(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1857-1858)
(page 1173) (Présidence de M. Orts, premier vice-président.)
M. Vermeire procède à 1 appel nominal à deux heures et demie et donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est approuvée.
M. Vander Stichelen présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« La dame Vergeyre demande le Pro Deo pour être mise à même de prouver devant les tribunaux ses droits à la succession Marguier. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Belliaux, ancien garde forestier, demande une augmentation de pension. »
- Même renvoi.
« Le sieur Pringier, ancien militaire, congédiépour infirmité contractée au service, demande une pension ou une gratification. »
- Même renvoi.
« Des habitants de Dinant demandent que le projet de loi relatif à l’exécution de divers travaux d'utilité publique comprenne la canalisation de la Meuse entre Namur et la frontière française. »
- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet de loi.
« Le sieur François-Lambert Smitz, desservant à Acren, né à Megen (Pays-Bas), demande la naturalisation ordinaire avec exemption du droit d'enregistrement. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« Le sieur Jean Duyk, maître maçon, entrepreneur à Bruxelles, né à Groede (Pays-Bas), demande la naturalisation ordinaire. »
- Même renvoi.
« Le sieur Jacques Fagel déclare retirer sa demande de naturalisation. »
- Pris pour information.
M. Van Iseghem. - J'ai l'honneur de présenter le rapport de la section centrale qui a examiné le traité, conclu le 9 juin courant, entre la Belgique et la Russie.
- Ce rapport sera imprimé et distribué.
M. Van Iseghem. - Je demande que cet objet soit mis à l'ordre du jour de demain.
- Cette proposition est adoptée.
« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à aliéner, par voie d'adjudication publique, les biens domaniaux désignés à l'état annexé à la présente loi, sous les n" 1 à 8 ». (Note du webmaster : les Annales parlementaires reprennent un tableau descriptif des propriétés aliénées. Il n’est pas repris dans la présente version numérisée.)
M. Mascart. - Parmi les propriétés domaniales que l'Etat pourrait aliéner utilement, j'indiquerai à l'honorable ministre des finances un terrain d'une contenance de 20 à 25 hectares qui enserre de tous côtés la station de La Hulpe, ce qui empêche d'y élever des constructions.
Ce terrain, qui faisait partie de la forêt de Soignes avant les grandes aliénations qui eurent lieu, en 1832, est dans un état tel, qu'il ne fait pas grand honneur à son propriétaire. Sur toute la ligne de Bruxelles à Namur il n'y a pas une seule parcelle de terre qui ne soit cultivée, cette de l’Etat seule est en friche, bien qu'elle ait une assez grande valeur.
- Adopté.
« Art. 2. Les biens repris-sous les n° 9, 10, 11 et 12 pourront être vendus à main ferme, aux conditions indiquées, pour chacun de ces articles, dans l'état susmentionné. »
(page 1174) M. le président. - M. Tack a proposé à cet article un amendement ainsi conçu :
« Le gouvernement est également autorisé à traiter avec la ville de Courtrai, de gré à gré, pour la vente des bien compris sous le n° 2. »
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je crois qu'il conviendrait de supprimer de l'amendement de l'honorable M. Tack les mots « avec la ville de Courtrai », parce qu'il peut se présenter telle combinaison, qui serait même dans les convenances de la ville de Courtrai, où l'on pourrait traiter de gré à gré avec une tierce personne.
M. Tack. - Je consens à cette suppression.
- L'amendement est mis aux voix et adopté.
L'article 2 ainsi modifié est mis aux voix et adopté.
La Chambre décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif du projet de loi.
L'article, adopté au premier vote, est définitivement adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi qui est adopté à l'unanimité des 72 membres présents.
Ce sont : MM. Lesoinne, Magherman, Manilius, Mascart, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Orban, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Savart, Tack, Tesch, Vauden Branden de Reeth, E, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Stichelen, Van Iseghem, Van Leempoel, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Vervoort, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, David, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, H de Brouckere, Dechentinnes, de Haerne, de la Coste, Deliége, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Muelenaere, deNaeyer, de. Paul, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Ruddere de Te Lokeren, Desmet, de Terbecq, Devaux, d'Hoffschmidt, Dolez, Dubus, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Frison, Godin, Grosfils, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Laubry, J. Lebeau et Orts.
M. de Paul. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des naturalisations sur une demande de naturalisation ordinaire.
- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et le met à la suite des objets à l'ordre du jour.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de Furnes, le 9 juin 1858, des habitants de Furnes demandent que le gouvernement n'use qu'avec une extrême circonspection de la faculté qui lui est accordée par la loi du 20 mai 1845, d'autoriser des fonctionnaires publics à faire le commerce.
Messieurs, au sein de votre commission plusieurs membres ont signalé les abus qui se commettaient, surtout dans les communes rurales, de la grande facilité avec laquelle le gouvernement octroie l'autorisation de faire un commerce à des fonctionnaires publics et particulièrement à ceux de la catégorie de ceux qui sont signalés dans la pétition, c'est-à-dire aux greffiers de justice de paix.
Les uns sont agents d'affaires, d'autres font un commerce de mercerie ou d'autres objets et les autres commerçants se plaignent avec raison de la concurrence que leur font ces fonctionnaires qui abusent de l'influence que leur donne leur place pour s'approprier une clientèle qui, dans d'autres circonstances, ne leur viendrait pas.
Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de la pétition à M. le ministre de la justice.
M. de Muelenaere. - Messieurs, je me joins à la commission pour appuyer le renvoi de la pétition à M. le ministre de la justice. J'ai la pleine confiance que cet honorable magistrat fera examiner avec soin et surtout avec une parfaite impartialité les demandes de cette catégorie qui pourraient lui parvenir. Ceux qui sollicitent des emplois publics et le nombre n'en fait pas défaut, savent d'avance quelles sont les obligations auxquelles ils se soumettent, et je crois qu'il convient de ne déroger aux principes déposés dans la loi que dans des cas rares exceptionnels, lorsque l'exception est parfaitement justifiée et qu'il ne peut en résulter de dommage pour personne.
Je recommande donc cet objet à toute l'attention bienveillante de M. le ministre de la justice.
- Les conclusions de la commission sont, mises aux voix et adoptées.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet de loi, qui est ainsi conçu :
« Article unique. L'ordre de la présentation aux places de conseiller qui deviennent vacantes à la cour d'appel de Bruxelles, tel qu'il est réglé par l’article 37 de la loi du 4 août 1832 relative à l'organisation judiciaire, est modifié de la manière suivante :
« Les 23ème, 25ème et 27ème présentations appartiennent à la province de Brabant, les 24ème, 26ème et 28ème à celle de Hainaut. »
Il est adopté à l'unanimité des 72 membres présents.
Ce sont : MM. Lesoinne, Magherman, Manilius, Mascart, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Orban, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Savart, Tack, Tesch, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Stichelen, Van Iseghem, Van Leempoel, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, David, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinnes, de Haerne, de La Coste, Deliége, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Devaux, d'Hoffschmidt, Dolez, Dubus, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Frison, Godin, Grosfils, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Laubry, J. Lebeau et Orts.
M. le président. - L'ordre du jour appelle un feuilleton de pétitions.
- Des membres. - Le budget de l'intérieur.
- D'autres membres- . - Non ! non !
