(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1857-1858)
(page 718) (Présidence de M. Verhaegen.)
M. Crombez procède à l'appel nominal à 2 heures et demie.
M. Vander Stichelen donne lecture du procès-verbal de la dernière séance.
- La rédaction en est approuvée.
M. Crombez communique l'analyse des pièces adressées à la Chamhre.
« Le sieur Beerinck demande que le payement de l'amende soit restitué à celui qui a obtenu grâce d'une condamnation. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants de Meygem demandent que le canal de Deynze à Schipdonck soit au plus tôt ouvert à la navigation. »
- Même renvoi.
« Le sieur Alph. de Diemecki, ancien officier polonais, agriculteur à Ligny, né en Volbynie (Pologne), demande la naturalisation. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Le Sénat informe la Chambre par divers messages, qu'il a pris en considération la demande en grande naturalisation d'Adolphe Lejeune, rentier à Verviers, et vingt-cinq demandes en naturalisation ordinaire. »
- Pris pour notification.
« Par deux messages le Sénat informe la Chambre qu'il a adopté le budget des travaux publics pour l’exercice 1858 et le projet de loi qui approuve le traité de commerce et de navigation entre la Belgique et la Sardaigne. »
- Pris pour notification.
Par un autre message, le Sénat adresse à la Chambre le projet de loi amendé, portant révision des lois de transit.
- Ce projet est renvoyé à la section centrale qui a été chargée primitivement de l'examiner.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la discussion des articles.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 500,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Honoraires des avocats et des avoués du département. Frais de procédures, déboursés, amendes de cassation, etc. : fr. 31,500.
« Charge extraordinaire : fr. 2,500. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais de tournées : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Matériel : fr. 46,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Traitement du graveur des monnaies et des poinçons de titre et de garantie, ainsi que du chimiste attaché à l'hôtel des Monnaies et chargé de la surveillance des travaux d'affinage : fr. 6,200. »
- Adopté.
« Art. 7. Service de la monnaie : fr. 19,200. »
- Adopté.
« Art. 8. Achat de matières et frais de fabrication de pièces de monnaie de cuivre ; charge extraordinaire : fr. 150,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Magasin général des papiers : fr. 108,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Documents statistiques : fr. 10,500. »
- Adopté.
« Art. 11. Traitement des directeurs et agents du trésor : fr. 126,500. »
- Adopté.
« Art. 12. Frais de bureau, de commis, de loyer, etc., des directeurs et agents : fr. 20,300. ».
— Adopté.
« Art. 13. Caissier général de l'Etat : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 14. Surveillance générale. Traitements : fr. 348,100. ».
- Adopté.
« Art. 15. Service de la conservation du cadastre. Traitements : fr. 322,500. »
- Adopté.
« Art. 16. Services des contributions directes, des accises et de la comptabilité. Traitements fixes : fr. 1,313,700.
« Charge extraordinaire : fr. 9,880. »
- Adopté.
« Art. 17. Service des contributions directes, des accises et de la comptabilité. Remises proportionnelles et indemnité (crédit non limitatif) : fr. 1,460,000. »
- Adopté.
« Art. 18. Service des douanes et de la recherche maritime : fr. 4,306,000.
« Charge extraordinaire : fr. 400. »
- Adopté.
« Art. 19. Service de la garantie des matières et ouvrages d'or et d'argent : fr. 49,400. ».
- Adopté.
« Art. 20. Suppléments de traitement : fr. 71,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Traitements temporaires des fonctionnaires et employés non placés, charge extraordinaire : fr. 26,000. »
- Adopté.
« Art. 22. Frais de bureau et de tournées, : fr. 68,840. »
- Adopté.
« Art. 23. Indemnités, primes et dépenses diverses : fr. 283.800. »
- Adopté.
« Art. 24. Police douanière : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 25. Matériel : fr. 117,800. »
- Adopté.
« Art. 26. Frais généraux d'administration de l'entrepôt d'Anvers : fr. 19,450. »
- Adopté.
« Art. 27. Traitement du personnel de l'enregistrement et du timbre : fr. 401,080.
« Charge extraordinaire : fr. l,500. »
- Adopté.
« Art. 28. Traitement du personnel du domaine : fr. 104,675.
« Charge extraordinaire : fr. 8,060. »
- Adopté.
« Art. 29. Traitement du personnel forestier, : fr. 290,176. »
M. David. - Ici, messieurs, se présente une question des plus importantes pour toutes les communes de la Belgique qui ont encore des propriétés boisées.
Beaucoup de ces communes se plaignent de la répartition qui a été faite des frais de gardiennat pour les propriétés boisées qu’elles possèdent. L'un d'elles, entre autres, a adressé à la Chambre une pétition qui a été analysée dernièrement et à propos de laquelle j'ai présenté quelques observations.
