Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 30 novembre 1859

Motion d’ajournement

M. H. Dumortier. - Il paraît que de nouvelles négociations ont été entamées entre M. le ministre des travaux publics et les demandeurs en concession et que les deux parties sont à peu près d'accord sur le système à adopter.

Je crois que, dans cette circonstance, il y aurait lieu de renvoyer cette affaire à un nouvel examen de la section centrale et de faire disparaître momentanément cet objet de l'ordre du jour.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - La Chambre se rappelle, en effet, que cette affaire a été remise la semaine dernière, pour permettre au demandeur en concession qui voudrait que l'exploitation de la ligne eût lieu par l'Etat, de soumettre au gouvernement des propositions nouvelles pour le cas où il aurait à en faire. Ces propositions nouvelles sont effectivement arrivées, mais seulement la semaine dernière. Elles sont datées du 26

La Chambre comprendra que le gouvernement a à délibérer sur ces propositions et que le moment d'une solution n'est pas encore arrivé.

J'appuie donc la proposition de l'honorable M. Dumortier, soit de prononcer un nouvel ajournement, soit même de retirer provisoirement cet objet de l'ordre du jour.

Je dois ajouter que jusqu'ici il n'y a accord ni désaccord entre le gouvernement et le demandeur en concession. Il y a examen approfondi de la part du gouvernement. Cet examen ne tardera pas à aboutir. Je crois que dans le courant de la semaine, on pourra arriver à une solution définitive.

Je tiens, du reste, à constater que, quel que soit le parti auquel la Chambre s'arrête, il ne s'agit pas d'une remise indéfinie. Il s'agit seulement de mettre le gouvernement en mesure de se prononcer sur les dernières propositions qui lui ont été soumises, ce qu'il fera endéans peu de jours.

- La Chambre décide que cet objet disparaîtra momentanément de l'ordre du jour.

Projet de loi portant le budget de la dette publique de l’exercice 1860

Discussion générale

La discussion générale est ouverte.

(page 118) M. H. Dumortier. - Messieurs, je désire présenter à la Chambre quelques courtes observations concernant les chemins de fer concédés avec garantie d'un minimum d’intérêt.

Pour que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions et sur la portée de mes paroles, je déclare tout d'abord que je suis loin d'être hostile à l'industrie privée dans la construction et l'exploitation de chemins de fer.

Je crois, au contraire, que la Chambre et le gouvernement doivent traiter les sociétés particulières avec bienveillance. Il nous reste en cette matière bien des choses à faire ; plusieurs parties du pays ne jouissent pas encore des avantages des chemins de fer et il ne faut pas qu'il y ait sous ce rapport, dans la famille belge, des déshérités.

En présence de la situation qui a été faite au trésor par les grandes dépenses votées l'année dernière, il serait difficile pour le gouvernement de recourir actuellement lui-même à de nouveaux emprunts pour construire lui-même de nouvelles lignes.

Cependant cette bienveillance que je réclame pour l'industrie privée n'exclut pas les préoccupations que nous avons d'un autre côté pour le trésor public et pour la sécurité publique.

On entend beaucoup critiquer, parfois même avec une certaine exagération, j'aime à le croire, l'exploitation de certains chemins de fer concédés avec garantie d'un minimum d'intérêt.

On dit que ces administrations particulières manquent de stimulant pour améliorer leurs exploitations, puisque en définitive, en cas d'insuffisance de revenus, l'Etat doit y suppléer, et, en effet, le trésor public fournit le revenu le plus clair de ces compagnies.

Quoi qu'il en soit, je crois, messieurs, qu'en ces sortes de matières surtout, il n'y a rien de plus concluant que des chiffres. Des accusations générales d'une part et des justifications vagues de l'autre nous mèneraient fort loin et ne nous placeraient pas sur un terrain positif et pratique, où nous puissions juger impartialement la véritable situation des choses.

C'est pour ce motif que je me suis efforcé de réunir les données que je vais avoir l'honneur de présenter à la Chambre ; je regrette qu'elles ne soient pas plus complètes ; le gouvernement ne nous communique ni renseignements ni documents sur cette partie du service public.

Examinons quelle a été la progression ascendante ou descendante du montant des minimums d'intérêts payés depuis quelques années aux chemins de fer concédés.

En 1853, le chemin le fer de la Flandre occidentale a reçu la somme de soixante-dix-neuf mille francs. (Je négligerai tout ce qui est inférieur à mille francs, pour ne pas fatiguer l'attention de la Chambre.). En 1854 fr. 169,000, en 1855 fr. 251,000, en 1856 fr. 306,000, en 1857 fr. 264,000 et en 1858 fr. 233,000.