M. H. Dumortier. - Messieurs, il me semble impossible de discuter d'une manière sérieuse, en deux séances, le budget de l'intérieur qui comporte une augmentation de dépenses de plus d'un demi-million. Il est arrivé rarement qu'un budget ait été soumis aux délibérations de la Chambre, avec une pareille augmentation.
M. Muller. - Messieurs, lorsqu'il s'est agi hier de l'ajournement probable de la Chambre, c'est qu'on prévoyait qu'il n'y aurait plus à l'ordre du jour des travaux préparés dont la Chambre pût s'occuper ; mais le budget de l'intérieur est prêt, il est livré à vos discussions, et si nous ne pouvons en terminer l'examen en une ou deux séances, nous y consacrerons trois ou quatre séances ; mais notre devoir est de discuter le budget de I intérieur.
M. H. Dumortier. - Messieurs, comme la Chambre avait généralement manifesté hier le désir de se séparer à la fin de la semaine, je croyais que nous ne pourrions pas consacrer à la discussion du budget de l'intérieur un temps suffisamment long ; mais s'il est entendu que la Chambre se réunira encore la semaine prochaine, je n'ai plus aucun motif pour m'opposer à la discussion immédiate du budget de l'intérieur.
M. le président. - La discussion générale est ouverte. La parole est à M. Vander Donckt.
M. Vander Donckt. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour soumettre à l'honorable ministre de l'intérieur une considération que j'ai trouvée consignée dans le rapport de la chambre de commerce de la ville d'Audenarde, au sujet d'un chemin vicinal qui conduit de Schoorisse à la ville de Remix. Voici le passage auquel je fais allusion :
« La route de Renaix à Schoorisse passant à travers la nouvelle paroisse de Sainte-Marie-Louise et traversant une grande étendue de terrains de mauvaise qualité, promettait de produire les meilleurs effets, lorsque, par des raisons que nous ignorons, le pavage en fut interrompu. Aujourd'hui les bordures qui se trouvaient déjà sur place jonchant la route et disparaissent insensiblement. Il est fort à regretter que les communes intéressées ne travaillent pas plus sérieusement à obtenir l'achèvement d'une route qui devait produire de si beaux résultats. »
Voici donc la question. Lors des événements calamiteux de 1847 et des années suivantes, le gouvernement décida qu'une commune nouvelle serait érigée dans la localité, aujourd'hui désignée sous le nom de Saint-Marie-Louise, en l’honneur de feu notre Reine bien-aimée ; cette commune a été érigée, c’est-à-dire que l’on a construit une église, une maison d’école, un presbytère et la route qui était le complément du projet pour rendre accessibles l’église et la maison d'école ; le chemin pavé a été commencé, et comme vous venez de voir par le rapport de la chambre de commerce d'Audenarde, ce projet de route a été abandonné, je ne sais pas pourquoi ; les bordures transportées à pied d'œuvre disparaissent insensiblement.
Aujourd'hui une foule de travaux publics nouveaux sont à l'ordre du jour et les travaux commencés restent en souffrance.
L'initiative du projet est due au cabinet précédent ; il date de 1849 ou 1850. C'est dans ces années que la commune a été décrétée en principe ; depuis, sous le cabinet de 1852 il n'en a plus été question ; les travaux sont restés en souffrance jusqu'à ce jour.
La maison communale et l’église sont inaccessibles pendant une partie de l’année. J’appelle sur ce point l’attention de l’honorable ministre de l’intérieur, afin qu’il veille bien examiner la question de savoir d’où vient que cette route, qui serait des plus utiles, ne s'achève pas. Elle traverse des terrains de peu de valeur, c'est dans le but de les mettre en culture que la commune a été érigée.
J'approuve le projet, mais je désire que le gouvernement y donne suite et rende profitables les premières dépenses faites pour la construction de l'église, de l'école et autres bâtiments en les rendant facilement accessibles.
(page 1175) M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai pris note des observations de M. Vander Donckt.
- La discussion générale est close.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 214,550. »
- Adopté.
« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage et chauffage, menues dépenses et loyer d'une succursale de l'hôtel des bureaux : fr. 45,000. »
M. le ministre a proposé un littera B à cet article, dans les termes suivants :
« Souscription au Bulletin administratif du ministère de l'intérieur : fr. 960. »
La section centrale a adopté cette modification.
L'article 3, porté au chiffre de 45,960 francs, est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 4,300. »
- Adopté.
« Art. 5. Pensions. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Subvention à la caisse centrale des pensions des secrétaires communaux : fr. 15,508. »
M. le président. - La section centrale, d'accord avec M. le ministre de l'intérieur, propose de libeller cet article comme suit :
« Subvention éventuelle d'une ou de plusieurs caisses de pensions, etc. »
M. H. Dumortier. - La province de Flandre occidentale possède, depuis 1843, une caisse de retraite instituée en faveur des secrétaires communaux. Si les renseignements que j'ai obtenus sur les projets du gouvernement sont exacts, il entrerait dans les intentions de M. le ministre de l'intérieur, de faire verser l'encaisse que possède actuellement la caisse de retraite de la Flandre occidentale, dans la caisse générale à instituer. Les secrétaires communaux de la Flandre occidentale regarderaient cette manière d'agir comme une atteinte formelle portée à leurs droits.
En effet ce fond de la caisse provinciale appartient bien exclusivement aux secrétaires communaux de la Flandre occidentale, qui ont contribué à la former et je n'ai jamais pu comprendre, en parcourant la longue correspondance qui a été échangée à ce sujet entre le gouvernement et l'autorité provinciale, de la Flandre occidentale, comment le gouvernement, comment la Chambre elle-même pourrait mettre la main sur cet encaisse et enlever aux intéressés les droits qu'ils ont à le conserver. M. le ministre de l'intérieur me fait un signe de dénégation ; je vais donc m'expliquer d'une manière plus catégorique.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Ce signe de dénégation vent dire que je n'ai jamais eu l'intention qu'on prête au gouvernement.
M. H. Dumortier. - Avant donc de continuer, je prierai M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien nous dire quelles sont ses intentions.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'intention du ministre de l’intérieur a toujours été de tenir compte aux déposants de la caisse provinciale des secrétaires communaux de la Flandre occidentale des versements qu'ils ont faits. Je n'ai en aucune façon convié à les déposséder de leurs droits. Il y aura une liquidation à faire ; mais il est bien entendu, le projet de loi dont la Chambre est saisie en fait foi, que, dans cette liquidation, il sera tenu compte des versements effectués. Cette liquidation sera faite avec une entière équité.
M. B. Dumortier. - Cette réponse nous a été faite à différentes reprises à la députation permanente de la Flandre occidentale, mais les parties intéressées, et les administrateurs chargés de défendre leur droits ne se sont pas contentés de cette explication.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La loi sera là ; ils s'en contenteront probablement.
M. H. Dumortier. - Oui, mais provisoirement je tiens à constater qu'ils ne consentiront pas à ce qu'on les prive de leur encaisse, parce que ni le gouvernement, ni la Chambre n'auraient le droit de la leur enlever.
Maintenant, M. le ministre de l'intérieur nous dit qu'il sera tenu compte aux secrétaires communaux de leurs versements. C'est une explication très classique ; mais toute la question est de savoir de quelle manière il sera tenu compte de ces versements aux intéressés. Eh bien, voici comment on procédera, d'après ce que j'ai appris. On commencera par verser l'encaisse dans la caisse générale et on continuera à payer aux secrétaires communaux la pension dont ils jouissent.
