Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 13 décembre 1862

Motion d’ordre

M. le président. - Je ne vois pas M. le ministre des finances. La Chambre est-elle d'avis de continuer, en son absence, la discussion du budget des voies et moyens ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - M. le ministre des finances ne pourra venir à la séance par suite d'un deuil de famille.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne sais si le budget des voies et moyens donnera encore lieu à de grandes discussions. S'il entrait dans les intentions de la Chambre de continuer, M. le ministre des finances m'a remis les modifications qu'il se propose d'introduire dans le budget. Je les présenterai aux articles auxquels elles se rapportent.

M. le président. - La Chambre veut-elle continuer la discussion du budget ?

- Plusieurs membres. - Oui ! oui !

Rapport de la section centrale

Rapport de la section centrale

Discussion générale

M. le président. - L'ordre du jour [appelle la suite de la discussion du budget des voies et moyens.

M. Coomans. - Le budget des voies et moyens est le plus important de nos budgets, et je crois qu'en l'absence de l'honorable ministre des finances, absence du reste parfaitement légitime, il conviendrait d'ajourner ces débats, pour nous, pour MM. les ministres eux-mêmes et dans l'intérêt du pays.

Nous pourrions passer à l'objet suivant qui figure à l'ordre du jour. J'en fais la proposition formelle.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Nous nous en rapportons à ce que décidera la Chambre. Mais la Chambre sait que ce projet a été discuté pendant plusieurs jours.

M. Coomans. - Un seul point.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - S’il y en a d'autres qui doivent être discutés, évidemment il vaut mieux que M. le ministre des finances soit présent, car je ne pourrais le remplacer, j'en suis parfaitement incapable. Mais si on regarde la discussion comme à peu près épuisée, et c'est ce que je supposais, le Sénat se réunissant lundi, mieux vaudrait continuer. Du reste, encore une fois, nous nous en rapportons à ce que décidera la Chambre.

M. de Naeyer. - Je croyais qu'il avait été décidé que la discussion continuait.

M. le président. - Il y a eu des adhésions à la proposition de continuer ai y a eu un bruit confus ; il n'y a pas eu de décision de la Chambre.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Je désire fournir quelques explications sur une question qui a été soulevée par l'honorable M. Hymans et pour laquelle il a réclamé une réponse. Il s'agit du poisson. Je puis répondre dès maintenant à l'honorable M. Hymans sur cette question spéciale

.Si d'autres questions sont soulevées, nous verrons si nous pouvons répondre en l'absence de M. le ministre des finances.

M. Guillery.—Il me semble que ce qu'il y a de plus régulier, c'est d'adopter la proposition de M. le ministre de la justice, de continuer la discussion. Si, contre toute attente, il se présentait une question très importante sur laquelle la Chambre désirerait avoir l'opinion personnelle de M. le ministre des finances, on pourrait réserver cette discussion pour mardi. Mais il est évident que la discussion sur des points qui n'ont pas cette importance, peut avoir lieu à la séance d'aujourd'hui et qu'il peut aussi ne pas se présenter de ces questions qu'on semble redouter.

M. le président. - Nous pourrions continuer la discussion, sauf à ajourner les points pour lesquels la présence de M. le ministre des finances serait jugée nécessaire.

M. Coomans, maintenez-vous votre proposition ?

M. Coomans. - M. le président, je demande la permission d'ajouter que j'ai appris hier que plusieurs honorables membres se proposaient de présenter une solution au débat qui a occupé la Chambre depuis plusieurs jours, c'est-à-dire de faire une proposition formelle au sujet de la taxe du sel. Il serait important de savoir quelle est la décision de M. le ministre des finances à cet égard. Si M. le ministre des finances et ses honorables collègues sont d'accord pour rejeter dès à présent toute réduction de l'accise, j'avoue que les raisons que j’avais pour demander l'ajournement du débat se trouveraient diminuées. (Interruption.) Mais nous avons discuté pendant trois jours ; nous sommes devant une solution ; pouvons-nous donner suite au débat en l'absence de l'honorable ministre des finances ?

Maintenant, messieurs, j'apprends aussi que d'autres membres voulaient présenter des observations pratiques sur le chapitre « Poste »s, et je ne sais, encore une fois, si les collègues de l'honorable ministre des finances sont à même de prendre la parole et d'assumer la responsabilité d'une décision sur ce point,

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Si l'honorable M. Coomans a une proposition à déposer, je pense qu'il serait utile qu'il le fit maintenant. Alors, au moins, M. le ministre des finances, d'ici à mardi, pourrait examiner cette proposition ; les débats ne marcheraient que plus vite. De même les honorables membres qui voudraient présenter quelques observations sur l'article « Postes » feraient bien de produire ces observations. M. le ministre des finances en aurait connaissance et encore une fois le débat marcherait avec beaucoup plus de rapidité.

- L'ajournement de la discussion, proposé par M. Coomans, est mis aux voix : il n'est pas adopté.

M. Royer de Behr. - Messieurs, je commencerai par regretter très vivement l'absence de M. le ministre des finances, sachant que cette absence est motivée par un deuil de famille. Mais je crois que cela ne doit pas m'empêcher de reprendre le débat où nous l'avons laissé hier.

J'ai demandé la parole au moment où M. le ministre des finances nous a reproché, à nous qui soutenons le principe de la réduction du droit d'accise sur le sel, de ne pas indiquer des voies et moyens pour réaliser cette réforme. La Chambre voudra bien reconnaître que j'ai fait tous mes efforts pour signaler, en même temps que le mal, le remède à y apporter.

A ce propos, messieurs, je prendrai la liberté de rectifier ou au moins de réduire à sa juste valeur une opinion que l'on s'est plu à me prêter, en l'exagérant beaucoup. On a dit que je voulais reporter tout le dégrèvement de l'accise du sel sur la propriété foncière.

Or, messieurs, rien de plus inexact : après avoir établi comme (page 126) minimum de la consommation pour les usages agricoles et les usages domestiques réunis, un chiffre de 15 kilogrammes, j'ai supposé cependant qu'il pourrait y avoir un déficit dans le trésor. Et qu’ai-je dit ensuite ? J'ai démontré que les ressources de l'Etat augmentent sans cesse, que les impôts indirects se développent et qu'il en est de même de tous les impôts directs ; que la contribution foncière seule est restée stationnaire, et que rien n'empêcherait de lui demander une partie de l'impôt du sel. Complétant immédiatement ma pensée, j'ai prié M. le ministre des finances de me dire s'il était vrai que ce qui était propriété boisée en 1828, après avoir été converti en terres labourables, ne payerait pas plus aujourd'hui qu'autrefois.

J'ai demandé si, dans l'affirmative, M. le ministre des finances ne trouverait pas dans cette partie de l'impôt une source de revenus pour l'aider à abolir ou du moins à réduire l'impôt du sel, bien entendu si l’on voulait augmenter l'impôt foncier.

Il n'est nullement dans mon intention de rentrer dans ce dédale de chiffres où de plus habiles que moi se sont égarés, quand ils ne s'y sont pas perdus.

Que la consommation du sel pour les usages domestiques soit de 8 ou 10 kilog. par tête, cela ne détruit en rien mon argumentation. Je reconnais bien volontiers qu'on ne mange pas du sel par plaisir, que la consommation de ce condiment est nécessairement limitée.

J'irai plus loin : je dirai même que si l'on compare deux nations entre elles, la consommation du sel pour les usages domestiques sera à peu près la même dans l'une et dans l'autre nation.

Seulement, je crois affirmer un fait vrai en disant, comme l'honorable M. de Naeyer, que l'ouvrier, que le pauvre, à cause de la qualité insipide de sa nourriture, emploie plus de sel que le riche, et par conséquent que l'impôt du sel pèse plus lourdement sur le pauvre que sur eu riche.

J'ai cherché à établir que le droit de 5 fr. rendrait possible l'usage du sel pour les consommations agricoles. L'honorable ministre des finances a combattu cette opinion en élevant des doutes très sérieux sur l'utilité du sel employé à l'amendement des terres, à la fabrication des engrais et à la production du bétail.