Entre Sambre-et-Meuse. En 1854 fr. 108,000, en 1855 fr. 167,000, en 1856 fr. 167,000, en 1857 fr. 164,000 et en 1858 fr. 157,000.

Manage à Wavre. En 1854 fr. 10,000, en 1855 fr. 54,000, en 1856 fr. 200,000, en 1857 fr. 200,000 et en 1858 fr. 168,000.

Lierre à Turnhout. En 1855 fr. 93,000, en 1856 fr. 147,000, en 1857 fr. 166,000 et en 1858 fr. 169,000.

Charleroi à Louvain. En 1855 fr. 86,000, en 1856 fr. 340,000, en 1857 fr. 0 et en 1858 fr. 0.

Vous voyez, messieurs, que pendant les premières années le montant du minimum d'intérêt a suivi une progression ascendante ; cela s'explique, au reste, jusqu'à un certain point, car pendant les premières années le produit d'un chemin de fer est presque toujours relativement peu élevé. Il y a cependant, dans les renseignements que nous venons de produire, des écarts de chiffres qui frapperont, je pense, l'attention de la Chambre.

Pendant les deux ou trois dernières années, le montant du minimum, d'intérêts a suivi une progression descendante, mais qui aurait probablement pu être d'une plus grande importance.

J'ai recherché d'un autre côté, quels sont les résultats obtenus depuis quelques années par l'exploitation des chemins de fer de l'Etat. Le produit du réseau de l'Etat a constamment augmenté dans une proportion assez notable ; ainsi, les bénéfices qui s'élevaient en 1853 à 3 1/10 p. c. ont été en 1854, de 4 3/10 p. c. et en 1855, de 6 1/4 p. c.

Depuis 1855, il y a encore eu une augmentation de produit.

Il résulte du rapprochement de ces chiffres qu’il n'y a évidemment pas eu dans l'exploitation des chemins de fer concédés une amélioration satisfaisante, sinon analogue à celle réalisée par tes lignes de l'Etat.

N’y aurait-il pas quelques mesures à prendre pour simuler ces administrations et pour augmenter le produit de ces lignes concédées ? Ce point me paraît être d'une incontestable importance.

Le crédit demandé pour payer des minimums d'intérêt ne s'élève pas à moins de 1,500,000 fr.

Je ne m'en plains pas, car à côté de cette dépense sans doute considérable, il faut placer les grands avantages réalisés par ces chemins de fer au point de vue de nos intérêts industriels, commerciaux et agricoles et au point de vue du progrès intellectuel des populations.

Il faut néanmoins ne négliger aucun moyen pour atténuer autant que possible cette charge élevée qui grève le trésor.

Outre l'élévation du chiffre de cette contribution, il existe un autre fait qui mérite de fixer un moment l'attention de la Chambre.

De graves contestations s'élèvent entre l'Etat et les compagnies relativement à la manière de calculer le minimum d'intérêt garanti. On est loin d'être d'accord sur ce point. Des contestations de cette nature où il s'agit d'hommes si élevés existent particulièrement entre l’Etat et les compagnies du Luxembourg et de la Flandre occidentale.

Il est évident que ces questions devront être tranchées au fond par l'autorité judiciaire ; je ne crois pas cependant que la Chambre sorte de ses attributions en demandant que le gouvernement veuille bien lui donner quelques éclaircissements à cet égard.

Le montant du minimum d'intérêt qui a été payé l'année dernière à la compagnie du Luxembourg s'élève à 216.000 fr. ; je crois que cette année cette subvention pourra s'élever de 300,000 à 400,000 francs.

Mais cette compagnie n'accepte pareilles sommes que sous toutes réserves ; elle prétend avoir droit au maximum de la garantie, soit 800,000 francs. De plus, on m'a assuré, et je pense que M. le ministre ne me contredira pas sur ce point, qu'une somme de 200,000 francs a été rejetée du compte de l'administration du chemin de fer du Luxembourg, comprenait un grand nombre d'articles qui y avaient été portés indûment.

Une contestation du même genre entre le gouvernement et la compagnie des chemins de fer de la Flandre occidentale vient d'être portée devant les tribunaux.

Tout cela me paraît très grave et exige quelques explications de la part du gouvernement.

Il nous est d'autant plus difficile d'apprécier ces choses, que le gouvernement ne nous communique aucun document. Mous n'avons ni budgets ni comptes des chemins de fer concédés avec garantie ni rapports des commissaires du gouvernement près des sociétés anonymes. Les moyens d'un contrôle complet et sérieux nous font entièrement défaut.

Je dirai aussi quelques mots à la Chambre concernant la police et les mesures de sécurité pour les voyageurs sur ces chemins de fer.

