Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 16 mars 1853

Rapport de la section centrale

M. Osy. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale sur le projet de loi relatif aux droits différntiels. La section centrale propose de proroger jusqu'au 15 juin la loi qui expire le 31 mars. Je demanderai que la chambre veuille bien statuer aujourd'hui sur la proposition de la section centrale, afin que le sénat puisse s'en occuper avant sa séparation.

- Cette proposition est adoptée.

Rapport de la section centrale

M. Vermeire dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi ayant pour objet de proroger la loi de juillet 1852 sur les concessions de péages.

M. Loos. - Je demanderai à M. le rapporteur quelles sont les conclusions de la commission.

M. Vermeire. - La commission conclur à ce que ajoute au projet un article 2, portant qu'à l'avenir toute demande de concession d'une ligne de chemin de fer sera soumise à une enquête.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution du rapport (page 904) déposé par M. Vermeire, et met le projet à l'ordre du jour, à la suite des objets qui s'y trouvent déjà portés.

Motion d’ordre

M. Loos (pour une motion d’ordre). - Messieurs, les conclurions du rapport qui vient d'être déposé tendent à ce que, dorénavant, il ne soit plus accordé de concessions de chemins de fer sans qu'elles aient été préalablement soumises à une commission d'enquête ; c'est ainsi qu'on procédait autrefois. J'ai fait partie jadis d'une commission d'enquête qui était chargée d'examiner la demande d'un chemin de ftr d'Anvers à Düsseldorf et je crois même que quelques honorables membres se proposent de faire mention de l’opinion que j'ai exprimé dans cette commission. Ces commissions d'enquête présentent de grandes garanties. Je demande que le projet qui figure à l'ordre du jour de la présente séance soit ajourné jusqu'à ce qu'il ait été soumis à une commission d'enquête. Il existe beaucoup da motifs pour qu'il y en soit ainsi.

Ainsi que je le disais, je ne crois pas même que M. le ministre des travaux publics ait reçu du conseil des ponts et chaussées un rapport sur le projet de lui que nous allons discuter. (Interruption.)

Dans tous les cas, une commission d'enquête ne s'en est pas occupée ; or, je suis convaincu que si le projet avait été soumis à une commission d'enquête, nous ne serions pas à le discuter aujourd'hui.

Je propose donc d'ajourner la délibération sur le projet de loi, jusqu’à ce qu'une commission d'enquête ait pu en connaître et faire un rapport.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Messieurs, si le projet de loi préjugeait une seule des demandes en concession dont le gouvernement est saisi, je comprendrais à certains égards la proposition de l’honorable M. Loos, quoiqu'elle soit en opposition formelle avec les précédents de la chambre.

Avant la loi qui astreint le gouvernement à soumettre à la sanction législative toutes les concessions de chemins de fer, lorsqu'il s'agit d'une longueur de plus de 10 kilomètres, le gouvernement faisait constater par une commission d'enquête le caractère d'utilité publique de la voie de communication projetée ; mais depuis que la loi dont il s'agit est intervenue, le gouvernement n'a plus recours à des commissions d'enquête. La meilleure commission d'enquête est la chambre elle-même. C'est la chambre qui a convié le gouvernement à décréter d'utilité publique la concession du chemin de fer de Lierre à Turnhout.

En effet, lorsqu'on a discuté le chemin de fer d'Anvers à Bréda, les sections ont émis formellement cet avis, et la section centrale a demandé à l'unanimité que le gouvernement concédât le chemin de fer de Lierre à Turnhout.

Je le repète, si l'on pouvait invoquer une concession qui pût être annulée dans ses effets par suite du vote de la loi dont la chambre est saisie, je comprendrais l'opposition qu'on fait aujourd'hui ; qu'il s'agisse d'une concession future ayant pour objet une ligne de transit d'Anvers vers Düsseldorf, d'une ligne internationale, soit de Bruxelles, soit de Louvain vers l'Allemagne, toujours est-il que la loi sur laquelle nous allons délibérer ne préjuge ni l'une ni l'autre de ces concessions.

M. Loos. - L'honorable ministre des travaux publics vient de dire que le chemin de fer de Lierre à Turnhout ne préjuge absolument rien à l'égard des communications internationales. M. le ministre a oublié la demande la plus importante, c'est celle qui tend à établir un chemin de fer d'Anvers à Gladbach, sans garantie d'un minimum d'intérêt, quoi qu'on on ait dit dans le rapport. (Interruption.)

Pardon : le tracé n'est pas arrêté, mais il figure sur le projet soumis à M. le ministre ; ce projet pouvant recevoir son exécution, puisqu'on ne demande aucun concours pécuniaire de la part de l'Etat, ce projet pouvant recevoir son exécution, je demande comment il est possible que la ligne de Lierre à Turnhout puisse encore subsister. La ligne d'Anvers à Turnhout abrège le parcours de 2 lieues ou, pour ne rien exagérer, de 9 kilomètres. Je demande quels seraient les voyageurs qui iraient à Lierre pour arriver ensuite à Turnhout, quand ils peuvent, en prenant le chemin demandé sur Gladbach, se rendre à Turnhout en faisant deux lieues de moins. Cela est impossible. Si le projet qui nous est soumis était renvoyé à une commission d'enquête, si les intéressés pouvaient faire valoir leurs motifs d'opposition ou d'approbation, nous ne serions pas amenés à voter le projet qui nous est soumis.

M. Coomans. - Il me semble que nous discutons le fond. La demande d'ajournement ne pourrait être motivée que sur le manque de renseignements. Or, le tracé de Lierre à Turnhout a été soumis au gouvernement il y a un an, ce projet a été adopté par lui ; il a eu tout le temps de s'entourer de toutes les lumières désirables.

En outre, ce même projet a été approuvé par toutes les villes qu'il intéresse plus particulièrement, notamment par la ville d'Anvers.

Le corps le plus compétent eu matière de commerce est la chambre de commerce ; il n'y a que quelques jours, la chambre de commerce a pétitionné pour supplier la chambre d'adopter le projet de loi. Je ne puis pas supposer avec l'honorable M. Loos que l'avis émis par la chambre de commerce d'Anvers ne soit pas déterminant à cet égard. J'insiste pour la discussion immédiate, car l’ajournement c'est la destruction du projet, pas autre chose.

L’honorable M. Loos me fait un signe affirmatif. Il n'a demandé l'enquête qu'aujourd'hui, il ne l'a pas demandée précédemment ; si l'on avait adopte le tracé d'Anvers à Turuhout, proposé par l'honorable membre, il n'aurait pas demandé l'enquête. J'insiste pour que la chambre maintienne la décision qu'elle a prise hier.

M. Malou. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. D'après les précédents et la nature des choses, les motions d'ajournement doivent être jointes à la discussion du fond ; ce n'est qu'après avoir abordé la discussion du fond qu'on peut apprécier s'il y a lieu d'ajourner.

L'article 27 du règlement ne donne la priorité aux questions d'ajournement que pour le vote. Je demande donc qu'on passe à la discussion du projet ; après cette discussion, si l'honorable membre croit qu'il y a lieu d'ajourner la discussion, il fera sa proposition, si nous entrons dans la voie dans laquelle on nous convie à nous engager, nous aurons deux discussions, car il est impossible, en discutant la motion d'ajournement, de ne pas entrer dans l'examen du fond. Moins l'ordre et la franchise, on a le même résultat que si on discutait le projet.

M. le président. - Aux termes du règlement, il y a deux espèces d'ajournement : l'ajournement de la délibération et l'ajournement du vote. M. Loos demande l'ajournement de la délibération. On ne peut pas joindre la discussion de cette proposition à celle du projet, car ce serait la rejeter. On doit discuter la proposition de M. Loos avant d'aborder le fond de la question. M. Loos demande l'ajournement de la discussion jusqu'à ce qu'une commission d'enquête ait fait son rapport.

C'est sur cette demande d'ajournement que la discussion est ouverte. La parole est à M. de la Coste.

M. Vander Donckt. - Est-ce qu'elle est appuyée ?

M. le président. - C'est une motion d'ordre ; ce n'est pas un amendement.

M. de La Coste. - J'aurais désiré que ce projet ne fût soumis à notre décision que lorsqu'il aurait été mis en rapport avec les divers projets qui ont été soumis à la chambre. Mais je pensais que, lorsque la discussion serait ouverte, chacun pourrait présenter ses observations soit sur le projet en lui-même, soit sur la manière dont il nous est présenté, qu'alors suivant que la réponse à ces observations serait plus ou moins satisfaisante, il pourrait naître une proposition d'ajournement, ou que l'on voterait sur le projet, suivant que la chambre le jugerait à propos. Je préférerais donc aussi que l'incident fût joint au fond, car de la sorte la chambre pourrait juger avec plus de connaissance de cause.