La commune dont je parle paye en frais de gardiennat à peu près le tiers du revenu qu’elle tire de ses propriétés boisées, beaucoup d’autres sont dans le même cas et l’opinion générale est que si l’on maintient la répartition actuelle des frais de gardiennat, un nombre considérable de communes seront obligées d'aliéner leurs propriétés boisées.
Le moment me semble donc venu d'appeler l'attention très sérieuse de M. le ministre des finances sur cette question. Je voudrais savoir quelle est l'opinion qu'il s'est formée sur la question ; car je ne doute pas qu'il ne l'ait examinée à la suite du renvoi qui lui a été fait de la pétition dont j'ai parlé tantôt. Il serait extrêmement désirable que des réductions très notables fussent opérées sur la part incombant ou mise à la charge des communes qui possèdent des bois.
Je prierai donc M. le ministre des finances de vouloir bien nous dire ce qu’il pense de la question.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne sais pas si la pétition dont parle l'honorable M. David est parvenue au département des finances ; du moins je ne me rappelle pas de l'y avoir vue. Je n'ai donc pas examiné la question qu'elle soulève. Je pense que les réclamations., au sujet des frais de gardiennat ne sont pas aussi nombreuses qu'on paraît le croire.
(page 719) La répartition de ces frais a été faite, si j'ai bon souvenir, après le vote du code forestier et a été généralement acceptée. Lors de la discussion du précédent budget des finances, j'ai donné quelques éclaircissements sur ce point. J'ai indiqué la part qui incombait aux communes, calculée à raison de la superficie des bois qu'elles possèdent ; et il m'a paru que la dépense n'était pas exagérée, qu'elle n'avait pas été considérablement augmentée.
Au surplus, j'examinerai la réclamation que vient de faire l’honorable préopinant.
M. Muller. - Je dois rectifier l'opinion qu'a émise en dernier lieu M. le ministre des finances et déclarer qu’il y a eu, du moins de la part de la province de Liège, des réclamations assez pressantes adressées par la députation permanente du conseil provincial, par suite de l'accroissement démesuré des frais de gardiennat qui incombent à la province. C'est ainsi qu'autrefois la totalité de nos communes payait une somme en moyenne d'environ 12,000 fr. et que depuis la nouvelle loi cette somme a été élevée à 21 mille francs. La députation permanente du conseil provincial de la province de Liège, dont j'ai eu l'honneur de faire partie, a réclamé, à différentes reprises, non pas sous l'administration de M. le ministre actuel des finances, mais sous celle de son prédécesseur, pour obtenir révision de cette répartition que je crois absolument trop onéreuse pour la province de Liége. Il y a donc, à ce point de vue, un fondement légitime dans les plaintes qui se sont fait jour.
M. David. - Messieurs, il est malheureusement vrai que c'est par hectare que la répartition se fait. Mais pour peu que l'on connaisse ce que c'est qu'une propriété boisée, on sait qu'il y a tel hectare de bois qui vaudra, au bout de vingt ans, 200 à 300 francs, tandis que d'autres donneront 800, 1,000 et même 2,000 francs de revenu. Cela dépend du sol sur lequel croît le bois, de la position topographique de la forêt.
Cette répartition est donc vicieuse, surtout pour les communes ardennaises, sur le territoire desquelles on ordonne, en vertu du Code forestier et de la loi du boisement, souvent contre l'avis du conseil communal, de nouvelles plantations qui ne donneront de produits que dans soixante à quatre-vingts ans. Car, remarquez-le bien, ces plantations consistent à peu près partout en résineux, donc en haute futaie. Il faudrait prendre pour base le revenu par hectare, c’est la seule base juste qui puisse être admise pour la répartition des frais de gardiennat.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'examinerai ces réclamations.
- L'article 29 est adopté.
« Art. 30. Remises des receveurs. - Frais de perception (crédit non limitatif) : fr. 900,000. »
- Adopté.
« Art. 31. Remises des greffiers (crédit non limitatif) : fr. 42,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Matériel : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 33. Dépenses du domaine : fr. 93,500.
« Crédit extraordinaire : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Intérêts moratoires en matières diverses : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 35. Administration centrale. Traitements. Frais de route et de séjour : fr. 4,100. »
M. A. Vandenpeereboom. - La loi sur la caisse de retraite qui fut votée, il y a quelques années, est excellente en principe, mais elle n'a pas produit les résultats qu'on était en droit d'en attendre. Je n'examinerai pas les causes de cet insuccès. Je crois les avoir signalées à la Chambre dans d'autres circonstance. Il en est une, cependant, sur laquelle je dois insister, c'est le vice même de la loi. Il paraît que quelques-unes de ses dispositions ne donnent pas aux personnes qui voudraient contribuer à la caisse toutes les facilités désirables. A différentes reprises, j'ai fait des observations sur cette matière. Je demanderai encore aujourd'hui à M. le ministre des finances s'il n'entrerait pas dans les intentions du gouvernement de soumettre cette loi à une révision, afin de pouvoir lui faire produire de meilleurs résultats.
