Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 29 novembre 1850

Prise en considération

M. le président. - La parole est à M. Delehaye pour une motion d'ordre relative à l'objet en discussion.

M. Delehaye (pour une motion d’ordre). - La discussion qu'a soulevée la proposition de l'honorable M. Dumortier a dû entraîner plusieurs membres dans des développements étrangers à la prise en considération. Il était difficile, en effet, de discuter la prise en considération sans entrer un peu dans l'examen du fond.

Il est regrettable qu'à l'occasion de cette discussion on ait cru devoir blâmer quelques actes qui ont été posés. La sagesse ne nous faisait-elle pas une loi de nous renfermer dans l'examen de la proposition telle qu'elle est formulée ? Il ne peut entrer dans l'esprit de personne de vouloir, à l'occasion d'une prise en considération, blâmer le gouvernement pour quelques actes qu'il a pu poser et qu'il ne nous a pas été permis de peser.

En soumettant à l'impartialité de la chambre la proposition dont j'aurai l'honneur de donner lecture, nous mettrons un terme à ce débat.

Il est dans l'intérêt de tous les partis que la grande question de la charité soit dégagée de tout esprit de parti. La discussion dans ces termes pourra donner jour à toutes les opinions. Nous donnerons ainsi la garantie, nous grande majorité, de notre respect pour toutes les opinions.

J'engage donc la chambre à adopter la proposition suivante :

« Attendu que, dès le début de la discussion, le gouvernement a déclaré qu'il présenterait, dans le courant de la session actuelle, un projet de loi sur la matière ;

« Attendu qu'à l'occasion de l'examen de ce projet, toutes les opinions pourront être librement émises ;

« La chambre écartant toute idée de défiance ou de blâme, dont le cabinet pourrait avoir été l'objet, ajourne la proposition jusqu'à la présentation du projet de loi indiqué. »

Je ne pense pas que ma proposition ait besoin, pour le moment, d'autres développements. Je me réserve d'en présenter si elle était combattue.

M. Malou. - Il serait difficile de se prononcer, à une simple lecture, sur la proposition de l'honorable M. Delehaye.

Je demande que la chambre, conformément à ses précédents, laisse continuer la discussion. Quand la discussion aura eu son cours, on verra s'il y a lieu d'adopter, de combattre ou de rejeter la proposition de l'honorable M. Delehaye.

J'en appelle, à mon tour, à l'impartialité, à la justice de la chambre. Ce n'est pas, je pense, par des discours venus de ce côté de la chambre, que le débat a pris ces grandes proportions. Mais, enfin, il les a prises. Il nous importe à tous qu'il continue, afin que le pays sache quelles opinions sont en présence.

M. Delfosse. - Messieurs, je comprendrais la proposition de l'honorable M. Malou, si une occasion de discuter la question à fond ne devait pas se présenter bientôt. M. le ministre de la justice a déclaré qu'il présenterait un projet de loi dans la session actuelle. N'est-il pas convenable que nous attendions la présentation de ce projet pour reprendre la discussion ? Ne devrions-nous pas, lorsque ce projet nous sera soumis, répéter tout ce qui serait dit en ce moment ? Ce serait évidemment un double emploi.

Lorsque le projet du gouvernement et les amendements qui pourront surgir à l'occasion de ce projet, auront été examinés dans les sections, la discussion pourra avoir un libre cours et conduire à un résultat utile. Aujourd'hui, nous discuterions en pure perte, nous discuterions pour le plaisir de discuter.

M. Dechamps. - Il est difficile, comme vient de le dire l'honorable M. Malou, de se prononcer, à la simple audition de la proposition de l'honorable M. Delehaye, sur la portée de cette proposition.

Cependant, messieurs, la chambre me permettra de lui soumettre quelques considérations qui me frappent.

Je comprendrais que si la majorité consentait à prendre en considération, selon l'usage constant de la chambre, la proposition de l'honorable M. Dumorlier, en y ajoutant des réserves tendant à ne rien préjuger ; si l'on déclarait que la chambre, sans vouloir rien préjuger sur les motifs apportés de part et d'autre dans les débats, accepte la prise en considération, choisissant une position de neutralité et de dignité ; je ne soulèverais aucune objection.

Mais ici que nous propose-t-on ? On nous propose le rejet déguisé de la proposition... (Non ! non !)

Messieurs, permettez-moi de dire ce que je pense ; je ne demande pas mieux que de changer d'opinion si on me démontre que j'ai tort : mais la proposition de l'honorable M. Delehaye me semble être un rejet sans franchise : et je m'explique.

D'après le règlement de la chambre, peut-on bien adopter la prise en considération, ou bien la rejeter ou l'ajourner ?

Ici, messieurs, on nous demande quoi ? L'ajournement par un ordre du jour motivé, ce que le règlement n'a pas prévu, surtout lorsqu'il s'agit d'un ajournement indéfini.