J'ai moi-même des observations à présenter, tendant à prouver que le projet n'a pas été suffisamment mûri ; mais c'est là une partie de la discussion, et si nous abordions ce point maintenant, nous aurions deux discussions au lieu d'une.

Je ne verrais donc pas de difficulté à ce que l'incident fût joint au fond, comme le propose l'honorable M. Malou. Cela réserverait l'opinion de chacun.

La chambre a décidé hier qu'on s'occuperait aujourd'hui de cette affaire. On pourrait donc entamer la discussion, sauf à voir ensuite si l'on ajournera la décision.

M. le président. - On ne peut pas joindre au fond la discussion de la proposition de l'honorable M. Loos, car la joindre au fond, ce serait la rejeter indirectement.

M. Orban. - J’appuie la proposition d'ajournement que vient de faire l'honorable M. Loos.

Il est évident qu'en présence d'un projet de cette importance, qui tend à grever éventuellement le trésor public d'une charge annuelle de 250,000 francs, pendant un nombre d'années très considérable, on ne peut se prononcer sans un examen suffisant. Je dis que non seulement cette question n'est pas mûre, mais qu'elle vient en quelque sorte de naître.

On a présenté un projet de concession de chemin de fer de Lierre à Turnhout. Ce chemin de fer a été présenté dans l'intérêt de la Campine avec la garantie d'un minimum d'intérêt. Depuis lors, il a surgi une foule de projets nouveaux qui prétendent répondre plus complètement au but qu'on s'est proposé, c'est-à-dire de venir en aide aux intérêts de la Campine ; et parmi ces projets, il en est qui atteignent ce but, sans rien coûter au trésor.

En présence d'une pareille situation, je dis qu'il y a lieu de s'arrêter, de procéder administrativement à un nouvel examen de la question.

On a dit que la question avait été examinée par la chambre, que l'enquête avait eu lieu dans la chambre. Or, vous savez vous-mêmes combien une enquête semblable est peu de nature à être faite par la chambre d'une manière satisfaisante. Il y a des raisons que nous connaissons tous qui rendent la chambre inhabile à faire de telles enquêtes.

Quant à moi, je déclare mon incompétence pour me prononcer sur un projet aussi considérable. Quand il s'agit d'un chemin de fer qui doit être fait par l'Etat (car s'il y a garantie d'un minimum d'intérêt c'est comme si ce chemin de fer était exécuté par l'Etat), il est impossible de présenter un projet qui offre à la chambre, au pays, au trésor moins de garanties que quand il s'agit d'un chemin vicinal ou d'une route royale.

M. Loos. - Messieurs, à l'appui des motifs que j'ai fait valoir pour prier la chambre de prononcer l’ajournement de la discussion, je dirai que. je suis convaincu que si l'honorable ministre avait connu, au moment où il a signé la convention que vous êtes appelés à discuter, les projets qui lui sont arrivés depuis, bien certainement il ne l'eût pas signée. Parmi ces projets, il eu est de trop favorables aux intérêts de la (page 905) Campine, et il en est de trop avantageux ponr les finances de l'Etat, pour que M. le ministre eût cru pouvoir signer une convention aussi onéreuse que celle dont je demande l'ajournement.

Messieurs, ni le conseil des ponts et chaussées, ni aucune administration publique n'a été mise dans le cas d'émettre son opinion sur le projet qui vous est soumis. L'enquête administrative que je demande est celle qui était suivie autrefois pour toutes les demandes en concession.

M. le ministre nous dit que depuis que la chambre discute elle-même les projets de concession, les commissions d'enquête sont devenues inutiles. Je pense que l'utilité de ces commissions existe encore aujourd'hui comme alors. Dans ces enquêtes on entend les différentes administrations intéressées ; et j'ai été fort surpris tout à l'heure quand j'ai entendu l'honorable M. Coomans dire que toutes les administrations communales intéressées avaient émis un avis favorable.

Il a cité Anvers. La chambre de commerce d'Anvers a émis une opinion favorable sur un projet de chemin de fer qu'on lui avait fait envisager pour ce qu'il n'est pas, et c'est ce que je démontrerai dans la discussion, si elle a lieu.

Ainsi il reste à entendre les diverses administrations publiques, dans une commission d'enquête, et ce n'est que lorsqu'elles auront été entendues que je pourrai considérer la question comme complètement étudiée.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Je commence par relever une erreur que vient de commettre l'honorable M. Orban, lorsqu'il a dit qu'il y avait des demandeurs en concession sans garantie d'un minimum d'intérêt pour la ligne de Lierre à Herenthals et d'Herenthals à Turnhout.

M. Orban. - Je n'ai pas parlé de cette ligne ; j'ai parlé de projets concernant la Campine en général.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Mais ces projets ne sont pas compromis par le vote de la loi qui est soumise à la chambre. Ces projets sont complètement indépendants de la concession qui est proposée aujourd'hui.

M. Orban. - J'ai dit que leur adoption pourrait satisfaire la Campine.

M. Coomans. - Non ! non ! je connais mieux que vous la Campine.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Je voulais également répondre à l'honorable M. Loos qui pense que l'administration des ponts et chaussées n'a pas été consultée en ce qui concerne le chemin de fer de Lierre à Turnhout. C'est une erreur. L'ingénieur en chef de la province d'Anvers a fait un rapport. J'ai ce rapport sous la main et je m'en suis formellement expliqué lorsque, dans la discussion du projet de loi relatif à la concession d'un chemin de fer d'Anvers à Bréda, l'honorable M. Coomans m'a interpellé. J'ai répondu alors que je ne pouvais accepter les conditions des concessionnaires, parce qu'elles étaient en dehors du droit commun, en dehors des règles générales que la chambre avait sanctionnées par la loi du 20 décembre 1851.

J'ai dit qu'il n'y avait aucun intérêt compromis, pas même l'intérêt de la canalisation de la Campine. Je m'en suis encore expliqué devant la section centrale ; j'ai dit que pour le prolongement du canal de Turnhout à Saint-Job, la question restait intacte. Je demande donc à l'honorable M. Loos quel intérêt il peut y avoir à ajourner la discussion ?

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

La proposition d'ajournement est mise aux voix, elle n'est pas adoptée.

M. Loos (pour une motion d’ordre). - Messieurs, puisque nous allons entamer la discussion, je prie la chambre d'ordonner que les diverses demandes de concessions qui ont été soumises à la section centrale, soient déposées sur le bureau pendant cette discussion. J'aurai besoin de recourir à ces documents, et je désire qu'on puisse vérifier les indications que je serai dans le cas d'y puiser.

- La proposition de M. Loos est adoptée.

M. le président. - Vous avez chargé le bureau de nommer la commission qui sera chargée de l'examen du projet de loi, concernant la délimitation de certaines communes dans le Limbourg. Le bureau a composé cette commission de MM. de Theux, Vilain XIIII, de Pitteurs, de Renesse, Julliot, Mascart et Moreau.

Discussion générale

La discussion est ouverte sur l'article unique du projet.

M. de La Coste. - Messieurs, féconder de vastes espaces qui sont aujourd'hui sans culture et couverts d'une faible population ; ouvrir en même temps une nouvelle voie internationale, c'est, incontestablement, un objet qui mérite, à un double titre, notre sollicitude. Pour atteindre le premier but, vous avez déjà, messieurs, pris d'importantes mesures ; vous avez voté une loi qui a pour but de faire passer successivement dans des mains plus propres à les utiliser, des bruyères tenues par les communes dans une sorte d'immobilité, qui faisait obstacle à tout progrès ; vous avez, messieurs voté le canal de la Campine, qui doit à la fois ouvrir une nouvelle voie de communication et porter dans les bruyères des eaux fertilisantes.

Maintenant, messieurs, il s'agit de créer un chemin de fer qui multipliera encore les moyens de communication dans une partie de la Campine. Messieurs, j'y applaudis. D'où vient cependant, messieurs, que le projet fait naître des objections et exige à mes yeux un très sérieux examen ? C'est qu'il soulève des questions graves au point de vue de l'intérêt du trésor et au point de vue des intérêts de plusieurs provinces.