Si c'est ainsi que l'on entend respecter les droits des intéressés, je puis déclarer en leur nom qu'ils n'auront nullement lieu d'en être satisfaits.
M. le ministre ayant fait remarquer que la discussion de cet objet trouvera mieux sa place à l'occasion de la loi dont la Chambre est saisie, j'ajournerai jusque-là mes observations : mais je tiens à constater que nous n'entendons pas du tout nous laisser priver, sans compensation aucune, d'un encaisse que nous avons fondé.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Les appréhensions de l'honorable membre trouveront mieux leur place dans la discussion du projet de loi relatif à la caisse de retraite des secrétaires communaux. Mais, je répète qu'il n'entre nullement dans les intentions du gouvernement de priver les secrétaires communaux d'aucun des avantages qu'ils ont acquis. Il s'agit d'une liquidation équitable ; et sous ce rapport l'honorable membre a tort, ce me semble, de critiquer d'avance comme ne devant pas être équitable, une décision qui n'est pas encore prise. La Chambre et le gouvernement seront parfaitement d'accord pour que la liquidation soit faite de manière à prévenir toute espèce de plainte de la part de MM. les secrétaires communaux. Quant à moi, je puis déclarer qu'ils peuvent en toute sécurité attendre la décision de la législature.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Pendant que mon collègue, M. le ministre de l'intérieur, répondait à l'honorable M. H. Dumortier, j'ai fait prendre le projet de loi déposé récemment et distribué depuis peu aux membres de la Chambre. Je lis à l'article 6 une disposition qui confirme entièrement la réponse de mon collègue à l'honorable membre. Cet article est ainsi conçu :
« La caisse provinciale des secrétaires de la Flandre occidentale sera liquidée d'après le mode à déterminer par un arrêté royal. Les effets de cette liquidation remonteront au jour de la publication des statuts de la caisse centrale de prévoyance. »
L'exposé des motifs indique le véritable caractère de cette disposition. Voici comment il l'explique :
« L'article 6 autorise le gouvernement à faire liquider la caisse aujourd'hui établie pour les secrétaires communaux de la Flandre occidentale, et dont l'actif sera acquis à la caisse centrale. Dans cette liquidation, on aura soin de ne léser, en aucune façon, les intérêts des participants actuels. Ils auront le choix ou d'être régis suivant les règles de leurs statuts, ou de se soumettre aux statuts de la caisse centrale, qui, du reste, sont calqués, autant que possible, sur ceux de la Flandre occidentale.
« Ils n'auront donc aucun sujet de plainte. Déjà du reste, dans une réunion des secrétaires communaux du pays, les délégués de cette province ont adhéré aux principes du projet de loi que le gouvernement, messieurs, soumet à vos délibérations. »
Voilà donc la pensée fondamentale de cette disposition. Maintenant, quand il s'agira de l'examen de ce projet on pourra entrer plus avant dans la discussion de cette affaire pour bien préciser le sens des propositions, qui seront soumises au vote de la Chambre.
M. H. Dumortier. - Il semblait convenu entre M. le ministre de l'intérieur et moi de ne pas prolonger cette discussion en ce moment et je suis étonné de voir que M. le ministre des finances ait jugé convenable de la prolonger. Je sais parfaitement bien ce que contient le projet de loi dont la Chambre est saisie : c'est tout ce qui a été dit et répété, à différentes reprises, à l'autorité provinciale de la Flandre occidentale. Mais, encore une fois, la question est de savoir ce qu'on entend en fait par sauvegarder les droits des secrétaires communaux.
Le gouvernement, en effet, l'a toujours entendu autrement que nous.
Au surplus, j'ajourne très volontiers mes observations jusqu'au moment où nous discuterons le projet de loi relatif à la caisse générale de retraite des secrétaires communaux. Je me réserve de développer alors l'opinion que je ne fais qu'indiquer en ce moment.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai jamais professé une autre opinion que celle que j'ai exprimée tout à l'heure.
M. H. Dumortier. - Il s'agit de s'entendre sur le mode de liquidation de la caisse provinciale.
M. de Perceval. - Attendez la discussion du projet de loi !
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les observations de l'honorable membre ne sont nullement à leur place ici. En attendant qu'il puisse les renouveler d'une manière plus opportune, nous ne pouvons dire (page 1176) qu'une chose : c'est que les intérêts des participants ne seront point lésés. Quand nous discuterons, nous examinerons les résultats de la mesure projetée et alors l'honorable membre démontrera, s'il le peut, que des intérêts seront lésés d'après les bases que nous proposons. Jusque-là ses observations sont prématurées et je puis dire qu'elles sont sans aucun fondement.
- L'article est mis aux voix et adopté.
« Art. 7. Secours à d'anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves, charge extraordinaire : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés, à des veuves ou enfants d'employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse, charge extraordinaire : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Frais de la commission centrale de statistique et des commissions provinciales. - Jetons de présence et frais de bureau : fr. 9,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Frais de rédaction et de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 3,500. »
- Adopté.
« Art. 11. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 12. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000. »
- Adopté.
« Art. 13. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,300. »
- Adopté.
« Art. 14. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 15. Traitement des employés et gens de service : fr. 39,000. »
- Adopté.
« Art. 16. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,700. »
- Adopté.
« Art. 17. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 18. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000.
« Charge extraordinaire : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,250. »
- Adopté.
« Art. 20. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 21. Traitement des employés et gens de service : fr. 52,000.
« Charge extraordinaire : fr. 3,150. »
- Adopté.
« Art. 22. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500. »
- Adopté.
« Art. 23. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »- Adopté.
« Art. 24. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »
- Adopté.
« Art. 25. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,930. »
- Adopté.
« Art. 26. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 27. Traitement des employés et gens de service : fr. 51,000. »
- Adopté.
« Art. 28. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 29. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 30. Traitement des employés et gens de service : fr. 39,000. »
- Adopté.
« Art. 13. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 12,497. »
- Adopté.
« Art. 32. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 33. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,200. »
- Adopté.
« Art. 35. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 36. Traitement des employés et gens de service : fr. 42,000. »
- Adopté.
« Art. 37. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 14,700. »
- Adopté.
« Art. 38. Traitement des commissaires d'arrondissement : fr. 174,150.
« Charge extraordinaire : fr. 765. »
- Adopté.
« Art. 39. Emoluments pour frais de bureau : fr. 88,850. »
- Adopté.
« Art. 40. Frais de route et de tournées : fr. 26,000. »
- Adopté.
« Art. 41. Frais d'exploits relatifs aux appels interjetés d'office, en vertu de l'article 7 de la loi du 1er avril 1843 : fr. 500. »
- Adopté.
(page 1177) « Art. 42. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siège le conseil) et des secrétaires de ces conseils. Frais d'impression et de voyage pour la levée de la milice. Vacations des officiers de santé en matière de milice. Primes pour arrestation de réfractaires : fr. 63,000. »
M. Coomans. - Si j'ai bonne souvenance, l'honorable ministre de l'intérieur avait promis à l'avant-dernier budget d'effacer la mention des primes pour arrestation de réfractaires.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne pense pas avoir pris d'engagement solennel à cet égard.
