Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 8 novembre 1859

Appel nominal

M. Pirmez, secrétaire provisoire., procède à l'appel nominal à une heure et demie.

M. le président. - La Chambre est en nombre ; par conséquent la séance est ouverte.

En vertu de la Constitution, article 70, In Chambre doit se réunir le second mardi de novembre. Cette époque est arrivée ; la session de 1859 à 1860 est donc ouverte.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - Rien n'est porté à Tordre du jour ; le bureau doit donc attendre les propositions qui seront faites par les membres de l'assemblée.

Quelle est 1'intention de la Chambre ?

M. de Renesse. - J'ai l’honneur de proposer à la Chambre de vouloir passer à la formation de son bureau ; je crois que le Sénat, chaque fois qu’il est réuni au commencement d’une nouvelle session, fait immédiatement la nomination du bureau, quoique toutes les vérifications des pouvoirs ne soient pas terminées ; nous pourrions, dans le cas actuel, agir de même, quoique pour le moment la commission d’enquête ne puisse pas encore faire son rapport sur les élections de Louvain.

M. B. Dumortier. - Messieurs, j'entends quelques-uns de mes collègues qui se demandent s’il faut une nouvelle nomination du bureau. Les honorables membres ignorent peut-être que, par un supplément au Moniteur distribué hier soir, la session extraordinaire a été close. Nous commençons donc une nouvelle session et il y a par conséquent lieu à former un nouveau bureau.

Mais là n'est pas la question. Je regrette de ne pouvoir me rallier à l'opinion que vient d'émettre mon honorable collègue et ami M. de Renesse, qui propose de procéder immédiatement à la nomination du bureau. Je prierai mon honorable collègue et ami de remarquer une chose : c'est que la vérification des pouvoirs n'est pas complètement terminée, et qu'il n'est pas possible, aux termes de la Constitution et du règlement, de faire la nomination du bureau, avant que la vérification des pouvoirs n'ait eu lieu, à moins que la Chambre n'ordonne un ajournement. Or, la Chambre n'est pas dans une position à prononcer un ajournement. L’ajournement a été ordonné à la session dernière ; la Chambre a épuisé son mandat. L'enquête a été ordonnée ; elle se fait ; il faut que les opérations de l'enquête, qui sont une partie de la vérification des pouvoirs, soient terminées, avant que nous procédions à la nomination du bureau.

Les précédents de la Chambre, d'accord en cela avec la Constitution et le règlement, exigent qu'un ajournement soit prononcé pour que la Chambre puisse former son bureau.

Je le répète donc, pour que la Chambre prononçât un ajournement, il faudrait qu'elle fût saisie de pièces quelconques qui donnassent lieu à la solution de cette question. La Chambre n'est saisie et ne peut être saisie d'aucune pièce. Je demanderai donc que les membres de la commission d'enquête ou que l'un d'eux veuille bien donner connaissance à l'assemblée du point où l'enquête est arrivée et nous dire quand on prévoit qu'elle pourra être terminée.

M. Orts. - Comme président de la commission d'enquête, je répondrai immédiatement à l’invitation que vient de nous adresser l'honorable M. Dumortier.

La commission d'enquête, aussitôt qu'il lui a été possible de s'occuper de ses travaux, s'est mise à l'œuvre. Elle a siégé pour entendre des témoins, aussitôt qu'il a été possible d'en entendre en leur laissant un délai moral pour comparaître. Depuis le 2 novembre jusqu'à hier, elle a siégé tous tes jours depuis onze heures jusque cinq heures, cinq heures et demie, et hier jusqu'à près de sept heures de demie. Elle a entendu au-delà de 80 témoins.

Il lui en restait encore, sur les premières citations, 40 à entendre. Par un scrupule constitutionnel, elle n'a pas cru pouvoir siéger aujourd’hui après la clôture de la session. Elle a fixé une séance à demain pour entendre le reste des témoins, ou au moins une partie d'entre (page 2) eux ; car il lui sera impossible d'entendre les 40 témoins en un jour. De plus, il lui a fait la demande d’entendre de nouveaux témoins désignés par un des membres de la commission. Ces témoins sont au nombre de 60, ce qui porterait à 100 le nombre des témoins à entendre encore En supposant que la commission en entente 20 par jour, ce qui est le maximum de ce qu'elle a pu faire, il lui resterait cinq séances à consacrer à cette audition. Je crois que ce n’est pas tout que de donner au rapporteur, pour l'analyse d'une procédure qui comprend au-delà de 150 témoins, quatre ou cinq jours Vous devez donc compter que le rapport ne pourra vous être présenté au plus tôt que dans les premiers jours qui suivront lu semaine prochaine.

