre pavillon. M. le ministre des finances croit-il que l'irrégularité de la forme doit l'emporter ici sur l'utilité du fond ?

Quant à moi, je ne le pense pas, et l'honorable ministre a insisté, comme moi, sur le respect dont nous devons entourer notre pavillon.

Maintenant, s'il y a moyen pour la Chambre de prendre, en dehors du projet de loi, et simultanément une résolution ayant pour objet d'interdire au gouvernement de délivrer des lettres de mer, sans s'assurer de la restitution des lettres d'origine, je me déclare satisfait ; mais j'insiste sur le fond, sur le but de l'amendement, but que doivent vouloir atteindre tous ceux qui désirent voir prospérer notre marine et veulent lui conserver une sécurité dont l'absence lui ferait infiniment plus de mal que ne pourrait lui apporter de profit la mesure qu'on nous propose. Je le répète, c'est un grand bien que d'atteindre le but ; mais il y aurait danger à le dépasser.

M. Bara. - Messieurs, l'honorable M. de Brouckere avait parfaitement raison d'interrompre M. Jacobs et de lui dire qu'il ne s'agissait nullement, dans le projet de loi en discussion, d'appliquer en quoi que ce soit les principes de la rétroactivité. Il importe de ne pas laisser se répandre des erreurs au sujet de la rétroactivité, car la question de la rétroactivité est une des questions les plus importantes et souvent une des questions les plus mal comprises.

Dans l'espèce, il ne s'agit en aucune manière de rétroactivité. Voici le cas tel qu'il se présente à la Chambre : il existe une loi sur la nationalisation des navires étrangers, et cette loi oblige les particuliers qui font nationaliser des navires à payer des droits.

Or, il y a des navires nationalisés depuis le 1er mars 1864, qui ont payé les droits ; le gouvernement n'a pas pu empêcher la perception de ces droits ; il a dû les faire percevoir, et l'argent qu'il a perçu en vertu de la loi, est en ce moment la propriété de l'Etat.

Mais que fait le gouvernement ? Le gouvernement vient vous dire : « Je demande à la législature de décréter que les droits qui ont été légalement perçus et qui appartiennent à l'Etat seront restitués aux particuliers. »

En un mot, c'est une exemption, une réserve d'impôt selon l'article 112 de la Constitution. Il s'agit de voter une loi qui restitue les droits perçus ou à percevoir jusqu'à la promulgation de la loi que nous allons voter.

L'honorable M. Jacobs s'est imaginé qu'il y avait rétroactivité parce que la loi qui est en discussion s'occupait d'actes passés. Mais, messieurs, le législateur peut statuer sur des faits qui sont passés, sans qu'il fasse pour cela une loi rétroactive.

La loi en délibération, pour être rétroactive, devrait dire ceci : « Les navires et les bateaux qui sont entrés dans le pays depuis le 1er mars 1864 sont entrés libres en Belgique. » Voilà ce que la loi devrait dire pour avoir un effet rétroactif ; mais la loi ne s'occupe pas de ce point ; elle statue sur un fait particulier ; à savoir qu'on a perçu les droits de nationalisation, qu'on les restituera.

Cela s'applique donc à des cas indiqués, connus. Tous les navires qui sont entrés dans le pays depuis le 1er mars 1864 et qui ont payé les droits de nationalisation, devront obtenir la restitution de ces droits. Donc, pas de rétroactivité, les principes de la rétroactivité ne sont nullement en jeu.

J'insiste avec le gouvernement pour que la Chambre adopte l'article 4 du projet de loi : c'est un article qui est éminemment favorable aux intérêts anversois, et je suis quelque peu étonné de voir les députés d'Anvers négliger ces intérêts. D'ici à la promulgation de la loi, on peut importer et acheter des navires étrangers. Si le système des députés anversois pouvait être adopté, il se trouverait que les armateurs anversois auraient à payer des droits très considérables. Je pense donc que la Chambre doit, malgré l'opposition des députés d'Anvers et dans l'intérêt d'Anvers, voter l'article 4 du projet de loi.

M. Jacobsµ. - Messieurs, l'honorable M. Bara se fait, à mon avis, une idée très fausse de la rétroactivité ; il n'admet la rétroactivité que lorsqu'il y a préjudice, il ne l'admet pas lorsqu'il y a bénéfice ; mais la rétroactivité doit être admise dans l'un et dans l'autre cas, du moment qu'on applique une loi à des faits antérieurs à sa publication ; or, la disposition qui constitue l'article 4 du projet de loi, est une disposition de ce genre : il s'agit de rendre les dégrèvements de droits accordés par les articles 1 et 3 applicables à l'importation et à l'achat des navires nationalisés à partir du 1er mars 1864, c'est-à-dire douze jours avant que le Roi ait signé le projet et quinze jours avant qu'il ait été rendu public par le dépôt sur le bureau de la Chambre.