On dira, messieurs, qu'il ne s'agit que d'un crédit de 200,000 fr. à porter annuellement au budget. Rien de plus,dit-on, rien de moins ; il faut s'arrêter précisément à cette somme ; et lorsque l'on demande pourquoi cette somme, rien de plus, rien de moins, j'ai entendu répondre que l'honorable ministre des finances se laisserait plutôt couper en petits morceaux que d'accorder un centime de plus. Messieurs, j'ai toujours eu de bons rapports avec M. le ministre des finances et je serais désolé de le voir réduit à une pareille extrémité.

On a vu quelquefois les budgets coupés en petift morceaux pour que chacun en ait une part, mais on n'a pas appliqué jusqu'ici ce procédé aux ministres. Toutefois, messieurs, il y a une loi à laquelle l'honorable ministre des finances est soumis tout comme nous, c'est une loi connue depuis bien des siècles et que tous les peuples ont admise en la proclamant la raison écrite : dans cette loi, messieurs, on lit entre autres ce principe que là où il y a la même raison de décider, la décision doit être la même.

Messieurs, l'intérêt que nous inspirent les défrichements ns doit pas être exclusif, ne doit pas aller jusqu'à l'engouement. Un bon père de famille, qui a des domaines en culture et des bruyères, se gardera bien de porter tous ses soins, toutes ses ressources du côté des bruyères ; s'il le faisait, il éprouverait des pertes considérables.

Il est vrai que l'Etat n'est pas exposé aux mêmes embarras parce que, quand l'argent manque, il sait où le trouver ; mais il n'en est pas moins vrai qu'au point de vue général, il doit suivre les mêmes principes qu'un bon père de famille. Si donc il doit s'occuper de bruyères, il doit également s'occuper des parties en culture, qui par de nouvelles voies de communication peuvent croître en prospérité et en valeur et procurer encore à l'Etat de plus grands avantages. D'un autre côté, messieurs, les voies ferrées n'ont pas seulement la puissance de relier entre eux des points éloignés, elles ont encore l'effet de détourner les relations existantes. Il y en a, messieurs (et je pense que tout le monde en a fait l'expérience), il y en a des exemples très nombreux.

Sans aller bien loin d'ici, voyez cette route qui se dirige le long du canal de Bruxelles vers des endroits bien connus, vers Marly, vers Trois Fontaines : autrefois sur cette route il passait par jour 30 diligences ; d'heure en heure une barque parcourait le canal ; aujourd'hui c'est un désert ; quand il y passe une voiture, c'est une rareté.

Pourquoi cela, messieurs ? C'est le chemin de fer qui produit ce résultat. Il est inévitable. Il y a de petites localités qui en souffrent et qui doivent en souffrir : ou ne peut pas s'arrêter à cette considération ; mais lorsque des localités considérables, des populations nombreuses viennent à en souffrir, alors, messieurs, la question mérite la plus grande attention.

Il n'est donc pas surprenant, messieurs, que le projet maintenant en discussion ait donné l'éveil à beaucoup d'intéréts, à beaucoup de droits méconnus, lésés ou qui pourraient l'être, il n'est pas étonnant que des comparaisons s'établissent et qu'on se demande si ce projet a bien droit à la priorité, à une sorte de privilége ?

De quoi s'agit-il après tout ? D'un chemin de fer de Lierre à Herenthals qui a ou doit avoir déjà un canal, et de Herenthals à Tunrnhout. Voila ce qu'on appelle le chemin de fer de la Campine.

C'est une partie de la Campine qui sera vivifiée par ce chemin de fer ; cela n'empêche pas qu'il mérite un très grand intérêt ; mais il s'agit de comparaisons à faire, il s'agit de son mérite relatif et non absolu.

Messieurs, je n'examinerai pas si des sacrifices qu'on nous demande ne pourront pas résulter d'autres sacrifices ; cette considération m'entraînerait trop loin, et comme je ne suis nullement hostile au projet, je ne veux pas entrer dans cet examen. Mais je dis que pour donner à ce projet toute l'importance que lui attribue son titre, pour justifier un sacrifice de 5 millions, il aurait fallu le coordonner avec d'autres.

Une fois le principe du minimum d'intérêt remis en vigueur, peut en le limiter arbitrairement ? Peut-on dire : Ce sera 5 millions, ce ne sera rien de plus ?

Parallèlement à ce projet, il en avait été présenté plusieurs ; il y avait des sociétés qui ont été découragées, parce qu’on ne leur accordait pas les mêmes avantages qu’à la companie Leyseu. Un nouveau projet a surgi il y a peu de temps et a été à peine examiné. L'auteur de ce projet a fait ce qu'a fait la compagnie Leysen, il a dépose son cautionnemen, il s'est soumis à la confiscation, si une compagnie sérieuse ne s'offrait pas dans le délai voulu. Je veux parler du dernier projet de M. Dandein, qui tend à réaliser tous les avantages de celui que nous discutons, et à les étendre.

A la vérité, il est subordonné à la garantie d'un minimum d'intérêt à concurrence de 300,00 francs par an ; mais moyennant cette faible augmentation on obtiendrait des résultats bien plus considérables, bieu plus complets, bien plus dignes de l'intervention de l'Etat.

Il y a en même temps d'autres sociétés qui ne demandent aucune garantie de minimum d'intérêt ; l'une d'elles s'offre à faire un chemin de fer qui pourrait se lier avec celui de la compagnie Leysen, et qui ouvrirait d'importantes communications à plusieurs provinces.

Pourquoi n'a-t-on pas coordonné ce projet avec celui dont la chambre (page 906) s'occupe maintenant ? Celui-ci n'en aurait nullement souffert : au contraire, en groupant autour de lui de grands intérêts nationaux, et en les groupant d'une manière tout à fait légitime, par la nature même de l'objet et non par une coalition arbitraire, on donnait à l'affaire qui nous occupe ses véritables proportions et une valeur dont je regrette de la voir dépourvue.

Je m'étonne de la précipitation qu'on a mise à mettre ce projet en discussion avant que les autres eussent été examinés, avant qu'on fût arrivé à cette conciliation que j'avais demandée dans le sein de ma section, et dont son rapporteur, qui est en même temps celui de la section centrale, devait être l'intermédiaire. Cette conciliation aurait prévenu une grande partie les objections qui doivent nécessairement se présenter maintenant.

Le projet, dit-on, est fort ancien. Cependant il ne s'offre pas avec le caractère d'une étude sérieuse qu'offraient tous les projets sur lesquels nous avons délibéré à une autre époque ; ceux-ci étaient accompagnés de tous les éléments d'appréciation qui nous manquent absolument maintenant.

Et. messieurs, l'absence de ces éléments d'appréciation est fortement à regretter, car enfin il s'élève l'objection grave, qu'on vous demande une somme de 5 millions, tandis que la moitié suffirait. Cela est-il vrai, oui ou non ? Je n'en sais rien ; mais ce sont des gens de l'art qui le disent, qui peuvent avoir leurs intérêts en jeu, mais dont l'allégation mérite cependant une attention sérieuse.

Mais, dit-on, les cinq millions ne seront qu'un minimum ; on n'accordera la garantie qu'en raison de la dépense réelle.

Messieurs, il faudrait oublier les précédents, pour ne pas savoir qu'un maximum devient presque toujours un minimum.

La société y mettra sans doute toute la bonne foi possible. Mais c'est la tendance naturelle des choses, et l'expérience en fait foi.

Comme je l'ai déjà dit, en parlant sur la motion de l'honorable M. Loos, mes idées allaient aussi à l'ajournement ; la seule différence, c'est que je voulais qu'il naquît de la discussion ou que la discusssion dissipât les objections que je vous ai soumises.

Je pense que la marche que j'ai indiquée était la seule logique, que c'était la seule qui pût faire disparaître toutes les objections, toutes les préventions, si l'on veut ; c'était la seule qui pût placer les députés des provinces intéressées dans une position telle que tous nous devons désirer de la faire à nos collègues.

En effet, tout le monde sait que, si l'intérêt général doit être notre règle principale de conduite, nous avons aussi des intérêts locaux à défendre ; il ne fallait donc pas placer ces députés dans la position de devoir dire aux localités auxquelles ils doivent un intérêt plus spécial : Nous n'avons rien obtenu ; priorité, privilège, tout est prodigué d'un côté ; vous viendrez après. Si les autres demandes en concession qui ont été faites rencontrent des objections, des obstacles ; si ces projets s'évanouissent en fumée, qu'aurons-nous à répondre à nos commettants sinon que nous avons été victimes de ce que je serai forcé d'appeler la plus cruelle déception ?