Ces doutes, je vais essayer de les combattre. Et d'abord, je dirai que M. Vuitry lui-même, autorité si souvent invoquée dans cette discussion, reconnaît que même avec la taxe de 20 francs, le sel ne semble pas susceptible d'un emploi très considérable pour l'amendement des terres. Or, je propose la taxe à 5 francs.

Maintenant, je demanderai quelle est la cause de la fertilité des polders. Les polders sont des atterrissements qui puisent leur fertilité en grande partie dans la quantité de sel dont ils sont saturés. (Interruption.)

J'aperçois d'honorables collègues me faire un signe négatif. Eh bien, j'insisterai, et je démontrerai mon opinion d'une manière plus évidente.

Je trouve dans les Annales des [travaux publics, années 1849-1850, un mémoire adressé à M. le ministre de l'intérieur sur l'utilité des irrigations au moyen des eaux de l'Escaut. Dans ce mémoire, j'ai trouvé la composition des résidus des eaux de l'Escaut. Or, voici les données que l'analyse a constatées :

1° L'eau de l'Escaut contient 30 fois plus de matières en solution que les eaux moyennes de rivières à eau douce.

2° Dans l'eau de l'Escaut le sel marin entre dans le résidu. 60 p. c.

3° Les matières organiques 8 p. c.

4° Le chlorure magnésique 15 p. c.

5° Le sulfate magnésique 4 p. c.

6° Le sulfate calcique 6 p. c.

L'auteur de ces analyses continue alors en ces termes :

« La fertilité des terres des polders résulte de leur longue submersion par les eaux salées...

« Personne n'ignore la remarquable fertilité dont jouissent les terres des polders, dans lesquelles l'emploi des engrais est à peu près inutile et inconnu. A quoi attribuer cette fertilité persistante, si ce n'est à l'influence fécondante des eaux de l'Escaut qui les ont submergées autrefois ?... Il existe certaines régions moins productives... Le sol y est presque exclusivement composé de sable. Ces régions moins productives le sont encore cependant au point que les terrains s'y vendent 2,000 à 3,000 fr.

« On ne peut attribuer la fertilité de ces terres sablonneuses qu'à la persistance de l'action de l’eau salée, action qu'elles ont éprouvée avant l'endiguement des polders. »

A l'appui de cette opinion, messieurs, je puis, du reste, faire part à la Chambre d'une expérience à laquelle j'ai participé en quelque sorte personnellement,

Après avoir examiné le travail dont je viens de vous lire un extrait, nous formâmes à 10 ou 15 personnes, parmi lesquelles figurait l'honorable M. Ch. de Brouckere, une association dont le but était la fertilisation des terrains sablonneux de la Campine.

Certes, l'entreprise était des plus utiles. Nous achetâmes, au centre même de la Campine, dans la commune de Calmpthout, dix hectares de terre en pleines bruyères, en pleins sables ; et nous mîmes ces terrains en culture. Or, comment avions-nous procédé ?

Nous avions procédé par l'adjonction de ce limon de l'Escaut dont je viens de vous indiquer l'analyse et qui contient 060 p. c. de sel marin, par l'adjonction de ce limon au sable qui forme presque exclusvement le sol de la Campine ; et à l'aide d'irrigation par les eaux de l'Escaut ; notre succès fut complet ; nous avions d'ailleurs été encouragés dans nos expériences par l'honorable chef du département de l'intérieur, qui s'est tant signalé depuis lors par les progrès considérables qu'il a fait faire à l'agriculture.

Nos expériences, dis-je, obtinrent un plein succès ; l'on put voir, à diverses expositions, pendant cinq ou six ans, des échantillons de céréales de toute espèce produites dans les terrains fertilisés par le limon de l'Escaut.

Si ces expériences n'ont pas été continuées sur une plus grande échelle, si l'on n'y a pas donné un plus grand développement, c'est que nous avons entrevu l'impossibilité de créer en Campine des colonies agricoles, pour reprendre les terres à mesure que nous les aurions rendues à la culture.

Mais toujours est-il que notre succès a été constaté, et vous pourrez, messieurs, facilement vous en convaincre en consultant, au département de l'intérieur, les documents relatifs à cette affaire qui présentait, du reste, tous les caractères d'une entreprise d'utilité publique.

J'ajouterai que dans le département de la Gironde, dans les landes, des expériences du même genre ont été pratiquées et qu'elles ont été également couronnées de succès.

Pourquoi l'agriculture n'emploie-t-elle pas le sel dans une proportion plus considérable ? C’est en grande partie à cause des formalités administratives exigées pour obtenir le sel en franchise d'impôts. On n'a pas encore parlé de ces formalités administratives ; je vais dire en quoi elles consistent. A cet égard, voici ce que je trouve consigné dans un des numéros de l'Agronome, journal publié à Namur.

Une demande de franchise de droit est-elle réclamée ? Elle doit d'abord être adressée au directeur des contributions ; cette demande est accompagnée d'une attestation du bourgmestre certifiant l'existence du bétail chez le cultivateur ; le directeur envoie la requête au contrôleur pour obtenir des renseignements ; le contrôleur l'expédie au receveur dans le même but ; le receveur délègue un employé pour rédiger un rapport, et ce rapport est renvoyé au directeur par toute la filière administrative que je viens d'indiquer.

La demande est alors accordée ; ce n'est pas tout ; le pétitionnaire est invité à rendre chez le receveur qui lui donne un permis de délivrance ; alors intervient l'employé d'accise préposé au pesage et au mélange du sel ; alors aussi le sel ou plutôt le médicament destiné au bétail est mis à la disposition du cultivateur.

Un motif qui entrave encore la consommation agricole du sel, c'est qu'on a beaucoup de peine à vaincre l'esprit de routine chez les populations des campagnes ; il est difficile de faire comprendre aux cultivateurs les idées les plus utiles dans leur intérêt. L'honorable M Rogier dira avec moi que ce qui était utopie il y a 10 ou 15 ans parmi les populations rurales est admis aujourd'hui comme vérité.

Sous ce rapport je n'en dirai pas davantage, suivant l'expression favorite de mon honorable ami, M. Rodenbach.

Je me permettrai maintenant d'examiner pendant quelques instants une opinion économique que l'honorable ministre des finances a exposée à la Chambre.

L'honorable ministre nous a dit :

« Messieurs, lorsqu'une taxe nouvelle est introduite, il est clair qu'elle renchérit l'objet imposé ; il est clair encore que si la taxe affecte un objet de première nécessité, consommé par tous, et par conséquent par les classes laborieuses comme par les autres, il est clair, dis-je, qu'il y a momentanément une sorte de réduction de salaire par le fait de la taxe nouvelle. Mais, lorsque la taxe est très vieille, l'équilibre est rétabli depuis longtemps, le salaire ayant dû s'élever proportionnellement aux besoins, aux nécessités des classes laborieuses, et dès lors ce n'est plus l'ouvrier lui-même qui acquitte le montant de l'impôt. »

Eh bien, messieurs, si cette opinion est fondée, toute mon argumentation sur le caractère odieux de l'impôt du sel s'écroule par la base, (page 127) s’il est vrai que les clauses ouvrières sont désintéressées dans la question, qu'il leur importe peu que la taxe existe ou n'existe pas, je déclare, pour mon compte personnel que je renonce à l'idée de dégrever le sel.

Mais cette opinion n’est pas fondée. Le prix plus ou moins élevé du sel, en venant diminuer les ressources du ménage, touche de très près à la question des salaires. Pour s'en convaincre, il suffit de réfléchir un seul instant aux lois économiques qui régissent le salaire. Je laisserai de côté messieurs, la loi de l'offre et de la demande. Je ne parlerai pas davantage de quelques circonstances accidentelles qui viennent plus ou moins modifier le taux des salaires, telles que les chances de chômage dans une industrie déterminée, le plus ou moins de confiance que doit inspirer l'ouvrier, les agréments on les désagréments du métier, le plus ou moins de facilités de l'apprendre, mais je prétends qu'au-dessus de toutes ces circonstances il y a une loi inflexible à laquelle on ne peut se soustraire, c'est que le salaire ne saurait descendre au-dessous de ce qui est absolument nécessaire à l'ouvrier pour subsister.