L'honorable M. Bara nous dit que cela est permis par la Constitution ; oui, sans doute, le pacte fondamental ne s'oppose pas d'une manière absolue à la rétroactivité des lois ; c'est pour cela que je l'ai déclaré admissible, lorsque de graves motifs la légitimaient. Sommes-nous dans un de ces cas-là ? Je ne le vois pas.

Il a ajouté que l'intérêt des Anversois était ici engagé. Naguère ont nous reprochait de trop nous préoccuper de l'intérêt d'Anvers, maintenant on nous reproche de le négliger ; la vérité, je le pense, est entre le reproche d'hier et le reproche d'aujourd'hui.

M. Bara. - Messieurs, je ne puis accepter comme exact ce que M. Jacobs vient de dire relativement à la rétroactivité. Qu'est-ce qu'une loi rétroactive ? Une loi est rétroactive lorsque les dispositions qu'elle contient doivent régir le passé. La présente loi dispose que les navires et les bateaux sont déclarés libres à l'entrée. Voilà ce qu'elle décide.

Or, statuez-vous que les navires et les bateaux qui sont entrés en Belgique depuis le 1er mars 1864, ont été libres à l'entrée ? Nullement, car il leur faut encore et il leur faudra, jusqu'à la promulgation de la loi, des arrêtés de nationalisation pour être couverts par le pavillon belge. La loi actuellement en vigueur est exécutée ; les droit ont été perçus ; seulement on vous demande de décider que ces droits perçus ou à percevoir seront restitués.

C'est ainsi que dernièrement vous avez décidé que remise serait faite des droits d'entrée sur un chargement de sulfate de soude formant la cargaison du bateau la Force. Etait-ce une loi rétroactive ? Nullement ; c'était une loi d'exemption, de remise d'impôt, autorisée par l'article 112 de la Constitution ; or, la disposition de l'article 4 du projet de loi en discussion a absolument le même caractère. Pourquoi dès lors combattre cet article, alors qu'on n'a pas fait d'opposition au projet de loi que je viens de rappeler ? (Interruption.) Oh ! je sais que vous avez intérêt à embrouiller les questions de rétroactivité ; et ce serait un grand profit pour la chose publique si on ne pouvait semer tant d'erreurs au sujet des principes de la rétroactivité des lois ; on arriverait ainsi facilement à une bonne solution d'un grand nombre de questions de bienfaisance, de bourses et autres.

J'engage vivement l'université de Louvain à enseigner des idées claires sur la rétroactivité des lois. L'éducation politique du pays ferait un grand pas.

M. de Theuxµ. - Messieurs, la' rétroactivité que tend à consacrer l'article 4 du projet de loi n'a pas le même caractère que celle que nous avons combattue dans la loi sur les fondations de bourses d'études.

Dans cette dernière loi, il s'agissait d'une rétroactivité spoliatrice ; ici, c'est une rétroactivité de faveur personnelle.

Je comprendrais très bien, si l'on veut abonder dans les observations présentées par M. le ministre des finances, qu'on favorisât, à partir d'aujourd'hui, l'achat de navires ; qu'on signalât que pour tous les navires qui seront acquis, à compter d'une telle date, le payement des droits sera restitué ; mais non ; vous parlez du passé, voilà la différence. Je ne veux pas de faveur personnelle dans le passé ; j'admets la disposition pour l'avenir, à titre de mesure d'intérêt général.

MfFOµ. - Messieurs, je ne comprends pas bien l'observation présentée par l'honorable M. de Theux. L'honorable membre dit qu'il admet la disposition, non pour le passé, mais pour l'avenir ; cela signifie qu'il n'admet pas la disposition même pour l'avenir, car alors ce sera la loi elle-même qui statuera. La disposition de l'article 4 n'a d'objet que pour l'intervalle qui s'écoulera depuis la date de la résolution prise par le gouvernement, jusqu'à l'époque de la mise en vigueur de la loi.

Voilà la question qui se présente. Comment la résoudre ? Si on ne la résout pas dans le sens indiqué par le projet, qu'arrivera-t-il ? Mais, bien certainement, si la loi n'est pas votée immédiatement (et elle ne pourra l'être par le Sénat que d'ici à quinze jours, trois semaines, un mois peut-être) il en résultera que tous les navires qui seront nationalisés dans l'intervalle acquitteront les droits, et que ces droits resteront acquis (page 400) au trésor. Est ce là ce que l'on veut ? Cela est-il compréhensible ? Quel est donc l'intérêt qu'on peut avoir à ce que les navires qui seront achetés dans cet espace de temps par des armateurs belges, par des armateurs anversois, acquittent des droits dont on sollicite, d'an autre côté, de plus vivement le dégrèvement ? Peut-on rien concevoir de plus contradictoire que l'attitude prise en cette circonstance par les honorables députés d'Anvers ? (Interruption.) Cela ne se conçoit pas ; cela est tout à fait incompréhensible !