M. Loos. - Le premier qui, dans cette enceinte, est venu vous entretenir de la situation déplorable de la Campine et demander qu'on la fît sortir de l'état d'isolement dans lequel elle se trouvait, en un mot, feu l'honorable M. Peeters de Westerloo, dont les efforts persévérants ont obtenu que le pays s'occupât de la Campine, ne s'est préoccupé que d'une chose, de la fertilisation de cette partie de la province d'Anvers.

Il croyait, lui qui connaissait la Campine et habitait au milieu de ce pays, qu'en parvenant à amener la fertilisation des landes, il parviendrait à y appeler une population qui y manque encore, et de l'industrie.

C'est ainsi q^ue pendant plusieurs années de suite l'honorable et persévérant M. Peeters est venu réclamer la canalisation de la Campine.

Il est évident, pour ceux qui connaissent ces contrées, que le besoin le plus pressant est qu'on puisse y amener avec économie les engrais nécessaires au défrichement des bruyères. Il n'est jamais entré dans l'idée de cet honorable membre de venir demander des moyens de transport rapide, des chemins de fer pour la Campine. Avant de donner un chemin de fer à la Campine, il faut lui donner de l'industrie et des habitants. Sans cela, un chemin de fer n'a que faire au milieu de landes incultes.

Cependant les honorables collègues qui éprouvent, disent-ils, de grandes sympathies pour la Campine, en présence de la concession d'un chemin de fr demandé, font immédiatement le sacrifice du canal qui reste à creuser pour compléter le système approuvé jadis par la chambre, le gouvernement et le corps des ponts et chaussées ; le corps des ponts et chaussées qui pendant plusieurs années s'était occupé d'étudier les moyens de fertiliser la Campine. Ces honorables membres, en présence d'une demande de chemin de fer, ont bien vite sacrifié le canal, c'est-à-dire l'utile, l'indispensable pour le superflu. J'en trouve les preuves dans l'exposé des motifs.

M. le ministre disait d'une manière positive : « Si l'Etat consent à accorder une garantie pour l'établissement d'un chemin de fer entre Lierre et Turnhout, il doit être bien entendu que l'on ne réclamera pas l'exécution du prolongement du canal vers Turnhout, et que l'Etat se considérera comme dispensé de faire, dans l'avenir, la dépense d'un capital important. »

C'est cette déclaration de M. le ministre des travaux publics qui a suscité mon opposition au projet qui vous est soumis Cette opposition est d'autant plus vive que je vois clairement que la déclaration du ministre concernant le canal avait été concertée entre lui et les demandeurs en concession.

La preuve, je la rencontre dans le rapport de M. Coomans, où il est dit que s'il est vrai que quelques communes réclament ou puissent réclamer contre la suppression du canal, Turnhout consent volontiers à en faire le sacrifice. Il faudrait nous entendre. On n'a pas cessé, quand le projet était en discussion dans les sections, de prétendre que c'était un moyen de fertilisation pour la Campine.

Dans la section centrale ce n'est plus cela, il revêt un autre caractère, le chemin de fer devient une ligne commerciale ; bien plus : Turnhout, déjà doté d'un canal sur Herenthals destiné à être prolongé jusqu'à Anvers et d'Herenthals vers le Limbourg, Turnhout n'avait pas d'intérêt direct à ce que les travaux de canalisation qui doivent fertiliser la Campine fussent achevés. Je trouve bien égoïste le sentiment qui fait dire à Turnhout : Pourvu que nous ayons notre chemin de fer nous renonçons au canal. Mais la population de la Campine réside-t-elle exclusivement à Turnhout ? Ce sont les communes situées le long du canal projeté qu'il fallait entendre ; quoiqu'on ne leur ait pas demandé leur avis, elles ont fait entendre leur voix par de nombreuses pétitions qui vous sont arrivées.

J'ai dit que M. le ministre des travaux publics ayant consenti à retirer la déclaration contenue dans l'exposé drs motifs, j'avais conçu l'espoir que le canal pourrait se faire un jour. Il me semblait (je l'avais demandé) que le rapporteur dût s'empresser de consigner dans son rapport la déclaration formelle, positive du ministre des travaux publics.

J'ai donc été fort surpris de trouver une atténuation à la déclaration si franche, si positive faite par le ministre des travaux publics dans la manière dont le rapporteur en rend compte.

Voici ce que dit à cet égard le rapport de la section centrale.

« Dans l'exposé des motifs du projet de loi, M. le ministre avait présenté la garantie d'un minimum d'intérêt pour le chemin de fer de Lierre à Turnhout vers Tilbourg, comme une compensation suffisante de l'ajournement indéfini de la construction du canal de St-Job in 't Goor. M. le ministre avait fidèlement interprété, sous ce rapport, les intentions des communes campinoises qui devaient profiter directement du chemin de fer. A Turnhout même, où le canal de Saint-Job doit aboutir, et où l'on en apprécie parfaitement les avantages, on consentait volontiers à l'arrangement consigné dans l'exposé des motifs. »

C'est donc un arrangement entre parties, c'est-à-dire entre le département des travaux publics, les demandeurs en concession et les habitants de certaine partie de la Campine.

« Mais des réclamations nombreuses se sont élevées sur toute la ligne où le canal de St-Job doit être creusé. La députation permanente de la province d'Anvers s'y est associée, sans s'opposer toutefois à l'établissement du chemin de fer, dont elle comprend mieux que personne l'utilité provinciale. » (Et dont elle ne parle pas dans sa requête.) « Prié de s'expliquer à ce sujet par la section centrale, qui avait reconnu, à l'unanimité, la haute importance du canal au point de vue agricole, M. le ministre des travaux publics a complété l'expression de sa pensée de manière à lui donner pleine satisfaction. D'après les nouvelles déclarations de M. le ministre. » (C'est ici, messieurs, que commence, d'après moi l'atténuation.) « D'après les nouvelles déclarations de M. le ministre, le gouvernement ne songeait point à construire le canal de Saint-Job, parce que la situation du trésor lui interdit cette dépense (évaluée à trois millions de francs environ), et parce que des travaux plus urgents, réclamés par les riverains des deux Nèthes, de l’Yser, de la Senne et d'autres cours d'eau (la question de propriété réservée), auraient la préférence si l'état des fiuances publiques permettait de les exécuter aux frais du gouvernement.

« Sans contester le moins du monde l'utilité du canal de St-Job, M. le ministre croit que les canaux de Zelzaete, de Schipdonck et de Gand à Ostende, décrété par la législature, n'offrent pas moins d'importance, et il se refuse à prendre aucun engagement au sujet du premier de ces travaux d'utilité publique. Que le chemin de fer de Turnhout soit voté ou rejeté, la question du canal de St-Job restera dans l'état où elle se trouvait avant la présentation du projet de loi. Mais, a ajouté M. le ministre, le gouvernement n'entend pas lier la législature ; il n'élève pas la prétention peu constitutionnelle qu'on lui a attribuée, d'interdire à ses successeurs et aux chambres à venir la construction du canal de St-Job ; libre à la législature de voter les fonds nécessaires à cette œuvre ; le gouvernement reconnaît que le chemin de fer de Lierre à Turnhout ne saurait servir de compensation aux futurs riverains du canal de St-Job, et il consent naturellement à ce que cette question reste réservée pour tout le monde. »

Messieurs, j'ai eu l'honneur de vous donner lecture du passage de l'exposé des motifs. Vous avez vu que M. le ministre y déclarait positivement qu'il était bien entendu que le canal ne se ferait pas. Certainement M. le ministre ne peut lier les législatures futures, mais, après la déclaration inscrite dans l'exposé des motifs, on n'eût plus été fondé à réclamer ici l'exécution du canal de St-Job.

Vous voyez donc, et sous ce rapport j'invoque le témoignage de tous les membres de la section centrale, vous voyez que la déclaration était positive.

Il me semble qu'il était du devoir du rapporteur de la section centrale de ne pas y ajouter des commentaires de nature à atténuer l'effet de cette déclaration. J'ai donc besoin de savoir de nouveau s'il est bien entendu, (page 907) de la part du gouvernement, qu'il retire purement et simplement la déclaration qu'il avait faite dans son exposé des motifs.