M. Coomans. - J'ai voulu remplir l'engagement que j'ai pris de produire mes observations chaque fois que l'occasion s'en présentera.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est une niaiserie.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La possibilité d'accorder la prime existe toujours.
M. le président. - M. Coomans propose-t-il la réduction des 7 francs ?
M. Coomans. - M. le ministre de l'intérieur paraît tant tenir à ses 7 francs, que je ne fais pas de proposition.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). Si cela pouvait faire un très grand plaisir à l'honorable M. Coomans, j'examinerais.
- L'article est adopté.
« Art. 43. Frais d'impression des listes alphabétiques et des registres d'inscription. Frais de recours en cassation en matière de milice (loi du 18 juin 1849) : fr. 2,100. »
- Adopté.
« Art. 44. Inspecteur général et commandants supérieurs. Frais de tournées, etc. : fr. 6,885. »
- Adopté.
« Art. 45. Achat, entretien et réparation des armes et objets d'équipement ; magasin central, etc. (Une somme de 4,185 fr. pourra être transférée de l'article 44 à l'article 45) : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 46. Personnel du magasin central : fr. 3,115. »
- Adopté.
« Art. 47. Frais de célébration des fêtes nationales : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 48. Médailles ou récompenses pécuniaires pour actes de dévouement, de courage et d'humanité ; impression et calligraphie des diplômes, frais de distribution, etc. : fr. 8,000. »
- Adopté.
« Art. 49. Pensions de 250 francs en faveur des légionnaires, des décorés de la croix de Fer et des blessés de septembre peu favorisés de la fortune ; subsides à leurs veuves ou orphelins : fr. 200,000. »
M. Allard. - Ce chiffre est augmenté de 30,000 fr. et le gouvernement nous dit que cette augmentation est destinée à accorder des pensions à des blessés de septembre.
Après la révolution, le Congrès, qui en était l'émanation, n'a rien fait pour les combattants de septembre, si ce n'est qu'on leur a accordé des récompenses civiques.
Plus tard on a porté au budget une somme pour accorder des pensions de 100 fr. à certains décorés de la croix de Fer. Ce chiffre a été successivement augmenté et il est aujourd'hui de 175,000 fr. Il y a donc environ 1,600 décorés de la croix de Fer qui ont été pensionnés. Je crois qu'il y a parmi ces décorés des hommes qui ne devraient pas avoir de pension parce qu'ils ne sont pas en position de l'obtenir.
Maintenant le gouvernement demande une nouvelle augmentation de 30,000 fr. pour accorder des pensions aux blessés de septembre ; mais comment se fait-il qu'au bout de 28 ans on vienne seulement faire valoir ses droits ? Jusqu'où cela ira-t-il ?
J'ai calculé qu'il y a environ 1,600 décorés de la croix de Fer ; beaucoup de décorations ont été données à des personnes qui ont rendu des services civils, par exemple dans la presse ; ainsi à Tournai nous avons beaucoup de nos concitoyens qui ont demandé la croix de Fer pour avoir écrit dans un journal ; mais jamais on n'a entendu donner à cette catégorie de décorés des droits à la pension de 250 fr. Le chiffre de ces pensions, au lieu de diminuer, augmente continuellement. Ainsi sur les 1,600 décorés dont je parlais tout à l'heure, il y en aurait 750 qui jouiraient aujourd'hui de la pension.
Cependant ceux qui ont été le plus grièvement blessés en 1830 sont morts. On vient maintenant demander des fonds pour des blessés qui jusqu'ici n'ont pas fait valoir leurs droits.
M. de Perceval. - Ils ne font que pétitionner.
M. Allard. - On a été très large à accorder des décorations de la croix de Fer et je crois que s'il fallait aujourd'hui accorder de nouvelles pensions à des blessés, on devrait ne le faire que par une loi.
Beaucoup de nos concitoyens qui ont pris part aux événements de la révolution, soit à Bruxelles, soit en province, ont eu le désir d'entrer dans l'administration ou dans l'armée ; ils sont venus demander des certificats constatant qu'ils avaient participé à tel ou tel fait auquel nous avions nous-mêmes assisté. Ainsi moi-même j'ai relevé des morts et des blessés.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous avez mérité la croix de Fer.
M. Allard. - Je ne l'ai pas demandée.
Eh bien, messieurs, j'ai souvent signé de ces déclarations ; j'entendais par-là favoriser l'entrée de quelques-uns de mes concitoyens dans une administration quelconque, mais je n'ai jamais voulu faire des héros de ceux à qui je donnais ces certificats.
Beaucoup de ces personnes sont entrées dans l'armée ; elles ont obtenu des grades, on leur a accordé dix années de service, on leur a donné la croix de Fer, on leur a donné des pensions. En voilà de nouveaux qui surgissent. Plus nous avançons en âge, plus il arrive de personnes qui se sont distinguées en 1830 !
J'engage le gouvernement à nommer une commission pour examiner les titres de ceux qui sollicitent ces récompenses. On a accordé la pension de 250 fr. à des personnes qui ont de la fortune ; or telle n'a jamais été l'intention du législateur, cette pension a été destinée exclusivement à ceux qui sont dans le besoin.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable préopinant s'y prend un peu tard pour examiner les titres des citoyens qui ont été décorés de la croix de Fer en 1834 et non pas en 1854, car les travaux de la commission chargée d'examiner les titres des combattants de la révolution, ces travaux ont été terminés en 1834, voilà bientôt 25 ans.
L'honorable préopinant dit que parmi les décorés de la croix de Fer il en est qui ont été nommés sur des certificats signés par lui ; c'est qu'on attachait de la valeur à la déclaration de l'honorable membre qui, d'après ce qu'il vient de nous dire, aurait dû être aussi décoré, et je suis bien convaincu qu'il l'a mérité.
Maintenant, messieurs, de quoi s'agit-il ? Vous savez qu'à chaque session et même plusieurs fois par session, le gouvernement a été vivement sollicité d'introduire des allocations nouvelles en faveur de la catégorie de citoyens qu'on désigne sous le nom de combattants de septembre, d'hommes de septembre. Qu'est-ce que le gouvernement vient proposer ? Il vient proposer de comprendre parmi les décorés de la croix de Fer, de leur assimiler, quant à la pension, les combattants de septembre qui, ayant été blessés, n'ont pas obtenu la décoration. Il a été reconnu en principe que tous les blessés de septembre auraient droit à la décoration de la croix de Fer, voilà le principe qui a été établi dès l'origine.
Eh bien, messieurs, il y a eu un certain nombre de blessés qui, soit par la négligence des autorités, soit par leur propre négligence, n'ont pas obtenu la croix de Fer. Ils avaient cependant les mêmes titres que les autres. Ils ont demandé à être traités, au moins au point de vue financier, comme avaient été traités les décorés de la croix de Fer. Pouvait-on leur refuser cet avantage ?
Nous ne l'avions pas pensé, et déjà avant d'entrer au ministère, j'avais annoncé à la Chambre une proposition qui serait faite par plusieurs de mes amis et moi, en faveur des blessés de septembre qui n'ont pas obtenu la croix de Fer.
Nous voulions les assimiler aux décorés de la croix de Fer, et cette (page 1178) proposition annoncée avait, je pense, recontré l'adhésion à peu près unanime de la Chambre.
Je suis venu remplir, comme ministre, l'engagement que j'avais pris comme député.