Sans doute l'offre abondante du travail, en présence de la pénurie de la demande, intervient trop souvent pour abaisser le prix du travail au-dessous de ce qu'il faut à l'ouvrier pour vivre, au-dessous de ce que l'on a appelé le taux naturel, mais lorsque malheureusement ces circonstances se présentent, l'ouvrier est atteint dans les sources mêmes de la vie, il végète, et la mort, précédée de la misère, a bientôt rétabli l'équilibre.

Maintenant, que faites-vous quand vous frappez des impôts sur des denrées d'une nécessité aussi absolue que le sel ? Vous agissez sur le prix de ces denrées à la manière d'un mauvais climat ou d'un sol ingrat sur les récoltes. Vous occasionnez une élévation de prix, un renchérissement sur tous les objets que l'ouvrier achète : avec quoi ? Au moyen de son salaire.

Je veux bien admettre qu'à la longue l'impôt finit par faire partie en quelque sorte du taux constitutif du salaire ; mais ce que j'affirme aussi, c'est que le salaire ne décroît pas avec la réduction des impôts.

En ce qui concerne le sel, j'appuie mon opinion sur trois motifs principaux : D'abord l'impôt, en règle générale, frappe le consommateur. Cette théorie a été souvent démontrée. En second lieu aussi le prix du sel brut est connu ; le prix du raffinage également et le taux de l'impôt.

Enfin le sel a cette qualité spéciale qu'il existe à profusion, en quantité en quelque sorte illimitée de sorte qu'il ne serait pas possible d'en élever notablement le prix de vente.

Un semblable résultat n'appartient qu'à l'impôt excessif ou au monopole.

Du reste si mon opinion n'est pas fondée, je demande à la Chambre pourquoi nous avons aboli les octrois. Les octrois étaient aussi anciens que l'impôt du sel.

Viendra-t-on soutenir aujourd'hui qu'ils n'affectaient pas le salaire ? Mais on a développé, à l'époque de l'abolition des octrois, une théorie inverse. Je défends en ce moment l'œuvre de M. le ministre des finances.

Si je ne suis pas dans le vrai qu'arrivera-t-il ? Que nous subirons les octrois comme autrefois, que les producteurs continueront à nous les faire payer et que nous payerions bien davantage puisque, les ressources des villes étant diminuées, nous acquitterons en outre les taxes communales que l'on sera bien forcé d'établir.

Mais je m'empresse de justifier M. le ministre des finances en ce qui concerne ce point de sa théorie sur les octrois, c'est qu'avec le temps la concurrence amènera une réduction du prix des objets soumis autrefois à la taxe et alors la consommation profitera largement de la réforme.

On prétend, messieurs, que l'impôt sur le sel est peu de chose, qu'il est insignifiant. Un honorable membre a dit qu'il s'agissait en effet d'une somme de 1 fr. 07 payée par chaque habitant de la Belgique ; que l'on était habitué à payer cette petite somme et qu'en réalité l'habitude est une seconde nature.

A l'honorable membre qui a émis cette idée, je donnerai un petit conseil ; c'est de proposer à la Chambre de grever l'eau d'une taxe. Si ce le taxe était d'un vingtième de centime par litre par exemple, elle ne serait pas non plus un bien lourd fardeau. On pourrait dire aussi que c'est très peu de chose, que c'est une taxe insignifiante, et la difficulté de l'établir ne me semble pas insurmontable. On pourrait imposer les puits, les fontaines, les citernes, voire même les gouttières, et les douaniers qui surveillent si attentivement les côtes de la mer pourraient exercer une surveillance analogue sur les bords des fleuves, des rivières et des ruisseaux. (Interruption.)

Cela serait absurde, dites-vous. Je dis moi que cela serait odieux. Mais si, par impossible, nous pouvions effacer le passé, nous placer dans cette situation imaginaire, où l'idée d'imposer le sel ne serait venue à personne, on venait vous proposer de condamner à une amende le malheureux qui viendrait puiser un peu d'eau à la mer pour en extraire le sel bienfaisant qu'elle contient, vous diriez aussi : « Cela est odieux ! » vous repousseriez avec énergie ce que vous appelleriez peut-être un crime de lèse-Providence.

Je termine, messieurs, en ajoutant qu'il ne devrait pas être permis de limiter par des mesures quelconques l'usage de ce que Vauban disait être « une manne dont le Créateur a gratifié l'humanité. »

M. Vander Donckt. - (Nous donnerons son discours.) (Ce discours n’a pas été retrouvé).

(page 127) M. Jacquemyns. - Messieurs, je ne comptais pas demander la parole dans cette discussion, mais quelques faits ont été présentés par l'honorable M. Royer de Behr, et je crois devoir signaler à la Chambre que l'on peut parfaitement expliquer ces faits sans attribuer au sel le rôle important que l'honorable membre lui a assigné.

L'honorable membre a parlé du défrichement de la Campine ; eh bien, messieurs, je défriche aussi en Campine et je n'ai jamais employé le sel qu'à titre d'essai ; je n'ai pas obtenu d'effet.

L'honorable membre, attribue au sel l'action fertilisante de la vase de l'Escaut, et il se base sur ce fait que le résidu des eaux de l'Escaut contient ... pour cent de sel marin. Il est parfaitement connu que les eaux de l'Escaut contiennent environ 2 p. c. de sel, mais ce sel est essentiellement soluble et il ne se dépose pas du tout sous forme de vase. Les sables déposés aux bouches de l'Escaut deviennent peu à peu fertiles, mais on ne peut pas l'attribuer à la présence du sol marin, car je le répète, le sel est soluble et ne se dépose pas. C'est la vase qui se dépose, ce sont les débris des matières organiques qui se déposent.

Voilà les éléments de fertilité. Les mêmes dépôts se forment dans les parties de l'Escaut où il n'y a pas d'eau salée du tout, notamment à Gand, et la vase qui s'enlève dans le trajet de la ville de Gand est transportée à deux ou trois lieues de là pour être employée à la fertilisation des terres. Cependant, messieurs, il n'existe pas là de sel marin ou plutôt il n'y en a que des traces.

La preuve, messieurs, que ce n'est pas au sel qu'il faut attribuer la fertilité des bords de l'Escaut, c'est que cette fertilité se maintient pendant 60 ou 80 ans.

Or, il est évident qu'au bout d'un temps infiniment plus court le sel aurait complètement disparu. Dans les polders défrichés on doit prendre bien garde de ne pas enfoncer la charrue trop profondément pour ne pas nuire à la fertilité du sel en amenant à la surface une. trop grande quantité de terre imprégnée de sel.

J'ai essayé, comme je le disais, d'employer le sel pour l'amendement des terres, et je n'en ai pas eu d'effet. Je n'en conclus pas qu'en aucun cas le sel ne puisse être utile. Quant à la chaux, j'en ai trouvé l'emploi également inutile dans mon exploitation. Cependant, je suis loin de contester les effets extrêmement utiles de la chaux dans d'autres localités.

Mais il me paraît évident que si l'usage du sel produisait de grands effets, les cultivateurs en feraient au moins l'essai, sauf à demander ensuite le dégrèvement du sel.

Ceci me conduit à m'expliquer sur ce qui se fait pour le bétail.

Ce matin même, je lisais un article assez étendu sur les effets assez merveilleux du sel employé dans la nourriture du bétail. L'article se termine par des conclusions extrêmement favorables à l'emploi du sel en agriculture. Mais les conclusions ne s'accordent pas avec ce qui se trouve dans le corps de l'article.

D'après l'article, les effets du sel ont été insignifiants. Ainsi, dans des expériences comparatives pour l'engraissement du bétail avec ou sans sel, le bétail engraissé à l'aide du sel (...).

Dans d'autres cas, il y avait une différence de 3 p. c ; et dans d'autres, une différence de 8 p. c.

Messieurs, la différence de race, les dispositions individuelles du bétail et surtout les soins donnés au bétail exercent une grande influence sur la quantité de chair produit avec la même alimentation, et ces différences vont jusqu'à 10, 20 et 30 p. c. Or, je comprends difficilement qu'on vienne parler des effets merveilleux d'une substance qui donne des différences de 3 à 8 p. c.