Messieurs, je disais qu'il ne m'était pas prouvé que les chemins de fer fussent en ce moment d'une utilité reconuue dans la Campine. Je crois, en effet, qu'avant de consacrer les deniers de l'Etat à la construction d'un chemin de fer dans la Campine, il faudrait avant tout achever le système de canalisation, qui est propre à produire des bienfaits infiniment plus grands, et que ce n'est que lorsque vous aurez amené dans la Campine une population suffisante et de l'industrie comme dans les autres parties du pays, que la nécessité, que l'utilité d'un chemin de fer vous sera démontrée. Jusque-là, je crois qu'il faut avant tout des moyens de transport économiques.

Je sais, messieurs, qu'à cet égard je n'ai pas la même manière de voir que l'honorable rapporteur de la section centrale. A en croire l'honorable membre, le chemin de fer dont il se pose le défenseur est capable de produire des miracles dans la Campine. Je serais, pour ma part, bien aise de les voir se réaliser.

L'honorable rapporteur nous dit :

a De l'or et des engrais, voilà tout ce qu'il faut à la Campine pour prospérer. »

Messieurs, je crois que de l'or, c'est ce qu'il faut partout pour prospérer. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point le projet, que nous discutons amènera de l'or dans la Campine.

Je serais très heureux de l'y voir amener de l'engrais et, sous ce rapport, je pense qu'il sera bien rare d'en voir faire usage pour de semblables transports.

« Un chemin de fer, dit l'honorable membre, fera marcher les défrichements à la vapeur. »

M. Coomans, rapporteur. - C'est le rapport de la section centrale, ce n'est pas moi seul.

M. Loos. - On sait très bien que les idées spirituelles que nous voyons dans ce rapport sont plutôt l'œuvre du rapporteur.

M. Coomans. - Vous êtes trop modeste.

M. Loos. - On sait que la poésie qui se reflète dans ce rapport est évidemment l'œuvre de l'honorable M. Coomans. Je déclare, quant à moi, qu'ayant l'intention d'assister à la lecture de ce rapport, quand j'ai aperçu le point de vue poétique auquel s'était placé l'honorable rapporteur, le prisme à travers lequel il voyait ce merveilleux chemin de fer, je me suis retiré, parce qu'il ne me convenait pas de prendre part à un pareil panégyrique des bienfaits que doit apporter à la Campine le chemin de fer défendu par l'honorable membre.

Les sections centrales ont l'habitude de voir les choses d'une manière un peu plus froide, un peu plus approfondie. Mais enfin je vois que le chemin de fer dont il s'agit doit faire marcher les défrichements à la vapeur.

Messieurs, je demande si c'est par de semblables raisons que vous vous laisserez émouvoir, faire marcher les défrichemets à la vapeur ! C'est la perfection du genre. Nous n'avions pas encore vu dans nos provinces la culture marcher à la vapeur.

Messieurs, l'on se tromperait si l'on se laissait séduire par les phrases magnifiques dont l'honorable rapporteur a orné son travail, l'honorable membre n'a pas lui-même dans ce chemin de fer de la Campine toute la confiance qu'il désire nous inspirer.

En effet, messieurs, c'était d'abord un chemin de fer de la Campine, un chemin de fer campinois par excellence ; c'est ainsi qu'il s'est présenté à nous, et il devait, comme vous le voyez, faire marcher les défrichements à la vapeur, amener dans la Campine l'or et les engrais.

Mais pas du tout. Quand on s'est mis à discuter sur ce point, on a dit : Ce n'est pas un chemin de fer agricole, ce n'est pas un chemin de fer campinois, c'est un chemin de fer international, et nous convenons volontiers (je crois qu'on nous a fait cette concession) que, réduit aux produits de la Campine, le chemin de fer est impossible ; mais il va dans les Pays-Bas.

Messieurs, j'ai l'habitude, quand un projet est présenté, d'examiner ce qui s'y trouve, et non ce qui devrait s'y trouver ou ce qui pourrait s'y trouver avec une imagination comme celle de l'honorable rapporteur. Or, je n'ai vu, dans le chemin de fer dont nous nous occupons, qu'un chemin de fer campinois, comme on l'avait annoncé.

Mais enfin, il est devenu chemin de fer international. Eh bien ! Soit comme chemin de fer international, soit comme chemin de fer campinois, je dis que s'il devait exister un chemin de fer dans la Campine, ce ne serait évidemment pas celui que nous discutons en ce moment. Comment ! Vous voulez créer un chemin de fer international vers la Hollande, et c'est à Lierre que vous en posez la tête ; c'est-à-dire qu'il aboutit à Lierre au lieu d'aboutir à Anvers !

D'où voulez-vous donc que votre chemin de fer international, et je dirais tout aussi bien votre chemin de fer campinois, reçoive les aliments nécessaires à son existence, si ce n'est d'Anvers ? Je demanderai s'il peut entrer sérieusement dans l'idée de quelqu'un de créer un chemin de fer d'Anvers vers la Hollande, par lequel il faudrait faire un détour de trois lieues sur dix ?

Messieurs, que voyons-nous aujourd'hui ? Des erreurs de cette nature ont été commises précédemment. Vous avez voulu envoyer les marchandises et les voyageurs d'Anvers pour Gand en passant par Malines. Peu après, vous avez dû concéder un chemin de fer direct d'Anvers à Gand.

On est occupé à construire en ce moment un chemin de fer direct de Bruxelles à Gand pour un détour de trois à quatre lieues ; et vous voudriez que l'on construisît un chemin de fer nouveau, un chemin de fer international auquel viennent se rattacher de grands intérêts avec un détour de trois lieues sur dix ! C'est pourtant ce que vous ferez en adoptant le projet qui vous est soumis et qui n'est en réalité qu'un projet de chemin de fer campinois.

Messieurs, indépendamment de l'inconvénient de faire un détour de trois lieues pour un chemin de fer international, je dis que le chemin de fer projeté doit évidemment déplacer les relations existant entre Anvers et Turnhout. Ce sont ces relations qu'il aurait fallu commencer par servir, et non les intérêts des demandeurs en concession. Ces relations sont importantes, fréquentes, de tous les jours, plus importantes que toutes celles que Turnhout possède avec le reste de la Belgique.

Il en est de même du Brabant septentrional. LeBrabant septentrional, si tant est que votre projet doive s'y rattacher, a plus de rapport avec Anvers qu'avec le reste du pays.

C'était donc encore un motif pour établir la tête de votre chemin de fer à Anvers, non pas à Lierre.

Mais je conçois bien le motif qui a déterminé les demandeurs en concession à faire partir leur chemin de fer de Lierre plutôt que d'Anvers. Le gouvernement a décrété un chemin de fer de Contich à Lierre. Comme ce chemin de fer se trouvera en quelque sorte dans une impasse, on a pensé qu'en y rattachant le chemin de fer de Lierre àTurnhout, M. le ministre des travaux publics, voyant des produits pour le chemin de fer de l'Etat, ferait bon marché des autres conditions qui étaient sollicitées. Je ne puis l'attribuer qu'à cela.

Le chemin de fer campinois est donc devenu international vers la Hollande. On a compris que même sur cette base le terrain n'était pas assez solide, et qu'on ne pourrait rencontrer certaines adhésions auxquelles on attachait beaucoup de prix.

Dès lors, qu'est-il arrivé ? Le chemin de fer est devenu international vers l'Allemagne. Pour la Hollande, on y avait songé dans la convention, c'est-à-dire qu'on s'était réservé la préférence pour le cas où un chemin de fer serait exécuté sur la frontière des Pays-Bas. Mais, quant à la direction vers l'Allemagne, il n'en avait été question nulle part.

Il m'est donc permis de croire que les demandeurs en concession n'avaient pas plus l'intention de construire un chemin de fer vers l'Allemagne que vers la Chine.

Mais, je le répète, on avait besoin de certaines adhésions, et ne pouvant avoir celles des administrations communales ou provinciales, on s'est adressé à la chambre de commerce d'Anvers. A cette chambre de commerce dont on voulait obtenir un avis favorable, qu'a-t-on dit ? Qu'il ne s'agissait pas d'un chemin de fer campinois, mais d'un chemin de fer international vers l'Allemagne.

Ce serait, disait-on, le premier tronçon d'un chemin de fer vers Dusseldorf. Or il est évident qu'Anvers a le plus grand intérêt à la construction du chemin de fer de Düsseldorf. La chambre de commerce, ignorant les propositions faites au gouvernement en même temps qu'il signait la convention avec la compagnie Leyssens, ignorant, dis-je, que l'on proposait de construire un chemin de fer en ligne directe d'Anvers à Gladbach, sans aucun sacrifice pour l'Etat, a (je le trouve tout naturel, et membre de la chambre de commerce j'aurais agi de même) donné un avis favorable au projet qui devait donner satisfaction aux intérêts du commerce et à ceux d'une partie de la province d'Anvers.