M. le président. - M. Dumortier fait-il une proposition ?

M. B. Dumortier. - Je reconnais la difficulté de la situation. Mais il me paraît impossible que la Chambre nomme son bureau avant d’avoir terminé la vérification des pouvoirs.

M. le président. - Faites-vous une proposition ?

M. B. Dumortier. - La conséquence, c'est que la Chambre ferait mieux s'ajourner.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si l'enquête durait six semaines ?

M. le président. - Proposez-vous l'ajournement ?

M. B. Dumortier. - Je le propose.

J'entends dire que la Chambre ne doit pas s'ajourner. Mais lorsque vous aurez nommé le bureau, vous devrez encore vous ajourner.

M. H. de Brouckere. - Pourquoi ?

M. B. Dumortier. - Vous n'êtes saisis de rien ; vous n'avez aucun projet à examiner.

M. de Renesse. - Plusieurs rapports sont prêts.

M. B. Dumortier. - Je ferai remarquer à mes honorables collègues qu'il est impossible que les membres de la commission d’enquête assistent aux séances de la commission et aux séances de la Chambre. Ils ne peuvent assister à nos débats pendant qu’ils procèdent à l’enquête. Il est regrettable, sans doute, que la loi relative à l'enquête ait été promulguée tardivement. Mais enfin, voilà la position qui nous est faite ; l’enquête doit encore durer quatre ou cinq jours, à ce que nous dit M. le président, que voulez-vous faire ?

M le ministre de l'intérieur parle d'une enquête qui pourrait durer six semaines. Je voudrais bien savoir de MM. les membres du la commission si l'on veut encore traîner cette affaire pendant six semaines. S'il en était ainsi, ce serait une raison de plus pour que j'insistasse afin que la nomination du bureau fût ajournée. Car il ne faut pas que l'arrondissement de Louvain soit ainsi, pendant une année entière, privé de ses représentants.

M. Guillery. - Je ne comprends véritablement pas l'opposition de l’honorable M. Dumortier.

Quant aux élections de Louvain, il y a un vote antérieur. Il est évident que la Chambre, dans sa session extraordinaire, n'a pas suivi pour cette affaire la marche ordinaire, qu'elle n'a pas commencé par vérifier complètement les pouvoirs, avant de former son bureau.

Mais la Constitution exige que la Chambre se réunisse le second mardi de novembre. Or, la Chambre, après s'être réunie, doit se constituer, à moins qu'elle n'ait à faire une vérification de pouvoirs. C'est une des premières choses qu'elle a à faire.

En supposant même que nous devrions nous ajourner immédiatement après la constitution du bureau, il me semble qu'il ne peut pas y avoir de doute sur ce point, à savoir que nous ne pouvons pas rester dans le provisoire au-delà des nécessités absolues.

D'après lo règlement, la Chambre, immédiatement après la vérification des pouvoirs, doit d'abord se constituer. Eh bien, les pouvoirs sont vérifiés, sauf une élection pour laquelle il y a un ajournement prononcé. Il n'y a pas de motifs pour revenir sur notre décision antérieure. J'aurais compris que pour le vote de la grande question dont nous avons eu à nous occuper dans la session dernière, on l'eût ajourné jusqu'à ce que la Chambré fût au complet, mais aujourd'hui je ne comprends réellement pas un pareil système.

Je le répète, il y a obligation pour la Chambre de se constituer le plus tôt possible. La Constitution exige qu'elle soit réunie et par conséquent qu'elle se constitue.

M. Allard. - Messieurs, je n'ai qu'un mot à dire : c'est qu'il n'y a pas de Chambre tant que le bureau définitif n'est pas formé. Il faut que la Chambre se constitue conformément à la Constitution et au règlement, pour qu'elle puisse prendre une décision. Or, il n'y n pas encore de Chambre ; il n'y a qu'un bureau provisoire.

M. B. Dumortier. - L'honorable préopinant qui vient de parler immédiatement avant moi, s'est gravement trompé quand il a dit qu’il n'y avait pas de Chambre tant que le bureau définitif n'est pas formé. Il y a tellement Chambre, que sous la présidence de son doyen d'âge, l’assemblée se livre à toutes les opérations qu'elle fait lorsqu'elle est en présence d'un bureau définitif.

