Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 4 février 1863

Chapitre XVI. Enseignement moyen

M. Devaux (pour une motion d’ordre). - Messieurs, je viens demander à M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien faire imprimer le tableau de ce que serait le traitement et le minerval des professeurs des athénées des diverses classes, d'après les propositions faites tant par le gouvernement que par h section centrale.

C'est un peu compliqué et je crois qu'il est nécessaire que nous ayons ce tableau imprimé sous les yeux,

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, le tableau indiquant le traitement des professeurs des athénées et des écoles moyennes a été remis à la section centrale.

Il porte les traitements tels qu'ils sont aujourd'hui fixés. Ces traitements seront augmenté en moyenne de 10 p. c. Mais si la Chambre le désire, je ferai faire les calculs et imprimer le tableau demandé.

M. Devaux. - Et le minerval ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Avec le minerval. Seulement je ne puis garantir que ce travail pourra se faire pour demain.

M. Devaux. - Nous pourrions remettre la discussion du chapitre jusqu'à ce que cela soit fait.

M. Hymans. - Messieurs, je crois que nous pourrions remettre ce chapitre jusqu'à la fin de la discussion.

De cette minière tout le monde serait satisfait.

J'ai le tableau dont parle M. Devaux. Je le ferai remettre à l’imprimerie aujourd’hui même.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - On devra le revoir.

M. Muller. - Je demanderai que l'on veuille joindre à ce tableau le taux du minerval fixé dans les différents athénées.

Ainsi dans tel athénée on prélève 60 fr., dans tel autre 70 fr. Il est important pour la Chambre de connaître le taux du minerval.

M. Hymans. - Le tableau qui m'a été communiqué par M. le ministre de l'intérieur ne comprend que le chiffre fixe du minerval. Il ne répondrait donc pas au désir des honorables MM. Devaux et Muller.

Je crois qu'il faudrait avoir également le chiffre variable du minerval dans les différents athénées avec les sommes prélevées par les communes.

M. Devaux. - Je désire avoir le tableau de ce que seraient les propositions soit du gouvernement, soit de la section centrale.

- La Chambre décide que le chapitre XVI sera réservé jusqu'à la fin de la discussion.

Chapitre IV. Frais d’administration dans les provinces

M. le président. - La discussion continue sur le chapitre IV.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Hymans, rapporteur. - Messieurs, le chapitre d.mt nous nous occupons en ce moment me fournit une excellente occasion de montrer quels sont les principes qui ont dirigé la section centrale dans l'examen du budget de l'intérieur.

La section centrale a cru s'inspirer des vrais sentiments du pays en encourageant virement M. le ministre de l'intérieur dans l'œuvre de simplification et de décentralisation qu'il a si courageusement tentée.

La section centrale, d'autre part, a cru se conformer aux vœux du pays en proposant de relever le niveau des petits traitements à une moyenne équitable, et en ne dépassait pas une juste proportion pour les traitements les plus élevés. Elle a cru devoir ainsi placer la nécessité avant le luxe, et l'utile avant le superflu.

J'espère justifier plus tard les propositions faites par la section centrale à propos des autres chapitres du budget ; pour le moment, je me renfermerai strictement dans les limites de ce chapitre de l'administration dans les provinces.

il se passe ici quelque chose de fort extraordinaire. Nous démontrons d'une manière tout à fait irrécusable la position navrante des employés inférieurs des gouvernements provinciaux, et l'on nous répond : il faut attendre ; nous ferons des propositions au budget prochain.

Et l'on nous engage à maintenir une situation provisoire qui est à la fois déplorable, irrégulière et même illégale. Quand, après cela, nous proposons de porter à 16,000 francs le traitement de MM. les gouverneurs de province, qui est de 17,000 fr., quand nous proposons de donner à ces hauts fonctionnaires 10 p. c. d'augmentation comme à la plupart du fonctionnaires dépendants du ministère de l'intérieur, on nous accuse de lésinerie.

Ce reproche nous a été fait hier deux fois et par l'honorable ministre de l'intérieur et par l'honorable M. Dolez.

Messieurs, je veux tout d'abord exclure ce reproche du débat.

Nous ne lésinons pas plus quand nous donnons 10 p. c. d'augmentation au lieu de 16 aux gouverneurs de province, que nous ne nous montrons généreux en accordant 25 p. c. aux employés des administrations provinciales. Il n'y a pas la moindre grandeur d'âme à se montrer généreux de la fortune publique, et il n'y a aucune mesquinerie à s'en montrer économe et même avare. Nous faisons ce que nous croyons utile, ce que nous croyons juste, et l'on ne nous en doit aucune reconnaissance pas plus qu'on n'a le droit de s'en offenser.

Cela constaté, je. dirai quelques mots des employés inférieurs avant de m'occuper de la question des gouverneurs de province.

(page 293) Il est aujourd'hui reconnu que les employés inférieurs des administrations provinciales sont mal payés, Il est constaté que les prescriptions du règlement de 1857 ont été violées dans toutes les provinces sans exception, que dans plusieurs de ces provinces, le nombre des employés, quoique très considérable, ne sera pas, ne peut pas être diminué.

Et, messieurs, si l'honorable ministre de l'intérieur donne suite, comme nous l'espérons, à son intention de diminuer les attributions de l'administration centrale ; s'il propose à la Chambre, comme nous l'espérons, de soustraire les communes de plus de 5,000 âmes à la tutelle des commissaires d'arrondissement, il va sans dire que le travail des administrations provinciales se trouvera encore accru dans une forte proportion et que, par conséquent, le nombre des employés, au lieu de pouvoir être diminué, devra être encore augmenté.

Nous devons inévitablement prendre une mesure immédiate, efficace, radicale, pour mettre un terme à une situation qui est inavouable dans un pays démocratique.

D'ailleurs, messieurs, le budget renferme, au sujet des employés des administrations provinciales, des anomalies assez étranges. Ainsi l'honorable M. Dolez disait hier que dans le Hainaut le nombre des affaires est nécessairement beaucoup plus considérable que dans le Brabant, qu'il y a là une double base, une province souterraine et une province à ciel ouvert.

Cela est parfaitement vrai et cependant le crédit porté au budget pour les employés de l’administration provinciale du Hainaut n'est pas plus élevé que celui des employés de l'administration provinciale du Brabant, il est de 59,000 fr. Pour la province de Liège, qui se trouve à peu près dans les mêmes conditions que le Hainaut, le crédit est de 51,000 fr. ; c'est le même chiffre que celui qui est accord à la Flandre occidentale.

Vous voyez donc, messieurs, qu'il y a là toute une matière à étudier, à régulariser et que, même, en laissant de côté le principe qui domine la question, il y a au fond du chiffre que vous êtes habitués à voter sans discussion depuis un grand nombre d’années, une flagrante injustice qu'il s'agit de réparer.

L'honorable M. Muller nous a démontré hier, pièces en mains, qu'à Liège il y a un grand nombre d'employés qui ne jouissent pas du minimum de leur traitement, après 30 années de service. L’honorable M. Dolez a prouvé la même chose pour l'administration provinciale du Hainaut ; vous avez dû voir dans le rapport de la section centrale un tableau qui prouve que beaucoup d'employés qui ont 28 à 30 années de service, touchent de, cinq à six cents francs dans l'administration provinciale de la Flandre orientale, et j'ai en mains, pour compléter cet exposé désolant, un tableau duquel il résulte que 17 employés de l'administration du Brabant touchent ensemble 3,770 fr., soit en moyenne 216 fr. par tête.

Il est évident, messieurs, qu'une pareille situation n'a pas besoin d'être discutée, qu'il n'y a rien à répondre à l'éloquence d'un pareil chiffre. Vous augmenterez le traitement de ces employés de 10 p. c. et vous leur donnerez moins de 240 fr. Il est évident que nous ne pouvons pas voter la consécration d'un pareil système, aujourd'hui que la vérité nous est révélée. Vous pouviez voter ces chiffres alors que vous ne connaissiez pas d'une manière exacte la situation. Aujourd'hui qu'elle est connue, il est impossible de persévérer dans une pareille voie, et puisqu'on nous demande de maintenir une situation provisoire, je proposerai, de mon côté, une mesure provisoire, qui consiste à augmenter les 9 articles portés au budget pour les employés et gens de service des administrations provinciales, à les augmenter d'une somme globale de 19,035 fr., en inscrivant cette somme dans la colonne des charges temporaires et extraordinaires.

Je déposerai cet amendement quand j'aurai terminé ce que j'ai à dire.

L'augmentation que je demande est très modeste : elle, donnera satisfaction tout au plus aux besoins les plus urgents ; elle augmente du 42,000 francs le chiffre du budget de 1862 ; c'est à peine une moyenne de 13 p. c. Cette moyenne est évidemment inférieure de beaucoup à celle qui a été proposée dans d'autres budgets pour les employés inférieure de l'administration. En cas d'adoption de mon amendement, l'augmentation totale par province serait de 6,900 francs.

Le gouvernement, de son côté, propose au budget à peu près 5,000 fr. ; il y aurait donc, avec mon amendement une augmentation d'environ 8,000 francs par province.