Lorsque la loi sur la caisse de retraite a été votée, l'honorable ministre des finances de cette époque, qui était l'honorable M. Frère, nous a dit que l’établissement de cette caisse n'était qu'une première application d'un système général et qu'il comptait y adjoindre d'autres institutions de prévoyance, dans l’intérêt des classes ouvrières et spécialement, si je me trompe, une caisse d'épargne, organisée sur une base assez large.
Je demanderai à M. le ministre des finances, si son intention est de nous soumettre, dans un bref délai, un projet de révision de la loi sur la caisse de retraite et s'il ne juge pas convenable de donner suite, dans la prochaine session par exemple, à ses idées de 1850 sur cet objet.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il est vrai que quelques vices ont été signalés dans la loi de 1850, qui a institué la caisse de retraite.
Les conditions ont paru trop rigoureuses dans certains cas, et l'on a remarqué qu'elles avaient pour résultat d'éloigner les participants. Un projet de loi portant révision de la loi actuelle est préparé. Il est soumis à l'avis de la commission administrative de la caisse. J'espère que, dans un délai assez rapproché, je pourrai en saisir la Chambre.
Quant au second objet dont a parlé l’honorable M. Vandenpeereboom, les caisses d’épargne, j’ai annoncé à l’époque dont il a parlé, l’intention d’organiser également des caisses d’épargnes. Depuis que j’ai pris possession du ministère des finances, je n'ai pas perdu cet objet de vue, et en ce moment même, je fais élaborer un projet de loi pour établir ces utiles institutions. J'espère également, si ce n'est dans la session actuelle, au moins dans la session prochaine, pouvoir déposer ce projet, sur le bureau de la Chambre.
- L'article est adopté.
« Art. 36. Administration centrale. Matériel : fr. 1,500. »
- Adopté.
« Art. 37. Remises proportionnelles et indemnités des fonctionnaires chargés de la recette et du contrôle (crédit non limitatif) : fr. 3,500. »
- Adopté.
« Art. 38. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 17,500. »
- Adopté.
« Art. 39. Secours à des employés, veuves et familles d'employés qui, n'ayant pas de droits à une pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,500. »
- Adopté.
« Art. 40. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 12,000. »
- Adopté.
L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Le budget du ministère des finances est fixé, pour l'exercice 1859, à la somme de onze millions cinq cent quatre-vingt-quinze mille trois cent soixante et un francs (11,595,561 fr.), conformément au tableau ci-annexé. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 63 membres présents.
Ce sont : MM. Allard, Ansiau, Crombez, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Roc, Dechentinnes, de la Coste, Deliége, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Naeyer, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Goblet, Godin, Grosfils, Janssens, J. Jouret, M. Jouret. Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Lesoinne, Mascart, Moreau, Muller, Nélis, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Tack, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanden Donckt, Vander Stichelen, Van Iseghern, Van Overloop, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII et Verhaegen.
Discussion sur le rapport fait, au nom de la commission permanente de l’industrie, sur la pétition de propriétaires de fours à chaux, relative à la libre entrée des cendres de houille dites Fraisil
M. Lesoinne. - Le rapport de la commission permanente de l'industrie est ainsi conçu :
Les sieurs Grosdos, Dreppe et Gaspart, propriétaires de fours à chaux dans le canton de Florenville, demandent la libre entrée des cendres de houille dites fraisil.
Les pétitionnaires exposent à l'appui de leurs demandes les raisons suivantes :
Les fours à chaux qu'ils possèdent ont été établis en vue de fabriquer la chaux destinée à améliorer l'agriculture dans les localités qui les avoisinent et notamment dans les cantons de Bouillon, Neufchâteau et Florenville.
Dans le tarif officiel, établi en vertu de la loi du 18 décembre 1857, on a compris sous la même rubrique que les charbons, les cendres de houille, dites fraisil, qui se trouvent ainsi frappées à l'entrée d'un droit de 1-70 fr. par 1,000 kilogrammes. Ce droit, qui exercera une influence fâcheuse sur leurs conditions de production, sera aussi nuisible aux agriculteurs qui se servent de leurs produits qu'à eux-mêmes, puisqu'ils seront forcés de leur livrer à un prix plus élevé. Ils se trouvent en dehors des rayons d'approvisionnement des bassins houillers de la Belgique, et sont obligés de tirer de France le combustible dont ils ont besoin.