Quant à l’honorable M. Guillery, je mo borne à le renvoyer à l'article 5 du règlement. Cet article porte :

« La Chambre, après la vérification des pouvoirs, procède à l’élection d'un président, de deux vice-présidents et de quatre secrétaires. »

Donc la Chambre ne procède à ces nominations qu'après la vérification di s pouvoirs. Voilà le règlement, « Mais, dit-on, les pouvoirs ont été vérifiés. » Pas le moins du monde ; les pouvoirs des députés de Louvain n’ont pas été vérifiés. Vous ne pouvez donc aux termes du règlement procéder à la formation du bureau définitif, avant la vérification des pouvoirs des députés de Louvain. »

Voilà mon opinion.

M. E. Vandenpeereboom. - Messieurs, je croyais avoir mal compris l'honorable M. B. Dumortier ; mais je viens de m'assurer, près de mes honorables voisins, que je l’ai très bien compris, quand il a dit : « qu'il ne pensait pas que la commission voulût traîner en longueur la vérification des pouvoirs des députés de Louvain. » J'ignore, véritablement quel reproche on est en droit de faire, jusqu'ici, à la commission d'enquête. (Interruption.)

M. Dumortier, vous nous avez lancé une accusation ; je puis donc me défendre ; le reproche que vous venez d'articuler ne s'adresse pas à la minorité, il s'adresse à la majorité de la commission. C'est au nom de cette majorité que je me plains de cette imputation.

La commission a fait, jusqu'à présent, ce qu'elle a pu ; puisqu'elle a commencé l'exercice de son mandat le jour même où la loi était exécutoire, vu qu'elle a siégé cinq ou huit heures par jour.

Peut-on faire plus que cela ? Qu'on le dise ; et nous siégerons dix à douze heures, s'il le faut ; pour ce qui me concerne, je m'y déclare résigné.

Je dirai, toutefois, que si la commission d’enquête était restée dans le cercle qui lui avait été tracée par la Chambre, elle eût pu terminer demain ses travaux : les 60 nouveaux témoins, dont l’audition a été demandée, ont été désignés précisément par un des amis de l’honorable M. Dumortier ; et si cette audition exige encore quatre à cinq jours, ce ne sera pas notre faire à nous, membres de la majorité.

En ce qui concerne la constitution du bureau, la Chambre décidera ce qu'elle jugera convenable ; mais je dois faire remarquer que je ne vois vraiment pas pourquoi la Chambre ne pourrait pas former immédiatement son bureau, en l'absence de la députation de Louvain, comme elle l'a fait au commencement de la session extraordinaire.

Je ne comprendrais pas non plus pourquoi la Chambre ne pourrait pas se constituer, en l'absence des députés de Louvain, alors qu'elle a bien pu voter, sans eux, la grande loi de travaux publics.

Du reste, j'abandonne cette question à l’appréciation de la Chambre ; le seul motif pour lequel j'ai pris la parole, ayant été de repousser les accusations que, peut-être sans trop y réfléchir, l'honorable. M. Dumortier nous a adressées.

M. H. de Brouckere. - Y a-t-il une proposition ?

M. le président. - Oui, M. Dumortier propose l'ajournement de la Chambre.

M. H. de Brouckere. - Jusqu'à quelle époque ?

M. B. Dumortier. - Jusqu'à ce que la commission d'enquête ait présenté son rapport.

M. Van Overloop. - L'ami de l'honorable M. Dumortier qui a déposé une nouvelle liste de témoins, c'est moi, et je me hâte de déclarer pourquoi je l'ai fait. On n'avait jusqu'à présent entendu que des témoins ayant à déposer sur des faits de nature à pouvoir amener l'annulation des élections de Louvain. Quant à moi, j'ai toujours compris que l'enquête devait être impartiale et la commission tout entière s'est ralliée à ma manière devoir. Or, l'enquête devant être impartiale, il faut qu'elle porte nécessairement, non seulement sur les faits signalés par les premiers pétitionnaires, mais aussi sur les faits signalés dans la contre-pétition. Eh bien, c'est sur ces derniers faits que j'ai demandé de faire entendre de nouveaux témoins, et je ne suis pas même si ceux que j'ai désignés suffiront.