Si les renseignements qui nous parviennent sont exacts, certains chemins de fer et plus particulièrement celui du Luxembourg laissent beaucoup à désirer sous ce rapport. J'admets volontiers qu'il peut y avoir de l'exagération dans ces accusations, je ne voudrais me prononcer à cet égard qu'après avoir entendu le pour et le contre.

II est même de l'intérêt bien entendu de cette ligne que le gouvernement nous donne quelques éclaircissements et détruise ainsi les exagérations si elles existent.

Messieurs, tout ce qui concerne la police et la sécurité des voyageurs sur les chemins de fer concédés n'est que très partiellement et très imparfaitement réglé.

Certaines clauses relatives à cet objet ont été insérées dans les cahiers des charges ; ces clauses diffèrent d'une concession à une autre.

Tantôt c'est le gouvernement qui a le droit d'initiative pour prendre des mesures de police, moyennant d'entendre préalablement les concessionnaires ; tantôt cette initiative est laissée à la compagnie ; en outre, plusieurs de ces cahiers des charges n'ont pas même été sanctionnés par un vote des Chambres.

Vous voyez, messieurs, que la plus grande diversité et une certaine irrégularité existent sous ce rapport. Ce défaut de règles uniformes et clairement formulées a occasionné de nombreuses contestations entre le gouvernement et certaines administrations de compagnies ; c'est dans le but de remédier à un pareil état de choses que l’honorable M. Dumon, pendant la dernière année de son administration, a créé, au département (page 119) des travaux publics, une section spéciale chargée de la police et du contrôle de la comptabilité des chemins de fer concédés (Annales parlementaires de 1857, p. 1051).

Mais en l'absence de règles fixes et surtout en l'absence de sanctions pour les mesures utiles à mettre en pratique par ce service spécial, il arrive souvent que son action demeure impuissante ; toutefois, je ne sais pas ce qui peut arrêter cette action telle quelle, à l'égard du chemin de fer du Luxembourg, si les renseignements qui nous parviennent concernant cette administration sont exacts.

Il est donc devenu indispensable de faire un règlement sur cette matière, ou plutôt de faire une loi sur laquelle le gouvernement se basera pour prendre des dispositions réglementaires ; une pareille loi existe en France, et cet exemple donné par l'administration française peut être utilement imité en Belgique.

Nous avons à la vérité une loi du 15 avril 1843 sur 'a police des chemins de fer, mais il a été reconnu que cette loi ne suffit pas pour donner au gouvernement l'action nécessaire sur les lignes concédées. Le titre II de cette loi notamment ne parle que de la police des chemins de fer de l'Etat, et si les tribunaux étaient appelés à appliquer ces dispositions aux chemins de fer concédés, ii est permis de présumer qu'ils hériteraient à faire cette application.

Dans les études auxquelles je me suis livré sur cette matière, j'ai constaté que l'honorable M. Tesch a bien voulu se charger autrefois du soin d'élaborer un projet de règlement ; c'est ce qui résulte des procès-verbaux du comité consultatif des chemins de fer, page 102. J'appelle sur ces questions l'attention toute particulière de M. le ministre de la justice.

Je n'ai plus qu'un mot à ajouter, messieurs, il est relatif aux commissaires du gouvernement près les sociétés anonymes des chemins de fer.

Je ne crois pas que ce soit être trop exigeant que de demander que le gouvernement veuille bien nous dire si le mandat de ces agents est régulièrement et efficacement rempli ; le meilleur moyen de le prouver serait de nous communiquer leurs rapports. Ces commissaires sont des agents généralement rétribués et je ne vois pas pourquoi la Chambre ne serait pas en droit d'examiner le résultat de leur travail. Je demande donc que, pour le prochain exercice, ces documents nous soient aussi communiqués.

(page 99) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le discours de l'honorable préopinant se divise en deux parties ; l'une est relative au budget de la dette publique, l'autre est relative au budget des travaux publics qui n'est pas en discussion.

Dans la première partie, l'honorable membre signale certains faits et demande quelques renseignements au sujet du minimum d'intérêt garanti à divers chemins de fer concédés, et, à cet égard, je suis prêt à donner les explications qu'il réclame. Mais quant à la police des chemins de fer concédés, quant aux reproches qu'il adresse à certaines compagnies de ne pas exploiter régulièrement, l'honorable membre reconnaîtra aisément que je ne suis pas en mesure de répondre à ses observations. Ce n'est pas le ministre des finances qui est chargé de la police des chemins de fer concédés. Je dirai seulement à l'honorable membre que pour que ses critiques aient quelque valeur et qu'on puisse les discuter ultérieurement, il conviendrait de les préciser. Il s'exprime d’une manière vague et générale. On dit qu'il y a des chemins de fer qui n'exploitent pas bien ; on dit qu'il y a des irrégularités ; on dit qu'il y a absence de sécurité. Voilà ce que rapporte l'honorable membre. Que répondre à cela, si les faits ne sont pas indiqués ? Mon collègue répondrait très vraisemblablement qu'il ne sait de quoi l'on veut parler.