Ces cendres de houille d'ailleurs sont pour ainsi dire de nulle valeur ; les propriétaires des grandes usines les abandonnaient auparavant au (page 720) cours de l'eau. Pour pouvoir s'en servir, ils sont obligés de les faire laver, et cette main-d'œuvre ajoutée à un assez long transport, leur occasionne des frais considérables. Si, à ces frais, on ajoute les nouveaux droits sur les six à sept cent mille kilogrammes qu'ils consomment annuellement, cela augmentera tellement leurs frais de production, qu'il leur sera impossible de fournir la chaux à l'agriculture à un prix assez modéré pour qu'elle puisse en faire usage avec un certain profit, et qu'ils seront alors obligés de cesser leur fabrication.
La commission pense que l'on pourrait faire droit à la demande des pétitionnaires : il est facile de distinguer les cendres de houille du charbon proprement dit. On pourrait peut-être aussi désigner les bureaux par lesquels l'introduction de ces cendres serait autorisée.
En conséquence, elle a l'honneur de proposer le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances.
M. David. - Messieurs, je ne viens pas m'opposer aux conclusions de la commission ; mais je viens attirer l'attention de M. le ministre des travaux publics sur des circonstances qui peuvent devenir très intéressantes pour l’agriculture.
Le fraisil est composé de petits morceaux de coke qui n'ont pas été complètement brûlés dans les hauts fourneaux ; jusqu'ici cette matière est jetée, sans qu'on en tire aucun profit ; or, le fraisil peut être très utilement employé par les propriétaires, et par les cultivateurs qui font de la chaux sur leurs champs. Déjà plusieurs cultivateurs de mon arrondissement en ont fait usage, et m'avaient demandé d'intercéder auprès du gouvernement afin d'obtenir le transport, à prix réduit, de cette matière.
M. le ministre des travaux publics n'est pas présent ; il pourra lire mes observations au Moniteur ; je l'engage fortement à examiner la question de très près. C'est un produit qui est aujourd'hui complètement perdu ; que l'on jette lorsqu'on ose le faire, dans les rivières ou même dont on couvre des champs tout entiers.
- Personne ne demandant plus la parole, le renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics est mis aux voix et prononcé.
Discussion du rapport fait, au nom de la commission permanente de l’industrie, sur la pétition de propriétaires de sois, et relative à la suppression du droit de sortie sur les charbons de bois par la frontière du grand-duché de Luxembourg.
M. Lesoinne. - Des propriétaires de bois de la province de Luxembourg demandent la suppression du droit de sortie sur les charbons de buis par la frontière du grand-duché de Luxembourg.
Les pétitionnaires font valoir, à l'appui de leur réclamation, les raisons suivantes, savoir : que ce droit constitue un impôt extraordinaire frappant les propriétés boisées à proximité de la frontière du Zollverein, tandis que ce droit n'existe pas pour les propriétés longeant la frontière française. Cet état de choses place les maîtres de forges du Zollverein dans une position d'infériorité, quant aux conditions de production vis-à-vis de leurs confrères de France, et les force à restreindre leurs achats aux parties de bois les plus éloignées de la frontière française. Si ce droit n'existait pas, ils pourraient étendre le cercle de leur approvisionnement et payer pour le bois un prix plus raisonnable.
Ce droit n'a d'ailleurs aucune raison d'être ou ne peut se justifier par la nécessité d'alimenter les hauts fourneaux du pays, puisqu'ils sont presque tous éteints ; on permet même la libre sortie du minerai, qui ne se reproduit pas, tandis que le bois se renouvelle. En vertu de la loi du 26 avril 1853, la sortie du charbon de bois est frappée d'un droit de 6 p. c. ad valorem en principal, soit 7 p. c, additionnels compris.
En destination de France, l'exportation est libre, aux termes du traité de 1854. Les quantités exportées depuis 1854 à 1856 sont (valeur des charbons de bois exportés, et droits perçus) : en 1854 de 1,163 048 fr. et les droits perçus, en principal, de 12,892 fr. ; en 1855, de 1,102,602 fr. et les droits perçus, en principal, de 9,723 fr. ; en 1856, de 1,435,002 fr. et les droits perçus, en principal, de 16,427 fr.
La commission trouve la demande des pétitionnaires fondée, et approuve, par conséquent, les motifs qu'ils allèguent pour obtenir la suppression de ce droit. Elle propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances en l'engageant à saisir la première occasion de supprimer ce droit dont rien ne justifie le maintien.