Quant à moi, messieurs, je suis en entre dans la commission avec l'intention bien arrêtée d'obtenir que la lumière la plus complète se fasse sur cette affaire. (Interruption.) Je ne veux pas dire que mes honorables collègues de la commission n'y sont pas entrés avec la même intention. Je dis que dans ma manière de voir il faut que la lumière se fasse d'une manière complète, et pour cela il faut qu'on entende non seulement les témoins signalés dans la pétition tendante à l'annulation des élections, mais encore les témoins qui déposeront de faits posés par l'opinion contraire. Il faut de l'égalité, de l'impartialité, et je crois que la Chambre sera unanime pour se rallier à cette manière de voir.

M. Hymans. - Je ne comprends vraiment pas que ce soient précisément les membres qui veulent que la Chambre ne se constitue pas maintenant qui discutent aujourd'hui une question dont nous ne pourrons nous occuper qu'après fa constitution du bureau.

Nous ne pourrons nous occuper de l’enquête et de ce qu'on en fera qu'après la formation du bureau. Quant à l'honorable M. Dumortier, il se fait une très fausse idée, me paraît-il, de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il raisonne absolument comme si nous arrivions ici après une élection générale, comme si nous n 'étions pas représentants, comme si nous devions encore prêter le serment prescrit par la 'Constitution.

Or, messieurs, nous sommes parfaitement représentants, nous n'avons plus aucune formalité à remplir pour user de notre droit de vote ; et nous pouvons agir comme nous l'avons fait pendant la précédente (page 3) session. Du reste, lo règlement a prévu le cas dont nous nous occupons. Il dit, a sou art. 2, que les membres dont l'ail mission est ajournée ne prennent point part aux délibérations. Or, la validation des élections de Louvain a été ajournée.

M. H. Dumortier. - Pour la dernière session.

M. Hymans. - Et pour les sessions suivantes, s'il y a lieu (Interruption) ... jusqu'à ce qu'il y ait eu une décision favorable à l'admission des élus. Ceux-ci ne seront membres de la Chambre qu'à partir du jour où ils auront piété serment. Nous n'avons donc pas à nous occuper d'eux avant le jour de leur admission dans cette enceinte, et nous pouvons parfaitement procéder à la formation du bureau de la Chambre. Je propose donc à la Chambre de s'occuper immédiatement de cet objet.

M. Orts. - Je prie la Chambre de croire que lorsque la commission d'enquête qu'elle a investie de la confiance, a accepté le mandat, elle n'a pas eu besoin de se rallier à la manière de voir particulière de M. Van Overloop pour être très désireuse de procéder avec toute l'impartialité possible.

M. Van Overloop. - Je ne l'ai pas contesté.

M. Orts. - Je suis même assez étonné de voir qu'un soupçon dirigé contre la majorité de la commission se produise pour la première fois en séance publique et non en commission, par un membre de la commission. J'ai lieu de m’étonner et un peu de me plaindre de l'observation.

La majorité de la commission n'a jamais hésité sur le point de savoir si elle donnerait satisfaction à ceux de ses membres qui manifesteraient le désir de faire entendre des témoins nouveaux ; mais quelques membres pensaient que, dans l'intérêt même de l'arrondissement de Louvain et pour arriver plus tôt à une solution, il aurait peut-être convenu de n'examiner que le point de savoir s'il y avait des raisons suffisantes pour ne pas admettre immédiatement les députés de Louvain ; et c'est pourquoi on s'était occupé d'abord de vérifier les allégations de ceux qui contestaient l'élection. Mais du moment où un désir contraire se manifestait, tout le monde a été unanime pour lui donner pleine et entière satisfaction, dût ce désir n'avoir aucune utilité pour la solution de la question.

M. Van Overloop. - Je me suis très mal exprimé ou j'ai très mal compris Je ne crois pas avoir articulé le moindre reproche de partialité contre un membre quelconque de la commission d'enquête. Je dois au contraire rendre publiquement hommage à l'impartialité des membres de la commission. Si je me suis exprimé dans un autre sens, je me rétracte ainsi d'une manière bien formelle. Mais je ne crois pas m’être trompé ; je n'ai articulé de soupçon de partialité contre aucun membre de la commission. Si j'ai pris la parole, c'est parce que l'honorable M. E. Vandenpeereboom m'y a provoqué en disant que l'auteur de la proposition d'entendre de nouveaux témoins était un des amis de l'honorable M. Dumortier. Comme je n'ai rien à dissimuler, j'ai déclaré franchement que j'étais l'auteur de cette proposition, et j'ai voulu faire comprendre pourquoi je l'avais faite.

- La clôture de la discussion est prononcée.

La proposition de M. de Renesse de procéder immédiatement à la formation du bureau définitif, est mise aux voix et adoptée.

Formation du bureau définitif