J« le répète, cette proposition est des plus modestes et permet tout au plus de satisfaire à des nécessités qui me paraissent incontestables. Il est bien entendu que MM. les gouverneurs feront la répartition de l'augmentation selon les besoins des humbles fonctionnaires auxquels nous voulons accorder aujourd'hui une légitime satisfaction.

Messieurs, j'arrive maintenant au traitement des gouverneurs.

La proposition de la section centrale ne tend pas à réduire le traitement des gouverneurs, comme on a voulu le faire entendre hier. Les gouverneurs ont aujourd’hui un traitement de 14,700 francs, le gouvernement propose de leur en donner un de 17,000 francs ; la section centrale propose de fixer ce traitement à 16,00 francs.

Cette proposition me paraît très fondée et très raisonnable. La section centrale du budget du ministère de la justice n'a-t-elle pas proposé, de son côté, de fixer à 16,000 fr. le traitement des évêques ?

On nous demande pourquoi nous proposons 16,000 fr. pour MM. les gouverneurs ; je demande à mon tour pourquoi le gouvernement propose 17,000 fr. pour ces hauts fonctionnaires. L'exposé des motifs du budget ne donne aucune raison à l'appui de la proposition qui nous est faite en faveur des gouverneurs. On dit : Traitement des gouverneurs 14,700 fr. porté à 17,000 fr., sans autre forme de procès.

Des explications étaient d'autant plus nécessaires que le gouvernement n'a proposé que 10 p, c. pour les membres des députations permanentes ; 10 p. c. pour les commissaires d'arrondissement ; 10 p. c. pour les professeurs d'athénées ; 10 p. c. pour presque tout le personnel du ministère de l'intérieur et pour celui qui ressortit au département.

Pourquoi 16 p. c. pour les gouverneurs, alors qu'on ne propose que 10 p. c. pour les autres fonctionnaires ?

Les gouverneurs des provinces ont, en dehors de leur traitement, la jouissance d'un hôtel meublé, chauffé et éclairé ; et même, en tenant compte des contributions qu'ils paient sur la partie de l'hôtel réservée à leur usage, on peut évaluer au minium à 2,000 fr. l'avantage spécial dont ils jouissent. Le traitement que nous proposons en leur faveur est donc en réalité de 18.000 francs.

M. Debaets. - Dites 20,000.

M. Hymans, rapporteur. - Je m'en tiens aux 18,000 francs, et ce chiffre me paraît très suffisant et très satisfaisant.

Pour apprécier la question de l'augmentation du traitement des gouverneurs, et la réduction que propose la section centrale, il faut se demander quel est en réalité le caractère de la grande mesure que nous travaillons à accomplir en ce moment.

Ce caractère est double, nous prenons d'abord une mesure réparatrice à l'égard des fonctionnaires qui ne peuvent pas, avec leur traitement actuel, suffire aux exigences, non seulement de la vie matérielle, mais du milieu social dans lequel ils sont placés. Je me demande si les gouverneurs sont dans ce cas, et si une augmentation de dix p. c. n'est pas amplement suffisante.

On m'accusera, à ce propos, de lésinerie ; cela m'est indifférent ; mais je dirai que si nous sommes des avares, si nous lésinons au sujet de l'augmentation du traitement des gouverneurs, nous serions en droit de traiter de barbares, d'hommes sans cœur, ceux qui refuseraient de nous accorder la faible satisfaction que nous demandons pour les employés inférieurs des administrations provinciales. Ce n'est donc pas là un argument.

Ce que nous voulons, avant tout, c'est de veiller aux intérêts de l'administration : nous voulons une bonne administration parce que nous croyons que les bonnes administrations font les bons règnes, comme l'a dit Napoléon Ier. Et, pour que l'administration soit bonne, il faut que les fonctionnaires soient convenablement rétribués.

Si vous persistez dans la voie que vous avez suivie jusqu'à présent pour les petits employés, un jour viendra où vous n'en trouverez plus que très difficilement. (Interruption). Oh ! je le sais, des mauvais vous en trouverez toujours, mais je parle des bons, et ceux-là, je le répète, vous feront un jour défaut.

Cela est-il à craindre pour les gouverneurs ? Je ne sache pas qu'on en eût jamais manqué jusqu’à présent.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est, au contraire, ce dont on manque le plus.

M. Hymans, rapporteur. - Cela est facile à dire ; mais je demande si chaque fois qu'une place de gouverneur est vacante, il ne s'est point présenté quatre ou cinq candidats.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est d'abord ce qui vous trompe.

M. Hymans, rapporteur. -Vous vous trompez vous-même. Il y a, messieurs, deux catégories de gouverneurs. Il y a d'abord ceux qui ont gagné leurs chevrons, leurs épaulettes, si vous le préférez, dans l'administration même. Ceux-là ont commencé par être commissaire d'arrondissement ; ils ont monté, de degré en degré, l'échelle de» fonctions administratives et ils sont arrivés à la position de gouverneur de province, qui est leur bâton de maréchal. Eh bien, je ne crois pas qu'aucun commissaire d'arrondissement ait jamais refusé le poste de gouverneur parce, que ces fonctions ne seraient pas suffisamment rétribuées.

(page 294) M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - On peut être très bon commissaire d'arrondissement et ne faire qu'un très médiocre gouverneur.

M. Hymans, rapporteur. - Sans doute, mais je demande si un commissaire d'arrondissement a jamais refusé les fonctions de gouverneur parce qu'elles ne seraient pas assez rétribuées.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Là n'est pas la question.

M. Hymans, rapporteur. - Je disais, messieurs, qu'il y a deux catégories de gouverneurs ; je viens de vous indiquer la première ; voici la seconde : ce sont les hommes politiques ; ce sont ceux que les hasards de la vie publique ont exclus des assemblées parlementaire ; ce sont ceux qui cherchent ou bien une retraite ou bien une position d'attente dans ces fonctions honorifiques. Et cela est si vrai que les Chambres, en 1848. quand elles ont fait la loi sur les incompatibilités, ont décidé que les membres de la Chambre, par exception, pouvaient accepter, immédiatement après l'expiration de leur mandat, les fonctions de gouverneur de même que des fonctions diplomatiques.

Voilà, messieurs, la seconde catégorie de gouverneurs. Eh bien, je pose en fait que ces hommes politiques, qui acceptent, pour un temps donné, lequel n’est jamais très long, ces fonctions administratives, en viennent bientôt à trouver que les charges en sont beaucoup moins lourdes que celles de la direction d'un département ministériel.

La position qui leur est faite, c'est à proprement parler l'otium cum dignitate du poète latin ; et je crois qu'il en est beaucoup qui, lorsque leurs devoirs ou les hasards de la vie publique les appellent à rentrer dans la vie politique active, regrettent d'avoir cédé un instant à la tentation et seraient très heureux de pouvoir reprendre la position qu'ils ont abandonnée dans l'intérêt de leur parti.

Ce n'est donc pas, messieurs, l'insuffisance de la position matérielle, qui milite en faveur de l'augmentation des traitements de gouverneur. M. le ministre de l'intérieur nous a dit hier que ces fonctionnaires sont soumis à des dépenses considérables, qu'ils sont tenus à des frais de représentation, qu'ils sont tenus d'inviter les autorités qui vont visiter le chef-lieu de la province.

Je ne conteste pas tout cela, mais je déclare qu'en étudiant la question de l'augmentation de traitement, je n'ai jamais fait entrer en ligne de compte les frais de représentation. Si on veut donner aux fonctionnaires des frais de représentation, il faut les inscrire franchement, carrément dans le budget ; si vous pensez que les gouverneurs doivent avoir des frais de représentation, il faut leur donner franchement, à la face du pays, sans lésiner (c'est le mot dont on s'est servi), une somme qui sera consacrée tous les ans à la représentation et au luxe et les obliger à la dépenser.

Est-il indispensable qu'un gouverneur étale un grand faste ? Cela peut être utile aux commerçants de la ville qu'il habite. Mais j'ai remarqué que les provinces où les gouverneurs ne font aucune dépense de ce genre ne sont pas précisément les plus mal administrées. Si vous voulez augmenter les traitements des gouverneurs à cause des dépenses extraordinaires et accessoires qui leur incombent, il faut être logique, il faut les classer, car il faut reconnaître que les frais de représentation ne sont pas les mêmes à Hasselt. et à Arlon qu'à Bruxelles et à Liège. Cette idée a été mise en avant dans la section centrale et reproduite dans cette enceinte par l'honorable M. Dolez qui vous a dit qu'il fallait payer davantage les membres de la députation permanente là où le travail est plus considérable.

Au reste les précédents sont en faveur de cette thèse ; sous le gouvernement des Pays-Bas, dans le Brabant méridional et la province de Hollande, dont les chefs-lieux étaient les deux capitales, les gouverneurs et les députés des Etats provinciaux recevaient un traitement plus considérable que des députations permanentes des autres provinces ; on a classé depuis les commissariats d'arrondissement, les tribunaux et d'autres fonctions encore.

Cette idée, je le répète, a été produite dans la section centrale par plusieurs membres et l'on a décidé qu'elle était très sérieuse, qu'elle méritait un examen très attentif, et nous espérons que M. le ministre se livrera à cet examen d'ici au prochain budget.