Mais croyez-vous que si l'on avait dit à la chambre de commerce d'Anvers : « Il y a un demandeur en concession, qui ne demande rien à l'Etat, qui, à ses frais, risques et périls, veut établir un chemin de fer direct vers Düsseldorf, » elle n'aurait pas préféré ce projet au chemin de fer campinois ? Elle aurait reconnu ce que j'ai vu dès la première séance de la section centrale, que le projet en discussion faisait faire un détour considérable, tandis que d'autres demandeurs en concession faisaient une ligne droite d'Anvers à Ruremonde et se chargaient de l'exécuter à leurs risques et périls.

J'ai su, depuis, que ces demandes étaient sérieuses et qu'on était prêt à verser, comme garantie d'exécution, tel cautionnement qu'il plairait au gouvernement de fixer.

Je dis que si la chambre de commerce d'Anvers avait eu connaissance de ces propositions, évidemment elle aurait repoussé le chemin de fer campinois pour donner la préférence à celui qui devait s'établir sans frais pour l'Etat et réaliser tous les avantages réclamés par le commerce, sans déplacer les relations existantes entre Anvers, la Campine et le Brabant septentrional.

On me dit : Qu'est-ce qu'un détour de trois lieues par Herenthals pour un chemin de fer international ? On ajoute qu'à une autre époque, comme membre d'une commission d'enquête pour un chemin d'Anvers vers Düsseldorf, j'ai consenti à faire un détour par Lierre. Cela est vrai.

Mais ce détour par Lierre n'était pas aussi considérable que celui qu'on veut faire aujourd'hui ; car il ne s'agissait pas d'aller à Contich d'abord et ensuite à Lierre, mais directement d'Anvers à Lierre, et le détour n'était que de 5 kilomètres. Aujourd'hui l'on veut faire un détour de 9 kilomètres, on réclame la garantie d'un minimum d'intérêt, tandis que d'autres demandeurs en concession offrent d'exécuter un chemin direct, à leurs frais et sans aucune garantie d'intérêt de la part de l'Etat.

Si l'on veut nous faire envisager ce chemin de fer comme international, et il revêt alors une très grande importance, une utilité incontestable pour le commerce, pour tout le pays, alors je demande que le gouvernement donne la préférence au projet de concession qu'on offre d'exécuter sans aucune dépense pour l'Etat.

(page 908) Après cela, s'agit-il du chemin de fer de la Campine, celui proposé vers Gladbach rendra les mêmes services que celui que nous discutons.

Il passe à 9 kilomètres de Turnhout, à 7 kilomètres d'Herenthals, et je suis autorisé à dire que les embranchements sur Turnhout et sur Herenthals seraient ajoutés si le gouvernement le désirait, et qu'ils seraient exécutés sans aucune garantie de la part de l'Etat. Vous auriez donc, sans aucune dépense pour l'Etat, un chemin de fer international, un chemin de fer campinois vers Turnhout et Herentbals, rapprochant Turnhout d'Anvers de près de deux lieues.

Quand il s'agit des intérêts de la Campine, je crois être en droit de parler. Je leur ai donné assez de preuves de sympathie ; car dans toutes les circonstances, depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, je me suis levé pour demander l'exécution des canaux promis depuis si longtemps et que la Campine a si grand intérêt à posséder.

Eh bien, je vois, messieurs, que si vous votez le chemin de fer proposé, c'en est fait, pour la Campine, de tous autres chemins de fer dans l'avenir. Vous n'établirez jamais que celui-là, car c'est un chemin de fer qui ne peut amener que des déceptions pour les actionnaires et pour l'Etat. Pour les actionnaires, perte, claire et nette, d'une partie des frais, d'exploitation ; pour l'Etat 200,000 fr. par an.

Si vous voulez un chemin de fer utile, et si vous êtes disposés à y consacrer 200,000 fr. par an, alors exécutez le projet de M. Dandelin, en même temps que celui de Gladbach, avec embranchement vers Turnhout et Herenlhals, qu'on offre de faire sans frais, et donnez 250,000 fr. ; pour le chemin de fer de Louvain sur Aerschot, sur Diest, Gheel et Herenthals, de cette manière vous doterez une grande partie de la Campine de chemins de fer qui ne s'obtiendraient jamais sans cela, car le pays se voyant trompé dans son attente, n'obtenant pas les résultats favorables qu'on lui avait promis, ne voyant pas, enfin, comme l'honorable M. Coomans, la Campine transformée en Eldorado ; le pays se voyant trompé par le premier chemin de fer, n'en concédera plus d'autres aux frais de l'Etat ? Ce serait donc, sous tous les rapports, un très mauvais service qu'on rendrait à la Campine si l'on votait le projet en discussion.

A présent, messieurs, si je me demande ce qu'ont voulu les demandeurs en concession, c'est alors que naît réellement mon embarras. Je ne sais comment qualifier l'opération qu'ils espèrent réaliser avec le concours du gouvernement. On vous demande une garantie sur un capital de 5 millions, et il m'est prouvé à moi, messieurs, d'une manière très évidente que le chemin de fer projeté ne doit pas coûter 2 millions et demi, et je ne serais pas embarrassé de trouver un entrepreneur pour le construire à ce prix.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Qu'on se présente.

M. Coomans. - Prenez-le.

M. Loos. - On demande à l'Etat une garantie d'intérêt de 4 p. c. sur un capital de 5 millions pour un chemin de fer qui en définitive ne doit pas coûter 2 millions et demi ; est-ce donc qu'on entend donner 8 p. c. sur le capital réellement émis, ou bien verrons-nous se reproduire des opérations non au profit des actionnaires, mais de concessionnaires, où l'Etat garantit un intérêt sur un capital qui dépasse de plusieurs millions le capital réel ?

Les demandeurs en concession prétendent, messieurs, que le chemin de fer dont il s'agit coûtera 132,000 fr. par kilomètre. Des évaluations que je considère comme exagérées ne vont qu'à 80,000 francs ; mais voulez-vous avoir, messieurs, un point de comparaison ? Je vous citerai le chemin de fer d'Anvers à St-Nicolas, qui est parfaitement connu de beaucoup de membres de cette chambre, chemin de fer qui traverse non pas des landes incultes, sans valeur, à peu près, pour les propriétaires, mais un pays parfaitement cultivé, on dirai presque un jardin continuel.

Eh bien, j'ai ici le compte rendu de la situation de ce chemin de fer : il a coûté 1,500,000 fr. et il a 19 kilomètres ; c'est -à-dire quelque chose de moins que 80,000 fr. par kilomètre.

Voici ce que porte le bilan de 1851 :

« Construction du chemin et dépendances :

« Section d'Anvers à Saint-Nicolas, avec son matériel d'exploitation et autres apports détaillés à l'article 7 des statuts : fr. 1,500,000 francs. »

Ainsi, 1,500,000 francs pour le matériel et l'établissement de la route d'Anvers à Saint-Nicolas ; faites le calcul et vous verrez que ce n'est pas 80,000 francs par kilomètre.

Eh bien, il est évident qu'on a pu établir un chemin de fer dans le pays de Waes à raison de 80,000 francs par kilomètre, il y a encore exagération à porter à 80,000 francs, et à plus forte raison à 132,000 fr. le coût d'un chemin de fer dans la Campine, où vous ne serez pas embarrassé d'obtenir, à 2,0O0 francs l'hectare, toutes les terres que vous aurez à exproprier ; il n'en est pas dans la Campine, en général, qui aient une valeur aussi grande.

Mais je veux bien, messieurs, exagérer la dépense nécessaire et la porter à 65,000 fr. par kilomètre, ce qui ferait à peu près 2,500,000 fr. pour toute la ligne projetée, au lieu de 5 millions sur lesquels on demande une garantie de 4 p. c.

M. le ministre des travaux publics répond à cela qu'il n'accordera la garantie d'intérêt que sur le capital réellement dépensé ; mais, messieurs, il y a une convention dont certainement les demandeurs exigeront l'exécution.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Je demande à l'honorable M. Loos la permission de l'interrompre un instant.

M. Loos. - Volontiers.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Voici ce que les demandeurs en concession m'ont écrit le 1er mars 1853 :

(M. le ministre donne lecture, d'une lettre d'où il résulte que le chiffre de 5 millions, de l'aveu des soumissionnaires eux-mêmes, est un maximum qui pourra être débattu ultérieurement et contradictoirement avec eux.)