On proclame, d'une part, qu'il est du plus grand intérêt pour le pays que les navires étrangers soient déclarés libres à l'entrée ; on félicite le gouvernement d'avoir proposé une loi dans ce sens. C'est, a dit l'un des honorables préopinants (et en cela je ne suis pas précisément d'accord avec lui), c'est un moyen certain de relever la marine belge. Et, après avoir exprimé cette opinion, on ajoute que, jusqu'au jour, si éloigné qu'il puisse être, où la loi sera mise à exécution, on doit continuer à percevoir les droits ! Nous ne voulons pas, dit-on, que le gouvernement accorde des faveurs, des dégrèvements ; il ne faut cesser d'exiger les droits qu'à la dernière extrémité. Et pourquoi cela ? Parce que ce serait une mesure rétroactive ?

Eh bien, je ne discute pas votre question de rétroactivité, mais je vous demande ce qu'il y a de mauvais dans une loi rétroactive qui a pour objet d'accorder une faveur ?

- Voix à droite. - Cela dépend.

MfFOµ. - Je comprends que l'on s'élève contre une loi rétroactive qui porte atteinte à des droits privés quelconques. C'est là le genre de rétroactivité que l'on a voulu proscrire, en disant que les lois ne pourraient pas avoir d'effet rétroactif.

Mais ce qui est incompréhensible, c'est que l'on critique la rétroactivité d'une loi toute de faveur, d'une loi qui ne peut léser aucune espèce d'intérêt.

Maintenant, comment les faits se sont-ils passés ? Le 23 février 1864, la chambre de commerce d'Anvers nous écrit pour nous engager à prendre en faveur de l'industrie maritime une mesure dans le sens de loi qui vous a été présentée. Le 1er mars suivant, le département des affaires étrangères, qui avait reçu cette lettre, la transmet au département des finances. On demandait en même temps que, pour le cas où on viendrait à modifier la loi sur la nationalisation des navires, les particuliers qui auraient fait nationaliser des navires jusqu'à la publication de la loi pussent obtenir le bénéfice de la nouvelle législation.

M. Jacobsµ. - Mais le vendeur a été trompé alors.

MfFOµ. - Comment cela ? Eh quoi voulez-vous que le vendeur ait pu être trompé ? Ii a vendu comme il l'a entendu ; il a vendu à condition que l'acheteur payerait les droits. C'est la règle. En quoi donc causons-nous un préjudice quelconque au vendeur ? En quoi le vendeur est-il lésé ? Prétendez-vous qu'il aurait stipulé un prix moins élevé, dans la supposition que l'acheteur devait payer les droits de nationalisation ? (Interruption.)

Qu'elle influence la circonstance que vous supposez, et qui est toute imaginaire, pourrait-elle exercer sur la question ? Est-il vrai, oui ou non, que l'armateur qui, au moment où la loi allait être déposée, a demandé à jouir du bénéfice qu'elle consacre, et qui a obtenu une réponse favorable du gouvernement, a dû compter que la loi nouvelle lui serait appliquée ? Est-il vrai, oui ou non, que l'équité commande d'accorder à cet armateur le dégrèvement des droits ; et quel intérêt peut-on avoir à ne pas le lui accorder ? Quel intérêt surtout les députés d'Anvers peuvent-ils avoir à ce qu'un armateur d'Anvers, un de leurs commettants, soit condamné, de par la Chambre, à payer ces droits, dont on peut le dégrever sans léser aucun intérêt ?

- Voix à gauche. - C'est qu'il s'agit de M. Michiels-Loos !

MfFOµ. - C'est vraiment inavouable.

M. de Brouckere. - Incompréhensible !

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Si ! si ! cela se comprend très bien !

MfFOµ. - Messieurs, je ne veux pas insister davantage sur ce point. Je crois en avoir dit assez pour édifier la Chambre sur la valeur des objections qui lui ont été présentées.

D'honorables préopinants sa sont montrés extrêmement susceptibles : ils ont été surpris de ce que j'ai qualifié de hors-d'œuvre la discussion qu'ils ont engagée sur le commandement des navires, sur les garanties d'aptitude exigées des capitaines, etc. Il n'y avait cependant rien, dans cette expression, qui fût de nature à blesser qui que ce soit ; la discussion de ces questions était parfaitement à côté de la loi, et dès lors j'ai pu très bien dire qu'elle était un hors-d'œuvre.

M. de Naeyer. - On était dans la discussion générale.

MfFOµ. - Soit ! je concède qu'on ait pu soulever cette discussion ; mais je demande aussi qu'on me permette de la qualifier, sans qu'on me renvoie à une discussion de la veille, dans laquelle je n'ai point dit un mot, sous prétexte que j'aurais dû m'opposer à ce que telle ou telle question fût introduite dan le débat.