En attendant, je ne vois pas de raison pour augmenter le traitement des gouverneurs au-delà de 16 mille francs. On a dépassé la moyenne de 10 p. c. pour certains traitements ; ainsi les professeurs des universités ont vu porter leur traitement de à 7 mille francs ; les membres des cours d'appel ont vu porter les leurs de 6,000 à 7,500 francs ; quelques membres de la Chambre ont trouvé qu'on allait trop loin à leur égard ; je n'étais pas de leur avis ; mais les positions sont différentes.

Je pose en fait qu'un professeur, un magistrat ne peut vivre comme l'exige sa dignité, sa position avec un traitement de 6,000 francs dans une ville de deuxième classe, attendu que le loyer seul absorbe une somme supérieure à celle du budget d'un ménage.

Certes un revenu de 6,000 francs paraît une somme considérable pour de petits boutiquiers, de petits rentiers ; ils y voient une fortune, mais il est certain qu'un traitement pareil est insuffisant pour ceux que leur position met dans la nécessité de faire une certaine figure dans le monde.

On a donc bien fait, à mon avis, d'augmenter le traitement des professeurs et des magistrats de plus de 10 p. c, mais lorsqu'on arrive au chiffre de 10,000 francs, on a le droit de commencer à se montrer avare.

Les raisons qui militent en faveur de l'augmentation d'un traitement de 6,000 francs n'existent plus du moment que l'on dépasse le chiffre de 10,000 francs, qui est d'ailleurs la grande exception on Belgique.

A partir de cette limite, nous avons le droit de nous montrer économes, et j'ose dire que dès lors l'augmentation devient une affaire de luxe.

Entendons-nous bien, messieurs, quand je dis luxe, ce n'est pas que je prétende qu'avec un traitement de 17,000 ou de 20,000 fr. on puisse étaler un grand faste. Ce n'est pas avec 20,000 ou 30,000 fr. même qu'on pourra suffire aux frais de représentation, que l'on pourrait imposer eux gouverneurs de provinces et à d'autres hauts fonctionnaires.

Mais, messieurs, il y a luxe, lorsqu'on se trouve en présence de besoins urgents, de nécessités impérieuses, comme celles qui sont constatées devant la Chambre et auxquelles il paraît qu'il est, pour le moment, impossible de satisfaire.

Il faut bien, messieurs, se rendre compte de ce que nous faisons en ce moment.

Faisons-nous une réforme démocratique ou une réforme aristocratique ? Disons-nous qu'il faut mettre les traitements en rapport avec les exigences de la vie sociale, ou voulons-nous créer de gros traitements ; voulons-nous réagir contre l'esprit de la Constitution ?

Voilà la question à laquelle il faut répondre Tout est là.

Si nous voulons réagir contre l'esprit de la Constitution, si l'on croit que la prospérité croissante de la Belgique depuis 1830, lui impose d'autres obligations que celles qu'elle a cru devoir s'imposer au lendemain de la révolution, je le répète, il faut agir avec franchise.

Si l'on veut réagir contre l'esprit de la Constitution, la première chose qu'il faut faire, je n'hésite pas à le dire en séance publique, c'est d'augmenter l'indemnité des représentants et je ne sais qui de vous viendra proposer une pareille mesure.

- Un membre. - La Constitution s'y oppose.

M. Hymans. - Si la Constitution s'y oppose et que la chose soit absolument nécessaire, comme la Constitution n'est pas éternelle, il faudrait la mettre en rapport avec l'esprit du siècle. (Interruption.)

Il est évident que l'on ne fera pas une proposition pareille, mais si vous reconnaissiez un jour qu'il est impossible de faire autrement, vous devriez bien vous exécuter.

Si vous voulez réagir contre l'esprit de votre pacte fondamental et créer de gros traitements comme en France et dans d'autres pays, ce n'est pas 17,000 fr. mais 30,000 fr. qu'il faut voter.

Mais si vous voulez seulement veiller à une bonne administration, si vous voulez augmenter les hauts fonctionnaires dans une juste mesure en faisant pour eux comme pour les autres, vous pouvez vous contenter du chiffre de 16,000 fr. proposé par la section centrale du budget de l'intérieur, comme il est proposé pour les évêques par la section centrale du budget de la justice.

Je crois que la réforme que nous frisons est essentiellement démocratique ; qu'elle doit consister uniquement à mettre les traitements en rapport avec les nécessités de la vie et que nous devons faire ce que M. le ministre des travaux publics dit dans l'exposé des motifs de son budget, « ne pas augmenter les traitements déjà suffisamment rémunérateurs. »

Voilà le véritable principe.

La section centrale n'a pas cru devoir aller au-delà et je crois qu'elle a bien fait.

Ce n'est pas une mesquine économie qu'elle a proposée, comme on l'a dit hier ; c'est un principe qu'elle vous demande d'affirmer, et en cela elle croit se conformer au vœu du pays.

M. le président. - Voici l'amendement de l'honorable M. Hymans :

« Art. 12. Charges ordinaires : fr. 48,000 ; charges extraordinaires : fr. 7,000. Total : fr. 55,000.

« Art. 15. Charges ordinaires : fr. 59,000 ; charges extraordinaires : fr. 8,000. Total : fr. 67,000.

(page 295) « Art. 18. Charges ordinaires : fr. 51,000 ; charges extraordinaires : fr. 7,000. Total : fr. 58,000.

« Art. 21. Charges ordinaires : fr. 55,150 ; charges extraordinaires : fr. 7,850. Total : fr. 63,000.

« Art. 24. Charges ordinaires : fr. 59,000 ; charges extraordinaires : fr. 5,000. Total : fr. 67,000.

« Art. 27. Charges ordinaires : fr. 51,000 ; charges extraordinaires : fr. 9,000. Total : fr. 60,000.

« Art. 30. Charges ordinaires : fr. 39,000 ; charges extraordinaires : fr. 6,000. Total : fr. 45,000.

« Art. 33. Charges ordinaires : fr. 39,000 ; charges extraordinaires : fr. 6,000. Total : fr. 45,000.

« Art. 36. Charges ordinaires : fr. 44,000 ; charges extraordinaires : fr. 4,000. Total : fr. 48,000. »

- L'amendement est appuyé.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, je ne suivrai pas l'honorable orateur qui vient de s'asseoir dans les longs développements qu'il a donnés à sa proposition.

L'honorable membre s'est placé sur un terrain où je ne veux pas le suivre. Pour rencontrer quelques-uns de ses arguments, je devrais prolonger peut-être outre mesure cette discussion.

Je ne puis d'ailleurs que répéter ce que j'ai déjà eu l'honneur de dire hier à la Chambre : le gouvernement, avant de proposer à la législature les allocations de crédits, a examiné la situation des divers services et les questions qu'elle vous soumettait.

Le gouvernement a pensé qu'il convenait de placer les employés provinciaux à tous les degrés sur la même ligne que les autres fonctionnaires de l'Etat, et qu'il fallait, quant à présent, leur accorder des augmentations de traitement équivalentes à 5 p. c.

Depuis la présentation du budget, des observations ont été faites ; plusieurs gouverneurs, des employés provinciaux et la section centrale elle-même, ont demandé que le gouvernement voulût porter immédiatement cette augmentation de 5 à 10 p. c.

Le gouvernement a consenti à cette augmentation, mais il paraît que l'appétit vient en mangeant.

Aujourd'hui on demande que ces crédits soient encore augmentés dans une proportion plus forte.

Je ne puis, messieurs, me rallier à cet amendement. Avant d'aller plus loin que nous n'avons décidé d'aller jusqu'ici, il est nécessaire que l'on examine, que l'on discute les cadres mêmes des administrations provinciales.

La Chambre et le gouvernement, messieurs, sont mus par le désir, déjà manifesté l'année dernière, de simplifier, d'une part, les rouages administratifs et d'autre part, de diminuer dans la mesure du possible le nombre des employés.

Eh bien, messieurs, avant d'augmenter de plus de 10 p. c. les traitements des employés provinciaux, n'est-il pas raisonnable de voir quels sont les besoins réels et quel serait le chiffre normal auquel il faudrait fixer les cadres, le minimum et le maximum des traitements ?

C'est là, messieurs, un soin dont le gouvernement s'occupe. Il n'a pas pu terminer ces études avant la présentation du budget. D'abord le temps lui manquait. Il était nécessaire aussi de connaître les intentions de la législature avant de s'engager dans une pareille réorganisation. Il fallait savoir jusqu'où l'on serait suivi par la Chambre elle-même.

Je n'ai pas, quant à moi, perdu de temps. Déjà, les gouverneurs sont consultés sur la question de savoir quelle serait la meilleure organisation à donner à leur administration. Les rapports sont demandés dans la huitaine, et j'espère pouvoir, à l'appui du budget qui vous sera présenté probablement dans un mois ou six semaines, vous soumettre les résultats de cette enquête et en même temps un travail complet qui pourra être examiné et discuté en connaissance de cause.

Il me semble donc, messieurs, qu'aujourd'hui ce que la Chambre aurait de mieux à faire, ce serait d'accorder, à titre d'augmentation transitoire, si l'on veut, et sans aucun engagement pour l'avenir, les 10 p. c. d'augmentation en moyenne que nous demandons sur les crédits accordés à chaque gouvernement provincial, au budget de 1862.