On dit, messieurs, que les combattants de septembre ont été comblés. Il est de fait qu'en général les hommes de cette époque n'ont pas à se plaindre. Je ne parle pas des exceptions, mais il en est beaucoup qui ont obtenu des emplois, qui ont obtenu des distinctions, qui ont obtenu des pensions.
Des pensions de 365 et de 400 francs, ont été accordées à ceux qui ont reçu des blessures graves, ces pensions sont réversibles sur leurs enfants et même sur leurs ascendants.
Outre cela, ceux qui ont obtenu la croix de Fer touchent de ce chef une pension de 250 francs qu'ils cumulent avec leur pension civile. D'autres même cumulent leur traitement avec les deux pensions. Il n'y a plus rien à demander pour ceux-là.
On dit que parmi les décorés de la croix de Fer qui reçoivent une pension de 250 francs, il en est qui se trouvent dans une position aisée.Il est très difficile pour un ministre, lorsqu'un citoyen se présente et lui dit qu'il se trouve dans une position peu aisée ; il est très difficile de faire constater l'état de fortune du réclamant.
C'est à la délicatesse des décorés de la croix de Fer à apprécier en quelque sorte ce qu'il convient de faire. Pour moi, je serais peu disposé à accorder une pension de 250 fr. à des personnes qui n'en auraient pas besoin. Cependant, en parcourant la liste, je dois reconnaître que j’ai vu figurer quelques noms qui m'ont un peu surpris Je ferai en sorte de ne comprendre parmi les nouveaux pensionnaires que ceux qui se trouveront dans une position peu aisée. Je dois dire cependant que je me montrerai aussi large que le permettent les limites du budget.
L'honorable préopinant a semblé dire que les blessés ou du moins ceux qui out été fortement blessés devraient être morts. Mais, messieurs, ils ne sont pas morts, et ils ont eu raison de ne pas mourir.
En général, on l'a remarqué, les pensionnaires ne meurent pas vite. (Interruption). C'est avec un grand plaisir que je vois vivre longtemps les hommes qui ont rendu des services au pays ci qui sont des témoignages vivants de la glorieuse époque d'où nous sommes sortis...
- Un grand nombre de membres. - Très bien !
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - D'ailleurs, l'honorable M. Allard, qui est aussi un des hommes de cette époque, n'est pas contraire à la proposition du gouvernement ; il nous a annoncé qu'il voterait le chiffre. Parmi ses observations, il en est une qui est très fondée et dont je ferais mon profit si le cas, signalé par l'honorable préopinant, devait se présenter.
- Des membres. - Aux voix !
M. Rodenbach. - Je serai très court. Messieurs, je n'ai que deux mots à ajouter aux paroles patriotiques que vient de prononcer M. le ministre de l'intérieur.
Je ferai seulement observer à l'honorable député de Tournai que la commission dont il provoque l'institution existe déjà depuis longtemps et qu'elle a examiné les titres de réclamants ; que, si parmi les décorés de la crois de Fer, il en est qui ont demandé la pension de 250 francs sans être dans le besoin, c'est un abus ; et que cet abus, on n'a qu'à le faire disparaître.
Lorsque en 1830, beaucoup de valeureux patriotes étaient aux frontières et y versaient leur sang pour la cause de l'indépendance, ils ne pouvaient venir hanter les antichambres ministérielles dans la capitale ; car alors, comme aujourd’hui, il y avait des antichambres où l'on obtenait souvent des faveurs à force de persévérance et de sollicitation.
Les patriotes dont je parle ne songeaient pas alors à se mettre en règle.
Les braves soldats ont rarement de bons états de service ; ce sont les mauvais soldats qui ont presque toujours à en exhiber de semblables.
Il me semble, messieurs, que ceux qui ont été blessés dans les combats de la révolution méritent bien que le gouvernement vienne à leur aide, alors surtout qu'ils sont dans le besoin. J'en connais qui ont plusieurs enfants, et qui, avec une modique pension, ne peuvent soutenir leur famille. C'est un acte de charité que devenir au secours de ces personnes-là.
D'ailleurs, la somme qu'on porte au budget en faveur de ces anciens braves, est-elle donc si considérable ? Non, messieurs, l'allocation est seulement de 200,000 fr. et encore ce crédit profite-t-il également aux légionnaires qui ont combattu sous Napoléon Ier, aux veuves des légionnaires ci à d'autres catégories.
L'honorable député de Tournai a dit encore que certains publicistes ont obtenu la croix de Fer.
Cela est vrai, messieurs ; à cette époque il y a eu des publicistes qui ont montré un véritable courage civique ; les uns ont été condamnés à la prison ; d'autres ont même été bannis. Je demande si ces hommes ne méritaient pas la croix d'honneur tout autant que ceux qui ont tiré des coups de fusil.
Par ces diverses considérations, j'appuie de toutes mes forces la proposition qui nous a été faite par le gouvernement ; je veux me montrer reconnaissant envers les nommes qui nous ont donné notre nationalité.
M. Allard. - Messieurs, j'ai été loin de m'opposer au chiffre qui a été demandé par le gouvernement ; j'ai dit que je voterais la somme de 30,000 fr. J'ai seulement appelé l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la répartition à faire du nouveau crédit, et à n'y comprendre, autant que possible, que des personnes qui se trouvent dans le besoin.
La Chambre va mettre à sa disposition une somme de 30,000 fr. pour accorder des pensions à des blessés. Je voudrais, pour ma part, que les femmes qui auraient reçu des blessures, lors de la révolution, pussent également jouir d'une pension.
Ainsi, à Tournai, une jeune fille a reçu une balle dans la cuisse ; elle a été amputée. Un garçon de 12 ans a reçu également une balle dans la cuisse ; on ne l'a pas amputé ; mais il a été maladif pendant 4 ou 5 ans. On a accordé à cet enfant la croix de Fer et la pension civique ; mais la jeune fille qui a été amputée, n'a reçu ni la pension civique, ni la croix de Fer. Si elle vit encore, je la signalerai à l'attention de M. le ministre de l'intérieur ; je crois qu’elle se trouve dans la catégorie des blessés de septembre qui ont des titres à une pension.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Les femmes ne sont pas exclues.
- La discussion est close. L'article 49 est adopté.
« Art. 50. Subside au fonds spécial des blessés de septembre et à leurs familles ; charge extraordinaire : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Indemnités pour bestiaux abattus : fr. 150,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Service vétérinaire : fr. 50,000 »
- Adopté.
« Art. 53. Traitements et indemnités du personnel du haras : fr. 39,150. »
- Adopté.
« Art. 54. Traitement et indemnité de disponibilité, charge extraordinaire : fr. 1,600. »
- Adopté.
« Art. 55. Matériel du haras, frais de voyage du personnel et achat d'étalons : fr. 102,000. »
- Adopté.
« Art. 56. Amélioration de la race chevaline indigène ; exécution des règlements provinciaux sur la matière ; exécution des règlements provinciaux pour l'amélioration de la race bovine ; amélioration des espèces bovine, ovine et porcine : fr. 98,500. »
- Adopté.