Quant au sens même de la loi de 1819, un honorable député d'Anvers, insistant sur ce point que les étrangers ne pourraient pas, selon lui, posséder une part dans la propriété des navires, a cité l'article 6 de cette loi, portant que « tout patron de navire doit déclarer ne pas avoir connaissance que le nom d'aucun des armateurs ait été recelé dans la déclaration, ni qu'aucun étranger ait directement ou indirectement quelque part ou intérêt dans son navire. »

Vous le voyez bien, dit-on, un étranger ne peut avoir, ni directement, ni indirectement, aucune part dans un navire belge.

Messieurs, il faut combiner cette disposition avec le n°1° de l'article 3 de cette même loi, qui est ainsi conçu :

« Tous les habitants des Pays-Bas, nés soit dans le royaume, soit dans ses colonies, et demeurant dans ce pays, ou y établis, comme maison de commerce, ou associés à quelque maison de commerce établie dans le royaume ; bien entendu, néanmoins, que dans tous les cas le régisseur et tel nombre d'actionnaires dont les actions, y compris là part du régisseur, forment au moins cinq huitièmes du capital, devront demeurer dans le royaume. »

Voilà ceux que Ion considère comme habitants du royaume, par opposition aux étrangers dont parle l'article 6. Donc, les trois huitièmes peuvent ne pas rester dans le royaume ; tel est le vœu de la loi de 1819.

Messieurs, un honorable député qui a déposé un amendement croit qu'il n'y a ici qu'une simple question dé forme, sur laquelle nous pourrions aisément nous mettre d'accord si je voulais y consentir. Mais il se trompe, et ce consentement qu'il me demande, je ne puis le donner. Le prétendu amendement qu'il a déposé pourrait faire l'objet d'un projet de loi spécial, qui serait soumis à une instruction régulière, conformément au règlement de la chambre, et sur lequel on pourrait ensuite se prononcer après une étude complète de la question. Mais en ce moment de quoi s'agit-il ? Purement et simplement de déclarer qu'à l'avenir les navires étrangers seront libres à l'entrée en Belgique. On n'a proposé aucun amendement à cette disposition.

Mais à l'occasion de l'article premier, on fait à la Chambre une proposition dont l'objet est absolument étranger à la loi elle-même, et qui tend à modifier la loi de 1819, dont il n'est aucunement question dans le projet sur lequel la Chambre est appelée à statuer.

Or, il est évident que l'on veut engager la Chambre à se prononcer sur une question qu'elle n'a pas instruite, qui n'a été examiné par aucun de ses membres, et, je le répète, sur laquelle elle ne pourrait évidemment se prononcer en connaissance de cause.

Il se peut que l'opinion de l'honorable membre soit bonne, je n'en sais rien ; mais à coup sûr l'adoption de sa proposition n'aurait pas pour conséquence la simplification des formalités relatives à la délivrance des lettres de mer, but que l'on s'efforce d'atteindre. Vous n'aurez pas, en faisant voter une pareille disposition, aidé à la nationalisation des navires, ni facilité aux armateurs l'acquisition de bâtiments étrangers.

Vous n'avez qu'un seul but en vue : vous ne voyez qu'un seul côté de la question, et il y en a plusieurs. Vous ne les avez pas étudiés, et il en est de même de chacun des membres de cette assemblée.

Je dis donc que l'amendement doit être retiré, et que s'il n'était pas retiré, il devrait être écarté par la question préalable.

M. Delaetµ. - Si M. le ministre des finances veut s'engager à examiner la question, j'y consens.

M. de Theuxµ. - Dans mon opinion, la Chambre est sur le point de poser un précédent mauvais.

Si la question de l'article 4 était si simple, M. le ministre des finances n'aurait pas dû s'étendre beaucoup pour en soutenir les dispositions.

Si la question est simple, c'est dans le sens opposé à la doctrine de M. le ministre des finances.

Si l'on disait qu'à partir du 1er avril tous les navires qui auront été achetés et pour lesquels les droits auront été payés joui ont de la restitution des droits...

MfFOµ. - Pourquoi pas à partir du 1er mars ?

M. de Theuxµ. - Alors la mesure s'étendrait à tous sans exception et sans distinction de personne ; mais lorsqu'on individu s'adresse à un (page 401) ministre et lui demande s'il pourra obtenir la restitution des droits, avant même qu'une loi ait été présentée et qu'on la lui fasse espérer, qu'une promesse faite par le ministre engage le pouvoir législatif, c'est ce que je ne puis admettre.

MfFOµ. - Je ne prétends pas cela. Ce serait absurde.

M. de Theuxµ. - Si M. le ministre des finances avait annoncé par la voie du Moniteur qu'il avait l'intention de présenter le projet de loi et que s'il était adopté tous ceux qui avaient acheté des navires pourraient jouir de la restitution des droits, alors la position de tous les armateurs eût été la même. Mais lorsque dans une correspondance particulière on informe un individu que telle disposition pourra être présentée, cet individu bien informé est à même de jouir d'une faveur personnelle dont d'autres auraient pu profiter également s'ils avaient su que cette mesure serait introduite avec effet rétroactif ; c'est là un fait qui n'est pas en harmonie avec notre système législatif et constitutionnel qui n'admet pas de faveurs personnelles.