Mais admettons ces différences, admettons que le sel soit utile, éminemment utile pour la nourriture du bétail, pourquoi donc les agriculteurs ne l'emploient-ils pas aujourd'hui ?

C'est, on le sait, l'embarras des formalités. Un jour j'ai voulu obtenir du sel en exemption des droits pour faire des essais, et après m'être donné beaucoup de peine pour obtenir cette exemption, elle me fut décidément refusée, je fus obligé d'employer le sel en payant les droits.

(page 128) Plus tard, les formalités pour obtenir l'exemption des droits sur le sel furent modifiées, et je pouvais l'obtenir assez facilement ; mais je reculai devant les formalités à remplir, et je n'ai pas hésité, depuis cette époque, à faire fréquemment des essais de l'emploi du sel comme condiment pour la nourriture du bétail. Toutes les formalités, on les évite facilement en payant le droit.

Or, de combien le droit est-il ? De 18 fr. les 100 kil ; la plus grande quantité de sel qu'on emploie journellement par tête de gros bétail est de 74 grammes : cela représente un centième et 1/4 ou 1/2 par jour par tête de gros bétail dont la nourriture coûte 1 franc 25 ou 50 centimes.

Par conséquent, si le sel est éminemment utile, on ne devrait pas reculer devant l'emploi de cette denrée, puisqu'il ne s'agit que d'une différence de quelques centièmes dans la quantité de nourriture. Si l'on recule, la cause en est dans les formalités. On se dispense de ces formalités en payant le droit. Si l'on paye le droit, il s'élève tout au plus à la 100ème partie du prix journalier de la nourriture d'une tête de gros bétail.

Si l'on n'obtient pas plus d'avantages du sel, je ne comprends pas qu'on vienne parler de la grande utilité du sel dans la nourriture du bétail.

En fait, peut-être les cultivateurs qui emploient le sel dans la nourriture du bétail réussissent mieux que ceux qui ne l'emploient pas, mais sans doute par une autre raison que l’utilité même du sel.

Le cultivateur qui soigne bien son bétail, l'observe tous les jours ; et pour observer les effets du sel, il observe aussi les effets des soins et du choix des aliments. C'est cette observation de tous les jours qui produit la véritable utilité que le cultivateur recueille de ses soins.

En conséquence, je ne demande pas de dégrèvement pour le droit sur le sel dans l'intérêt de l'agriculture. Est-ce à dire que je m'abstiens absolument de toute demande de réduction du droit sur le sel ? Non, et en voici le motif :

J'ai cru comprendre, dans la discussion, qu'on pourrait réduire dans une certaine proportion les droits sur le sel, sans que le revenu du trésor en fût diminué. Cela s'est fait dans divers pays.

Je suppose qu'on réduise le droit, qu'arrivera-t-il ? La consommation humaine n'en augmenterait pas. Mon honorable collègue, M. Vander Donckt, s'est parfaitement expliqué à ce sujet dans mon sens ; inutile de répéter ses observations.

Nous mangeons généralement la quantité de sel que nous pouvons supporter ; mais qu'arriverait-il ? C'est que chez nous, comme en Angleterre, les hommes aisés gaspilleraient le sel ; nous le gaspillerions beaucoup plus s'il était à meilleur compte, et pourtant le sel gaspillé aurait payé le droit ; il est clair qu'à force de gaspiller le sel que nous employons, on en double la consommation. Les intérêts du trésor seraient parfaitement saufs si le droit était réduit de moitié. Quel avantage dans ce cas ? C'est que celui qui a assez peu de fortune, l'ouvrier ne gaspillerait pas le sel ; l'homme aisé le gaspillerait ; il remplacerait le sel très fréquemment par d'autres condiments ; eh bien, l'ouvrier aurait-il le sel à meilleur compte ?

Voici une seconde considération déterminée par celle-là : je suppose qu'on réduise le droit sur le sel et sur l'accise du sel dans l'intérêt de la consommation ; mais c'est évidemment l'infiltration frauduleuse faite en Belgique, qui serait diminuée. Actuellement le droit sur le sel en Belgique est inférieur au droit qui grève cette denrée en France.

Or, nous avons vu que le produit de l'impôt du sel a diminué lorsqu'on a réduit le droit d'accise en France, par la raison qu'il s'est fait une infiltration de Belgique en France, lorsque le droit était de 18 francs en Belgique et de 30 francs en France.

Alors les sauneries belges travaillaient pour la France ; aujourd’hui, au contraire, le droit, en France, étant réduit à dix francs tandis qu'en Belgique il est resté fixé à 18 francs, il s'est fait une infiltration en sens opposé de France en Belgique, aux dépens des sauniers belges...(Interruption.) Je ne demande pas de réduction sur le produit total de l'impôt du sel ; mais je désire que M. le ministre des finances examine la question de savoir s'il ne serait pas possible de maintenir ce produit, tout en réduisant le droit actuel.

M. J. Jouret. - Messieurs, je me sentais tenu, par mon mandat, à présenter quelques courtes observations en faveur de la suppression de l'impôt des barrières. Mais je vous avouerai que j'hésitais à le faire, comprenant que, depuis quelque temps, cette question, qui jadis était vue sous un jour assez favorable dans cette Chambre, avait, depuis la production des renseignements lumineux et remarquables fournis par M. le ministre des finances, perdu quelque peu de terrain.

Cependant, en entendant ce qu'a dit de cet impôt l'honorable M. Vander Donckt, je me suis décidé à demander la parole, ne voulant pas que l'on puisse considérer cette question comme à peu près abandonnée.

Messieurs, je ne dirai que quelques mots ; j'ai horreur des longs discours, j'ai de bonnes raisons pour cela, et surtout lorsque le devoir m'appelle à les prononcer moi-même.

Messieurs, on a dit d'excellentes choses, surtout depuis le travail remarquable de M. le ministre des finances, contre la suppression du droit des barrières. On a dit que c'est un impôt juste et équitable ; que c'est la rémunération d'un service rendu ; et l'on a dit qu'en supposant que si un jour l'état de nos finances nous permettait de songer à faire disparaître de notre système d'impôts quelques-uns des plus criants, ce ne serait pas l'impôt des barrières qui devrait avoir la préférence, qu'il y en a d'autres qui devraient être supprimés avant celui-ci.

Quant à moi, messieurs, je persiste à penser qu'aussitôt qu'il sera possible de le faire, il faudra se hâter de faire disparaître cet impôt. Je ne dirai pas, comme le disait dernièrement l'honorable M. de Montpellier, que cet impôt est immoral, bien que la manière dont on le perçoit, les lieux dans lesquels on le perçoit, lui donnent un peu ce caractère ; mais ce que je n'hésite pas à affirmer, c'est que cet impôt, par la manière dont on le perçoit, est essentiellement antipathique à toutes nos habitudes de liberté et de franche allure qui constituent un des côtés saillants du caractère du peuple belge.

J'éprouve surtout, messieurs, un sentiment pénible lorsque je songe que dans un pays voisin, où la liberté n'a pas été dispensée d'une manière aussi large que chez nous, on est cependant en possession de la liberté de circuler sans entraves sur toutes les voies de communication, liberté qui nous est refusée à nous, si libres sous tant d'autres rapports.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Il y a des barrières au beau milieu de Londres.

M. J. Jouret. - C’est à la France que je faisais allusion et non à l'Angleterre.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Les Anglais ont cependant aussi une grande habitude de la liberté.

M. J. Jouret. - Messieurs, quelle est la circonstance qui a rendu si essentiellement populaire la suppression des octrois ? C'est précisément que les octrois avaient ce caractère gênant, tracassier et si fertile en contestations de tous les jours qui allaient se dénouer devant les tribunaux.

Eh bien, il faut en convenir, l'impôt des barrières a un peu ce caractère ; il suffit, pour s'en convaincre, de jeter les yeux sur les annales de nos justices de paix, de nos tribunaux de première instance et de nos cours d'appel, pour voir à quelle immense quantité de contestations ce droit donnait lieu, surtout avant que la création de nos chemins de for rendît moins fréquente la circulation sur les routes ordinaires ; et je n'hésite pas à dire que, même depuis la création de nos chemins de fer, ces contestations sont encore restées très nombreuses et elles constituent évidemment un des plus sérieux arguments que l'on puisse faire valoir contre le droit de barrière.