M. Loos. - Je dois faire observer que cette pièce n'a pas été communiquée à la section centrale. J'ai souvenance d'une lettre, mais il n'y était pas question d'un maximum de capital. Tous les membres de la section centrale ayant réclamé contre l'exagération de ce chiffre, il est probable que les demandeurs auront cru convenable d'écrire la lettre dont vous venez d'entendre la lecture et que je me réserve d'examiner plus attentivement.

Cette lettre est du 1er mars ; le rapport est du 8 ; M. le ministre des travaux publics aurait bien fait de la communiquer à M. le rapporteur, et je connais assrz l'impartialité de l'honorable membre pour être persuadé qu'il en aurait fait mention dans le rapport, s'il l'avait connue...

M. Coomans, rapporteur. - Je ne l'ai pas connue.

M. Loos. - Les réclamations de la section centrale auront déjà servi à quelque chose ; mais n'est-ce pas un motif de plus pour ajourner cette discussion ?

Le capital était fixe à 5 millions, il ne s'agissait plus de le discuter ; les demandeurs en concession, après le vote de la chambre, étaient admis à réclamer l'exécution de la convention, et devant tous les tribunaux du monde, l'Etat aurait dû servir l'intérêt d'un capital de 5 millions à 4 p. c. Je suis heureux, je le répète, que la discussion en section centrale ait amené déjà ce premier résultat.

Messieurs, j'ai beaucoup parlé du chemin de fer qui est demandé sans garantie de l'Etat. J'ai dit qu'il était de l'intérêt du pays d'approuver ce chemin de fer plutôt que celui qui doit imposer au trésor un sacrifice annuel de 200,800 fr. Mais j'ai été fort étonné de trouver ce projet de chemin de fer indiqué dans le rapport de la section centrale, sans qu'il fût fait mention qu'il devait s'exécuter sans l'intervention pécuniaire de l'Etat. Au contraire, il est dit dans le rapport que le chemin de fer demandé d'Anvers à Düsseldorf devait s'exécuter avec le concours dn gouvernement.

M. Coomans, rapporteur. - Ce sont les termes dont s'est servi le demandeur.

M. Loos. - Je vous le demande, messieurs, par ces mots : « avec le concours du gouvernement », n'avez-vous pas tous compris qu'il y avait lieu de la part du gouvernement de servir des intérêts ? Evidemment vous avez été induits en erreur sur ce point.

M. Coomans, rapporteur. - Je demande la parole.

M. Loos. - Il ne peut exister ici une équivoque. Je ne prétends pas que l'honorable rapporteur soit venu sciemment induire la chambre en erreur ; l’honorable membre a copié dans la demande en concession du chemin de fer d'Anvers vers Gladbach les termes dont le demandeur s'est servi.

M. Coomans, rapporteur. - Eh bien ?

M. Loos. - Mais l'honorable membre savait aussi bien que moi qu'il s'agissait d'exécuter ce chemin de fer sans garantie aucune de l'Etat. J'invoque le témoignage de tous les membres de la section centrale ; il y a été question de ce chemin de fer pendant deux ou trois séances ; aucun membre de la section centrale n'a pu ignorer que ce chemin de fer ne devait pas coûter un centime à l'Etat, c'est-à-dire qu'on ne demandait pas la garantie d'un minimum d'intérêt.

Il me semble qu'en dehors de toute la poésie dont il a embelli son rapport, l'honorable M. Coomans aurait bien pu, dans le but de nous éclairer, dire que le concours dont il s'agissait n'était qu'un concours moral, qu'il ne s'agissait pas d'un concours pécuniaire de l'Etat. Ainsi, vous ne saviez pas qu'il vous était possible de doter la Belgique d'un nouveau chemin de fer, sans qu'il eu coûtât un centime à l'Etat. L'effet que ce passage du rapport a dû produire sur vos esprits a été produit immédiatement sur l'esprit du demandeur en concession : il m'a prié d'y donner un démenti.

Ce démenti, je ne le donnerai pas à l'honorable rapporteur, car je ne suspecte en aucun façon la bonne foi de l'honorable M. Coomans ; seulement, je dirai que le demandeur m'écrit pour déclarer de nouveau qu'il ne demande aucune garantie de l'Etat et pour me dire qu'il est prêt à exécuter aux mêmes conditions, sans garantie de l'Etat, l'embranchement vers Turnhout et l'embranchement vers Herenthals.

M. le président. - M. le ministre des travaux publics devant se rendre au sénat, consentez-vous, M. Loos, à remettre la suite de votre discours ?

M. Loos. - Volontiers, M. le président, pourvu que la parole me soit continuée.

M. le président. - La suite de la discussion du projet de loi relatif au chemin de Lierre à Turnhout est remise à demain.

Discussion générale

L'article unique du projet de loi transitoire, proposé par la section, centrale, est ainsi conçu :

(page 909) « La loi du 31 janvier 1852 (Moniteur, n°31) et celle du 15 avril 1852 (Moniteur, n" 117), sont prorogées jusqu'au 15 juin 1853. »

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je me rallie à ce projet.

M. Osy. - Je prendrai la confiance de demander au gouvernement si d'ici à l'expiration du délai proposé, il ne jugerait pas convenable de soumettre des questions précises aux chambres de commerce. Le gouvernement s'est borné à consulter ces corps sur la question de savoir s'il convenait de maintenir les droits différentiels pour quelques articles.

Il y a des chambres de commerce, telles que celles de Liège, de Gand, qui demandent, pour ainsi dire, l'abolition des droits différentiels ; celle d'Anvers ne provoque cette abolition que pour tout ce qui vient par mer.

Je crois qu'il faut en finir une bonne fois avec cette question. Le gouvernement devrait, par une circulaire, demander à toutes les chambres de commerce s'il convient de maintenir les droits différentiels à l'égard des dix articles qui restent de la loi de 1844. Je voudrais même que le gouvernement engageât les chambres de commerce à envoyer des délégués à Bruxelles, pour qu'on puisse s'entendre sur la solution définitive à donner à cette question.

Nous ne pouvons pas continuer ce système de prorogation successive. Il faut que le commerce sache enfin à quoi s'en tenir. L'année dernière, l'honorable M. Frère a proposé une loi de prorogation pour un an ; cette année, le gouvernement, sans rien changer à la loi, demande une prorogation pour deux ans.

Vous voyez qu'il n'est pas possible d'avoir un système aussi incertain que celui qui existe. Si le gouvernement soumet aux chambres de commerce la question de savoir s'il convient de maintenir les droits différentiels sur les articles qui restent, et qu'il leur demande d'envoyer un délégué pour composer une commission chargée d'examiner la questiun d'ici au 15 juin, nous pourrons arriver à une solution. Je ne demande pas au gouvernement de prendre un engagement ; c'est seulement une idée que je lui soumets, avec prière de l'examiner ; la section centrale,s e trouvant dans l'impossibilité d'examiner à fond le projet qui lui était soumis, vous a proposé une prorogation au 15 juin.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Le gouvernement ne se refusera jamais à accepter un complément d'instruction dans une affaire aussi importante que celle qui nous occupe. Je ne me refuse donc pas à adresser aux chambres de commerce quelques questions complémentaires à l'enquête ; mais un engagement que je ne saurais prendre en ce moment, c'est de soumettre la question à la chambre aussi radicalement que la présente M. Osy, à savoir s'il y a lieu d'abroger immédiatement notre système commercial tel qu'il fonctionne actuellement. Le système qui nous régit ne date que d'une année ; c'est par la loi d'avril 1852 que vous l'avez réglé en dernier lieu. L'expérience d'une année est trop courte pour savoir s'il faut abroger ce système pour le remplacer par un autre état de choses. Cependant, comme l'honorable membre se borne à demander un supplément d'instruction, je déclare m'y rallier.

M. Orban. - Il y a quelques jours, nous avons vote une loi abolissant les droits dont plusieurs matières premières étaient grevées à la sortie. Le résultat de cette mesure est d'améliorer la situation des industries étrangères en leur permettaut de se procurer à des conditions meilleures et sans charges à acquitter les matières premières dont elles se servent.

Je n'admets pas un seul instant qu'il puisse entrer dans les intentions de traiter les industries étrangères plus favorablement que la nôtre. C'est cependant ce qui existe maintenant par le fait et grâce à la loi des droits différentiels.

Plusieurs de nos industries voient encore les matières premières dont elles se servent grevées a l'entrée des droits que perçoit le trésor belge. Un pareil état de choses doit cesser, et j'engage le gouvernement à présenter un projet pour dégrever à l'entrée toutes les matières premières relatives à l'industrie belge.