M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, j'appuie les conclusions de la commission.
Le droit qui avait été établi, à la data, je crois, de 1822, sur la sortie des charbons de bois avait pour objet de protéger l'industrie métallurgique qui était alors extrêmement importante dans le Luxembourg. Mais depuis, l'industrie de la forgerie au bois a dû céder devant la concurrence que lui a faite l'industrie de la forgerie au coke ; de sorte qu'il n'y a plus en activité que quelques hauts fourneaux, si même il y en a encore. Cet intérêt de l'industrie métallurgique n'existe donc plus dans la province de Luxembourg. Dès lors, le droit qui avait été établi à la sortie des charbons de bois n’a plus de raison d'être, comme l'a fort bien dit l'honorable rapporteur.
Il y avait un droit prohibitif à la sortie des minerais de fer. Ce droit avait aussi été établi dans l'intérêt de l'industrie métallurgique. Le gouvernement et les Chambres ont supprimé ce droit ; par une conséquence naturelle, il y a lieu de prendre la même mesure en ce qui concerne les charbons de bois. Je suis persuadé que M. le ministre des finances partagera l'opinion de la commission d'industrie et que d'ici à peu de temps il pourra présenter un projet de loi pour faire droit à la demande des pétitionnaires.
M. de Theux. - Si j'ai bien compris, les conclusions de la commission d'industrie sont le renvoi à M. le ministre des finances, avec demande de présentation d'un projet de loi. Eh bien, je crois que cette forme est inusitée. II n'est pas dans les usages de la Chambre par l'intermédiaire d'une commission de demander au gouvernement de présenter un projet de loi ; quand une commission ou un membre croit qu'il y a lieu de présenter un projet de loi sur une matière, il use de son droit d'initiative.
Quand elle accueille une pétition qui lui est adressée elle se home à la recommander à la sollicitude du gouvernement, en la lui renvoyant. La pensée de la Chambre se trouve suffisamment expliqué dans la discussion. La recommandation ajoute à la proposition de renvoi me paraît irrégulière ; j'en demande la suppression.
M. Lesoinne, rapporteur. - Ce que vient de dire l'honorable préopinant n'est pas exact ; la commission n'invite pas le gouvernement à présenter un projet de loi, elle s'est bornée à engager le gouvernement à saisir la première occasion de supprimer un droit dont rien ne justifie le maintien.
- Plusieurs voix. - Ce n'est pas régulier.
M. de Theux. - J'ai demandé la suppression de cette dernière phrase.
M. Lesoinne. - Je ne m'oppose pas à la suppression du paragraphe. La pensée de la commission d'industrie est suffisamment expliquée.
- Le simple renvoi au ministre des finances est ordonné.
Pétition demandant le maintien du droit d'entrée sur les bouteilles, et modifications du tarif du chemin de fer, en faveur des produits des verreries à bouteilles, demandés par les fabricants de bouteilles de Charleroi
La commission d'industrie propose le renvoi aux ministres des finances et des travaux publics.
- Ce double renvoi est ordonné.
Pétition relative aux droits d’entrée sur les canevas de coton préparés pour la fabrication de la tapisserie à la main, dont la suppression est demandée par une pétition présentée à la chambre.
La commission d'industrie propose le renvoi au ministre des finances.
- Ce renvoi est ordonné.
M. le président. - Cette proposition de loi est due à l'initiative de plusieurs membres de cette Chambre.
La section centrale qui a été chargée de l'examiner en propose l'adoption.
Le gouvernement s'y rallie-t-il ?
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban) - Le gouvernement n'entrevient pas.
M. Rodenbach. - Il me semble que cette question est assez grave. On ne s'attendait pas à voir voter le budget des finances sans discussion et à arriver à cet objet aujourd'hui. On ferait b in, ce me semble, de le renvoyer à lundi.
M. Grosfils. - Je demanderai la parole pour motiver mon vote. Il me semble qu'on devrait commencer par augmenter les traitements des petits employés qui n'om pas le nécessaire avant de songer à augmenter les traitements de fonctionnaires qui déjà à jouissent du superflu. Avant d'augmenter des traitements qui déjà s'élèvent à 6 et 8 mille fr., on devrait améliorer la position des instituteurs primaires par exemple, qui n'ont que cinq à six cents francs de traitement et ont une lourde besogne à faire.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous recevrez satisfaction.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le gouvernement n'a pas pris l'initiative de la réduction du traitement des membres de la cour des comptas en 1849. A cette époque même nous n'avons pas admis que les traitements fixés en 1846 fussent trop élevés. Nous avons donc voté contre la réduction qui a été alors accueillie par la Chambre, à raison des circonstances.