Quant au minimum d'intérêt, l'honorable membre a signalé les difficultés qui se sont élevées avec certaines compagnies.

Il est vrai que la compagnie de la Flandre occidentale notamment a prétendu que le minimum d'intérêt, tel qu'il était calculé par le gouvernement, n'était pas établi suivant les conditions intervenues entre les parties. Le gouvernement (un mot illisible dans son opinion. Il s'est éclairé des avis de ses conseils ordinaires et il a été reconnu, je dois dire unanimement, que les prétentions de la compagnie n'étaient pas admissibles.

La compagnie, nonobstant un texte clair et précis, selon nous, veut donner au contrat une interprétation que le gouvernement repousse.

Le gouvernement donc résiste ; la compagnie n'a donné quittance que sous réserve de ses droits, et enfin, après plusieurs années, car depuis plusieurs années ces conflits existent, la compagnie s'est décidée à porter l'affaire devant les tribunaux.

Lorsqu'il s'agit de régler ces minimums d'intérêt avec les compagnies, il arrive fréquemment que des discussions s'élèvent entre elles et le gouvernement, et on le comprend parfaitement. Il faut rechercher, dans les comptes que produisent les sociétés, si toutes les dépenses qu'elles renseignent sont bien des dépenses de la catégorie prévue par la convention et qui doivent être admises comme dépenses d'exploitation. Sur tous ces points, des controverses peuvent s'élever et s'élèvent parfois.

Telle dépense est considérée par les uns comme dépense d'exploitation ; par les autres elle est considérée comme une dépense de renouvellement, comme une dépense qui incombe à la compagnie, et qui ne peut être portée en compte.

Les intérêts de l'Etat ont toujours été, je le crois, très énergiquement, très soigneusement défendus vis-à-vis de toutes les compagnies, sans exception, de la même manière, avec la même impartialité et la même bonne foi. Il y a, pour les personnes qui se croient lésées, un recours aux tribunaux.

L'honorable membre croit que le contrôle qu'exerce la Chambre sur ces dépenses n'est pas assez étendu. Si, dans l'examen du budget en sections, ou en section centrale, on avait témoigné le désir d'obtenir des renseignements plus complets que ceux qui ont été réclamés, le gouvernement se serait montré très disposé à les produire.

Le gouvernement a, d'ailleurs, pris les mesures nécessaires pour surveiller les opérations des compagnies. On a organisé au département des travaux publics une division qui s'occupe spécialement des chemins de fer concédés ; il y a d'autre part au département des finances des fonctionnaires chargés particulièrement de veiller aux intérêts de l'Etat en ce qui concerne le minimum d'intérêt garanti aux sociétés.

En l'absence de tout renseignement précis que pourrait réclamer l'honorable membre, je crois pouvoir me borner à ces observations. Je ferai seulement remarquer que ces dépenses, comme toutes les dépenses de l'Etat, sont soumises au contrôle très sévère de la cour des comptes, de telle sorte que s'il y avait quelque fait qui pût été critiqué, il serait signalé à l'attention de la Chambre dans les cahiers d’observations de la cour.

M. H. Dumortier. - Je n'ai que deux mots à répondre à l'honorable ministre.

A la rigueur j'aurais pu ajourner à la discussion du budget des travaux publics la seconde partie de mes courtes observations. Cependant, comme nous avons à voter des sommes considérables pour payement de minimum d'intérêts à certaines compagnies, nous avons le droit d'examiner, à cette occasion, si la police est assez bien faite sur ces chemins de fer. Il n'y avait donc aucune espèce d'inconvénient à présenter ces courtes observations.

L'honorable ministre a bien remarqué que je n'ai cherché à accuser personne, je veux seulement m'éclairer. J'ai même eu la précaution de dire qu'il était de l'intérêt, qu'il y allait du crédit de ces sociétés particulières, de détruire ces accusations que je croyais et que je crois souvent exagérées, parce que, dans ces sortes de questions, l'exagération est souvent à côté de la vérité.

Je n'ai donc demandé qu'une chose au gouvernement, c'est de nous mettre en état de pouvoir contrôler, et j'ai vu avec plaisir que M. le ministre, et je l'en remercie, était disposé à nous transmettre, à l'avenir, toutes les pièces qui pourront nous renseigner sur cet objet.