Messieurs, c'est un ajournement indéfini. A quelle époque ajournez-vous la prise en considération ? Au moment où le projet annoncé par le gouvernement vous serait présenté.

Mais c'est la un ajournement indéfini. Nous ne pouvons pas subordonner l'initiative parlementaire à l'initiative du gouvernement ; nous ne pouvons fixer une époque à laquelle nous voulons que le projet soit présenté ; nous serions donc assujettis complètement à son initiative.

Mais, messieurs, ce que je trouve de plus grave dans la proposition, c'est que si vous l'adoptiez, vous sembleriez admettre ce que M. le ministre de la justice a dit hier ; Que l'intention de la minorité a été de blâmer le gouvernement par la proposition qui vous est faite, a été de poser un acte de défiance contre lui.

Messieurs, je ne sais pas par quoi on pourrait justifier cette allégation. Nous ne demandons qu'une chose, ce que la chambre a toujours fait, c'est de prendre en considération la proposition de l'honorable M. Dumorlier, c'est-à-dire de l'examiner. Nous demandons l'examen sans rien préjuger, sans que vous adoptiez notre opinion et sans que vous ayez à vous prononcer sur celle du gouvernement. Mais ce que vous proposait hier le gouvernement par le rejet de la prise en considération, c'était un vote politique, un vote de confiance, un vote d'approbation, sans examen, du système qu'il a défendu. Il a voulu arracher à la majorité, par un vote politique, un refus de prise en considération qu'on n'osait pas proposer.

Voilà ce que le gouvernement vous demandait, on recule aujourd'hui dans la forme ; on veut le rejet sans oser le dire, en s'abritant derrière un ajournement motivé.

Messieurs, je comprendrais l'ajournement et je l'admettrais pour ma part, mais à la condition que la chambre suivît la jurisprudence des législatures précédentes, c'est-à-dire, de poser un acte de respect envers le principe même de la proposition, la liberté de la charité, et un acte de convenance à regard d'un de nos honorables collègues qui a usé de son droit d'initiative constitutionnelle.

Pour cela, messieurs, il faut, comme on l'a fait toujours, que l'on daigne prendre en considération la proposition de mon honorable ami M. Dumortier ; et, si vous voulez que du débat ne résulte pas l'idée d'un blâme prématuré a l'égard du système ministériel, dites-le dans une réserve à laquelle je souscris.

A coup sûr nous blâmons le système de M. de Haussy, mais nous ne demandons pas que la chambre le déclare sans examen.

Voilà, messieurs, comment je comprendrais l'ajournement, mais l'ajournement par un ordre du jour motivé, chose que le règlement n'a pas prévue, c'est un véritable rejet déguisé.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - On reproche au gouvernement de reculer dans cette question et de se contenter aujourd'hui d'une proposition qu'il semblait avoir repoussee hier.

Messieurs, l'intention du gouvernement n'est en aucune manière de reculer dans cette discussion ; si la proposition, qui est faite par un de nos honorables ami nous paraît acceptable, c'est parce qu'elle dessine nettement la pensée de la chambre. La proposition de l'honorable M. Dumortier est, en soi, parfaitement innocente ; nous n'y trouvons, en elle-même, aucun reproche, aucun grief à l'adresse du gouvernement ; mais il nous est impossible de détacher de cette proposition les circonstances qui l'ont provoquée, les développements qui l'ont suivie.

Il est résulté de ces développements que la proposition de M. Dumortier, fort inoffensive en elle-même, avait été motivée : 1° sur ce que le (page 180) gouvernement aurait fait une application injuste, inhumaine, antisociale de la législation en matière de charité publique ; 2° sur cette supposition que le gouvernement ne présentant pas de projet de loi, il appartenait à chaque membre de prendre l'initiative et de se substituer au gouvernement. Or, messieurs, à ce double point de vue, les développements donnés à la proposition lui ont attribué un caractère politique que nous n'avons pas pu accepter.

C'est dans ce sens que M. le ministre de la justice a dit hier qu'il s'opposait à la prise en considération, qu'il s'opposait également à l'ajournement. Mais si, aujourd'hui, l'ajournement est motivé sur des raisons purement parlementaires, sur la simple convenance de rattacher au projet de loi que nous avons annoncé, la proposition de M. Dumortier ainsi que toutes les autres propositions qui pourraient surgir, alors, messieurs, l'ajournement ne semble plus présenter aucune espèce d'inconvénient.

Si la proposition de l'honorable M. Delehaye est adoptée, l'action du gouvernement reste entière, quant à la présentation du projet de loi, et les actes du gouvernement ne subissent ni directement, ni indirectement, le blâme de la chambre en ce qui concerne le passé.