Messieurs, je suis bien loin de ne pas approuver le système qui tend à appliquer les excédants de nos budgets à de grandes mesures, à développer d'une manière large toutes les sources de la prospérité publique. J'ai toujours voté avec empressement tous les projets de travaux publics qui nous ont été présentés ; je voterai ceux qu'on nous présentera encore lorsqu'ils offriront le même degré d'utilité. Je prendrai part à toutes les grandes mesures qui auront le même caractère d'utilité que celle, par exemple, qui tend à améliorer le sort de tous nos fonctionnaires publics.

Mais notre situation financière est assez prospère, nos excédants de recettes sont assez élevés pour qu'on puisse en affecter une faible quotité au dégrèvement d'impôts contre lesquels se soulève l'opinion publique.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ces excédants sont engagés.

M. J. Jouret. - Je vais venir à ce point ; mais avant cela, qu'il me soit permis de dire qu'en entendant hier la réponse fort éloquente, du reste, que M. le ministre des finances faisait à l'honorable M. Jamar, et surtout à l’honorable M. de Naeyer, j'ai trouvé qu'il posait sa thèse d'une manière infiniment trop absolue.

Nous avons une bonne situation financière ; cela est incontestable ; nous avons des excédants de recettes, et, comme vient de le rappeler M. le ministre de la justice en m'interrompant, ces excédants ont été affectés à des dépenses utiles.

Mais, messieurs, ces affectations sont essentiellement temporaires. Lorsque vos grands travaux pour la défense nationale, lorsque vos grands travaux d'utilité publique seront achevés, il n'en restera plus guère à faire ; et si, comme je l'espère, la prospérité publique continue à progresser...

M. Allard. - Eh bien, alors ou avisera.

(page 129) M. J. Jouret. - Permettez, et veuillez suivre ma déduction. Je dis donc que si ces prévisions se réalisent, nous nous trouverons nécessairement devant des excédants de recettes considérables (interruption) ; et, dans cette situation, je crois que rien n'empêchera d'affecter une partie de ces excédants au dégrèvement de certains impôts.

M. Allard. - Attendez que nous soyons dans cette situation.

M. J. Jouret. - Cette conséquence de notre future situation financière me paraît incontestable.

Hier, M. le ministre des finances répondait aux honorables MM. Jamar et de Naeyer, absolument comme si ces deux honorables membres demandaient la suppression immédiate de l'impôt sur le sel. C'est en cela que j'ai trouvé sa thèse infiniment trop absolue.

Je dis, messieurs, que dans une bonne situation financière, il est raisonnable de demander l'affectation d'une partie des excédants de recettes à la suppression d'impôts ayant un caractère gênant et tracassier. (Interruption). Mais que demande la section centrale qui a examiné le budget des voies et moyens ? Elle demande, non pas la suppression de l'impôt sur le sel, mais une réduction de 200,000 francs sur le produit actuel de 5,200,000 francs. La section centrale demande uniquement la consécration du principe de la réduction nécessaire de l'impôt sur le sel.

En résumé, messieurs, je ne puis m'empêcher de croire que celui qui a opéré l'abolition des octrois avec autant de résolution que de bonheur, ne doit pas cesser de se préoccuper vivement du soin d'arriver, sinon à l’abolition, du moins au dégrèvement des autres impôts qui ont le même caractère.

Messieurs, il y a longtemps que l'on reconnaît partout que le peuple belge est le peuple le plus libre du globe ; il n'en est certes pas le plus malheureux, mais pourtant sachons continuer à opérer, quand elles sont possibles, quelques-unes des réformes reconnues indispensables, afin que son sort, sous le rapport matériel, soit aussi considéré comme digne d'envie.

M. Julliot. - La question de l'impôt du sel est très difficile à traiter ex professo. Elle est un peu ce que l'on veut qu'elle soit, et après dix jours de discussion je n'y vois pas plus clair.

Par exemple : celui qui soutient que le sel et son impôt étant au même prix depuis trente ans, et les salaires ayant été modifiés progressivement, le prix et l'impôt du sel étant restés fixes, la consommation du sel a été prise en considération dans la fixation du salaire. Quand on n'entend que celui-là, on dirait qu'il a raison.

Mais alors vient l'autre qui vous dit : Votre système ne repose que sur une supposition. Je vous demande, oui ou non, si, par la modération de l'impôt, le sel venait à baisser de 50 p. c., l'ouvrier profiterait-il de cette modération, ou soutenez-vous que le salaire s'abaisserait en proportion par cette cause ?

Et alors on est obligé de reconnaître que le salaire ne baisserait pas de ce chef, et que l'ouvrier profilerait des 50 p. c. du sel.

J'abandonne donc cette métaphysique à de plus habiles que moi, mais je dis : Si l'Etat perçoit un million de moins sur le sel, qu'il diminue les dépenses facultatives dans la même proportion.

Il faut réduire les dépenses et vous pourrez réduire les recettes.

Par exemple, qui de nous ira demander à ses commettants un impôt spécial pour entretenir le haras de l'Etat ou pour donner une prime de 86 p. c. à la morue d'Ostende et autres dépenses pareilles ? Personne, car les contribuables diraient que nous gaspillons leurs deniers.

Cependant les choses se passent ainsi, mais ces dépenses et ces recettes sont votées à part et ne sont pas mises en regard les unes des autres et le public n'y voit goutte.

Voulez-vous diminuer les impôts, élaguez en proportion de ces dépenses qui au point de vue de la communauté n'ont pas de raison d'être.

Mais ne dites pas : A bas les impôts ! vivent les dépenses î

Messieurs, j'ai toujours tenu pour vrai qu'un Etat qui demande de l'impôt avant d'avoir épuisé toutes les sources que son domaine est capable de fournir est un mauvais gérant, un mandataire négligent qui traite trop légèrement le principe de la propriété..

A ce point de vue, en laissant de côté le chemin de fer qui donne son intérêt, mais qui aussi enlève aux routes et aux canaux une partie de leur revenu, j'ai rapproché entre eux les budgets des voies et moyens de 1834, 1842 et 1863, pour constater la progression relative et de nos impôts et du rendement du domaine de l'Etat.

J'ai trouvé que depuis 1842 à 1863 le produit de nos impôts a monté de 55 millions à 100 millions et quant au domaine de l'Etat sous forme de routes et de canaux.

En 1842, le nombre relativement restreint de canaux et de routes que nous possédions rendaient 3,000,100 francs.

Depuis on a dépensé 50 millions à creuser des canaux, à canaliser des rivières et à construire des grandes routes, et on est arrivé à un revenu total de 4,450,000 francs.

Ainsi les 50 millions dépensés en plus depuis 1842, donnent, déduction faite des frais d'entretien et d'administration 723,0000 francs, soit 1 fr. 40 c. p. c., tandis qu'un canal établi dans de bonnes conditions doit rembourser son prix au bout de quelques années, comme l'a prouvé le canal de Charleroi.

Ce pauvre état financier de nos domaines est dû à deux causes différentes ; la première c'est qu'on a creusé des canaux où il ne se fait pas de navigation et puis encore, parce qu'au lieu de rechercher le critérium en fait de péage qui produit e plus, les députations influentes pèsent sur le pouvoir gouvernemental pour un abaissement successif de péage, sauf à lui tourner le dos la première fois qu'il refusera.

Sous ce rapport, le Hainaut connaît son métier à fond.

Je dis donc que l'Etat administre mieux les impôts que ses domaines et que si le gouvernement voulait être bien conseillé, il abandonnerait ces instruments d'industrie et d'échange à l'industrie privée qui a les mains plus habiles que les siennes, et tous y gagneraient.

Je me résume.

Je suis convaincu que dans des moments difficiles, le gouvernement se trouvera singulièrement compromis vis-à-vis de tous ces intérêts divers auxquels il est mêlé, parce que cette immixtion en tant de choses lui donne une responsabilité des plus effrayantes.