« Art. 57. Conseil supérieur et commissions provinciales d'agriculture ; subsides pour concours et expositions ; encouragements aux sociétés et aux comices agricoles ; achat d'instruments aratoires nouveaux, destinés à servir de modèles ou à être distribués aux commissions d'agriculture, aux comices et sociétés agricoles ; achat de graines nouvelles à répartir par l'intermédiaire des commissions d'agriculture ; dépenses diverses : fr. 88,000. »
La section centrale propose de retrancher du libellé les mots : « Achat de graines nouvelles à répartir par l'intermédiaire des commissions d'agriculture. »
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je demanderai que la section centrale veuille bien motiver la suppression qu'elle propose.
M. de Luesemans, rapporteur. - La section centrale propose en effet de retrancher du libellé de l'article 57, l'achat de graines à distribuer ; mais la Chambre remarquera que cette suppression a été admise par deux voix et deux abstentions ; le rapporteur se trouvait parmi les membres qui se sont abstenus. Au sein de la section centrale, aucun argument n'a été présenté à l'appui de cet amendement, je serais donc dans l'impossibilité de le justifier ; j'engagerai les membres de la section centrale qui l'ont proposé de vouloir bien en faire connaître les motifs.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, il s'agit d'une mesure ancienne qui a produit les meilleurs résultats et qui entraîne peu de frais ; elle consiste à distribuer des graines nouvelles entre les commissions d'agriculture et les comices agricoles. A l'époque où l'on a introduit dans le chapitre de l'agriculture du budget de l’intérieur quelques réductions, que je regrette, on avait aussi demandé la suppression de cet article ; mais la répartition de graines nouvelles a (page 1179) survécu à la radiation d’autres articles, tels que celui qui concerne la bibliothèque agricole.
- Un membre. - L'achat de graines a été supprimé aussi.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je demande que la Chambre veuille bien, cette année, conserver le libellé tel qu'il est ; nous verrons l'année prochaine s'il y a lieu de le supprimer. La section centrale n'a donné aucune raison à l'appui de la suppression.
M. de Naeyer, rapporteur. - Ce n'est pas la section centrale qui propose une innovation en supprimant la partie du libellé dont il s'agj.t ; c'est le gouvernement qui propose une innovation en reproduisant un alinéa supprimé il y a au moins quatre ans. Une assez longue discussion a eu lieu. Personne n'a pu citer des faits prouvant que les résultats de la distribution de graines par le gouvernement auraient été heureux ; il a été prouvé, au contraire, que bien souvent cette opération avait servi à rendre ridicule l'intervention du gouvernement en matière d'agriculture. Il y a encore moins de motifs aujourd'hui, pour mettre à la disposition du gouvernement un crédit pour la distribution de graines, à cause des changements intervenus dans la situation.
En effet, depuis la décision prise par la Chambre, il y a quatre ans, plusieurs sociétés d'agriculture et notamment la société centrale s'occupent d'introduire et de distribuer dans le pays les nouvelles graines qui peuvent être réellement utiles.
Je demande qu'on maintienne ce qui a été fait depuis plusieurs années ; c'est le gouvernement qui devrait donner les motifs du rétablissement de l'allocation et non la section centrale qui ne fait que proposer le maintien du libellé adopté depuis quatre ans.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il s'agit de savoir si la Chambre entend interdire au gouvernement ce qui a été pratiqué avec succès quant à la distribution de graines nouvelles par l'intermédiaire des commissions provinciales d'agriculture et des comices locaux. On dit que le gouvernement n'a pas mission de se charger de ce soin, attendu que la société royale d'agriculture fait des distributions. Je doute qu'ure société particulière fasse les choses comme les ferait le gouvernement.
Dans des circonstances données, cette société a recours aux subsides du gouvernement. Quand elle a fait une exposition, elle a demandé au budget de l'intérieur des subsides assez larges, outre le concours du personnel administratif. On trouve que le gouvernement a tort de se charger des expositions, mais quand les sociétés en font, elles viennent s'adresser au gouvernement, et on se trouve alors très heureux d'obtenir son concours. C’est ce qu'a fait la société royale d'agriculture à laquelle, d'ailleurs, je rends hommage ; mais je n'admets pas qu'on la représente comme pouvant remplacer le gouvernement à qui elle a recours.
M. de Naeyer, rapporteur. - Je ne puis admettre les dernières observations de l'honorable ministre de l'intérieur. La société centrale d'agriculture dont il vient de parler a donné cette année même une exposition d'instruments agricoles très remarquable et que l'honorable ministre a bien voulu honorer de sa visite ; cette exposition a eu lieu avec les seules ressources de la société et sans aucun subside du gouvernement.
Je crois que l'honorable ministre a voulu faire allusion à un fait qui date de quelques années. Le gouvernement a trouvé qu'il était alors plus économique pour le trésor public d'accorder un subside à la société dont il s'agit, dans l'intérêt d'une exposition d'animaux domestiques, que de se charger lui-même des soins et des frais de cette exposition. Voilà les seules relations que cette société ait eues avec le budget de l'Etat. Du reste, s'il s'agissait encore pour elle d'accepter un subside quelconque sur les deniers des contribuables, je puis affirmer que bon nombre de membres s'empresseraient de donner leur démission.
D'ailleurs, l'honorable ministre aurait tort d'exagérer l'importance de cette société qui n'a jamais affiché la prétention de se substituer au gouvernement.
Je me contente de constater que cette société, de même que plusieurs autres, s'occupe depuis plusieurs années de l'introduction de nouvelles graines, et d'un autre côté, que depuis quatre ans, le libellé que nous discutons est rédigé de manière à ne pas laisser au gouvernement la faculté de dépenser une partie des ressources du trésor pour la distribution de graines. Si le contraire a eu lieu, c'est évidemment au mépris de la volonté de la Chambre. Quant aux grands succès dont l'intervention du gouvernement aurait été couronnée et dont vient de parler l'honorable ministre de l'intérieur ; je crois qu'ils sont absolument imaginaires. Je reste convaincu quil n'exista aucun motif sérieux pour revenir sur la décision prise, il y a quatre ans.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai pas parlé d'immenses succès, mais de succès proportionnés aux sacrifices que fait le gouvernement ; et je ne comprends réellement pas que cela puisse donner lieu à cinq minutes de discussion. Il s'agit, en effet, de mille à 1,200 francs que le gouvernement consacré à l'achat de graines.
M. de Naeyer, rapporteur. - Pourquoi ?
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Pourquoi les sociétés agricoles font-elles des distributions ? Probablement parce qu'elles pensent que cela est utile au progrès de l'agriculture ; eh bien, te gouvernement agit sous l'empire de la même pensée. Mais voici la différence : à qui les sociétés agricoles font-elles des distributions de graines ? N'est-ce pas entre leurs membres seulement ?
Le gouvernement, au contraire, distribue indistinctement à tout le monde et je crois que quand un simple cultivateur qui souvent ne trouve pas les moyens de se procurer des graines nouvelles, parvient à en obtenir par l’intermédiaire des commissions d'agriculture, on lui rend ainsi un véritable service. Mais, messieurs, l'introduction d'une seule plante ne peut-elle pas être la source d'une grande richesse, et je dirai ici de richesses immenses pour le pays ? ne peut-elle pas au moins devenir le germe d'une branche importante de l'agriculture ?