Voilà ce que j'ai soutenu. Je ne demande pas plus.

Si l'on avait stipulé que tout navire acheté à partir d'aujourd'hui ou à partir d'une date ultérieure fixée par la loi pourrait jouir de la restitution des droits, je ne m'y opposerais d'aucune manière.

A ce point de vue je comprends qu'il puisse y avoir un intérêt général, mais quand on demande une exemption spéciale fondée sur le simple motif d'une correspondance existante entre un individu et un ministre, je dis qu'il y a là une faveur personnelle.

MfFOµ. - Messieurs, je déclare pour la seconde fois que je ne parviens pas à comprendre l'honorable comte de Theux.

M. de Theuxµ. - J'en suis au regret.

MfFOµ. - Vraiment, ce qu'il a dit est pour moi complètement inintelligible.

M. de Theuxµ. - Je pourrais en dire autant du discours que vous avez prononcé, car il m'a été impossible d'y comprendre quelque chose.

MfFOµ. - Je croyais cependant avoir été très clair.

L'honorable M. de Theux dit : Si la disposition est applicable à tout le monde, à la bonne heure !...

M. de Naeyer. - Avec publicité.

MfFOµ. - ... Je n'y verrais alors aucune espèce d'inconvénients. Mais il me semble que la mesure est applicable à tout le monde.

M. Moncheur. - Il est trop tard.

MfFOµ. - Du tout. Vous attribuez à la mesure des conséquences qu'elle ne saurait avoir. Qu'a-t-il pu se passer depuis que le gouvernement a annoncé la résolution de présenter un projet de loi ? Ou bien des acquisitions de navires ont été réalisées, ou bien de pareilles acquisitions n'ont pas eu lieu. C'est ce que nous ignorons.

Or, de deux choses l'une : si l'on n'a pas acheté de navires, votre objection tombe. C'est évident. Et si, au contraire, des transactions ont eu lieu, les armateurs jouiront du bénéfice de la loi.

M. de Theuxµ. - Il n'y a pas eu de publicité.

MfFOµ. - Mais quelle conclusion pourriez-vous en tirer ? Examinons l'hypothèse.

On a vendu, ou l'on n'a pas vendu. Si l'on a vendu, on profitera de la disposition ; et si l'on n'a pas vendu, surtout en ne sachant pas que la loi serait présentée, ce qui importe peu...

M. de Naeyer. - Cela importe beaucoup.

MfFOµ. - Mais non ! Si l'on n'a pas vendu, dis-je, l'article 4 restera sans application. Cet article dit que le bénéfice de la loi est applicable à l'achat des navires nationalisés depuis le 1er mars 1864 : c'est-à-dire au moment même où la décision de déposer la loi a été prise par le gouvernement. Il y a eu dès lors toute la publicité voulue, comme il y aura publicité jusqu'au jour où la loi sera appliquée ; il n'y a, par conséquent, aucune espèce de faveur personnelle, comme on le soutient si erronément.

Un particulier s'est présenté au gouvernement et a dit : « Si vous faites telle réforme, je voudrais m'arranger de manière à profiter du bénéfice de la disposition. Sinon j'attendrai. » Le gouvernement a répondu : « Je proposerai une loi qui permettra de jouir anticipativement de la réforme. » Est-ce que le gouvernement dit par là que vous êtes obligés de voter la disposition ? Pas le moins du monde : vous êtes parfaitement libres. Vous rejetterez cette disposition de la loi et par conséquent les Anversois qui auront acquitté des droits dans cet espace de temps, seront obligés de les laisser dans les caisses du trésor, ce dont pour ma part, en qualité de ministre des finances, je ne saurais être nullement contrarié.

M. de Naeyer. - Je proposerai de modifier l'article 4 en ce sens que le dégrèvement serait accordé pour les achats faits depuis le 15 mars.

C'est le jour où le projet de loi a été déposé. Il a acquis dès lors le caractère de publicité nécessaire afin que tout le monde pût agir en conséquence, soit comme vendeur, soit comme acheteur, tandis qu'avant cette époque celle des deux parties contractantes qui avait seule connaissance de l'exemption qui serait accordée a pu en profiter au détriment de l'autre.

M. Bara. - Messieurs, je n'ai qu'un mot à dire : c'est que la théorie que l'honorable M. de Theux vous a dépeinte tantôt comme très dangereuse vient de se reproduire par l'amendement de M. de Naeyer.

L'honorable M. de Theux ne voulait pas de la loi parce qu'elle créait des faveurs rétroactives...