Cette mesure est d'autant plus équitable et plus urgente, que parmi ces industries, il en est qui se servent de plusieurs matières premières, dont les unes ont été dégrevées à la sortie et les autres continuent à être grevées à l'entrée, ce qui constitue pour elles un double préjudice.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Certainement !

M. Vermeire. - Les chambres de commerce ont été consultées sur les droits différentiels, en général, et spécialement sur les articles que nous tirons de la Méditerranée.

Plusieurs chambres ont examiné la question au point de vue du commerce, de l'industrie, de la navigation et du trésor. Je pense que la chambre de commerce d'Anvers l'a examinée sous ces divers rapports ; d'autres doivent en avoir fait autant.

Puisque le gouvernement ne se refuse pas à un complément d'instruction, je viens appuyer la proposition de l'honorable M. Osy. Je pense aussi qu'il est utile de soumettre cette question à l'examen approfondi d'une commission composée de délégués des chambres de commerce ; des commissions semblables ont déjà été instituées, et leurs délibérations ont souvent contribué à hâter la solution des questions qui leur furent soumises.

M. David. - Si l'on ne voulait demander qu'un supplément d'information aux chambres de commerce, ou pourrait s'en tenir au projet de loi ; si ce n'était pas pour poser une question franche et nette, tout nouveau renvoi serait inutile. Ce qu'il faudrait leur demander, c'est si elles sont d'avis de maintenir ou d'abolir les droits différentiels.

C'est ainsi qu'il faut poser la question. Pour toute autre demande les avis feraient double emploi et occasionneraient un déplacement inutile aux membres des chambres de commerce qu'on déléguerait à Bruxelles.

M. Osy. - M. David ne m'a pas compris. J'ai proposé de soumettre aux chambres de commerce la question de savoir s'il convient de maintenir encore la loi des droits différentiels pour les 10 articles qui restent. Quand les chambres de commerce auront examiné cette question, il sera convenable que chaque chambre délègue un de ses membres pour former une commission qui donnera son avis. Je crois donc être d'accord avec l'honorable M. David. Tout le monde doit désirer avoir une solution, et c'est là le moyen d'en avoir une promptement.

- La discussion est close.

Vote de l'article unique

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

Il est adopte à l'unanimité des 83 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

On répondu à l'appel : MM. Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Visart, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Clep, Closset, Coomans, Dautrebande, David, de Baillet (H.), de Bronckaert, Dechamps, de Chimay, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, Dequesne, de Renesse, de Royer, de Ruddere, de Sécus, Desmaisières, de Steenhault, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, d'Hoffschmidt, Dumon, Dumortier, Faignart, Janssens, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, Le Hon, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Moreau, Moxhon, Orban, Orts, Osy, Peers, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle (Ch.), Thibaut, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Grootven, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere et Delfosse.

Discusion générale

M. le président. - La section centrale propose de faire des deux paragraphes'de l'article 36, les articles 36 et 37 du budget ; l'article 37 prendra le n°38. Le gouvernement déclare se rallier à cette modification. En conséquence, la discussion est ouverte sur le projet de la section centrale.

M. de Renesse. - Messieurs, en déposant le budget des finances, l'honorable ministre a remis en même temps à la chambre un rapport sur les intérêts des fonds provinciaux se trouvant, au 1er octobre 1830, dans les caisses du caissier général de l'Etat et dont, depuis plusieurs années, huit de nos provinces réclament le remboursement de l'Etat. M. le ministre des finances, pour appuyer son refus de faire droit à ces réclamations, a cru devoir présenter des considérations longuement motivées, dont il est indispensable que les conseils provinciaux puissent prendre connaissance ; j'ai donc l'honneur de proposer que lat question des intérêts des encaisses provinciaux soit suspendue jusqu'après que l'examen du rapport de M. le ministre des finances pourra se faire par les représentants légaux des provinces, et sous toute réserve de leurs droits.

M. Lelièvre. - A l'occasion du budget des finances, j'aurai l'honneur de soumettre une observation à M. le ministre. Il est venu à ma connaissance que quelques conservateurs des hypothèques n'exécutent pas la loi du 10 décembre 1851, sur la réforme hypothécaire, d'une manière convenable et telle que l'exige l'intérêt du crédit. C'est ainsi que, lorsqu'un particulier requiert un certificat d'inscriptions, on ne le lui délivre que quatre ou cinq jours après que la demande en est faite au conservateur des hypothèques ; et le certificat des inscriptions porte la date, non du jour de la délivrance, mais celle de la demande ou de la réquisition. Il résulte de là qu'on ne peut connaître d'une manière exacte les inscriptions existantes au moment de la remise de la pièce, ni, par suite, contracter avec sécurité. Evidemment, le but de la loi sur le régime hypothécaire, destinée à assurer le crédit public et particulier est complètement manqué par suite d'un semblable procédé.

J'appelle sur ce point l'attention de M. le ministre des finances, et, après qu'il aura examiné la question, je le prie de vouloir donner les instructions nécessaires pour que semblable abus vienne à cesser. Il est indispensable que le public puisse connaître, d'une manière exacte, les inscriptions existantes au moment de la délivrance du certificat. Or, les faits que j'ai signalés rendent impossible cette connaissance, et, par suite, rendent illusoire le bienfait de la loi nouvelle sur le régime hypothécaire.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je remercie l'honorable membre d'avoir appelé mon attention sur ce point. Je ne suis pas surpris qu'on tarde 4 ou 5 jours pour délivrer un certificat ; car comme la responsabilité du conservateur est engagée, il faut bien qu'il y mette un soin scrupuleux. Mais ce qui m'étonne, c'est que les certificats, au lieu de porter la date de la délivrance, portent celle de la demande. Je prends note de cette observation, et mon premier soin en rentrant à l'administration sera de demander le motif de cette irrégularité.

- La discussion générale est close. La chambre passe à la discussion sur les articles du tableau joint au budget.

Discussion du tableau des crédits

Vote de l'article unique

Le projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. Le budget du ministère des finances est fixé, pour l'exercice 1854, à la somme de dix millions huit cent vingt et un mille cinq cent soixante-cinq francs (fr. 10,821,565), conformément au tableau ci-annexé.

- Cet article est adopté.

M. Osy (pour une motion d’ordre-. - Messieurs, le gouvernement nous a proposé, il y a peu de jours, un projet de crédits supplémentaires s'élevant à 900,000 fr. pour le département de l'intérieur. Il y a peu de jours aussi, on nous a distribué le budget de l'intérieur pour 1851. Je demande qu'on s'occupe en sections du projet de loi de crédits supplémentaires avant de s'occuper de l'examen du budget.

M. Rousselle. - Plusieurs sections ont commencé aujourd'hui le budget de l'intérieur et il sera probablement terminé dans la réunion de demain.

M. Osy. - Vous voyez, messieurs, que la marche régulière n'a pas été suivie par toutes les sections. C'est pourquoi je demande que toutes les sections soient convoquées à l'effet de s'occuper en premier lieu du crédit de 900,000 fr.

M. Delehaye. - Messieurs, quelques présidents de sections avaient été d'accord pour convoquer en vue du crédit de 900,000 francs, mais le projet a paru tellement important qu'on a cru devoir en fixer l'examen après celui du budget de l’intérieur. Ce budget a été soumis aujourd'hui à toutes les sections ; quelques-unes ont terminé leur travail, d'autres continueront demain, entre autres celle dont j'ai l'honneur de faire partie. On s'occupera ensuite du crédit de 900,000 fr., qui exige un examen très approfondi.

Je pense, messieurs, qu'il conviendrait de ne fixer la séance de demain qu'a 1 heure, afin que les sections, qui se réunissent à 11 heures, puissent activer leurs travaux.

- Cette proposition est adoptée.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget des finances qui est adopté à l'unanimité des 79 membres présents.

Ce sont : MM. Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Visart, Allard, Anspach, Boulez, Clep, Closset, David, de Baillel (H.), de Bronckaert, de Chimay, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Deliége, F. de Mérode, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, Dequesne, de Renesse, de Royer, de Ruddere, Desmaisières, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumortier, Faignart, Jacques, Janssens, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, Lebeau, Le Hon, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Peers, Pierre, Pirmez, Previnaire, Rodenbach, Rogier. Ad. Roussel, Ch. Rousselle, Thibaut, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere et Delfosse.

- La séance est levée à 4 heures.