Sous ce rapport, j'insiste pour que la Chambre veuille bien maintenir le libellé de l'article tel qu'il est proposé, me réservant, je le répète, d'examiner, pour l'année prochaine, s'il y a lieu d'en demander encore le maintien. Si j'avais pu pressentir une discussion sur ce point, je me serais muni de documents qui eussent mieux encore convaincu la Chambre de l’utilité de la mesure ; mais je promets de présenter l'année prochaine un rapport spécial sur les effets produits par la distribution de graines. La Chambre pourra se prononcer alors avec une parfaite connaissance de causé.
M. Coomans. - A en croire M. le ministre de l’intérieur, s'il avait prévu ce débat il se serait muni de documents favorablesi à sa proposition. Mais, messieurs, rétablissons les faits : c'est M. le ministre lui-même qui a provoqué ce débat ; la Chambre a supprimé, il y a près de 5 ans, la faculté donnée au gouvernement de faire des distributions de graines C'est la première fois qu'un ministre vient demander à la Chambre de se déjuger ; or, il me semble qu'une assemblée qui se respecte a bien le droit d'examiner s'il y a lieu pour elle de se déjuger. Quant à moi, j'engage la Chambre à maintenir son vote antérieur.
M. de Luesemans. - L'article dont il s'agit n'a pas une grande importance pécuniaire. La question soulevée est seulement de savoir si, dans les cas déterminés par le gouvernement, il pourra, comme avant 1855, faire des distributions de graines ; c'est là ce qu'il demande ; il prie également les honorables membres qui réclament la radiation des mots, de faire connaître les raisons qui les guident.
L'honorable M. de Naeyer, de son côté, se plaint de ce que le gouvernement ne déduit par les motifs qui lui font réclamer le maintien de son libellé, mais je trouve ces motifs dans la note préliminaire.
Il en résulterait, messieurs, que depuis la suppression de cette faculté, suppression qui date de 1855, les commissions d'agriculture, qui représentent plus particulièrement les intérêts agricoles, ont constamment réclamé contre cette suppression. (Interruption.) C'est le gouvernement qui l'affirme.
En section centrale on n'a pas jugé à propos de demander à cet égard des explications au gouvernement, il faut donc croire à l'assertion que renferme la note préliminaire. Eh bien, en présence de cette attestation, il y a lieu, ce me semble, au moins pour cette année, de rétablir le libellé primitif et d'autoriser le gouvernement à acheter une certaine quantité de graines à distribuer, dans l'intérêt de l'agriculture.
Le rapport que M. le ministre de l'intérieur vous annonce fera connaître à la Chambre, s'il y a, oui ou non, utilité à continuer ces distributions.
-L'amendement de la section centrale est mis aux voix et rejeté. L'article du gouvernement est adopté tel qu'il est libellé au projet de budget.
« Art. 58. Enseignement professionnel de l'agriculture et de l'horticulture ; traitements de disponibilité : fr. 72,000.
« Charge extraordinaire : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 59. Service des défrichements en Campine ; charge extraordinaire : fr. 25,100. »
- Adopté.
« Art. 60. Service du drainage ; charge extraordinaire : fr. 11,700. »
M. de Luesemans, rapporteur. - Par suite des observations consignées au rapport de la section centrale, il y a lieu, je pense, de tenir cet article en suspens jusqu'à ce que la Chambre ait statué sur l'article 60, relatif au service d'inspection des chemins vicinaux.
- La Chambre décide qu'elle tiendra cet article en suspens.
« Art. 61. Mesures relatives aux défrichements, charge extraordinaire : fr. 60,000. »
- Adopté.
« Art. 62. Personnel enseignant, administratif, et gens de service de l'école de médecine vétérinaire de l’Etat : fr. 60,800. »
- Adopté.
« Art. 63. Matériel de l'école de médecine vétérinaire de l'Etat ; travaux d'entretien, de réparation, de construction ; jury vétérinaire : fr. 56,700.
« Charge extraordinaire : fr. 12,500. »
-Adopté.
« Art. 64. Subside à la société d'Horticulture de Bruxelles : fr. 24,000. »
M. Coomans. - Maintes fois, messieurs, depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, j'ai entendu demander la suppression de ce subside. Je ne vais pas jusque-là aujourd'hui ; mais je voudrais (page 1180) que le gouvernement s’entendît avec la société pour que le Jardin Botanique fût ouvert tous les jours au public.
Lorsque le public paye, il a le droit d'entrer ; or, il n'a accès dans ce jardin, situé aux portes de la ville, que 2 ou 3 jours par semaine et encore à des heures assez mal choisies. Je voudrais donc que le gouvernement usât du droit que lui donne le subside qu'il accorde pour obtenir que le Jardin Botanique fût ouvert tous les jours au public. Cette demande est, je crois, fort modérée, si on la compare à celle qui a été faite maintes fois dans cette enceinte.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je suppose que MM. les administrateurs prendront note eux-mêmes de l'observation de l'honorable membre. On vient de me dire que plusieurs de mes honorables collègues munis de leur médaille de représentant se sont vu refuser l'entrée du jardin. Cette manière de faire est fort peu convenable, je dois le dire, surtout si elle est le résultat d'instructions données dans ce sens. Il aura suffi, je pense, de les signaler à l'administration de la société pour qu'une pareille inconvenance ne se produise plus.
Il serait sans doute désirable que le public fût admis tous les jours dans ce jardin ; mais, messieurs, il s'agit ici d'une société particulière.
Le gouvernement, en traitant avec elle, n'a pas stipulé que le jardin serait ouvert chaque jour. On pourra se mettre en rapport avec les membres de la commission pour obtenir l'accès du jardin le plus de jours possible et le plus longtemps possible.
Messieurs, il faut aussi que la Chambre sache que du moment où l'on témoignerait l'intention pue résilier le traité qui existe entre le gouvernement et la société, il est probable que ce n'est pas du côté de la société qu'il rencontrerait de l'opposition. On l'a déjà dit, cette somme que l'on porte au budget est, en quelque sorte, un préservatif pour empêcher la société, qui, en qualité de société particulière, a d'abord tes intérêts en vue, de transformer en terrains à bâtir ce magnifique jardin qui est un des ornements de la capitale. La rente payée est assez élevée. Mais consentiriez-vous à voir supprimer ce jardin, alors que nous avons déjà si peu d'air et d'espace à Bruxelles ? Je pense que la Chambre ne voudrait pas que son vote atteignît un pareil résultat.
M. B. Dumortier. Je crois qu'il serait très difficile que le désir de men honorable ami pût se réaliser.
Le jardin botanique est fondé par une société particulière et il obtient un subside de la ville de Bruxelles et un subside du gouvernement. Ces deux subsides lui sont accordés pour conserver cette institution qui est, comme l’a dit fort bien M. le ministre de l'intérieur, un des plus beaux établissements qui ornent la capitale.
Ne croyez pas d'ailleurs que cet établissement enrichisse ses actionnaires. Ils ne touchent que 4 1/2 p. c. d'intérêt, pas davantage. Pour aviver à ce résultat, il faut des ressources. Or une des ressources, c'est l'entrée du jardin à certains jours. Moyennant une faible rétribution, on visite le jardin, les serres, les aquariums. C’est ce qui se pratique au jardin zool'ogique et dans d'autres établissements du même genre.