M. Moncheur. - Sans publicité.

M. Bara. - La publicité n'a rien à voir ici, l'article 112 de la Constitution ne parle pas de publicité. Eh bien, l'amendement de l'honorable M. de Naeyer a absolument les mêmes inconvénients. Vous allez faire de la rétroactivité, si tant est qu'il y a, comme vous le soutenez, de la rétroactivité dans la loi. (Interruption.)

Messieurs, nous ne sommes qu'une branche du pouvoir législatif ; après nous viendra le Sénat, après le Sénat la promulgation par le Roi. Le jour de la promulgation ne sera pas le 15 mars. Votre loi rétroagira donc puisque vous prétendez qu'elle a des effets rétroactifs et dès lors vous n'aurez pas évité les dangers contre lesquels s'est élevé M. de Theux.

Votre proposition n'est pas sérieuse.

Vous dites à M. le ministre des finances : Vous avez eu tort de promettre une semblable disposition à un armateur. Je ne veux pas d'une semblable promesse. Mais vous oubliez la nature de cette promesse.

Le ministre n'avait pas le droit de dégrever de l'impôt qu'il devait percevoir, mais il pouvait dire : Je soumettrai à la Chambre le point de savoir s’il n’y aurait pas lieu de restituer l’impôt.

Tout particulier qui se trouve dans le même cas a le droit de se présenter au ministère pour faire semblable demande.

Ou peut en matière de n'importe quel impôt demander au ministre si en cas d'achat de telle ou telle chose, il y aurait moyen d'obtenir une exemption d'impôt, et le ministre, s'il y a un intérêt public en jeu, peut promettre de présenter un projet de loi faisant remise des droits à percevoir.

C'est ce qui est arrivé. Considérant qu'il est de l'intérêt public que des navires étrangers soient nationalisés, il a promis à un particulier qui ne voulait acheter qu'à la condition de ne pas payer de droits, de présenter à la législature un projet d'exemption. La promesse ne vous lie pas, mais lui il l'a faite dans un intérêt public.

Les députés d'Anvers sont dirigés par un mobile que je ne puis apprécier. Ou ils en font une question personnelle ou leur résistance ne s'appuie sur aucune raison plausible, parce que la solution proposée par le gouvernement ne peut qu'être utile aux intérêts anversois.

Il ne peut s'agir, dans l'espèce, de faveur pour une personne déterminée, car la loi s'occupe de tous les achats de navires étrangers indistinctement. La mesure est donc générale. On savait de plus dans le public que le gouvernement avait l'intention de présenter la loi. Les journaux en avaient parlé. Les orateurs d'Anvers qui s'en sont occupés disaient que c'était une mesure réclamée depuis longtemps. On pouvait donc s'attendre à la présentation du projet de loi.

Je crois, en conséquence, qu'il n'est pas de la dignité de la Chambre de discuter plus longtemps.

Le gouvernement, en proposant l'article 4, a parfaitement agi. Il n'a lésé aucun droit particulier. Il a servi les intérêts d'une grande ville, intérêts qu'on l'accuse de méconnaître. Je crois donc que nous devons voter l'article 4 tel qu'il est présenté par le gouvernement et rejeter l'amendement de M. de Naeyer.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !

M. de Naeyer. - J'admets que dans ce que j'ai proposé il y a une faveur rétroactive.

M. Bara. - C'est M. de Theux qui a dit cela.

M. de Naeyer. - Je crois que jamais personne n'a soutenu que toute rétroactivité était mauvaise, mais il y a une énorme différence entre ce que je propose et ce que soutient l'honorable M. Bara.

Dans le système de l'honorable membre, il y a une faveur rétroactive occulte, tandis que dans ce que je propose il y a une faveur rétroactive publique.

(page 402) Sous ce rapport, ce que je propose est entièrement conforme à l'esprit de l'article 112 de la Constitution. Voici ce que porte cet article :

« Il ne peut être établi de privilège en matière d'impôts. »

« Nulle exemption ou modération d'impôt ne peut être établie que par une loi. »

Donc, d'après la Constitution, du moment qu'il s'agit d'un privilège, prohibition absolue. Mais il peut y avoir des exemptions en vertu de la loi. Or ce que je propose est une exemption rétroactive, mais une exemption qui s'applique à tout le monde, par cela même qu'elle était publique. Quand elle n'est pas publique, quand elle n'existe pas pour tout le monde, elle prend véritablement ce caractère de privilège que la Constitution a proscrit et qui se retrouve en réalité dans la proposition du gouvernement.

Voilà, messieurs, ce que j'ai à dire en faveur de l'amendement que l'honorable M. Bara trouve mesquin. Peu n'importe ces qualifications, que je laisse tomber parce qu'elles n'ont aucune valeur probante.

M. Jacobsµ. - Messieurs, l'honorable M. Bara, tout à l’heure, a déclaré que nos motifs étaient tout personnels. (Interruption. )

Je crois qu'une Chambre ne peut refuser à l'un de ses membres, lorsque ses intentions personnelles sont attaquées, deux minutes pour se défendre.