Il est entendu que cette augmentation ne devra pas être répartie également à raison de 10 p. c. à chacun des employés ; on pourra d'abord améliorer la position de ceux qui touchent les traitements les moins élevés.

Hier j'ai eu l'honneur de vous indiquer les causes de la situation actuelle. J’ai eu l'honneur devons dire que les gouverneurs admettaient facilement dans leurs administrations de petits employés, des surnuméraires qui se contentent d'un faible traitement. Aujourd'hui, j'en ai une preuve nouvelle. Un gouverneur m'écrit que deux de ses employés n'ont qu'un traitement de 200 fr. Ce sont, ajoute-t-il, des jeunes gens entrés récemment dans les bureaux, qui s'estiment heureux de toucher un traitement provisoire.

C'est là précisément l'abus auquel nous devons porter remède, et l'on doit limiter le nombre des employés inférieurs.

Je prie donc la Chambre de vouloir voter, quant à présent, le crédit tel que nous le proposons. On pourra l'augmenter au prochain budget. Mais il serait peu raisonnable, peu logique de voter aujourd'hui un crédit, sans pouvoir en déterminer dès à présent l'usage. Déjà une première amélioration sera votée et l’on n'attendra qu'une année pour la compléter, s'il y a lieu.

Messieurs, je crois devoir maintenir aussi les propositions du gouvernement en ce qui concerne les gouverneurs.

L'honorable orateur qui vient de s'asseoir, vous dit : Il faut que les traitements soient suffisamment rémunérateurs. Là est toute la question. Le traitement des gouverneurs de 14,700 fr., or celui de 16,000 fr. est-il suffisamment rémunérateur ou faut-il le porter à 17,000 fr. ? Dans l'opinion du gouvernement les premiers fonctionnaires de l'Etat après les ministres ne seront pas trop rétribués lorsqu'ils toucheront ce traitement de 17,000 fr.

Si vous voulez, dit-on, astreindre les gouverneurs de province à représenter, à donner des fêtes, dites-le franchement, et votez-leur des frais de représentation. Mais ce système n'est pas dans nos usages, n'est pas dans les mœurs du pays ; cela ne s'est jamais fait et cependant toujours et partout, les gouverneurs ont donné des fêtes.

M. H. Dumortier. - Pas chaque année.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Non, pas chaque année, mais souvent. Et quand ils n'en donnent pas, il ne faut pas les blâmer, ils sont juges de ce qu'ils doivent et de cé qu'ils peuvent faire.

Ils ont, en outre, une fête pour ainsi dire obligatoire, consacrée par l'usage : c'est le banquet auquel que les gouverneurs donnent au conseil provincial, banquet qui, évidemment, est une dépense qu'on peut considérer comme une dépense fixe.

Je ne crois pas que ce serait violer la Constitution, comme semble le croire l'honorable M. Hymans, que de maintenir le chiffre proposé par le gouvernement.

M. Hymans, rapporteur. - Je n'ai pas dit cela.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Réagir contre la Constitution.

M. Hymans. -~ J'ai dit que ce serait réagir contre l'esprit de la Constitution que de créer de gros traitement.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - En tous cas, il n'y a pas plus de raison de réagir contre l'esprit de la Constitution de cette manière, qu'il n'y a lieu de réagir contre la lettre de la Constitution en augmentant l'indemnité des membres de la Chambre. Quant à moi, je ne me prêterai pas plus à l'une qu'à l'autre de ces réactions.

Du reste, la question n'a réellement pas assez d'importance pour qu'on prenne la chose si vivement. Il s'agit en tout et pour tout d'une somme de 1,000 fr., ni plus, ni moins, à donner aux gouverneurs.

J'ai déjà dit hier que si la Chambre n'accordait pas ces 1,000 fr., le pays n'en serait, pas moins bien gouverné. Les gouverneurs vivront aussi.

Mais il y a quelque chose de pénible à devoir prononcer ici de très longs discours pour faire accorder aux gouverneurs une augmentation que je considère comme très minime.

M. Hymans, rapporteur. - Il y a quelque chose de plus pénible à devoir faire trois discours pour prouver qu'un traitement de 400 francs n'est pas suffisant.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - L’honorable M. Hymans n'a pas dû faire trois discours pour prouver qu'un traitement de 400 fr. était insuffisant. Le gouvernement a constaté cette nécessité.

Vous ne pouvez pas, permettez-moi de vous le dire, venir vous parer des plumes du paon et prétendre que c'est vous qui avez inventé le système de l'augmentation des traitements.

M. Hymans, rapporteur. - Je n'ai pas dit cela.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je ne puis vous permettre de dire que le gouvernement s'est laissé forcer (page 296) la main, s’est laissé en quelque sorte faire violence pour reconnaître qu'un traitement de 400 fr. était insuffisant.

Comment ! l'année dernière, lors de la discussion du budget de l'intérieur, vous voudrez bien vous le rappeler, je suis venu demander ici (c'a été le premier acte de mon administration), une augmentation de 10,000 francs en faveur des employés de l'administration centrale.

J'ai dit alors que le cœur me saignait quand je devais signer des états accordant des traitements de 40, 50 francs par mois à des employés de mon département. J'ai donc été le premier à constater le mal.

Et qui est venu dire ici le premier qu'en général les traitements étaient insuffisants, qu'ils devaient être augmentés ? C'est l'honorable ministre des finances parlant au nom du gouvernement.

Il me semble que l'on ne doit pas oublier ce qui s'est passé il y a un an.

Je le répète, messieurs, il est pénible de discuter autant pour une pareille somme. Les traitements des petits employés, cela est entendu, doivent être augmentés ; ils doivent être augmentés dans une proportion suffisante pour tous les employés de l'Etat. Nous avons commencé par les instituteurs primaires. Nous avons augmenté les traitements des employés des administrations centrales. Nous nous occupons d'étudier les questions pour toutes les autres administratifs, et je suis convaincu que si la Chambre veut nous suivre, les employés en général n'auront qu'à se louer des votes qui seront émis.

Je ferai une dernière observation : si à propos de chaque augmentation demandée par le département de l'intérieur, il surgit des propositions que l'on est, je le reconnais, parfaitement en droit de faire, si l'on augmente d'un côté tel traitement, d'un autre côté tel autre traitement, veuillez remarquer que l'on va rompre toute l'harmonie qui existe dans le système du gouvernement.

Avant de propose les augmentations, les divers ministres se sont mis d'accord, se sort entendus. Si aujourd'hui vous votez une augmentation partielle, demain l'on viendra vous en demander une autre par assimilation. Je vous citerai un fait comme preuve. Le gouvernement est sorti de la règle générale en ce qui concerne les professeurs des universités de l'Etat. Il a cru que ces savants étaient trop peu rétribués, qu'il fallait augmenter leur traitement de 1,000 fr. et donner 7,000 aux professeurs ordinaires et 5,000 aux professeurs extraordinaires.

Eh bien, à peine cette loi a-t-elle été votée, qu'on a demandé que les professeurs de l'école militaire fussent assimilés aux professeurs des universités. Il a été fait droit à cette réclamation, elle était juste. Parmi le personnel attaché à l'école militaire il y a des répétiteurs, ils ont reçu une certaine augmentation ; aujourd'hui les répétiteurs et le petit personnel des universités demandent à être assimilés aux répétiteurs de l'école militaire.

M. Muller. - Ils ont raison.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Ils ont raison, c'est à examiner. Mais les répétiteurs et les préparateurs d'autres établissements, de l'école vétérinaire, par exemple, disent aussi : Si les traitements des répétiteurs de l'école militaire et des universités sont augmentés, pourquoi n'augmenterait-on pas nos traitements et ceux des répétiteurs de l'école de Gembloux ? (Interruption.) La demande peut être produite à la Chambre.

M. H. Dumortier. - Il fallait faire un travail d'ensemble.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - On a fait un travail d'ensemble pour les administrations qui étaient hiérarchisées, si je puis m'exprimer ainsi ; mas cela était très difficile pour les différents établissements qui dépendent du ministère de intérieur, et ils sont nombreux. J'ai résolu de faire ce travail ; la session a duré jusqu'au mois d’août et il n'est pas resté au département de l'intérieur le temps nécessaire pour examiner ces questions dans tous leurs détails Le gouvernement ne doit-il pas consulter les administrateurs de ces établissements ?

En attendant, il a pensé qu'une première augmentation de 10 p. c. en moyenne peut suffire pour parer aux besoins les plus urgents et il s'engage à présenter l'année prochaine le résultat de ses études.

Je dois donc, messieurs, maintenir la proposition du gouvernement en ce qui concerne les gouverneurs et demander l'ajournement de la proposition faite par l'honorable M. Hymans.

M. Muller. - Messieurs, lorsque j'ai signalé hier les inconvénients et les abus qui résultent de l’organisation actuelle des gouvernements provinciaux, mon intention n'a nullement été de rompre l'harmonie qui doit exister dans la fixation des divers traitements des fonctionnaires d'après l’importance et la hiérarchie des emplois ; c'est, au contraire, pour établir dans l'organisation de chacun des gouvernements provinciaux des règles communes et une concordance désirable, qui n'existent pas, que j'ai pris h parole.