Ne croyez pas non plus qu'un grand nombre d'actionnaires désirent la conservation de l’établissement. Si demain la Chambre ou la ville de Bruxelles refusait le payement du subside qu'elles ont bien voulu accorder jusqu'ici, qu’arriverait-il ? C'est qu'on vendrait les terrains. Il y a là pour deux à trois mi lions de terrains comptés au pied, et les actionnaires font déjà de grands sacrifices en maintenant le jardin dans l’intérêt de la ville, alors qu'ils pourraient réaliser d'immenses bénéfices par la vente des terrains.
Je crois, avec M. le ministre de l'intérieur, que l'intérêt de la capitale, que l'intérêt même de l'honneur national exige que ce bel établissement soit conservé. Comme nous l'a dit l’honorable ministre de l'intérieur, il y a déjà assez peu d'espace ei d'air à Bruxelles, et un établissement, comme celui-là ne doit pas être supprimé au prix de la somme qui est accordée chaque année.
- L'article est adopté.
« Art. 65. Encouragements pour l'amélioration de la voirie vicinale et indemnités aux commissaires voyers. Charge ordinaire : fr. 495,000.
« Charge extraordinaire et temporaire : fr. 200,000. »
M. Wala. - J'appuie bien volontiers le chiffre proposé ; mais en règle générale, au moins dans la province de Namur, l'Etat a l'habitude de n'accorder l<s subsides sollicités, que lorsque la commune fait d'abord un tiers de la dépense et la province un autre tiers. L'Etat alors accorde le troisième tiers. Cette manière d'agir conduit précisément au but opposé à celui que l'on se propose. En effet, les communes qui ont des ressources font facilement la première partie de la dépense et ce sont celles-ci qui ont le moins besoin de subsides, tandis que les communes pauvres qui n'ont pas de quoi faire face à la dépense ou ne peuvent le faire qu'en faible partie, n'obtiennent presque rien de l’Etat, et qui prolonge l'état de souffrance dans lesu elles se trouvent.
J'engage donc le gouvernement à se montrer moins sévère observateur de la règle générale et d'avoir égard à la position spéciale des communes qui réclament des subsides.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est ce qui a lieu généralement.
M. Coomans. - Il a été entendu depuis longtemps qu'il en serait ainsi.
- L'article est adopté.
« Art. 66. Inspection des chemins vicinaux, des cours d'eau et de l'agriculture : fr. 13,000. »
La section centrale propose de faire disparaître l'article 60 du budget et de libeller l’article 66 comme suit :
« Art. 66. A. Inspection des chemins vicinaux, des cours d'eau et de l'agriculture ; charge ordinaire : fr. 13,000.
« B. Service du drainage ; charge extraordinaire : fr. 9,700. »
M. Coomans. - Je ne fais pas opposition à cet article ; je me bornerai à présenter une observation qui, je pense, rencontrera l’assentiment unanime de la Chambre. Je désirerais que le gouvernement profitât de la grande action qu'il a sur l'aménagement des cours d'eau pour introduire ce que j'appellerai une innovation. Depuis deux ans le manque d'eau se fait sentir dans une foule de localités de la Belgique. Le gouvernement pourrait y remédier, ce me semble, en engageant les communes et les particuliers à créer des sortes de réservoirs le long des cours d'eau. Lorsque les pluies sont abondantes on laisse se perdre une grande quantité de ce précieux liquide.
Si l'on faisait ce que faisaient nos pères il y a deux à trois siècles, si l'on faisait ce que pratiquaient d'autres peuples plus anciens, il y a deux à trois mille ans, si l'on créait des espèces de réservoirs où l'eau pût séjourner un certain temps, on fournirait aux populations rurales et à leur bétail un moyen précieux, souvent indispensable, de s'abreuver.
J'ai vu pratiquer dans quelques localités le travail que je recommande aux honorables fonctionnaires du gouvernement et l'on s'en trouva parfaitement bien. Il y a aujourd'hui, dans les localités dont je parle, des abreuvoirs qui sont indispensables non seulement pour le bétail, mais même pour la population, qui a ainsi le moyen de se baigner.
On crée dans les villes, avec raison, des bains publics. C'est une des meilleures innovations dues au gouvernement belge de nos jours. Mais il devrait penser à créer, et on le pourrait très économiquement, des sortes de bains, de réservoirs, dans les campagnes. J'ai soumis cette idée, que je crois pratique, à maints cultivateurs qui l'ont toujours approuvée et s'étonnent que les autorités locales n'y prêtent pas la main. Cela ne coûterait presque rien. Si les travaux de nos populations rurales étaient dirigés par les ingénieurs du gouvernement, notamment par ceux que le gouvernement emploie aujourd’hui et qui sont aussi instruits que zélés, ces populations se livreraient volontiers à quelques travaux supplémentaires de la nature de ceux des chemins vicinaux et aideraient à créer ces réservoirs.
Du reste il va sans dire que je me borne à soumettre cette idée au gouvernement et à qui de droit.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je pense que l'idée émise par l'honorable député de Turnhout a du bon et je me félicite de la nouvelle voie dans laquelle il semble entrer depuis tout à l'heure. Il ne voulait pas de l'intervention du gouvernement pour la distribution de graines nouvelles, il trouve maintenant que l'action du gouvernement serait très opportune pour créer des bains dans les villages. Les conseils du gouvernement, à cet égard, seraient très utiles, mais je ne vais pas aussi loin que l'honorable membre ; je ne pense pas qu'il appartienne au gouvernement de créer des bains dans toutes les communes.
Je le répète, ce que le gouvernement peut faire utilement, c'est de donner des conseils,
M. Coomans. - Je n'ai pas voulu dire autre chose.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il est certain que le régime des eaux exige de profondes modifications ; un projet de loi sur les cours d'eau sera soumis à la législature ; il y a, sous ce rapport, de grands progrès à réaliser.
Nos campagnes souffrent de deux causes contraires : les unes ont trop d'eau, les autres manquent d'eau. Ce doit être là un des principaux objets de la sollicitude des administrations locales. Peut-être y aura-t-il lieu d'introduite à cet égard quelques dispositions dans la loi nouvelle sur les cours d'eau.
- L'article est adopté avec la rédaction proposé par la section centrale.
« Art. 67. Traitement de l'inspecteur et des membres du comité consultatif pour les affaires d'industrie : fr. 7,600. »
- Adopté.
(page 1181) « Art. 68. Enseignement industriel : fr. 62,850. »
- Adopté.
« Art. 69. Achat de modèles et de métiers perfectionnés ; voyages et missions ; publications utiles ; prix ou récompenses pour des outrages technologiques ou d'économie industrielle ; subsides en faveur d'industries nouvelles ; caisses de prévoyance : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 70. Subsides aux ateliers d'apprentissage et écoles manufactures ; distribution de métiers, etc. ; charge extraordinaire : fr. 70,000. »
- Adopté.
« Art. 71. Impression du Recueil officiel des brevets : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 72. Personnel du bureau de la librairie ; charge extraordinaire : fr. 6,920. »
- Adopté.
« Art. 73. Matériel du bureau de la librairie, charge extraordinaire : fr. 3,000. »
« Art. 74. Musée de l’industrie. Traitement du personnel : fr. 18,338. »
- Adopté.
« Art. 75. Matériel et frais divers : fr. 10,252. »
- Adopté.
« Art. 76. Traitement des vérificateurs : fr. 55,400. »
- Adopté.
« Art. 77. Frais de bureau et de tournées : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 78. Matériel : fr. 2,000. »
- Adopté.
La séance est levée à 4 heures et demie.