Il a été déclaré, comme le rapport l'indique et comme les auteurs de la proposition le rappellent, que c'était uniquement à raison des (page 721) circonstances exceptionnelles dans lesquelles on se trouvait que la réduction était proposée.
Aujourd'hui, conséquents avec le vote que nous avons émis en 1849, nous sommes disposés mes amis et moi à accueillir une proposition qui ne pouvait émaner de l'initiative du gouvernement, mais que nous approuvons comme membres de la Chambre.
Je ferai remarquer qu'il y avait des raisons spéciales pour maintenir les traitements des membres de la cour des comptes au taux auquel ils avaient été fixés. La loi en les fixant avait considéré la position hiérarchique de ce corps, qui est intermédiaire entre la cour de cassation et la cour d’appel. En conséquence, les traitements avaient été établis d'après cet ordre hiérarchique ; ils étaient inférieurs à ceux des membres du la cour de cassation et quelque peu supérieurs à ceux des membres de la cour d'appel.
Ou propose de revenir à l'état de choses ancien et de rétablir les traitements de la cour des comptes un peu au-dessus de ceux de la cour d'appel.
L'honorable M. Grosfils, qui vient de parler, fait remarquer qu'il faudrait de préférence augmenter les traitements des petits employés avant de songer à augmenter celui des fonctionnaires qui ont déjà 6 à 8 mille francs d'appointements.
Je ne pense pas qu il veuille dire qu'il faut élever le traitement des employés inférieurs à 6 ou 8 mille francs.
M. Grosfils. - Je n'ai pas dit cela.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je le sais, il faut donc qu'il y ait des différences entre les traitements. Il s'agit dès lors d'apprécier si dans la position que les fonctionnaires dont il s'agit occupent dans l'Etat, le traitement qui leur est alloué est suffisant et en rapport avec le rang qu'ils doivent tenir dans la société.
L'argument qui consiste à dire : Celui qui a 6,000 à 7,000 francs de traitement a bien assez, puisqu'il y en a tant d’autres qui n'ont que 800 à 900 francs, cet argument n'a pas une grande valeur.
Je reconnais qu'il est désirable que les traitements inférieurs soient élevés de telle sorte que ceux qui en jouissent soient mis en position de vivre honorablement. C'est déjà ce que la Chambre a fait dans d'autres cireonstances. Ainsi, l'an passé, les traitements des employés inférieurs de l'administration out été augmentés dans une proportion assez notable ; les charges de l'Etat se sont accrues de ce chef de 1,400,000 à 1,500,000 francs.
Ici, il s'agit, pour un corps qui, du reste, émane de la Chambre, de quelques milliers de francs, de 7,000 à 8,000 francs en tout ; et il faut remarquer que, à l'exception des membres de la Cour des comptes, les autres fonctionnaires de l'administration inférieure de l'Etat n'ont pas subi de réduction de traitement en 1848, si ce n'est dans quelques cas particuliers. Les économies opérées alors ont porté sur d'autres dépenses. Ainsi, celles qui ont été opérées au département des finances n'ont pas été obtenues au moyen de réductions de traitement ; elles ont été le résultat de réformes introduites dans l’administration ; et bien loin de réduire les traitements des employés inférieurs, j'ai amélioré, en 1849, la position d'un grand nombre d’entre eux. Je pense donc qu'il est juste de revenir aujourd'hui, à l’égard des membres de la Cour des comptes, sur une mesure qui n'a été prise, en 1848, qu'à cause de la situation du trésor.
M. J. Lebeau. - Dans les circonstances où nous nous trouvons et d'après le cours des idées qu'il est facile d'apercevoir, je n'aurais certes pas pris l'initiative d'une proposition tendante à augmenter les traitements des membres de la cour de comptes. Mais ayant en 1848 parlé et voté contre la réduction, je n'ai pas cru pouvoir refuser, à ceux de mes honorables collègues qui ont pris l'initiative de la proposition sur laquelle la Chambre est appelée à délibérer, le concours qui m'était demandé. C'est par suite de cette participation que je crois devoir ajouter quelques paroles à ce qui a été dit par M. le ministre des finances.
Lorsque l'honorable M. Delfosse, de si regrettable mémoire, a fait la proposition de réduire les traitements des membres de la cour des comptes, je l'ai combattue parce que je trouvais, et je suis encore de cet avis, qu'il ne fallait pas toucher incidemment, à propos d'un budget, à la position d'un corps constitué par le Congrès national, qui ne passait pas pour appuyer une grande prodigalité dans la fixation du peu de traitements qu'il a eu à régler.