L'honorable ministre des travaux publics me disait tout à l'heure : Ces contestations qui se sont élevées entre les sociétés particulières et le gouvernement, c'est l'effet d'une convention et ces difficultés doivent se débattre devant les tribunaux.

Messieurs, c'est là l'alphabet de l'administration. Je sais parfaitement bien que ce n'est pas devant la Chambre que doivent être traitées (page 100) les contestations qui existent entre les compagnies et le gouvernement au sujet de ces contrats. Mais n'était-il pas convenable que l'on nous donnât sur ce point quelques éclaircissements désirés par un grand nombre de membres et demandés souvent en dehors de cette enceinte. Mais, je le répète, je sais très bien que nous ne pouvons nous constituer en tribunal, en cour de justice pour trancher les difficultés qui peuvent s'élever au sujet de ces contrats synallagmatiques passés entre le gouvernement et les sociétés particulières.

M. de Theux. - Une question importante a été soulevée par l'honorable préopinant : c'est de savoir comment s'exerce le contrôle sur l'exploitation des sociétés de chemins de fer auxquelles on a garanti un minimum d'intérêt. C'est une affaire d'une importance très grande pour le pays.

Le contrôle que le gouvernement est appelé à exercer est extrêmement difficile. Le gouvernement étant appelé à suppléer au défaut de revenus, il y a évidemment un intérêt très grand pour lui à s'assurer par le contrôle le plus exact des opérations réelles, et dans tous leurs détails, des sociétés auxquelles ce minimum d'intérêt est garanti.

M. le ministre des finances a répondu à l'honorable membre que ce contrôle était organisé dans son département.

Je ne me rappelle pas qu'aucun document ait été publié à cet égard. Mais je désire et je suis certain que ce sera aussi le désir unanime de la Chambre, de savoir comment ce contrôle est organisé.

J'admets volontiers que ce contrôle soit de la compétence plus spéciale du département des finances. Mais je crois cependant aussi que le département des travaux publics pourrait intervenir dans ce contrôle avec beaucoup d'utilité.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Cela a lieu.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les deux départements interviennent.

M. de Theux. - Alors il est satisfait à mon désir ; seulement il reste la demande que je formule. Je prie instamment M. le ministre d'y faire droit : c'est de publier le plus tôt possible l'organisation de ce contrôle, pour que la Chambre puisse apprécier s'il est suffisant ou non. On publie à tous moments des arrêtés qui concernent l'administration directe du gouvernement, et qui sont d'une importance infiniment moindre que l'organisation du contrôle dont il s'agit. J'espère donc que MM. les ministres ne verront aucune difficulté à satisfaire à cette demande.

Nous pourrions, à l'occasion du budget des travaux publics, nous exprimer peut-être sur la manière dont ce contrôle est organisé.

Si l'on trouve quelque remarque utile à faire, on pourrait alors la produire dans cette enceinte.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le contrôle est organisé au département des finances, pour cet article comme pour les autres articles du budget. Des fonctionnaires du département des finances vérifient les comptes avant que les payements soient effectués. Voici le mode que l'on suit en cette matière : Il y a, auprès de chacune des compagnies, un fonctionnaire du département des travaux publics et un fonctionnaire du département des finances, qui sont spécialement chargés de se rendre sur les lieux, dans les bureaux des compagnies concessionnaires pour examiner et vérifier les comptes qui sont produits. Lorsque leurs opérations sont faites, ces commissions adressent un rapport au ministre, dans lequel ils constatent les difficultés qu'ils ont rencontrées, les articles des comptes qu'ils ont admis, les articles qu'ils ont rejetés et la somme à laquelle ils proposent de fixer le minimum qui est à payer. Ce rapport, soumis à l'examen ordinaire, est ensuite approuvé ou improuvé par le ministre et l'on agit en conséquence.

Telle est la marche qui est suivie et il me semble qu'elle est satisfaisante. Je ne saurais rien publier d'autre sur cette matière que ce que j'ai l'honneur de dire maintenant à la Chambre.

Ce n'est pas, en effet, une administration spéciale qu'on a organisée au département des finances ; on n'a pas créé une nouvelle branche de service qui aurait nécessité un arrêté organique ou une modification aux arrêtés organiques existants. On a désigné des délégués sous le titre de commissaires, pour se livrer aux investigations qu'exige l'intérêt du trésor.

Voilà, si j'ai bon souvenir, ce qui se passe en cette matière, et au premier abord, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire d'autre.