Lors même qu'il n'eût pas été question d'augmentations de traitements, j'aurais signalé les vices du système actuel, vices qui résultent, en grande partie, de l'absence du contrôle direct du gouvernement central, et de la latitude accordée aux gouverneurs de provinces, de nommer autant de commis de deuxième et de troisième classe et d'expéditionnaires qu'ils le jugent convenable.

Ainsi lorsque l'honorable M de Decker, en 1857, a établi un plan d'organisation et prescrit un cadre dans lequel il croyait que les gouvernements provinciaux devaient se renfermer, il a cru certainement que les minimum et les maximum de traitement qu'il déterminait pourraient être réalisés à l'aide du crédit annuel, tel qu'il le soumettait à la législature.

Eh bien, il n'en a pas été ainsi ; je crois avoir démontré sans réplique qu'on ne peut pas accorder, même avec le fonds d'augmentation que le gouvernement propose aujourd'hui, le minimum tel qu'il est déterminé par l'arrêté de 1857, en améliorant en même temps le sort du plus grand nombre des employés. Non seulement, messieurs, parmi ceux que le gouvernement a le droit de choisir en nombre illimité, la plupart n'ont pas le minimum, mais les chefs de division, les chefs de bureau et les premiers commis, dont le nombre est limité d'après l'arrêté royal, ne touchent pas ce minimum.

Au risque de me répéter, messieurs, je dirai que c'est là une situation déplorable, à laquelle il est urgent de remédier.

Vous voulez ajourner cette réforme à l'année prochaine ; et cependant vous nous conviez à adopter un système provisoire, que je trouve peu rationnel et qui offre des inconvénients ; vous attribuez, d’après le projet, 10 p. c. d'augmentation à chaque province, sans savoir si tel gouverneur provincial a trop d'employés, ou s’il n'a que le chiffre nécessaire. J’aurais préféré que le gouvernement se fût réservé, pour cette année, la latitude de disposer de l'augmentation, en ayant égard aux besoins respectifs des provinces, à la manière dont les employés du même gradé y sont rétribués. D'après vous, celui qui n'a pas le minimum, c'est-à-dire celui qui mérite la plus forte rémunération provisoire, recevra moins que celui qui a le minimum ; de même celui qui n'a que le minimum, bien que comptant de nombreuses années de services, se trouvera également très mal partagé. Je prends pour exemple les chefs de division du gouvernement provincial du Brabant ; ils touchent en moyenne 3,500 fr. et recevront, par conséquent, une augmentation de 350 francs ; au gouvernement provincial de Liège, la moyenne n'est, pour le même grade, que de 2,925 fr., et l'augmentation ne sera que de 292 francs.

Voilà donc que dans la province de Liége, les quatre chefs de division, étant beaucoup moins rétribués, pour la même besogne, que dans la province de Brabant, parce qu'on n'a pas pu même parfaire le minimum de tous, n'obtiendront encore qu'une augmentation moindre. Ai-je tort de penser que votre système provisoire est vicieux ? Vous voulez, ainsi que toute la Chambre, que les gouverneurs ne puissent plus faire des nominations en nombre exagéré ; votre intention bien arrêtée est de mettre un terme à cette situation, de vérifier quelles sont les provinces où il y a excès de personnel, et en attendant vous allez distribuer l'augmentation de 10 p. c. par parts égales entre elles, sans savoir qui a ou n'a pas trop d'employés, ni comment ils sont rétribués.

En ce qui concerne la province de Liège, je me bornerai à faire remarquer qu'elle est à peu près dans la position du Hainaut ; chez nous aussi il y a une industrie souterraine d'une grande importance, qui réclame un surcroît d'employés pour les affaires des mines, et il est évident que la somme allouée à la province de Liège n'est pas en rapport avec l'étendue des branches de son administration.

Je ne me plaindrai, pas aussi vivement, si vous accordiez dès maintenant au moins le minimum à tous les employés, et un supplément de rémunération légitime aux plus anciens ; mais tel ne semble pas devoir être le résultat de votre proposition.

Si j'ai pris, messieurs, une seconde fois la parole dans cette question, c'est que j'ai cru qu'il était du devoir des membres de la Chambre d'éclairer le gouvernement sur des faits dont il ne peut méconnaître la gravité, et j'ajoute qu'il m'est impossible de ne pas ajourner une partie de l'augmentation demandée pour les gouverneurs, si l'on ajourne celle que je sollicite en faveur des employés qui ne jouissent pas du minimum.

M. Hymans, rapporteur. - L'honorable M. Muller, en terminant, vient de prouver combien était injuste le reproche que me faisait M. le ministre de l’intérieur ; il a dit qu’il est du devoir des membres de la Chambre d’éclairer le gouvernement qui, je pense, n'est pas infaillible ; et lorsqu'on prend ce devoir au sérieux, lorsqu'on s'attache à le remplir le mieux possible, il est fort peu agréable de recevoir des mercuriales, surtout de ceux que l'on a le droit de croire ses amis. (Interruption.)

(page 297) Je ne comprends pas la vivacité que M. le ministre de l'intérieur a mise tout à l’heure à me répondre ; s'il a lu le rapport de la section centrale, comme je le suppose, il a dû voir qu'elle rendait plus que justice aux efforts qu'il a faits depuis l'année dernière ; qu'elle rendait un complet hommage aux mesures qu'il a prises et à celles qu'il a annoncées ; il a dû voir que la section centrale a accepté, à l'unanimité, toutes les promesses de M. le ministre de l'intérieur comme des actes, et qu'elle a voté toutes ses propositions en lui demandait seulement d'inscrire au budget prochain quelque chose de plus que ce qu'il avait porté au budget actuel.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Nous étions d'accord.

M. Hymans, rapporteur. - Nous étions d'accord avant que la situation fût bien connue, nous étions d'accord lorsque la réponse faite par le gouvernement à l'une de nos questions portait que la moyenne des traitements des employés provinciaux était de 750 francs pour les grades inférieurs, mais il a été constaté depuis par des pièces officielles que cette moyenne de 750 francs était en réalité de 400 fr. et dès lors il m'a été impossible d'admettre une augmentation de 40 fr. pour des employés aussi peu rémunérés et qui depuis plusieurs années demandent justice à la Chambre.

Je ne sais de quelle espèce de plume je me suis paré, en défendant énergiquement les droits de ceux que j'ai cru défendre, je fais très bon marché de ces questions personnelles ; cela ne m'empêchera pas, comme on l'espère peut-être, de poursuivre le but que j'ai en vue.

M. le ministre de l'intérieur trouve étrange que des modifications soient proposée au budget ; nous n'aurions pas demandé mieux que de ne pas devoir en proposer ; et il en aurait été très probablement ainsi, si l'on avait soumis à la Chambre un travail d’ensemble.

Personne n'a demandé la parole à propos du budget du ministère des finances ; et pourquoi ? Parce qu'on présentait à la Chambre une série de mesures sérieusement étudiées, parce qu’on avait mis en parfaite harmonie les traitements des employés des divorces administrations.

Sont venus après les budgets du ministère des affaires étrangères et celui de la guerre, qui ont été votés rapidement.

Je me suis abstenu sur le budget des affaires étrangères ; pourquoi ? Parce qu’on demandait une augmentation pour les membres du corps diplomatique, sans donner aucune explication à l'appui de cette mesure.

La raison pour laquelle je n'ai pas pu admettre l'augmentation des traitements des membres du corps diplomatique est exactement la même que celle qui motive mon opposition au traitement des gouverneurs, tel que le gouvernement propose de le fixer.

Lors de la discussion du budget de la guerre, j'ai demandé que les professeurs de l'école militaire fussent placés sur la même ligue que ceux des universités de l'Etat ; la réclamation que j'ai faite à cet égard était tellement fondée, que M. le ministre de la guerre est venu présenter un projet de loi à la Chambre dès le lendemain.

Nous aurons occasion de prouver que beaucoup de choses ont été oubliées dans le budget de l'intérieur. Ainsi, on a proposé d’augmenter le traitement des répétiteurs de l'école militaire. C'était un acte de justice, et la Chambre a voté l'augmentation.

En revanche on a oublié d'augmenter le traitement des répétiteurs des universités.

Viendra-t-on nous objecter que nous ne pouvions pas faire cette observation et proposer, le cas échéant, une modification, sans rompre l'équilibre du budget ?

Messieurs, lorsqu'une section centrale prend sou travail au sérieux lorsqu'elle vient proposer au gouvernement d'introduire dans le budget des modifications qui lui paraissent justes et motivées, il est des plus désagréable, encore une fois, de recevoir des horions qu'on n'a en aucune façon mérités.

Mais j'ai bien tort de m’écarter du véritable objet de la discussion.

Il s’agit de savoir ce qu'on fera pour les gouverneurs et pour les employés des gouvernements provinciaux. Ne sortons pas de là. Le gouvernement persiste dans le projet primitif qu’il a présenté ; mais je crois de mon devoir de persister, au nom de la section centrale, dans la demande d'augmentation que nous avons faite en faveur des employés intérieurs des administrations provinciale ; j'ai déposé un amendement en mon nom personnel, cet amendement s'écarte le plus de la proposition principale ; il devra être mis le premier aux voix ; si la Chambre ne l'admet pas, nous aurons à voter sur la proposition de la section centrale.