Indépendamment des raisons énoncées par M. le ministre des finances, j'ai fait remarquer en 1848, et je le rappellerai succinctement aujourd'hui, pour ne pas abuser des moments de la Chambre, que, dans les pays qui possèdent une institution analogue à notre cour des comptes, elle est hiérarchiquement rangée immédiatement après la cour de cassation et avant les cours d'appel, Je faisais remarquer, indépendamment de cela, que les membres de la cour des comptes, à la différence de ceux des cours d'appels, auxquelles on l’a assimilée, n'ont aucune chance d'avancement, tandis que les conseillers de la Cour d'appel ont la chance d'arriver à la cour de cassation.
Je faisais remarquer, eu outre, que la Cour des comptes n'a pas de vacances, qu'elle siège en permanence ; et je puis ajouter que la Cour des comptes, indépendamment de l'exactitude et du zèle qu'elle apporte dans l'accomplissement des obligations qui lui sont imposées par le décret organique, a, dans bien des circonstances ei sans qu'elle fût obligée par son institution, produit à la Chambre des travaux très étendus, très utiles, qui lui ont coûté beaucoup de recherches et qui ont souvent éclairé nos discussions, notamment en ce qui concerne l'administration du chemin de fer au point de vue financier.
Voilà, messieurs, la position de la cour des comptes. Ce collège, je le répète, à la différence des corps judiciaires dans l'ordre desquels il prime les cours d'appel et avoisine la cour de cassation, doit siéger en permanence ; il ne peut prendre aucun repos ; et il n'y a pour ses membres aucune perspective d'avancement.
Dans cette situation et alors que la Chambre est déjà revenue sur quelques-unes des mesures prises en 1848 et que les circonstances expliquent bien plus qu'elles ne les justifient, je n'ai pas cru pouvoir refuser mon adhésion à ceux de mes honorables collègues qui m'avaient précédé, dans l'idée de rendre à ia cour des comptes sa position primitive, c'est-à-dire celle que le Congrès national lui a assignée en la plaçant entre la cour de cassation et les cours d'appel.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Un honorable préopinant a dit tout à l’heure qu'avant de songer à augmenter des traitements qu'il considère connu très élevés, il vaudrait mieux se préoccuper, par exemple, du sort des instituteurs primaires. J’ai oublié, en lui répondant, de faire connaître qu'au budget de l'intérieur de l'exercice 1859, qui sera probablement distribué lundi prochain, le gouvernement a formulé des propositions de crédit assez importants en faveur des instituteurs primaires et des professeurs des athénées et des écoles moyennes dont le sort doit être également amélioré.
- Plusieurs membres. Très bien ! très bien !
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cette bonne nouvelle satisfera sans doute l’honorable préopinant. Peut-être l'engagera-t-elle à ne pas persister dans son opposition à la proposition de loi dont la Chambre est saisie.
M. David. - J'avoue, messieurs, que je ne sais pas encore dans quel sens je voterai sur la proposition qui nous est soumise. Peut-être me déciderais-je à y donner mon assentiment si j'avais la certitude que mon vote ne serait pas considéré comme un précédent qu'on pourrait m'opposer un jour s'il s'agissait d'accorder d'autres augmentations encore.
Mais, messieurs, je remarque une tendance à augmenter certaines catégories de traitements. Ainsi, lors de la discussion du budget des travaux publics nous avons entendu réclamer des augmentations de traitements pour les ingénieurs, qui sont cependant classés parmi les fonctionnaires assez bien rétribués. Nous avons tout récemment examiné en section le budget des affaires étrangères et nous avons remarqué que des augmentations, même assez considérables, sont proposées pour nos ambassadeurs.
Tout cela, messieurs, révèle une tendance manifeste à augmenter tous les forts traitements ; et c'est là ce qui m'empêchera probablement de donner mon assentiment à la proposition de loi dont la Chambre est saisie.
M. B. Dumortier. - Je suis un des signataires de la proposition qu'on discute en ce moment, et à ce titre, messieurs, vous me permettrez de dire deux mots sur la question. Certes ce n'est pas l'amour de l'augmentation des traitements qui m'a porté à appuyer cette proposition, car chaque fois qu'il a été possible d'introduire des économies clans nos budgets j'y ai contribué par le concours de ma parole et de mon vote.
Mais ici de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'une mesure réparatrice. Il s'agit de rétablir la situation qui a été changée en 1848, alors que les situations analogues changées en même temps ont reçu leur mesure réparatrice.