Nous ne reculons ni devant le vote, ni devant la discussion ; nous croyons que le gouvernement a beaucoup à gagner à ce que la discussion continue. La guerre contre le cabinet se poursuit depuis trois ans avec un grand acharnement ; cette guerre avait lieu en dehors de cette enceinte. Nous aspirions depuis longtemps au jour où nous pourrions expliquer ici dans toute sa vérité la pensée duj gouvernement, pensée qui a été si étrangement, si odieusement dénaturée.

Ainsi la chambre est parfaitement maîtresse de continuer la discussion ; ce n'est pas nous qui y faisons obstacle ; nous croyons, je le répète, que le gouvernement n'a qu'à gagner à la prolongation de la discussion. Ce sont des questions qui ont besoin d'être éclaircies pour le pays. On abuse les esprits, dans beaucoup de localités, sur les intentions du gouvernement.

Messieurs, lorsqu'on présente le cabinet libéral comme ennemi de la charité publique, on le frappe au cœur même, on le frappe dans la partie essentielle de son programme, et sous ce rapport nous serons heureux de saisir toutes les occasions de faire connaître le système du gouvernement en matière de charité et de philanthropie.

Entendue comme je l'ai dit, nous acceptons la proposition de l'honorable M. Delehaye ; que si la chambre veut continuer la discussion, nous ne nous y opposons pas, et je me réserve d'y prendre part.

M. le président. - Avant d'accorder la parole à M. Delehaye, je désire faire une observation à la chambre, parce que l'incident pourrait nous mener aussi loin que la proposition même. D'après l'article 24 du règlement, les réclamations d'ordre du jour, de priorité et de rappel au règlement suspendent seules la discussion ; mais la proposition d'ajournement ne fait autre chose, sinon qu'au moment du vote, la proposition d'ajournement est mise aux voix avant la proposition principale. Au reste, le gouvernement ne s'oppose pas à ce que la discussion sur le fond continue.

J'engage donc la chambre à mettre fin à cet incident qui pourrait nous conduire aussi loin que la proposition principale elle-même.

M. Delehaye. - Messieurs, j'ayais demandé la parole pour répondre quelques mots à l'honorable M. Dechamps qui m'avait paru mal comprendre la portée de ma proposition. Quelle est cette portée ? Lorsque l'honorable M. Dumortier a présenté son projet de loi, nous nous trouvions en présence de la déclaration du gouvernement, par laquelle il nous a donné l'assurance qu'un projet de loi serait présenté dans le cours de cette session.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. de Haussy l'a lui-même déclaré.

M. Delehaye. - Et j'ajouterai que, pour réaliser cette idée, l'honorable M. de Haussy avait nommé une commission, et que cette commission est à la veille de présenter son rapport, si déjà elle ne l'a fait.

Messieurs, quant à l'ajournement, je reste dans les termes de l'article 24 du règlement, attendu que j'indique l'époque endéans laquelle un projet de loi devra être soumis par le gouvernement à la chambre, et que c'est à cette époque que sera examinée la proposition de l'honorable M. Dumorlicr.

Pour quel motif n'adoptons-nous pas la prise en considération ? Parce que la prise en considération, aux termes du règlement, doit donner lieu à un renvoi dans les sections.

Quand vous prenez une proposition en considération, que faites-vous ? Vous déclarez qu'elle suivra la filière indiquée par le règlement et dès lors qu'il y aura un examen ; eh bien, en présence de la promesse faite par le gouvernement, nous devons chercher à éviter cet examen qui deviendrait inutile, attendu que nous devons en faire un second ultérieurement.

Et puis, pourquoi avons-nous modifié notre proposition ? Précisément parce que nous devons avoir des égards les uns envers les autres.

Il y a un second motif, c'est, comme on l'a très bien dit, et avec raison,c'est parce que le pays attachait un très grand intérêt à ces questions.

Il ne faut pas qu'on puisse donner à notre proposition une portée qu'elle ne comporte pas. Nous avons donné à notre proposition ce motif, c'est-à-dire que toutes les opinions se feront jour lorsque le projet du gouvernement sera présenté.

L'ajournement de la proposition de l'honorable M. Dumortier n'a d'autre but que d'éviter à la chambre la perte de temps.

La proposition de M. Dumortier vaut bien la peine d'être examinée, nous diront quelques-uns de nos honorables contradicteurs.

Je vais au-devant de l'objection.

Certainement, la proposition de M. Dumortier vaut la peine d'être examinée, mais elle ne doit pas avoir un double examen.

Ainsi, messieurs, vous voyez que nous tenons beaucoup d'abord à maintenir la bonne entente entre les membres de la chambre, et en second lieu, nous tenons à ce qu'on ne travestisse pas nos opinions.

Il ne fallait pas continuer la discussion sur un point qui n'était pas mis en discussion, il aurait fallu se borner là et surtout ne pas invoquer des arguments qui devraient être invoqués plus tard, et ne pas nous livrer à des discussions oisives et intempestives.