Je ne me lasserai pas de prêcher son abstention, et comme tous les moyens légaux pour atteindre à son but sont licites, je voterai toute réduction d'impôt qui me sera proposée, et à défaut de mieux une réduction partielle sur l'impôt du sel en repoussant en même temps tout nouvel impôt.

Réduisons les recettes et des dépenses facultatives équivalentes et nous marcherons vers la vérité du gouvernement démocratique dans le bon sens du mot. J'ai dit.

M. Rodenbach. - Je n'ai demandé la parole que pour répondre deux mots à l'honorable membre. Effectivement sur les canaux et les routes il y a eu réduction de produit. Mais cette réduction a été à l'avantage de l'industrie en général. D'ailleurs il y a eu compensation ; les chemins de fer rapportent aujourd'hui 31 millions et donnent un bénéfice net de 8 millions. Ces huit millions de bénéfice net sur les chemins de fer compensent bien ce qu'a dit l'honorable préopinant.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Un honorable député de Bruxelles a désiré obtenir une réponse sur une question spéciale, qu'il avait déjà soulevée dans la dernière séance. L'honorable membre a parlé en faveur de l'abaissement des droits sur le poisson, il désire que cette denrée alimentaire soit dégrevée le plus possible.

Ce que l'honorable membre désire a été déjà en grande partie accompli par la Chambre. Le droit sur le poisson, surtout sur le poisson destiné aux classes pauvres, a été réduit par une loi de 1856, tellement qu'aujourd'hui une réduction nouvelle ne produirait probablement pas grand effet. En ce qui concerne le poisson commun, le droit, qui était autrefois de 15 à 60 francs par tonne de 150 kil., a été réduit tout d'un coup à 1 fr. 20 c. par 100 kil. A la vérité dans le traité franco-belge ce droit a été relevé à 1 fr. 50 c. Mais cette augmentation de 30 c. n'a été introduite que pour arrondir les chiffres, elle équivaut à un tiers de centime par kil. il ne faut donc pas la compter.

Quant au stockfisch, le droit a été réduit à un franc par 100 kilog. en vertu de la convention de pêche conclue avec l'Angleterre et dont les dispositions favorables sont nécessairement appliquées à la France. Pour le poisson frais, le droit a été réduit de 14 fr. 40 à 6 fr.

Reste une dernière catégorie : à celle-ci, les observations de M. Hymans peuvent s'appliquer, je veux parler de la morue ; le droit général est de 30 fr. la tonne et le droit conventionnel de 22 fr. 50 c. par 100 kil.

Dans les négociations avec la France, la Belgique avait proposé une réduction de ce droit, mais il n'a pas convenu à la France d'admettre cette réduction. Dans les arrangements commerciaux qui doivent intervenir ou par une disposition générale, on verra s'il y a lieu d'abaisser le droit sur la morue.

Vient la question des huîtres qui sont frappées d'un droit différentiel sur lequel des explications ont été demandées.

Les huîtres sont soumises au régime suivant. En vertu d'une convention avec l'Angleterre, elles payent 12 fr. par 100 francs quand elles sont livrées directement à la consommation, et 1 fr. seulement quand elles sont destinées aux parcs. Comme vous voyez, il y a une différence considérable entre ces deux régimes. Dans le traité franco-belge cette distinction a disparu ; les huîtres sont assujetties à un droit de 10 fr. quelle que soit leur destination.

(page 130) Quand le traité franco-belge sera devenu d’application, ces distinctions disparaîtront. Si elles existent encore, si elles ont été maintenues en vertu de la convention conclue avec l'Angleterre en 1862, c'est dans l'intérêt des pêcheurs.

En vertu d'un ancien octroi souvent rappelé dans cette enceinte, les pêcheurs belges jouissaient de la liberté de pêcher sur les côtes d'Angleterre, liberté qui leur a été enlevée ; dans la négociation du dernier traité, nous avons demandé que les pêcheurs belges fussent réintégrés dans l'avantage dont ils jouissaient auparavant ; il a été convenu qu'on pourrait reproduire cette question relative aux pêcheurs flamands, quand on réviserait la convention de pêche.

L'état des choses, vis-à-vis de l'Angleterre, n'est donc que provisoire et si nous avons maintenu momentanément cette convention de pêche, ce n'est que dans l'intérêt de nos pêcheurs, afin de pouvoir amener l'Angleterre à leur rendre la liberté de pêche dont ils jouissaient sur les côtes de la Grande-Bretagne et dont ils ont cessé de jouir.

Maintenant, messieurs, à part la morue, je ne pense pas qu'il y ait de grandes diminutions de tarif à introduire en faveur du poisson. Comme je viens de le dire, les droits sur le poisson ont déjà été considérablement réduits pour le poisson commun, pour le hareng, les plies, le stockfisch.

M. Hymans. - Le poisson frais paye encore 20 p. c.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Il paye en vertu de la convention franco-belge 6 fr. au lieu de 14 fr. 40 c. Maintenant le droit général est encore de 14 fr. 40 c., mais le droit du traité franco-belge est destiné à prévaloir, dans un délai rapproché, soit par des conventions spéciales, soit par une disposition générale.

Pour ce qui concerne la morue, nous reconnaissons qu'il y a lieu de réduire le droit sur cette denrée alimentaire. Car nous aussi nous sommes partisan de la nourriture à bon marché.

Rappelons ici que l’abolition des octrois est destinée à exercer sur le prix du poisson une influence favorable.

Cependant, tout n'est pas encore fini. Il importerait que les villes qui avaient des octrois ne cherchassent point à récupérer les anciens produits de l'octroi par d'autres mesures de police locale qui grèvent soit la vente, soit la circulation du poisson.

L'administration supérieure a été en rapports très fréquents avec diverses villes pour les amener à se relâcher de certains règlements sur la circulation ou la libre vente du poisson ; cette question est aujourd'hui entre les mains des communes. Il ne dépend pas du gouvernement de la résoudre d'autorité. Il procède par voie de conseils.

Il est fort désirable que les villes se relâchent autant que possible de la rigueur de ces règlements qui frappent le poisson.

Le gouvernement a encore fait autre chose dans l'intérêt de cette industrie si importante, surtout pour les consommateurs ; il a diminué de beaucoup le prix de transport du poisson sur les chemins de fer.

Y a-t-il lieu de le diminuer davantage ? C'e>t un point qui reste à examiner.

Enfin, messieurs, sans vouloir offenser ici en aucune manière les adversaires de l'intervention de l'Etat, je dirai qu'à mon avis, le gouvernement a bien fait et fera bien d'encourager les essais de pisciculture.

Dans des pays voisins on a obtenu déjà de bons résultats. En Belgique l'on a commencé d'une manière timide.

Je crois que l'intervention du gouvernement en cette matière comme dans beaucoup d'innovations pourrait être très utile.

Il est probable que l'honorable député de Tongres ne sera pas de cet avis, mais je crois que tous les hommes pratiques et tous les amis du progrès verraient avec plaisir qu'avec l'intervention du gouvernement la pisciculture pût en Belgique atteindre le développement qu'elle a pris dans un pays voisin. J'espère que ces explications suffiront à l’honorable M. Hymans.

M. Hymans. - Ce n'est pas ce que j'avais demandé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Qu'il veuille bien me dire en quoi je ne l'ai pas satisfait.

(page 138) M. Hymans. - Lorsque, l’année dernière, j'ai proposé la réduction du droit sur le poisson comme un moyen dont le gouvernement pourrait se servir dans les négociations avec l'Angleterre, en vue d'obtenir certains avantages, M. le ministre des affaires étrangères me répondait qu'il n'acceptait pas ce moyen, parce qu'il ne le considérait pas comme sérieux. Lorsque, avant-hier, j'ai reproduit ma proposition à propos du budget, comme une simple question de tarif, M. le ministre des affaires étrangères m'a répondu que je lui enlevais un moyen de négociation. Aujourd'hui, au lieu de développer cette pensée, M. le ministre des affaires étrangères vient en réalité défendre la prime pour la pêche, empiétant ainsi sur la discussion de son budget.

L'honorable ministre n'a parlé que des faveurs très légitimes accordées, d'après lui, à l'industrie de la pêche.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Moi ! ai-je parlé de faveurs ?