Si l'on ne nous accorde pas la très mince satisfaction que nous demandons en faveur des employés inférieurs, et si d'un autre côté, on persiste à maintenir si énergiquement la demande faite pour les gouverneurs sans l'avoir étayé d'aucune considération réellement importante, je ne sais pas trop si je pourrai donner un vote approbatif au budget.

M. Debaets. - Je désire ajouter quelques observations aux considérations qui ont été présentées par les honorables MM. Hymans et Muller. Je poserai d'abord une question : Est-il bien entendu dans l'esprit du gouvernement que l'augmentation éventuelle que la Chambre votera, servira en réalité à augmenter le traitement des employés actuels ?

Si j’ai bien compris la discussion, on vote un chiffre global, au moyen duquel les gouverneurs rétribuent leurs employés. Mais les gouverneurs ont aussi le droit de créer un nombre indéfini d'employés.

Dès lors, si vous laissez cette latitude aux gouverneurs, au lieu d'assurer une augmentation de traitement aux employés actuels, vous aurez peut-être plusieurs employés nouveaux. Cela dépendra du bon plaisir des gouverneurs. Or, il est de tradition administrative que plus on peut s'adjoindre d'employés plus on cède à ce désir.

C'est à cet inconvénient que je voudrais parer au moyen d'une déclaration positive du gouvernement.

Si vous laissez la distribution de la somme aux gouverneurs, avec faculté de nommer de nouveaux employés, vous n'accordez pas en réalité une augmentation de traitement aux employés.

Je voterai pour l'amendement proposé par l’honorable M. Hymans et voici pourquoi :

Nous avons, au gouvernement provincial de la Flandre orientale, un employé à 300 fr., d'autres à 500, d'autre à 600 ; il y en a beaucoup dont les traitements varient de 600 à 900 francs.

On propose pour ces employés 10 p. c. et on nous dit : N'allez p s au) delà, et en attendant qu'on réfléchisse au sort qui pourra être fait à ces employés, votez toujours pour 1'augmentation proposée en faveur des gouverneurs, attendons que le gouvernement ait fait les études dont a parlé M. le ministre de l'intérieur ; oui, mais les petits employés, recevront, en attendant, une augmentation, les uns de 30 fr. et les autres de 40 fr., d'autres de 60 fr., d'autres de 70, d'autres de 80 fr.

Je ne suis pas de cet avis ; s'il faut des études nouvelles pour améliorer des positions qui sont certainement dignes de pitié, rien ne presse pour améliorer immédiatement des positions supérieures, il faut laisser en suspens le traitement des gouverneurs ; l'honorable M. Hymans propose de pourvoir provisoirement à des besoins réels (interruption), aux besoins d'employés affamés ; je voterai donc provisoirement le crédit, en attendant que nous ayons le travail définitif qu'on nous a annoncé.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne puis me dispenser de protester contre une assertion que l'on reproduit incessamment dans le débat, et qui tend à représenter le gouvernement comme traitant de la manière la plus cruelle les employés inférieurs de l'Etat ; on va jusqu'à représenter ces employés com me affamés ! C'est l'expression dont on s'est servi ; on signale le gouvernement comme les maintenant impitoyablement dans cette position misérable, et l'on affecte d'être obligé de venir ici combattre le ministère pour lui arracher une chétive somme de 9,000 fr. en faveur de ces malheureux.

Tel est le thème que les honorables orateurs auxquels je réponds ont cru devoir développer dans leurs discours.

Eh bien, messieurs, je le dis sans détour, je trouve déplorable de pareilles exagérations. Je trouve déplorable d'une part, cette excitation à l'envie des petits contre ce qu'on nomme les grands, et, d'autre part, cette idée, qu'on ne cherche que trop à accréditer, que la position de fonctionnaire de l'Etat n'est qu'une misérable et triste position. De telles assertions, si elles n'étaient contredites, ne seraient propres qu'à jeter le découragement dans les âmes et à rendre en quelque sorte stériles les sacrifices énormes que s'impose en ce moment le trésor public.

Et d'abord, quoi qu'il en soit à cet égard, y a-t-il par hasard une loi qui oblige les gens à se faire fonctionnaires publics ? Il m'a toujours paru que l'on était parfaitement libre de se choisir toute autre carrière.

Pourquoi donc alors, eu présence de cette liberté d'un côté, et, d'un autre côté, vis-à-vis de cette misérable exigence que l'on affirme si énergiquement être le lot fatal des fonctionnaires, pourquoi donc, dis-je, désire-t-on si vivement la position d'employé de l'Etat ? Pourquoi donc ces innombrables demandes d'emploi dont nous sommes sans cesse assiégés ? Mais, messieurs, c'est évidemment parce que, contrairement aux assertions que l'on soutient dans cette enceinte, on est bien convaincu que ces positions sont à tous égards plus favorables et surtout plus certaines, que les positions correspondantes auxquelles on pourrai prétendre dans la société.

Je ne parle pas ainsi en prenant pour point de comparaison les positions améliorées récemment par les mesures que nous avons proposées ; je parle des positions telles qu'elles étaient avant l'adoption de nos propositions. Eh bien, à quelque degré que vous preniez le fonctionnaire ou l’employé, que vous partiez du douanier et que vous remontiez jusqu'au fonctionnaire supérieur partout et toujours vous trouvez là une personne (page 298) dont la position est meilleure, plus certaine, plus assurée que celle que cette même personne pourrait occuper dans la société.

Pour arriver à cette conviction, je me suis donné la peine de rechercher comment l'industrie et le commerce rétribuent généralement leurs employés : j'ai voulu savoir si, comme on l'a affirmé, on est mieux traité dans la vie civile que dans la vie administrative.

La seule affluence des postulants aux emplois salariés par l'Etat suffit déjà pour démontrer le contraire ; mais j'ai voulu en acquérir une preuve évidente, irréfutable. Eh bien, savez-vous, messieurs, quels sont les traitements les plus élevés des fonctionnaires de la Banque Nationale et de la Société Générale, par exemple ? Ces traitements ne dépassent pas 6,300 francs. Savez-vous ce que donnent les principaux négociants d'Anvers aux employés qu'ils placent à la tête de leurs affaires, qu'ils investissent de toute leur confiance ? mais des traitements qui ne dépassent pas 5,000 francs ; et encore, je ne parle que du très petit nombre.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Et cela pour douze heures de travail par jour.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est ce que j'allais dire : 5,000 francs, pour un travail et pour une responsabilité qui équivalent certainement bien au travail et à la responsabilité des employés de l'Etat.

Mais, n'y a-t-il, par hasard, dans les établissements financiers et dans les maisons de commerce, n'y a-t-il ni expéditionnaires ni petits employés ayant, au début de leur carrière, des traitements ou des indemnités de 200, 300 ou 400 francs ? Ce serait une erreur de le croire. Et pensez-vous que ces petits emplois ne sont pas recherchés, et vivement sollicités ? Eh bien, tout au contraire, on n'a que l'embarras du choix lorsqu'il s'agit d'en conférer un.

Il semblerait vraiment, messieurs, à entendre les arguments dont on s'est servi, que notre organisation administrative ait été jusqu'à ce jour, au point de vue des traitements, une organisation tout aristocratique ; on serait tenté de supposer que nous avons, suivant l'expression complaisamment employée, un grand nombre de gros traitements.

Or, savez-vous combien nous avions de fonctionnaires civils dont le traitement s'élevait à plus de 10,000 francs, avant l'adoption des mesures proposées par le gouvernement, mesures qui, d'ailleurs, n'ont guère modifié ce chiffre ? Nous avons 24 agents diplomatiques, 9 gouverneurs, 16 conservateurs des hypothèques (fonctions tout à fait exceptionnelles, en quelque sorte privées, et comportant une grave responsabilité personnelle), 5 directeurs généraux pour les admininistrations du chemin de fer, des ponts et chaussées et du trésor public, enfin le directeur de l'Observatoire ; en tout, messieurs, 55 fonctionnaires ! Or, évidemment, lorsque l'on augmente quelque peu ces traitements, on n'arrive qu'à une somme insignifiante, à cause du petit nombre de fonctionnaires qui en jouissent.

M. Goblet. - Il y a trente généraux.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai eu soin de dire que je ne parlais que des fonctionnaires civils, à l'exclusion, par conséquent, des membres du clergé et des officiers supérieurs de l'armée.

Voilà, messieurs, à quoi se réduit ce nombreux état-major de fonctionnaires civils ayant plus de 10,000 fr. de traitement. (Interruption.) Je réponds à cette double idée, qui est fâcheuse, selon moi, et qui consiste, d'une part, à prétendre que la position des fonctionnaires civils est désastreuse, et, d'autre part, à exciter les petits contre les grands. A quoi, je réponds : d'une part que cette positon est relativement fort convenable, fort recherchée ; d'autre part, que ce qu'on appelle les grands, quand on parle des fonctionnaires supérieurs, ne constitue qu'une infime minorité dans le personnel administratif, et que la somme de leurs traitements ne comporte pas un chiffre d'augmentation qui vaille la peine d'être si chaleureusement discuté et contesté.