Pour ma part, une telle proposition ne peut rien avoir d'inconvenant pour son auteur.

J'ai communiqué ma proposition à M. Dumortier ; il n'y avait rien de désagréable pour lui dans cette proposition, au contraire.

Eh bien ! donnons-nous de nouveau la main, et soyons très bien convaincus, comme l'a très bien dit un honorable député, que le pays attend de notre dignité des mesures qui peuvent lui être utiles.

Il faut enfin que nous nous prêtions mutuellement appui pour que le projet puisse être mis en discussion, et pour qu'il puisse être adopté.

J'ai la persuasion intime que ce langage sera l'écho de la grande majorité du pays.

M. Malou. - Le règlement, comme on l'a très-bien dit, est la protection de la minorité. Il porte qu'une motion d'ajournement n'empêche pas la discussion de suivre son cours. Du moment où cette disposition est invoquée, la chambre ne peut s'abstenir de l'appliquer.

Voyez, en effet, ce qui arriverait si l'article 38 pouvait avoir une autre interprétation.

Plusieurs accusations très graves ont été articulées à la séance d'hier contre une grande opinion nationale, et vous voudriez laisser subsister ces imputations pendant un temps indéfini, en disant : Vous répondrez dans six ou dans huit mois !

Encore une fois, je fais appel à la justice, à l'équité de la chambre, je lui demande si, dès à présent, elle peut clore la discussion et nous empêcher de répondre à des discours qui ont été prononcés jusqu'à présent.

Je ne repousse pas, de prime abord, la proposition de l'honorable M. Delehaye, mais je demande à l'examiner ; je demande le temps d'y réfléchir et de répondre au discours prononcé hier par M. le ministre de la justice.

M. le ministre de l'intérieur disait tout à l'heure que le gouvernement éprouvait depuis longtemps le désir de voir cette question portée à la tribune. Nous aussi, messieurs, nous éprouvions ce désir ; et même il est devenu plus vif depuis que la discussion est engagée et que nous pensons pouvoir apporter de nouveaux éléments de conviction, non seulement pour le pays, mais pour le gouvernement lui-même.

C'est une raison pour que la discussion continue. Elle ne sera pas perdue, si du débat il résulte pour le gouvernement la conviction qu'il peut admettre à certains égards notre système.

Il n'y a aucun motif d'intérêt public de clore la discussion ; la clôture serait contraire à l'article 24 du règlement.

On invoque l'article 37 ; mais cet article porte : « Si la proposition est appuyée par cinq membres au moins, la discussion est ouverte et le président consulte la chambre pour savoir si elle prend en considération la proposition qui lui est soumise, si elle l'ajourne ou la rejette. » Commencez par prendre la proposition en considération et ajournez-en l'examen.

M. Devaux. - Ce n'est pas là ce que veut le règlement.

M. Malou. - Le règlement porte : « Le président consulte la chambre pour savoir si elle prend en considération la proposition, si elle l'ajourne. » Si elle ajourne quoi ? La proposition.

M. Devaux. - La prise en considération.

M. Malou. - Du tout ; la proposition.

M. Lebeau. - Lisez l'article 38 et vous verrez qu'il s'agit de l'ajournement de la prise en considération.

M. Malou. - Je le lirai aussi, je lirai tout le règlement si vous voulez.

Je dis qu'aux termes de ce règlement, la chambre décide si elle prend en considération la proposition qui lui est soumise, et ensuite si elle ajourne l'examen de la proposition.

L'article 38 ajoute : Si la chambre décide qu'elle prend la proposition en considération. Que résulte-t-il de là ? Que la proposition peut être examinée par les sections ; mais il n'en résulte pas que l'examen doive être immédiat. On est d'accord sur ce point.

L'auteur de la proposition ne demande pas mieux que de laisser ajourner l'examen desa proposition dans les sections, pour qu'il soit fait concurremment avec celui du projet annoncé par le gouvernement.

J'ai parlé tout à l'heure de la prérogative parlementaire. Vous subordonnez votre initiative à la volonlé du gouvernement, si vous n'admettez pas la prise en considération de la proposition de M. Dumortier.

La manière dont on vous propose de l'écarter n'est ni parlementaire, (page 181) inconstitutionnelle. Les deux initiatives du gouvernement et des membres de la législature peuvent s'exercer simultanément, concurremment. Prenez-y garde ! ce serait un précédent très grave que la chambre poserait.

M. Delfosse. - Messieurs, quand j'ai demandé que la discussion ne continuât pas, je n'ai pas invoqué le règlement, je me suis uniquement appuyé sur des raisons de convenance ; convient-il que la chambre qui sera appelée dans quelque temps à examiner le projet annoncé par le gouvernement et par conséquent à reprendre la discussion ouverte en ce moment, convient-il que la chambre continue aujourd'hui cette discussion ? Avons-nous tellement de temps à perdre qu'il faille, sur la même question, avoir dans une seule session deux discussions très longues ? C'est ainsi que j'avais posé la question. J'aurais pu m'appuyer aussi sur le règlement. Comment M. Malou peut-il élever un doute sur l'article 24 du règlement qui est clair comme le jour ?