En 1848 on a réduit les traitements des membres de la Cour des comptes ; et pourquoi ? A cause de la triste situation financière où se trouvait alors le pays. Est-il juste de laisser les membres de la Cour des comptes dans cette situation ? Je ne le pense pas. Les conseillers de la Cour des comptes exercent des fonctions très importantes, des fonctions qui leur imposent beaucoup d'assiduité et en même temps une très grande responsabilité, des fonctions qui ne sont que temporaires. Ces considérations doivent nous porter à rétablir les choses dans l’état où elle étaient avant 1848, c’est-à-dire de fixer les traitements des membres de la Cour des comptes à un chiffre intermédiaire entre celui des traitements des membres des cours d’appel et celui des traitements des membres de la Cour de cassation.
Veuillez remarquer, messieurs, comme vous l’a très bien dit tout à l'heure l'honorable M. Lebeau que les conseillers de la Cour des comptes siègent en permanence, qu'ils n'ont jamais de vacances, jamais de repos. Les comptes de l'Etat, les payements de l'Etat, ne peuvent jamais s'arrêter. La Cour des comptes est un corps dont les travaux tiennent beaucoup plus que dans l'ordre judiciaire même.
Veuillez remarquer un autre fait : c'est que les membres de la Cour des comptes ne sont pas inamovibles, que tous les six ans vous pouvez les congédier et qu'il n'est pas sans exemple qu'on l'ait fait. Ce n'est pas là comme dans la magistrature où, quand vous donnez un traitement à un conseiller, il sait que jamais on ne peut plus le lui enlever.
Ici c'est une fonction temporaire. Et quelle fonction temporaire ? Une délégation de cette assemblée, une délégation de la Chambre des rcprésenlauis. La Cour des comptes est en définitive une commission émanée de nous, qui fait une partie de l'ouvrage que la Chambre des représentants devrait faire si la cour des comptes n'existait pas ; une commission qui a toujours ses livres ouverts, qui a toujours ses comptes à votre disposition. Vous savez qu'en vertu de la loi, chacun de vous peut se rendre, quand il le veut, au sein de la cour des comptes pour examiner s'il ne s'est passé aucune espace d'abus en matière de finances. (page 722) C'est une des plus grandes garanties qui existent dans notre état constitutionnel- Et les hommes qui remplissent ces fonctions ne sont élus que pour six ans ; tous les six ans vous pouvez les destituer, leur donner leur exeat.
Il me semble que, quand il s'agit d'un conseil qui est une émanation de cette assemblée, qui est notre enfant, qui a de tels devoirs à remplir, une pareille responsabilité à assumer, de tels services à rendre, il ne sied pas à la Chambre de vouloir le laisser dans une position d'infériorité de traitement vis-à-vis des corps qui lui sont parallèles.
C'est, messieurs, ce qui nous a portés, mes honorables amis et moi, à signer la proposition que nous vous avons faite. Cette proposition, c'est le rétablissement de ce qui existait avant 1848. Nous rétablissons les traitements de la cour des comptes comme ils étaient avant 1848. Veuillez-vous le rappeler, lorsqu'on a examiné le budget précédent, sans une question de forme, la Chambre paraissait toute disposée à introduire directement le chilfre dans le budget ; et maintenant nous venons discuter une question sur laquelle nous paraissons tous d'accord. Je pense que la Chambre n'hésitera pas à faire aujourd'hui ce qu'elle paraissait disposée à faire il y a un mois et qu'elle votera la loi qui lui est présentée comme une mesure purement réparatrice.
- La discuss en générale est close. La Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. 1er. La loi du 27 décembre 1848 (Bulletin, officiel, n°161), est abrogée. »
- Adopté.
« Art. 2. La présente loi sera exécutoire à partir du premier jour du -mois qui suivra sa promulgation. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble de la proposition de loi.
57 membres prennent part au vote.
49 votent l'adoption.
8 votent le rejet.
En conséquence, la proposition de loi est adoptée ; elle sera transmise au Sénat.
Ont voté l'adoption : MM. Lesoinne, Moreau, Muller, Orts, Pirson, Rogier, Tack, Thiéfry, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpecreboom, Vander Stichelen, Van lseghem, Van Overloop, Vermeire, Verwilüghen, Allard. Ansiau, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour, H. de Brouckere, de Haerne, de la Coste, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, Dolez, B. Dumortier, d'Urscl, Frère-Orban, Goblet, Godin, Janssens, J. Jouret, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau et Verhaegen.
Ont voté le rejet : MM. Thienpont, Vander Donckt, David, de Renesse, H. Dumortier, Grosfils, M. Jouret et Landeloos.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - D'après les ordres du Roi, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi allouant au département des travaux publics un crédit de 176,000 francs pour acquitter des dépenses se rapportant aux exercices 1855 et 1856.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai également l'honneur de déposer le projet de budget des travaux publics pour l'exercice 1859.
- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ces projets de loi ; la Chambre en ordonne l'impression et la distribution et les renvoie à l'examen des sections.
La séance est levée à quatre heures.