Mais, au contraire, lorsqu'il s'agit de traitements moins élevés, qui constituent le grand nombre, et qui emportent la plus forte part de la dépense, vous arrivez à des sommes énormes. Aussi, chaque fois que l'on a voulu toucher à l'une ou à l'autre catégorie de ces traitements intermédiaires, on a pu voir qu'une simple augmentation de 100 francs par individu, considérée comme dérisoire par certains membres de cette Chambre, entraînait immédiatement une augmentation de dépense s'élevant à des sommes considérables.

Il me semble, messieurs, que, dans des questions de cette nature, o» doit laisser beaucoup à l'initiative du gouvernement, parce que, possédant seul tous les documents relatifs à ces questions, connaissant seul l'ensemble des faits qui doivent servir de base à leur appréciation, il est ainsi seul à même de soumettre aux Chambres des propositions mûrement examinées aux divers points de vue de l'intérêt des fonctionnaires,, de celui d'une bonne administration, ainsi qui de la situation financière du pays. Sans doute, il ne prétend pas arriver à faire une œuvre parfaite, irréprochable, à laquelle il n'y a rien à changer : mais permettez-lui au moins, lorsque des observations sont présentées en semblable matière, de se borner pour le moment à en prendre note, sauf à vous rendre compte de l'examen qu'il se propose d'en faire. C'est ce qu'a demandé mon honorable collègue, M. le ministre de l'intérieur.

Je lui conseillais hier de ne s'engager à rien quant à présent, tant l'époque de la présentation du budget de 1864 est prochaine ; et cependant il vous a déclaré qu'il espérait pouvoir vous donner, lors de la présentation de ce budget, c'est-à-dire d'ici à un mois peut-être, des éclaircissements sur les observations qui ont été présentées.

Et cependant que semble-t-on exiger ? Sans aucun renseignement, sans aucun document, sans savoir si ce qu'on propose de faire sera réellement bon et ultime, si ce ne sera pas même un obstacle à une amélioration plus complète ou à une réforme plus efficace, plus profitable aux intéressés, on persiste à demander qu'une augmentation soit immédiatement inscrite au budget de l'intérieur. Et parce que l'on fait observer qu'il convient au moins d'examiner la situation d'une manière approfondie, on répond : Eh bien, attendons aussi pour augmenter les traitements des gouverneurs ! Cela est-il raisonnable, messieurs ? Y a-t-il quelque motif plausible d'admettre une pareille conséquence ? Le traitement des gouverneurs est-il excessif ? tel qu'il est proposé, sera-t-il trop élevé eu égard aux attributions si importantes de ces fonctionnaires ? Mais, messieurs, je ne pense pas qu'aucun de vous puisse individuellement soutenir qu'un traitement de 17,000 francs pour les gouverneurs soit trop élevé.

Sauf peut-être dans une ou deux provinces, que voulez-vous que fasse avec 17,000 fr. un gouverneur qui n'a pas de patrimoine ? Ce ne sera certainement qu'un fort piètre personnage à la tête de sa province. C'est -à dire qu'à moins d'avoir une fortune personnelle, on ne peut point prétendre aux fonctions de gouverneur ; et un orateur qui parlait tantôt de la nécessité de faire une réforme démocratique, commence par exclure de la position de gouverneur les citoyens qui n'ont pas le bonheur de posséder de la fortune ! Je pense qu'il y a, entre ces deux ordres d'idées, une contradiction manifeste.

Il semble, d'un autre côté (on l'a dit tantôt) que rien n'est plus facile que de pourvoir à ces fonctions élevées, et que, pour une place vacante, il y a toujours cinq ou six prétendants. Eh bien, messieurs, il faut ne pas connaître du tout la situation des choses en Belgique pour exprimer une pareille opinion. Je crois que l'on peut faire appel à tous les anciens ministres, à tous ceux qui ont passé par le pouvoir, et que tous avoueront que des positions de ce genre venant à vaquer, les hommes convenables pour les remplir ne sont pas faciles à trouver.

Certainement ce n'est pas mille francs de plus ou de moins qui feront le salut de cette position ; mais je demande si c'est une réduction de mille francs, c'est-à-dire de 9,000 francs sur l'ensemble...

M. de Naeyer. - C'est quelque chose !

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Oh ! certainement c'est quelque chose ; mais c'est quelque chose de fort insignifiant. Je demande donc s'il y a nécessité, s'il y a utilité de rogner cette faible somme de 9,000 fr. sur l'allocation destinée aux traitements des gouverneurs, et cela dans le seul but d'augmenter de pareille somme l'ensemble des traitements de leurs employés ?

Pour ma part je n'hésite pas à déclarer que l’application que l'on voudrait faire de cette réduction suffirait seule pour nie faire repousser une pareille proposition (interruption.) Certainement ! je trouve que réduire le traitement des gouverneurs de mille fr. pour les donner aux employés des gouvernements provinciaux, est une mesure extrême, qui n'est pas digne de la Chambre. Si la position de ces employés doit être modifiée et améliorée sur-le-champ, que la Chambre le fasse. De même si elle croit devoir rogner le traitement des gouverneurs, qu'elle le déclare. Mais qu'elle ne cherche pas à réaliser une pareille économie dans le seul but d'en faire l'aumône aux employés inférieurs.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - M. Debaets a demandé si l'augmentation qu'il s'agit de voter pour les employés des gouvernements provinciaux pourra être employée par les gouverneurs à payer des employé» nouveaux. Il est évident que non, puisque par l'organisation nouvelle on se propose de réduire le nombre de ces employés, Les gouverneurs auront donc bien soin de ne pas nommer de nouveaux employés.

M. le président. - Article 11 : Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial. Le chiffre du gouvernement s'élève à 40,600 fr. La section centrale propose de réduire de (page 299) mille francs l'augmentation du traitement des gouverneurs proposée par le département de l'intérieur.

Comme l'augmentation porte sur deux exercices, la réduction à opérer sur le chiffre du budget ne doit être que de 500 fr. Ce qui porte le chiffre à 40,100 fr.

M. de Naeyer. - Le chiffre de 40,600 fr. proposé par le gouvernement implique la fixation du traitement des gouverneurs à 17,000 fr. (Oui ! oui !)

M. le président. - Je mets aux voix le chiffre proposé par le gouvernement.

- Plusieurs voix. - L'appel nominal ! l'appel nominal !

- Il est procédé à cette opération. En voici le résultat :

92 membres répondent à l'appel.

44 membres répondent oui.

48 membres répondent non.

La Chambre n'adopte pas.

Ont répondu oui : MM. de Breyne, de Brouckere, de Decker, de Florisone, De Fré, de Moor, de Renesse, de Ridder, de Rongé, de Smedt, de Terbecq, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Jacquemyns, Jamar, Julliot, Lange, Laubry, Le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, Mercier, Nélis, Orban, Orts, Rogier, Royer de Behr, Tesch, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Volxem, Allard, Bara, Braconier, de Baillet-Latour et Vervoort.

Ont répondu non : MM. de Bronckart, Dechamps, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Mérode, de Montpellier, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de te Lokeren, de Theux, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Goblet, Guillery, Hymans, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Pierre, Rodenbach, Sabatier, Snoy, Thibaut, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Overloop, Verwilghen, Wasseige, Coppens, Crombez, Cumont, Debaets et de Boe.

M. le président. - Vient maintenant la proposition de la section centrale, 40,100 fr.

- Ce chiffre est mis aux voix et adopté.

« Art. 12. Traitement des employés et gens de service. »

M. le président. - Nous trouvons au budget le chiffre de 50,400 fr. La section centrale et le gouvernement propose d'allouer dès cette année 10 p. c, ce qui porte le chiffre à 52,800 fr. La section centrale propose en outre d'y ajouter 500 fr. par suite de la réduction opérée sur le traitement du gouverneur. Ce qui porte en définitive son chiffre à 53,300 fr.

En troisième lieu vient la proposition de M. Hymans d'ajouter au chiffre primitif du gouvernement une somme de 4,600 francs qui figurerait aux charges extraordinaires.

Le chiffre total de cette proposition monte à 55,000 francs.

Nous avons à voter d'abord sur cette dernière proposition.

M. de Theux. - Le chiffre proposé par le gouvernement est le moins élevé, l'amendement de M. Hymans contient un chiffre plus élevé que celui de la section centrale, ce sont ces deux chiffres qui doivent être mis aux voix les premiers.

M. le président. - C'est ainsi que je viens de poser la question.

M. Thibaut. - Le gouvernement se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, il y a trois chiffres en présence.

Il y a le nouvel amendement présenté par l'honorable M. Hymans qui constitue le chiffre le plus élevé et auquel le gouvernement ne se rallie pas.

Il y a la proposition de la section centrale, à laquelle le gouvernement ne se rallie pas davantage ; il y a enfin la proposition du gouvernement. Je crois que l'on doit commencer par le chiffre le plus élevé, qui est celui de l'honorable M. Hymans.

M. Hymans. - Le chiffre que j'ai proposé doit ê.re inscrit aux charges extraordinaires et temporaires ; fr. 50,400 aux charges ordinaires et fr. 4,600 aux charges extraordinaires, en tout fr. 55,000.