M. Bara. - J'ai dit : ou que la question était personnelle ou que votre opposition n'était pas sérieuse.

M. Jacobsµ. - C'est un dilemme comme on en fait beaucoup, on ne tient qu'à l'une des deux hypothèses. Je donnerai cependant à l'honorable M. Bara le bénéfice de toutes deux en le retournant et en lui disant que l'insistance que l'on met à maintenir l'article en discussion n'a pas de motifs sérieux ou qu'elle est basée sur des motifs personnels.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Je voudrais entendre la lecture de l'amendement de l'honorable M. de Naeyer.

MpVµ. - Le voici :

« Les dégrèvements de droits accordés tar les articles 1 et 3 sont rendus applicables à l'importation et à l'achat des navires nationalisés depuis le 15 mars 1864. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - J'ignore les motifs qui ont porté l'honorable membre à choisir le 15 mars.

M. de Naeyer. - C'est parce que depuis le 15 mars la mesure a acquis un caractère de publicité.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Ce que j'ai à dire, c'est qu'en ce qui me concerne je me considère comme moralement engagé vis-à-vis de l'armateur qui a fait l'acquisition avec la perspective d'obtenir le dégrèvement des droits. S'il n'avait pas eu cette perspective, il aurait attendu le vote de la loi, avant de faire l'acquisition.

On a dit à l'armateur que l'on introduirait dans la loi une disposition qui aura pour effet de le dégrever.

M. Coomans. - Il fallait mettre cela au Moniteur.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). – Y a-t-il eu d'autres acquisitions faites dans les mêmes conditions. D'autres armateurs se sont-ils présentés ? Non !

Si d'autres acquisitions avaient été faites, si d'autres armateurs s'étaient présentés, les mêmes conditions leur étaient faites.

On parle ici de faveurs personnelles, mais la grande animation que l'on met à combattre la proposition du gouvernement n'autoriserait-elle pas à croire qu'on veut par des motifs personnels frapper de défaveur l'armateur dont il s'agit ?

J'ai agi avec bonne foi et je considérerais comme un déni de justice de refuser aujourd'hui à cet armateur ce qui lui a été promis.

MfFOµ. - Messieurs, pendant que nous discutons, je viens de recevoir de mon administration des projets d'arrêtés royaux à soumettre à la signature de S. M., et j'y trouve un projet d'arrêté royal ayant pour objet de nationaliser le navire trois-mâts William-Lord junior, qui est précisément le navire sur lequel roule tout le débat. De telle sorte qu'il n'est pas nationalisé (interruption), que toute cette discussion est stérile, et qu'avec l'amendement comme avec l'article, l'acquéreur profitera de la disposition.

M. de Naeyer.µ. - Tant mieux.

MfFOµ. - La petite satisfaction que vous cherchiez vous échappe, et vous voyez, en tout cas, que vous pouvez voter l'article 4 en toute sûreté de conscience.

- La discussion générale est close.

MpVµ. - Si j'ai bien compris M. Delaet, il retire son amendement.

M. Delaetµ. - Oui, M. le président.

Discussion des articles

« Art. 1er. Les navires et les bateaux sont déclarés libres à l'entrée. »

- Adopté.

« Art 2. Les droits d'entrée sut les bois dont l'emploi à la construction des navires ou des bateaux aura été constaté, seront restitués.

« Le gouvernement déterminera les bases et la mode de la restitution. »

- Adopté.

« Art. 3. Les actes d'acquisition de navires à titre onéreux seront enregistrés au droit fixe de 2 fr. 20 c. »

- Adopté.

« Ar . 4. Les dégrèvements des droits accordés par les articles 1 et 3 sont rendus applicables à l'importation et à l'achat des navires nationalisés depuis le 1er mars 1864. »

MpVµ. - C'est à cet article que M. de Naeyer a proposé un amendement.

M. de Naeyer maintient-il son amendement ?

M. de Naeyer. - Oui, M. le président. Je crois qu'il ne peut plus soulever d'opposition.

MfFOµ. - Pardonnez-moi, je maintiens la disposition du projet. Je vous prouve qu'elle ne peut rencontrer d'opposition sérieuse.

MpVµ. - Je mets aux voix l'amendement de M. de Naeyer.

- L'appel nominal est demandé. L'amendement est mis aux voix par appel nominal.

64 membres prennent part au vote.

27 votent pour l'amendement.

37 votent contre.

En conséquence, l'amendement n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption :

MM. Van Renynghe, Visart, Coomans, de Haerne, Delaet, Delcour, de Mérode, de Montpellier, de Naeyer, de Ruddere de te Lokeren, de Terbecq, de Theux, d'Hane-Steenhuyse, du Bois d'Aische, d'Ursel, Faignart, Hayez, Jacobs, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Le Bailly de Tilleghem, Magherman, Moncheur, Rodenbach, Schollaert, Thienpont et Vander Donckt.