M. Hymans. - De la protection que nous accordons à la pêche nationale, et ce qu'il faut faire pour encourager cette industrie. Mais c'est là une toute autre question. Il s'agit aujourd'hui de l'intérêt du consommateur et non de l'intérêt des producteurs. Lorsque nous discuterons le budget des affaires étrangères, nous aurons à examiner une fois de plus si cet intérêt justifie les sacrifices que lui fait le trésor.

La question que j'avais posée n'est donc un aucune façon résolue. Malgré les réductions apportées aux droits d'entrée sur le poisson, ces droits sont encore exorbitants.

M. le ministre nous dit qu'on les réduira encore, mais quand ?

M. de Brouckere. - Bientôt.

M. Hymans. - M. de Brouckere me répond : Bientôt ; mais ce n'est pas lui qui est ministre en ce moment, et si M. le ministre des affaires étrangères voulait se borner à confirmer ce que dit M. de Brouckere, je me déclarerais satisfait.

Mais ce ne sont pas les essais de pisciculture que l'on fait dans les fossés de Nieuport qui me feront renoncer à demander la réduction des droits sur le poisson que nous pouvons pécher tout grands dans la mer au lieu d'aller le fabriquer, aux frais du trésor, dans les fossés d'une vieille forteresse démantelée.

La question n'est pas du tout résolue par la réponse que m'a faite M. le ministre des affaires étrangères, et j'en suis d'autant plus surpris, que je l'avais posée eu termes fort intelligibles.

Je persiste donc dans mes conclusions. Si l'intérêt international n'exige pas que les choses restent dans le statu quo, je laisserai ma proposition suivre son cours. Si quelque intérêt de ce genre l'exige, j'attendrai : et en agissant de la sorte, je crois être...

- Un membre. - Bon apôtre.

M. Hymans. - Certainement, je crois être très bon prince, car j'ai la faiblesse de croire que la proposition de réduire considérablement, sinon de supprimer le droit à l'entrée du poisson, aurait l'assentiment de l'immense majorité de cette Chambre.

(page 130) M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - L'honorable M. Hymans avait interrogé le gouvernement. Le ministre des affaires étrangères, à ce qu’il semble, n’était pas compétent pour répondre à la question spéciale du poisson. Mais l’honorable M. Hymans sait fort bien que la pêche se trouve dans les attributions du ministre des affaires étrangères, et la pêche ne s'y trouvât-elle pas, je crois que le ministre des affaires étrangères aurait parfaitement le droit de parler poisson dans cette enceinte, aussi bien que l'honorable M. Hymans.

L'honorable M. Hymans prétend que je ne lui ai pas répondu. Mais, si je ne me trompe, son discours de l'année dernière, celui de cette année tendaient à obtenir, en faveur du poisson, de cet aliment populaire, des dégrèvements de tarif. Sinon, je ne sais à quoi aboutiraient ses deux discours. Eh bien, je lui ai dit que déjà des dégrèvements considérables avaient été introduits dans les tarifs relatifs au poisson, et je lui répète que par suite des arrangements internationaux qui interviendraient ou par une disposition générale, le poisson qui se trouve encore grevé, relativement à sa valeur, de droits plus ou moins exorbitants, serait dégrevé comme les autres denrées.

Je croyais avoir rencontré sous ce rapport les observations de l'honorable M. Hymans en ce qu'elles avaient de pratique et d'opportun. Mais il paraît que je n'ai pas saisi la portée de ses observations. La voici : Ferez-vous entrer le poisson dans la négociation des traités que vous avez encore à conclure avec des pays où le poisson constitue une industrie principale ?

Mais je le demande à l'honorable M. Hymans, je fais un appel à son bon sens ; est-ce qu'une pareille question peut être posée ? Ne va-t-il pas de soi que, quand on traite avec un pays, l'on connaît les intérêts de ce pays et que l'on ne lui fait pas de concession sans compensation ?

Je n'ai donc aucune espèce de déclaration à faire à l'honorable membre sous ce rapport, et je crois qu'il eût mieux valu que cette dernière question, qui s'adressait spécialement au ministre des affaires étrangères, n'eût pas été posée par l'honorable M. Hymans.

M. Hymans. - Est-ce que j'ai compromis les négociations relatives au péage de l'Escaut en demandant de renoncer à une recette de 140,000 fr.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Je ne dis pas que vous avez compromis quelque chose, mais je doute que vous ayez été fort utile par votre observation.

M. Hymans. - C'est ce que nous verrons.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - En ce qui concerne la pisciculture, je crois que l'honorable M. Hymans a confondu la pisciculture avec la pêche. J'ai dit que l'on faisait des essais de pisciculture dans ce pays comme dans les pays voisins, en vue d'augmenter la production du poisson par des moyens factices, si vous le voulez, et que ces essais, ces innovations méritaient l'attention du gouvernement et au besoin ses encouragements.

Je n'ai pas du tout dit que le gouvernement devait prodiguer l'argent pour encourager la pisciculture. Je ne pense pas que le gouvernement ait dépense de grandes sommes, si même il a dépensé quoi que ce soit, pour encourager la pisciculture.

On vient de parler en se raillant des essais de pisciculture qui se font dans les fossés de Nieuport. Pourquoi n essayerait-on pas, dans les fossés de Nieuport et le long de notre littoral, ce qu'on essaye avec beaucoup de succès le long du littoral de France ? Pourquoi ne pas chercher à produire des huîtres le long de notre littoral ?

L'honorable membre qui forme un vœu, que je partage, de voir les classes populaires manger des huîtres, doit désirer le succès des essais que l'on fait pour encourager la multiplication de ce produit excellent, que je souhaiterais de voir consommer par toutes nos populations.

On soutient que les droits sur le poisson sont encore exorbitants. Mais j'ai prouvé que sur la plupart des poissons les droits ne sont pas exorbitants.

Il reste une catégorie pour laquelle les droits sont trop élevés, mais ces droits disparaîtront soit par suite d'un arrangement général, soit par suite de traités internationaux. On demande que je dise quand ? Je réponds que ce sera le plus tôt possible. Mais je ne puis fixer la date.

M. de Smedt. - Je trouve que l'honorable M. Hymans est très exigeant, et je m'étonne que M. le ministre des affaires étrangères ne l'ait pas satisfait complètement.

Moi, tout au contraire, je trouve que la réponse de l'honorable ministre est de nature à alarmer nos populations. Le droit sur la morue est élevé, dit-on, et c'est là une pensée d'alimentation générale et vulgaire. Il est utile que cet impôt soit réduit. Mais il ne faut pas que cette réduction (page 131) ait lieu d'une manière brusque et soudaine, de manière à porter atteinte à l'industrie de la pêche dans notre pays.

Plusieurs membres de la Chambre malheureusement s'attaquent, avec un acharnement que je regrette, aux primes accordées comme encouragement à la pèche, et aux droits protecteurs de cette industrie la plus difficile de toutes celles qui existent en Belgique. C'est surtout la pêche de la morue qui, se faisant l'hiver et dans des pays lointains, forme les meilleurs marins pour la marine marchande. J'espère donc que l'honorable ministre des affaires étrangères voudra bien user de ménagement dans la réduction des droits sur la morue.

(Voir page 131.)

(page 138) M. Hymans. - Messieurs, je crois en effet que j'aurais mieux fait de ne pas parler. Car j'ai parlé deux fois pour n'obtenir aucune réponse et pour entendre faire une apologie, apologie fort inutile, de la pêche nationale. Je dis inutile, car je n'ai pas le moindre envie de combattre le développement de cette industrie qui pourrait fleurir et prospérer sous le régime de la liberté, tandis que les privilèges dont elle jouit depuis de longues années n'ont pu la faire remonter au niveau de son ancienne prospérité. Cette question-là comme celle de la pisciculture est en ce moment un hors-d'œuvre. On voudrait faire croire à la Chambre que j'ai soulevé un débat oiseux.

L'année dernière M. le ministre des affaires étrangères me renvoyait à son collègue des finances ; cette fois, il s'agit du budget des voies et moyens, et c'est M. le ministre des affaires étrangères qui m'oppose une fin de non-recevoir.