On ne peut que charger des personnes spéciales et compétentes d'examiner et de discuter les comptes. C'est ce qui existe. D'une part, ce sont des fonctionnaires du département des travaux publics qui, à raison de la spécialité de leurs connaissances, peuvent mieux apprécier le caractère des dépenses qui sont renseignées par les compagnies ; d'autre part, ce sont les employés du département des finances, qui ont une connaissance plus particulière des matières de comptabilité. Il en résulte un contrôle efficace et sérieux.

Du reste, en ce qui concerne les compagnies les plus importantes, il est permis d'espérer que nous n'aurons pas trop longtemps de contrôle à exercer. Déjà la compagnie de Louvain à la Sambre ne reçoit plus de minimum d'intérêt.

M. H. Dumortier. - C'est la seule.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Oui, mais c'est un commencement. L'honorable membre en doute ; eh bien, je suis très heureux de l'informer, par exemple, que pour cette année, la première de l'exploitation, qui n'a été que partielle, il est vrai, du chemin de fer du Luxembourg, le minimum d'intérêt à payer sera notablement inférieur à la somme garantie, qui s'élève à 800,000 francs, et que, selon des probabilités, que confirment des personnes à même de juger cette entreprise, dans deux ans, peut-être, l'Etat sera exonéré de l'obligation qu'il a contractée.

Je vois que cela fait rire l'honorable M. Dumortier ; cependant les faits, tels qu'ils se présentent, permettent de l'espérer ainsi, si l'on tient compte de l’influence que doit exercer sur cette grande ligne sa jonction avec les chemins du Grand-Duché et les chemins de l'est de la France.

Et cela est naturel : on nous avait demandé une garantie de minimum d'intérêt ; pour les grandes lignes, pour les grandes affaires, pour les grandes exploitations, les chances sont toutes en faveur de l'exonération de l'Etat, tandis que pour les petites lignes, fussent-elles même dans une bonne situation relativement, le minimum d'intérêt paraît devoir être payé pendant toute la durée de la concession.

Lorsqu'une ligne est trop petite pour pouvoir être exploitée dans de bonnes conditions économiques, il est évident que toujours le minimum d'intérêt devra être payé.

Ainsi à la ligne de Furnes à Lichtervelde on paye 200,000 francs et à moins que cette ligne n'aille ultérieurement se raccorder au chemin de fer français de Dunkerque à Calais, le minimum d'intérêt devra toujours être payé par l'Etat ; c'est une petite ligne qui ne peut pas couvrir l'intérêt des capitaux qui y sont engagés, et ses frais d'exploitation.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je n'avais demandé la parole que pour fournir les explications données par mon honorable collègue des finances, sur la manière dont le contrôle s'exerce. Il n'y a pas d'organisation proprement dite ; les vérifications sont faites conjointement par un agent du département des travaux publics et un agent du département des finances.

M. H. Dumortier. - C'est une erreur complète.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Il m'est impossible d'admettre que je sois dans l'erreur. Déjà, très souvent depuis mon entrée au département, j'ai été à même de constater comment les choses se passent. Je puis ajouter que les vérifications des comptes se font avec une sévérité extrême.

M. H. Dumortier. - Je demande pardon à la Chambre de prendre une troisième fois la parole, mais je crois réellement que l'honorable ministre des finances et l’honorable ministre des travaux publics sont dans l'erreur. Ce n'est pas du tout un fonctionnaire du département des finances qui fait ce contrôle. Ce n'est pas non plus, comme le dit l'honorable ministre des travaux publics, à la suite d'un accord entre un employé du département des finances et un employé des travaux publics que le contrôle est exercé. Ce contrôle a été institué il y a deux ans, comme je l'ai dit tout à l'heure, par l'honorable M. Dumon, ministre des travaux publics, et il se fait par une section spéciale qui existé au département des travaux publics, qui est, elle, chargée de faire un contrôle au grand complet et qui transmet le résultat de ses opérations à la cour des comptes.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vous avez été mal renseigné.

M. H. Dumortier. - Je maintiens que MM. les ministres sont eux-mêmes dans l'erreur.

Peu importe, du reste, messieurs ; du moment que le gouvernement veut bien nous donner tous les documents nécessaires pour examiner cette affaire, nous pouvons mettre fin au débat.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Nous mettrons fin au débat tout de suite. La section qui a été organisée il y a deux ans s'occupe spécialement des chemins de fer concédés, mais c'est en ce qui concerne la police de ces chemins de fer.

Quant au contrôle des opérations financières, c'est un agent des travaux publics et un agent des finances qui en sont chargés au département des travaux publics, je puis bien le dire, c'est le chef de la direction de la police, M. Eyckholt ; au département des finances, c'est M. Mercier.