D'après cet article on peut proposer l'ajournement en ce sens qu'il y aurait lieu de suspendre non seulement le vote, mais aussi la délibération ; et c'est ce que j'ai proposé.

Si je ne me suis pas appuyé sur le règlement, c'est que je ne croyais pas que mon droit serait contesté.

Je me suis appuyé sur une raison de convenance qui m'a paru et qui me paraît encore très forte.

L'honorable M. Malou a fait un appel à la justice, à l'équité de la chambre ; je serai prêt à y répondre, si l'équité exigeait le moins du monde qu'on eût égard à la demande de l'honorable membre ; l'on a fait, dit-il, entendre des accusations très graves contre la minorité, il est juste qu'elle puisse se défendre. Mais elle s'est défendue !

L'honorable M. de Theux n'a-t-il pas été le dernier à prendre la parole dans la séance d'hier ? L'honorable M. de Theux n'a pas les mêmes éclats de voix que l'honorable M. Malou ; mais il est, je pense, aussi en état de parler au nom de la minorité que l'honorable M. Malou lui-même.

Je ne crains pas la discussion : je ne crains aucune discusion. Je suis prêt à prendre part à celle-ci. Mais on ne peut nier que la chambre perdrait du temps ; si la chambre trouve qu'elle a du temps à perdre, elle peut continuer la discussion et la reprendre plus tard. Mais je ne sais si le pays trouverait cet emploi de notre temps fort utile à ses intérêts.

M. le président. - La proposition de M. Delehaye est amendée en ce sens par M. Delfosse, qu'il y aurait lieu de suspendre la délibération.

M. Malou - Décrétez le silence par une loi générale !

M. Dolez. - J'entends dire sur d'autres bancs que nous proposons de décréter le silence. C'est une accusation bien imméritée, bien injuste, bien regrettable, surtout dans la bouche qui l'a produite. Nous ne voulons pas décréter le silence. Mais ce que nous voulons (et j'espère, en vérité, que nous serons compris), c'est de ne pas rendre à l'avance impossible l'accord qu'il est si désirable de voir s'établir entre nous sur le projet de loi qui nous est annoncé.

Un projet sur la charité publique, c'est, ne l'oublions pas, je vous en conjure, un des projets les plus graves, les plus difficiles et les plus dignes d'intérêt qui puissent être soumis à nos discussions. Eh bien, je le demande à nos honorables contradicteurs mêmes, faut-il continuer imprudemment la discussion qui ne nous est ouverte en ce moment que sur des bases purement théoriques et grandir ainsi de moment en moment l'espace qui peut séparer les deux opinions de la chambre ?

Pour quiconque se préoccupe avant tout de l'intérêt public, il n'est point, dans une assemblée politique, de discussion plus regrettable, plus dangereuse que celle qui porte uniquement sur des théories, sur des thèses abstraites. Dans de pareilles discussions, les principes sont vigoureusement en présence, et par cela même, toute transaction devient impossible. Mais qu'un véritable projet de loi devienne l'objet de la discussion, qu'il présente la réalisation d'idées pratiques qui fassent passer les principes dans le champ de l'application, alors des concessions deviennent possibles, un heureux accord peut être espéré.

Qu'on le sache donc bien, quand nous demandons que le débat finisse, ce n'est pas pour décréter le silence ; nul plus que nous ne sait que la discussion amène toujours la lumière ; mais nous le demandons, parce que nous pensons que quand le projet annoncé par M. le ministre de la justice, projet élaboré par une commission que le gouvernement a composée d'hommes distingués, sera soumis à l'examen de la chambre, nous pourrons, avec plus d'utilité, avec plus de chances d'aboutir à un heureux résultat pour l'accord de toutes les volontés, le concours de toutes les lumières, traiter cette matière si grave, si digne de nos profondes méditations, le régime de la charité publique.

Nous ne voulons pas le silence, mais nous ne voulons pas d'une discussion qui ne peut avoir d'autre résultat que de répandre l'irritation dans cette chambre et peut-être même au dehors et cela sans utilité pour le pays, mais non sans danger pour nous.