Ont voté le rejet : MM. Van Volxem, Allard, Bara, Bouvier, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Florisone, de Kerchove, De Lexhy, de Moor, de Renesse, de Rongé, Dolez, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Lange, J. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Rogier, Sabatier, Alp. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster et Ernest Vandenpeereboom.

- L'article 4 du projet de loi est mis aux voix et adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 63 membres présents. Ce sont :

MM. Van Renynghe, Van Volxem, Visart, Allard., Bara, Bouvier-Evenepoel, Coomans, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Florisone, de Kerchove, Delaet, Delcour, De Lexhy, de Mérode, de Montpellier, de Moor, de Naeyer, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, d'Hane-Steenhuyse, Dolez, du Bois d'Aische, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Hayez, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lange, Le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Schollaert, Thienpont, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster et E. Vandenpeereboom.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion générale est ouverte.

M. Thienpont. - Messieurs, à l'occasion du crédit qui nous est demandé, et que je voterai avec empressement, je prierai de nouveau M. le ministre des travaux publics de ne pas perdre de vue l'importante commune de Meulebeke.

Déjà en 1862, lorsque nous votions le crédit de 325,000 fr. pour l'extension de nos lignes télégraphiques, j'eus l'honneur d'en parler à 'honorable ministre, et je dois à la vérité de dire qu'à cette époque, il ne m'avait pas laissé sans espoir.

Jusqu'à présent rien n'est fait, et je ne suis nullement surpris de voir (page 403) que la section centrale, dans son rapport, par l'organe de l'honorable comte de Mérode, ait consigné le vœu que cette commune soit pourvue d'un bureau ouvert aux dépêches privées.

En effet, messieurs, veuillez-le remarquer, cette commune peut être rattachée au réseau télégraphique, je ne dirai pas à peu de frais, mais avec bénéfice pour le gouvernement, puisqu'il s'agit uniquement de mettre à la disposition du public le télégraphe qui, depuis longtemps, y est établi.

En augmentant dans une mesure convenable le traitement du chef de station, ce fonctionnaire prendra volontiers sur lui ce surcroît de besogne et il s'en acquittera avec dévouement ; il s'en acquittera avec le même zèle, la même exactitude qu'il met dans l'exécution des autres services confiés à ses soins.

Il n'est presque pas croyable qu'un chef-lieu de canton des plus importants, qu'une commune de près de 10,000 âmes, la plus populeuse de la Flandre occidentale, et, si je ne me trompe, du pays tout entier, qu'une localité qui se distingue entre toutes, et par son commerce et par son industrie, soit reléguée à l'arrière-plan. Personne de vous ne comprendra, messieurs, qu'il faille des années et des années avant d'y voir établi ce service de correspondance accéléré dont 273 communes en Belgique seront bientôt dotées.

Qu'il me soit donc permis de rappeler cet objet à la bienveillante attention de M. le ministre des travaux publics et d'espérer qu'il ne perdra pas de vue l'établissement de ce bureau. Il peut compter sur la reconnaissance d'un grand nombre d'intéressés.

M. le Bailly de Tilleghem. - J'ai demandé la parole pour appeler tout particulièrement l'attention de M. le ministre des travaux publics sur la demande exprimée par la deuxième section dans le rapport de la section centrale.

Cette section demande que la commune de Meulebeke soit pourvue d'un bureau télégraphique.

Et eu effet, déjà dans la session de 1862-1863, mon honorable ami et collègue qui siège à mes côtés, M. Rodenbach et moi, nous avons longuement plaidé près de M. le ministre, en faveur de cette demande.

A cette époque nous avons développé tous les motifs et intérêts commerciaux et industriels qui peuvent exiger que cette commune si importante par ses relations d'affaires et par sa population, dont le chiffre atteint près de 9,000 habitants, obtienne un bureau télégraphique.

Je crois donc devoir saisir l'occasion de la présentation de ce projet de loi, pour recommander vivement à la bienveillance de M. le ministre la demande de la commune de Meulebeke, et pour le prier de lui accorder le bureau télégraphique qui fait l'objet des vives instances de ses nombreux habitants.

M. Rodenbach. - J'appuie les observations de l'honorable M. Le Bailly de Tilleghem.

Discussion des articles

« Art. 1er. Un crédit spécial de cent mille francs (fr. 100,000) est ouvert au département des travaux publics pour l'extension des lignes et des appareils télégraphiques. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen de bons du trésor. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 59 membres présents.

Ce sont :

MM. Van Renynghe, Van Volxem, Allard, Bara, Bouvier-Evenepoel, Coomans, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, de Florisone, De Fré, Delaet, De Lexhy, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Terbecq, de Theux, d'Hane-Steenhuyse, Dolez, du Bois d'Aische, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Hayez, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lange, Le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Nélis, Orban, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Schollaert, Thienpont, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster et E. Vandenpeereboom.

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.