M. de Theux. - M. le ministre des finances dit que les opérations des sociétés de chemins de fer concédés avec garantie d'intérêt sont vérifiées par des commissaires du gouvernement, l'un du département des finances, l'autre du département des travaux publics. C'est assurément là une bonne mesure, mais cette mesure est insuffisante, il doit y avoir un contrôle plus complet.

Ainsi en matière de finances les opérations des receveurs sont contrôlées par des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs ; il y a toute une hiérarchie, pour que rien n'échappe à la haute surveillance de l'administration.

Eh bien, messieurs, je crois que dans une matière aussi compliquée que l'exploitation de chemins de fer, où il y a des intérêts si directement opposés à ceux de l'Etat, le contrôle de deux commissaires chargés de vérifier les livres de la société n'est pas suffisant ; il devrait y avoir, là aussi, une hiérarchie.

(page 101) J'appelle l'attention du gouvernement sur ce point. Le gouvernement pourrait prescrire des époques qu'il jugerait convenables, pour la vérification, le contrôle et l'inspection.

Du reste, je suis complètement de l'avis de l'honorable ministre des finances, que le meilleur moyen de faire tomber la garantie d'intérêt, c'est d'agrandir les concessions, soit par des extensions de lignes, soit en reliant plusieurs concessions entre elles. Le gouvernement doit faire tous ses efforts pour arriver à ce résultat.

Il est évident que les petites lignes, dont l'exploitation est très onéreuse, présentent un autre inconvénient grave : c'est le fractionnement de l'exploitation qui entraîne de grands embarras et pour les voyageurs et pour les expéditeurs de marchandises.

Mais je persiste à demander à M. le ministre d'examiner s'il ne serait pas possible d'organiser un contrôle plus complet et ne laissant rien à désirer, quant à l'exploitation des compagnies subsidiées ou auxquelles on a garanti un minimum d'intérêt.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'en demande bien pardon à l'honorable M. de Theux, mais je ne comprends pas trop ce qu'il voudrait que l'on organisât. Au département des finances, dit-il, pour les recettes ordinaires de l'Etat, on a des receveurs, des contrôleurs, des inspecteurs, des inspecteurs en chef, des directeurs ; eh bien, pour les chemins de fer avec garantie d'intérêt, ayez aussi un contrôle organisé comme celui-là, hiérarchiquement ; ayez aussi une succession de fonctionnaires. Je ne m'occupe pas de la dépense, mais je demande où est l’analogie ? Un receveur des deniers de l’Etat, un receveur des douanes par exemple, est chargé de percevoir, sur des objets présentés à l’entrée en Belgique, des droits déterminés par le tarif. Voilà, pour certains bureaux surtout, une affaire très considérable et très compliquée.

Il y a un contrôleur qui, de temps à autre, vient vérifier les opérations du receveur. Au-dessus de lui se trouve un inspecteur qui, indépendamment de la question de comptabilité, inspecte d'une manière gener.de le service de la douane.

Ultérieurement, les livres des receveurs sont envoyés à l'administration centrale où existe un bureau de vérification de la comptabilité, qui passe en revue toutes les applications qui ont été faites de la loi, et redresse les erreurs qui ont pu être commises ; puis enfin les receveurs ne sont libérés de leur gestion, que lorsque leurs comptes ont été apurés par la cour des comptes.

Peut-on faire quelque chose de semblable pour les compagnies ?

Entre les compagnies et l'Etat la question est uniquement celle-ci : l'Etat doit payer à la compagnie un minimum d'intérêt déterminé, pour autant que le produit de la ligne n'atteigne pas le taux de ce minimum. L'on ne peut admettre dans le compte que les frais spécifiés dans les conventions. C’est le seul fait à vérifier. La compagnie ayant produit son compte, on examine si elle n'y a renseigné que des dépenses autorisées par les contrats, que les frais d'exploitation proprement dits.

Lorsque ces faits ont été constatés sur les lieux par des agents spéciaux et compétents, pris dans les deux départements, lorsque ces fonctionnaires ont fait du tout un rapport, que ce rapport a été l'objet d'un examen particulier dans l'administration, qu'il est soumis au ministre et que le ministre en prend la responsabilité, si e la n'est pas suffisant, je ne vois plus qu'une chose à faire dans le système de l'honorable M. de Theux ; c'est de nommer d'autres commissaires chargés de contrôler les premiers.

Du reste, nous n'avons absolument aucun motif pour ne pas rechercher les moyens d'assurer un contrôle encore plus efficace que celui qui existe aujourd'hui.