M. Dolez. - Je demande la parole parce que je ne sais pas sur quoi je vais voter. Je voudrais que la question fùt précisée d'une manière plus nette. Plusieurs collègues autour de moi partagent mon incertitude ; ils ne savent pas sur quoi ils vont voter.

- Une voix : C'est pourtant clair.

M. Dolez. - Il peut se faire que cela soit clair pour vous, mais je demande que l'on fasse luire pour moi la lumière qui luit pour vous.

Si j'ai bien compris, il y a le chiffre du gouvernement augmenté de dix p. c. C'est ce que la section centrale demandait de son côté. (Interruption.)

Permettez ; elle demandait de plus qu'une somme de 9,000 francs fût répartie entre les employés subalternes.

Le gouvernement accepte, je pense, les 10 p. c. proposés par la section centrale.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Oui.

M. Dolez. - Donc il n'y a que deux chiffres en présence.

Ce qui fait naître mon incertitude,, c'est d'avoir entendu dire tout à l'heure qu'il y avait trois chiffres.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il y en a trois.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il y a le chiffre de l'honorable M. Hymans. C'est le plus élevé ; il se compose du chiffre primitif du budget, plus une somme à porter aux charges extraordinaires.

Si cet amendement est adopté, il n'y a plus d'autre vote à émettre. Si, au contraire, il est rejeté, vous aurez à voter sur la proposition de la section centrale, qui tend à l'adoption du chiffre proposé en dernier lieu par le gouvernement, plus une augmentation de 500 francs par suite de la diminution des appointements des gouverneurs.

Si la Chambre rejette ce second chiffre, elle aura à se prononcer sur le chiffre proposé par le gouvernement, moins l'augmentation de 500 francs.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, le chiffre du gouvernement est de fr. 52,800. Voilà ce qu'il importe de savoir.

Le chiffre de la section centrale est de fr. 53,300.

Quant au chiffre de l'honorable M. Hymans, je ne le connais pas.

M. Hymans. - M. le président l'a entre les mains. C'est 55,000 fr.

M. de Theux. - Quel était le chiffre de l'an dernier ?

M. Hymans. - 48,000 fr.

M. de Naeyer. - Je pense que le chiffre de 52,800 francs, auquel le gouvernement s'est rallié comprend l'augmentation de 10 p. c.

M. Hymans. - Les chiffres se trouvent tous indiqués à la page 19 du rapport de la façon la plus simple et la plus claire.

En dehors de cela, j'ai présenté un amendement qui porte le chiffre de l'article 12 à 55,000 francs.

M. Guillery. - Ne pourrait-on pas lire l'amendement ?

M. B. Dumortier. - Je demande la lecture de l'amendement.

M. le président. - Le chiffre primitif de l'article 12 était de 50,400 fr. Le gouvernement et la section centrale l'ont porté à 52,800 fr. et la section centrale a proposé d'ajouter à ce dernier chiffre 500 fr. par suite de la diminution des appointements des gouverneurs. Cela fait, comme l'a dit l'honorable ministre des finances, 53,300 fr.

Maintenant l'honorable M. Hymans propose un amendement consistant à porter à l'article 12 une somme de 4,000 fr. aux charges extraordinaires et temporaires. Cette somme, ajoutée aux 50,400 fr. qui figurent aux charges ordinaires, porte le chiffre total à 55,000 fr. Voilà l'amendement qui est renfermé dans l’énonciation de ces trois sommes.

M. Dolez. - C'est l'application du chiffre que je ne comprends pas.

M. Hymans. - Le gouvernement ayant dit que la situation qu'il faisait aux employés était provisoire, j'ai proposé pour eux une mesure provisoire, laissant en suspens la question de la réorganisation définitive, en inscrivant à la colonne des charges extraordinaires et temporaires une somme de fr. 4,600 de plus que le crédit proposé par le gouvernement, somme qui sera répartie par les gouverneurs d'après les principes de la répartition qui sera faite dans tous les cas.

MFOF. - Je demande comment le chiffre de fr. 53,300, qui est celui de la section centrale augmenté de fr. 4,600, peut faire 55,000 fr.

M. Hymans. - Le chiffre du gouvernement est 50,400 fr.

L'augmentation que je propose de porter aux charges extraordinaires et temporaires porte ce chiffre à 55,000.

C'est un amendement personnel que j'ai développé tantôt quand M. le ministre des finances n'était pas dans la salle.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'étais ici ; mais vous ne vous êtes pas fait comprendre, car je ne suis pas le seul qui n'ait pas compris. Jusqu'à présent nous nous étions occupés du chiffre du gouvernement et du chiffre de la section centrale, et l'on croyait généralement que la proposition de l'honorable M. Hymans était une augmentation du chiffre de la section centrale.

Maintenant, ce n'est pas cela du tout. C'est l'augmentation du chiffre primitif de 50,400 fr.

(page 300) Si vous aviez dit cela, ou vous aurait compris.

M. Hymans. - Je l'ai dit tantôt.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il y a, dans tous les cas, une proposition de la section centrale.

Je demande si l'honorable rapporteur est d'accord avec cette section. (Interruption.)

Je trouve au moins singulier que le rapporteur de la section centrale amende la proposition de la section centrale.

M. Goblet. - C'est son droit.

M. le président. - Il est donc entendu que le chiffre se compose de la somme primitive de 50,400 fr. portée au budget, augmentée de 4,600 fr., soit 55,000 fr.

- Le chiffre de 55,000 francs, proposé par M. Hymans, est mis aux voix par appel nominal.

92 membres prennent part au vote.

30 votent pour ce chiffre.

62 votent contre.

En conséquence, le chiffre de 55,000 francs n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. de Bronckart, de Lexhy, de Mérode, de Muelenaere, de Smedt, de Terbecq, H. Dumortier, d'Ursel, Goblet, Grandgagnage, Guillery, Hymans, Jamar, Mouton, Muller, Nothomb, Orts, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Overloop, Van Volxem, Verwilghen, Bara, Braconier, Crombez et Debaets.

Ont voté le rejet : MM. de Breyne, de Brouckere, Dechamps, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Man d Attenrode, de Montpellier, de Moor, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Theux, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, B. Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grosfils, Jacquemyns, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, Magherman, Mercier, Moncheur, Moreau, Nélis, Orban, Pierre, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Snoy, Tesch, Thibaut, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Wasseige, Allard, Coppens, Cumont, de Baillet-Latour, de Boe et Vervoort.

- Le chiffre de 53,300 francs, proposé par la section centrale, est ensuite mis aux voix par appel nominal.

91 membres répondent à l'appel nominal.

61 votent l'adoption.

30 votent le rejet.

En conséquence, le chiffre de 53,300 fr. est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. de Breyne, de Bronckart, de Brouckere, Dechamps, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Mérode, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Paul, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Goblet, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Orts, Sabatier, Snoy, Thibaut, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Overloop, Van Volxem, Verwilghen, Wasseige, Bara, Braconier, Crombez, Cumont, Debaets et de Boe.

Ont voté le rejet : MM. de Naeyer, de Renesse, de Ridder, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, Devaux, B. Dumortier, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Mercier, Nélis, Orban, Pierre, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Tesch, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Allard, Coppens, de Baillet-Latour et Vervoort.

M. Hymans. - Il est évident qu'après le vote que vient d'émettre la Chambre, je retire les autres parties de mon amendement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les votes qui viennent d'être émis doivent s'appliquer à chaque province.

M. le président. - C'est entendu.

« Art. 13. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,300.

- Adopté.

« Art. 14. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art. 15. Traitement des employés et gens de service : fr. 65,400. »

- Adopté.

« Art. 16. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,700. »

M. Hymans, rapporteur. - Le gouvernement a proposé d’augmenter ce chiffre de 10,000 francs. La section centrale adopté cette augmentation.

- Le chiffre de 28,700 fr. est adopté.

« Art. 17. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art. 18. Traitement des employés et gens de service : fr. 56,600. »

- Adopté.

« Art. 19. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,250. »

- Adopté.

« Art. 20. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

Art. 21. Traitement des employés et gens de service : fr. 61,165. »

- Adopté.

« Art. 22. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500. »

- Adopté.

« Art. 23. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art. 24. Traitement des employés et gens de service : fr. 65,400. »

- Adopté.

« Art. 25. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,930. »

- Adopté.

« Art. 26. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100 »

- Adopté.

« Art. 27. Traitement des employés et gens de service : fr. 58,100. »

- Adopté.

« Art. 28. Frais de route, matériel et dépenser imprévues : fr. 18,690. »

- Adopté.

« Art. 29. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art. 30. Traitement des employés et gens de service : fr. 43,400. »

- Adopté.

« Art. 31. Frais de route, matériel, et dépenses imprévues : fr. 15,352 14. »

- Adopté.

« Art. 32. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art. 33. Traitement des employée et gens de service : fr. 43,400. »

- Adopté.

(page 301) « Art. 34. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,200. »

- Adopté.

« Art. 35. Traitement du gouverneur, des députée du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 40,100. »

- Adopté.

« Art 36. Traitement des employés et gens de service : fr. 46,700. »

- Adopté.

Art. 37. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 14,700. »

- Adopté.

La séance est levée à 4 heures et demie.