Bref, j'avais le droit de proposer la suppression du droit d'entrée sur le poisson.

Je ne l'ai point fait par égard pour le gouvernement. Puisqu'il ne m'en tient aucun compte, il ne me reste qu'à maintenir ma proposition ; clic sera développée et, je l'espère, adoptée.

M. Van Iseghem. - D'après ce que l'honorable M. Hymans vient de dire, je dois présumer qu'il ne connaît rien de l'industrie de la pêche.

M. Coomans. -Vous la connaissez trop.

M. Van Iseghem. - Je ne suis nullement intéressé dans cette industrie ; je la défendrai toujours par conviction, je sais qu'il y a des préventions contre elle, préventions qu'on doit tâcher de détruire et que, malheureusement, les services que la pêche peut rendre au pays sont peu appréciés.

Je dirai donc à l’honorable M. Hymans qu'en 1830, le littoral ne possédait pas 100 bateaux de pêche, tandis qu'aujourd'hui, il en a environ 280. Voilà quel est le développement de la pêche, grâce aux encouragements qu'elle a reçus. La pêche a donc justifié ce que le pays attendait d'elle et elle fournit du poisson à bon compte.

L'honorable ministre des affaires étrangères dit qu'il tâchera, soit par une convention internationale, soit plus tard par une mesure générale, d'abaisser le droit sur la morue. Ce droit est certainement très élevé, mais il ne l'est que depuis l'expiration du traité avec la Hollande. Pendant la durée de ce traité, le droit était seulement de 10 fr. par tonne.

L'honorable ministre des affaires étrangères désire conserver la question du poisson comme moyen de négociation ; ne vient-il pas nous dire que nous avons encore peut-être à faire une convention de pêche avec l'Angleterre, afin de permettre à nos marins de pêcher le long de la côte ; nous devons faire aussi un traité général avec la Hollande et dès lors il serait contraire à notre intérêt d’accorder gratuitement à ces nations, et encore à d'autres ce qui peut faire l'objet d'une concession équivalente de leur part. Le moment n'est donc pas opportun pour discuter cette question ; il y a des négociations pendantes, et nous ne devons pas désarmer le gouvernement.

Le droit sur le poisson a été considérablement réduit, il n'est plus que de 6 francs, et si, on veut jeter le littoral dans la misère, on n'a qu'à supprimer ce droit. J'espère bien que tel ne sera jamais le cas.

L'honorable ministre des affaires étrangères nous a donné des détails sur la suppression, pour ainsi dire entière, des droits sur le hareng, les plies séchées, le stockfisch etc., je n'y viendrai pas.

En ce qui concerne les huîtres, cette industrie demande, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, le maintien de la législation actuelle, et elle est contraire à un droit au poids, comme celui que payent les huîtres venant de France, à leur entrée en Belgique. Le droit au poids est une aggravation qui nous ferait perdre le transit.

Discussion du tableau des recettes (I. Impôts

Discussion du tableau des recettes (II. Péages)

Discussion du tableau des recettes (III. Capitaux et revenus)

Discussion du tableau des crédits (IV. Remboursements)

Fonds spécial

« Produit des ventes de biens domaniaux, autorisés par la loi du 3 février 1843 : fr. 100,000. »

- Adopté.

Vote des dispositions légales

La Chambre passe au vote du texte du projet de loi.

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects, existant au 31 décembre 1862, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu'au profit de l'Etat, ainsi que la taxe des barrières, seront recouvrés, pendant l'année 1863, d'après les lois et les tarifs qui en règlent l'assiette et la perception.

« Le principal de la contribution foncière est maintenu, pour l'année 1863, au chiffre de 15,944,527 francs, et sera réparti entre les provinces conformément à la loi du 9 mars 1848. »

- Adopté.

« Art. 2. Paragraphe 1er. La part de 40 p. c. et celle de 34 p. c., allouées aux communes par l'article 2 de la loi du 18 juillet 1860 (Moniteur, n°201), dans le produit brut du service des postes et dans le produit des droits d'accise mentionnés au chapitre II de cette loi, et des droits d'entrée mentionnés au paragraphe 2 de l'article 4 de la loi du 27 mai 1861 (Moniteur, n° 148), sont respectivement fixés à 41 et à 35 p. c. à partir du 21 juillet 1863.

« § 2. Une retenue équivalente à cette augmentation est opérée annuellement sur le fonds communal, pour servir à la formation d'une réserve, sans que cependant les sommes à répartir entre les communes puissent descendre de ce chef au-dessous de la moyenne des sommes réparties pendant les trois dernières années.

« § 3. Le montant de la réserve ne peut dépasser le tiers de cette moyenne.

« § 4. Chaque fois que, par suite d'une réduction dans les produits, le revenu annuel du fonds communal est inférieur à la moyenne indiquée ci-dessus, un prélèvement est effectué au profit des communes sur la réserve, à concurrence du montant du déficit. »

- Adopté.

« Art. 3. L'article 8 de la loi du 2 août 1822 sur les bières et vinaigres (Journal officiel, n° 52) est remplacé par la disposition suivante :

« Le minimum de la capacité imposable des cuves-matières des brasseries est fixé à dix hectolitres. »

- Adopté.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Mon honorable collègue, M. le ministre des finances, propose un article nouveau qui serait placé entre l'article 3 et l'article 4 primitif, qui deviendrait l'article 5.

Cet article 4 nouveau est ainsi conçu :

« § 1er. Le sel employé à la fabrication du sulfate de soude est exempt de l'impôt.

« § 2. Lorsque le sel est obtenu comme produit principal ou accessoire d'une fabrication autre que le raffinage du sel brut importé, il est passible du droit d'accise.

« § 3. Le gouvernement règle le mode de surveillance de ces fabrications.

« § 4. Les contraventions aux arrêtés royaux pris à ces fins sont punies conformément aux n°15 et 16 de l'article 29 de la loi du 5 janvier 1844.

« § 5. La loi du 14 mars 1854 est abrogée. »

- Personne ne demandant la parole, l'article 4 nouveau est mis aux voix et adopté.

« Art. 5 (ancien art. 4). Sont supprimées les rétributions légales perçues par les fonctionnaires et employés à titre de frais de vérification, de jaugeage, de pesage, de mesurage, de convoyage, d'apposition de plombs, scellés ou cachets, d'ouverture et de fermeture des entrepôts particuliers, et enfin, tous frais quelconques tombant à la charge des contribuables, du chef des opérations effectuées par lesdits agents dans l'exercice de leurs fonctions.

« Toutefois, les frais de vérification des marchandises de douane déclarées conformément à l'article 122 de la loi générale du 26 août 1822, seront perçus au profit du trésor, aussi longtemps que cette disposition légale demeurera en vigueur.

« Le taux de ces frais sera fixé par arrêté royal. »

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Mon honorable collègue, M. le ministre des finances, propose d'ajouter les mots « ou à l’article 5 de la loi du tarif du 26 août 1822 », après ceux-ci : à l'article 5 de la loi générale du 26 août 1822. C'est une simple omission qui est réparée.

- L'article 5 (ancien article 4), ainsi modifié, est adopté.

« Art. 6 (ancien art. 5). D'après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l'Etat, pour l'exercice 1863, est évalué à la somme de cent cinquante-cinq millions neuf cent quarante-six mille sept cent quatre-vingt-dix francs (fr. 155,946,790), et les recettes spéciales, provenant des ventes de biens domaniaux autorisées par la loi du 5 février 1843, à la somme de cent mille francs (fr. 100,000). »

- Adopté.

« Art. 7 (ancien art. 6). La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1863. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

II est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble du budget.

68 membres y prennent part.

66 adoptent.

2 rejettent.

En conséquence, le budget est adopté ; il sera transmis au Sénat.

Ont voté pour le budget : MM. Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Overloop, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Bara, Braconier, Crombez, de Baillet-Latour, de Boe, de Brouckere, Dechentinnes, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Mérode, de Montpellier, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Theux, d'Hoffschmidt, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis. Nothomb, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Tesch, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van de Woestyne, Van Humbeeck et Vervoort.

Ont voté contre le budget : MM. Coomans et de Naeyer.

La séance est levée à quatre heures.