Mais je dois dire que jusqu'à présent aucun inconvénient ne s'est révélé. L'administration s'est toujours montrée à la fois impartiale et ferme envers les compagnies : tous les rapports le constatent. Je viens de faire demander à mon département quelques-uns de ces rapports, afin de les mettre sous les yeux des membres de la Chambre qui verront comment on procède et afin de convaincre l’honorable M. H. Dumortier que les choses se passent, en effet, ainsi que nous venons de le faire connaître, c'est-à-dire que les vérifications et les rapports sont faits par deux délégués, l’un du département des travaux publics, l'autre du département des finances.

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, j'ai entendu avec plaisir l'honorable ministre des finances nous dire que dans deux ans, d'après toutes les prévisions, le gouvernement sera tout à fait exonéré de la garantie d'un minimum d'intérêt accordée au chemin de fer du Luxembourg.

L'honorable M. H. Dumortier a accueilli cette assertion avec une certaine incrédulité. Je puis dire que tous mes renseignements concordent avec les prévisions de M. le ministre des finances. Les hommes les plus à même d'apprécier la question, et appartenant, soit à la compagnie, soit à l'administration supérieure de la province de Luxembourg, m'ont aussi donné l'assurance que dans un délai qui n'est pas éloigné, il ne s'agirait plus de payer de minimum d'intérêt à la compagnie du Luxembourg.

Eh bien, cette assurance doit être accueillie avec satisfaction par les Chambres et par le pays ; car je me rappelle que quand le projet de loi a été présenté dans cette enceinte, on nous disait que ce chemin de fer ne couvrirait pas ses frais, que c'était une somme de 800,000 francs à payer par l’Etat pendant 50 ans ; nous soutenions le contraire ; nous affirmions que cette ligne serait des plus productives et qu’elle serait éminemment utile aux intérêts commerciaux et aux intérêts industriels du pays.

Eh bien, toutes ces prévisions se réalisent ; le pays, je le répète, accueillera avec plaisir cette affirmation, que bientôt le chemin de fer du Luxembourg ne coûtera plus rien à l'Etat.

Maintenant je crois aussi que les bruits auxquels l'honorable M. Dumortier a fait allusion sont, comme il le disait, exagérés, en ce qui concerne l'exploitation du chemin de fer du Luxembourg. On conçoit que cette ligne, ouverte sur tout son parcours seulement depuis un an, laisse encore à désirer pour l'exploitation ; en effet, la ligne est d'une grande étendue : elle traverse un parcours fort accidenté ; il n'est pas dès lors étonnant que la compagnie ne puisse pas y établir immédiatement ne exploitation aussi régulière que sur le chemin de fer de l'Etat par exemple. J'ai circulé plusieurs fois sur ce chemin de fer, et j'ai toujours remarqué que le service marchait avec régularité.

Cependant, je conviens que le gouvernement doit avoir l'œil ouvert sur cette grande ligne de chemin de fer qui part de la capitale pour aboutir à l'extrémité du Luxembourg, qui présente un grand intérêt international, et qui, dès lors, exige une surveillance sévère de la part de l'administration supérieure. Nous ne doutons pas, non plus, que la compagnie elle-même ne fasse tous ses efforts pour faire cesser, dans un délai rapproché, ce que le service de l'exploitation peut encore offrir de défectueux.

Messieurs, je tenais à constater et à confirmer ce qu'a dit l'honorable ministre des finances. On avait exprimé, dans le temps, la crainte que le pays n'eût à supporter, pendant de longues années, la charge d'un minimum d'intérêt au profit du chemin de fer du Luxembourg ; la Chambre et le pays savent maintenant, par la déclaration de M. le ministre des finances, que le trésor public sera bientôt exonéré de cette charge, et que ces craintes n'étaient pas fondées.

- La discussion générale est close.

On passe aux articles.

Discussion du tableau des crédits

Vote de l’article unique et vote sur l’ensemble

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Article unique. Le budget de la dette publique est fixé, pour l'exercice 1860, à la somme de trente-huit millions quatre cent quatre-vingt-trois mille deux cent vingt-quatre fr. quarante-sept cent. (fr. 38,483,224 47 c.), conformément au tableau ci-annexé. »

- Cet article est adopté.

Il est procédé au vot par appel nominal sur l'ensemble du budget, qui est adopté à l'unanimité des 87 membres présents.

Ces membres sont : MM. Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Lesoinne, Loos, Magherman, Manilius, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Saeyman, Snoy, Tack, Tesch, Thienpont, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Volxem, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Wasseige, Allard, Ansiau, Carlier, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Breyne, Ch. de Brouckere, H. de Brouckere, Dechentinnes, de Florisone, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, Deliége, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Pauli de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt et Orts.