M. Dumortier. - Dès l'instant que M. le ministre de la justice a pris la parole dans cette discussion et fait connaître à l'assemblée qu'il avait l'intention de présenter un projet de loi sur l'exercice de la charité, j'ai déclaré que je ne m'opposais pas à ce que ma proposition fût ajournée à l'époque où ce projet de loi serait présenté. Mais j'ai eu l'honneur d'ajouter aussitôt qu'il était bien entendu que ma proposition était prise en considération ; car, remarquez-le bien, si l'ajournement était pur et simple, sans prise en considération, qu'auriez-vous fait ? Vous n'auriez rien fait que renvoyer à une autre époque la discussion actuelle ; et alors vous auriez amené ce résultat auquel je pense que mon honorable ami, auteur de la proposition, ne veut pas arriver, que le jour où le ministre présenterait le projet de loi, il faudrait prendre ma proposition en considération, et recommencer le débat. Est-ce l'intention de l'honorable M. Delehaye ? Je suis convaincu que non.

M. Devaux. - Ce n'est l'intention de personne.

M. Dumortier. - S'il en est ainsi, nous serons bientôt d'accord : que la proposition soit prise en considération et ajournée.

Mais si vous ne la prenez pas en considération, si vous vous bornez à un simple ajournement, comment voulez-vous que les choses se passent ? Le jour où le ministre présentera son projet de loi, faudra-t-il prendre ma proposition en considération ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Ce sera un amendement.

M. Dumortier. - Pardon ! Ce sera une proposition de loi. Il faudra donc recommencer la prise en considération. Ce n'est l'intention ni de mon honorable ami M. Delehaye, ni de l'honorable M. Devaux, il vient de le déclarer ; ce serait une véritable impasse. Il convient donc que la proposition soit prise en considération, et que l'examen en soit ajourné dans les sections à l'époque où le ministre viendra présenter son projet de loi.

Si ce n'est pas ainsi qu'on l'entend, alors, il faut dire ce que serait la motion d'ajournement. Si elle n'était pas comprise dans ce sens, ce serait un rejet déguisé, un rejet moins la franchise du rejet, et je ne pense pas qu'il soit dans l'intention de personne dans cette chambre d'opérer ainsi ; cela ne prouverait qu'une chose, c'est qu'on n'oserait pas attaquer de front la proposition de proclamer le principe de la liberté de la charité. Ce serait un moyen détourné de rejeter la proposition. Que ceux qui ne veulent pas de la liberté de la charité aient le courage de voter contre la proposition. Dites que vous n'en voulez point. Mais si réellement vous en voulez, convenez qu'un ajournement pur et simple, qui n'amènerait d'autre résultat que de recommencer la discussion sur la prise en considération, le jour de la présentation du projet de loi, serait un rejet déguisé.

Il importe donc que l'ajournement soit accompagné de la prise en considération, en ajournant, bien entendu, l'examen en sections et tout travail ultérieur jusqu'à la présentation du projet de loi. Alors les sections examineront les deux projets, verront ce qu'il y a à prendre dans l'un et dans l'autre.

Voilà, messieurs, la manière la plus simple, la plus loyale d'opérer en pareille circonstance.

Messieurs, je ne crois pas qu'il y ait d'exemple depuis 1830, depuis que le règlement est fait, qu'une proposition n'ait pas été prise en considération.

Je ne crois pas qu'il y ait d'exemple que l'on ait même refusé la prise en considération d'une proposition qu'on regardait soi-même comme ne devant pas être votée.

Ainsi, la chambre sous ce rapport, a tellement formulé ses précédents qu'une proposition, qui a acquis dans cette chambre une certaine célébrité et qu'on a qualiliée du titre de proposition de la pêche, a été prise en considération ; elle a été examinée par les sections et elle est même arrivée jusqu'à la discussion publique.

Ce serait donc la première fois depuis 1830, qu'on viendrait écarter, par un ajournement, une proposition sérieuse, une proposition qui était de nature à rallier toutes les opinions sages et modérées de la chambre el du pays, une proposition qui ne faisait que consacrer les principes constitutionnels, principes qui trouvent leur application principale dans la charité et dans l'intérêt des pauvres.

Je ne pense donc pas que la chambre soit d'intention de faire, dans cette circonstance, une exception à tous ses précédents ; et un ajournement, sans prise en considération, serait une exception à tous les précédents de la chambre.

M. le président. - Avant de laisser continuer la discussion, il faut se mettre d'accord sur la portée de l'incident.

La proposition de M. Delehaye consiste à demander l'ajournement de la proposition de M. Dumortier.

M. Delfosse a amendé cette proposition. Il demande que la chambre ajourne la délibération sur la prise en considération. L'amendement de M. Delfosse est-il appuyé ?

- Cet amendement est appuyé.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, dans tous les cas ordinaires, la prise en considération d'une proposition est une simple formule de politesse ; ou, si l'on veut encore, c'est la manifestation du respect de la chambre pour le droit d'initiative de chacun de ses membres. Elle n'implique en aucune façon l'approbation du projet qui lui est soumis.

On conçoit donc que, dans la plupart des circonstances, aucune difficulté ne s'élève sur la prise en considération d'une proposition. Mais lorsque les propositions ont un caractère de gravité particulier, ou bien lorsqu'il est démontré par un premier examen qu'il ne peut y avoir lieu à délibérer, la chambre ne les prend pas en considération.

L'honorable M. Dumortier se trompe lorsqu'il affirme que depuis 1830 toutes les propositions soumises à la chambre, dues à l'initiative d'un de ses membres, ont été prises en considération. Il y a eu des (page 182) propositions faites dans cette chambre qui n'ont pas été prises en considération. Il y en a eu même dans la session qui a précédé celle-ci. Ainsi il n'y aurait rien d'extraordinaire à ce que la proposition de l'honorable M. Dumortier n'obtînt pas les honneurs qu'il réclame pour elle.

Mais lorsqu'une proposition, par la manière dont elle est commentée, implique une pensée de blâme, implique une pensée de défiance, il est de la loyauté de s'en expliquer franchement de part et d'autre.

M. Dumortier. - Je demande la parole.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Est-il vrai, oui ou non, que la proposition de l'honorable M. Dumortier a surgi, lorsque le ministère, répondant à une interpellation de l'honorable membre, eût fait connaître que la retraite de M. de Haussy n'impliquait pas l'abandon des principes suivis jusque-là par le cabinet ? N'est-ce pas alors seulement que l'honorable M. Dumorlier a déposé sa proposition ?

Il entendait donc protester, par la présentation de cette proposition, contre le système qui avait été suivi par le cabinet.

Depuis lors, les développements donnés à la proposition, les discours (et, pour le dire en passant, la défense de la minorité n'a pas été entravée ; seule, si l'on excepte l'honorable M. Orts, elle a parlé dans ce débat ; seule, elle s'est défendue contre le cabinet), les développements donnés à la proposition de M. Dumortier, les discours des divers orateurs de la droite, ont démontré de plus en plus que c'était un blâme qu'on voulait infliger au cabinet.

On attache même cette pensée de blâme à la prise en considération. (Interruption.) Si ce n'est pas là la pensée qui vous dirige, quelle est l'utilité du vote que vous provoquez ?

Vous ne demandez pas la discussion de votre proposition ; vous n'en demandez pas le renvoi aux sections ; vous voulez l'ajournement ; vous attendez la présentation du projet du gouvernement. Dites-moi donc, de bonne foi, quel est le but du vote que vous provoquez ? Or, si vous entendez provoquer un vote de blâme à notre égard, vous comprenez parfaitement qu'il est de notre devoir, qu'il est de notre dignité de le repousser.

Il faut qu'il y ait une explication très nette et très catégorique sur ce point.

Nous n'avons pas voulu, quant à nous, qu'il y eût une équivoque dans le vote. Mon honorable collègue M. le ministre de la justice s'est expliqué franchement dès que vos intentions ont commencé à se manifester.

Jusqu'au moment où elles se sont révélées d'une manière très nette et très précise, nous ne faisions aucune espèce de difficulté de laisser passer la proposition de M. Dumortier. Je l'ai convié moi-même, lorsque j'ai pris la parole dans la discussion, à la retirer comme étant inutile.

Cette proposition, au fond, n'a aucun but d'utilité. Il ne s'est pas élevé une seule voix de ce côté pour prétendre que la proposition fût sérieusement discutable, pour prétendre qu'elle pût servir de base à un projet de loi. Personne ne l'a dit ; personne ne le dira.

Messieurs, quant à nous, ce n'est point pour éluder la discussion que nous déclarons accepter la motion d'ajournement telle qu'elle est motivée.

Non, nous sommes prêts à continuer cette discussion ; nous croyons qu'elle est favorable, qu'elle est surtout favorable au cabinet. Déjà un grand progrès, tout à notre profit, s'est manifesté. Déjà votre impuissance à formuler une proposition a été démontrée, déjà il a été démontré que vous ne pouviez arriver à trouver une formule de nature à faire l'objet d'un projet de loi, et qui aurait pour résultat de faire entrer dans la législation les idées vagues et générales, la simple déclaration de principes sur laquelle on s'appuie en cachant des projets que nous avons dévoilés.

Si donc la chambre veut continuer la discussion, nous sommes prêts. Mais je pense qu'elle ne peut que se rallier à la motion de l'honorable M. Delehaye, qui explique parfaitement quelle sera la pensée de la chambre en ajournant la délibération sur la proposition de l'honorable M. Dumortier.

M. Malou. - Si la doctrine qui vient d'être développée devant vous pouvait être admise par la chambre, l'initiative parlementaire serait complètement paralysée. Il suffirait, en effet, qu'un seul membre de la chambre appuyât la proposition par certains motifs, pour qu'on prît texte de ces motifs, de ces développements donnés par un tiers, afin de demander que la proposition ne soit pas prise en considération. Il semble qu'il s'agit en ce moment de prendre nos discours en considération et non pas la proposition de M. Dumortier ; je renonce très volontiers à ce que mon discours soit pris en considération. Il n'en a pas besoin.

On demande si la proposition implique un blâme ; on dit qu'il faut s'expliquer franchement sur cette question. Voici, selon moi, la portée de la proposition et voici le sens dans lequel je voterai pour la prise en considération : Je ne puis approuver dans toutes ses parties le système suivi par le prédécesseur de M. le ministre de la justice, quant à l'interprétation des lois relatives à la bienfaisance, et par ce motif, je crois que mon honorable collègue a fort bien fait de saisir la chambre d'une proposition susceptible, d'ailleurs, d'être amendée ; elle a pour but de mettre le cabinet en demeure, non pas de le blâmer aujourd'hui ; il ne s'agit ni de blâme ni d'approbation.

Je dirai avec la même franchise, car nous avons tous intérêt à nous expliquer franchement, je dirai qu'après avoir relu la proposition de M. Delehaye, il me semble difficile, qu'on nous demande de la voler : la proposition n'est pas un acte de neutralité ; ce n'est pas, en quelque sorte, une suspension d'armes entre les deux partis qui se sont trouvés en présence, mais une approbation formelle et directe de la conduite du cabinet. Eh bien, dans ma conscience je ne puis pas voter une approbation directe et on n'a pas le droit de me le demander en ce moment surtout, lorsqu'on ne me permet pas de m'expliquer sur les motifs que j'ai de ne pas appuyer la conduite du cabinet.

L'honorable M. Delehaye et, après lui, l'honorable M. Dolez, ont fait appel aux sentiments de conciliation ; je déclare encore très franchement, que si le débat actuel, prolongé, comme je le demande, devait aboutir à ce résultat fatal que la distance entre les deux opinions deviendrait de plus en plus grande, je renoncerais immédiatement à la parole ; mais je demande l'exécution du règlement, parce que j'ai la conviction de pouvoir démontrer à la chambre et au pays que les hommes modérés de toutes les opinions peuvent s'entendre sur cette question, qui n'est pas une question de parti, mais d'intérêt social. Fort de cette conviction que j'espère faire passer dans l'esprit de la chambre, je demande l'exécution du règlement, c'est-à-dire la continuation du débat.

M. Dumortier. - M. le ministre des finances m'a interpellé sur le but de la proposition qui fait maintenant l'objet des délibérations de la chambre. Suivant lui, messieurs, c'est un blâme, et il attribue cette pensée de blâme au projet de loi en discussion. Je répondrai franchement à M. le ministre des finances que dans ma pensée la proposition que j'ai eu l'honneur de déposer n'a pas été faite dans un but de blâme. Si tel eût été mon but, je l'aurais dit sans détour ; mais de quoi s'agit-il ?

Nous sommes en désaccord sur un point : sur la manière d'exécuter les lois relatives à la charité ; nous pouvons certainement avoir, chacun, notre opinion sans qu'il y ait là un blâme ni pour les uns ni pour les autres, et si M. le ministre des finances ne peut pas admettre cela, si chaque fois qu'on exprime une opinion contraire à celle du gouvernement, il y a un blâme, je dis que ce système est l'oppression de la minorité ; ce ne serait plus la liberté constitutionnelle de la tribune ; la minorité serait bâillonnée, elle serait dans l'impossibilité de parler.

En effet, messieurs, vous arriveriez ainsi à ce résultat final, que je ne puis m'empêcher de vous signaler : que toute objection, tout contrôle prendrait un caractère d'hostilité, et que chaque fois que la minorité prendrait l'initiative d'une proposition, le ministère réclamerait un vote de confiance sur la prise en considération de la proposition. Voilà, en effet, la portée des paroles de M. le ministre des finances. C'est un vote de confiance que l'on vous demande au sujet d'une proposition sur la charité. On vient dire : Ma proposition est un vote de blâme, et nous demandons à la chambre de l'écarter ; nous ne pouvons point accepter le blâme que l'on déverse sur nous. Eh bien, c'est là une question de confiance, une question de cabinet. C'est ainsi qu'on prétend écarter une proposition de liberté que l'on n'ose attaquer en face.

Notre proposition n'avait qu'un but : Donner à toutes les opinions le moyen de s'éclairer, de se rapprocher, et dès l'origine du débat j'ai eu l'honneur de dire que j'appelais l'examen de tous mes collègues sur ma proposition ; j'étais prêt à admettre toute modification qui ne viendrait pas en contrarier le principe, mais qui tendrait à en organiser l'application. Est-ce là se montrer déraisonnable ? Est-ce se montrer absolu ?

Je ne fais point de ma proposition une question de blâme ni une question de confiance, mais une question de conviction. C'est le ministère qui vient faire une question de cabinet du rejet d'une proportion relative à un des points les plus importants qui puissent nous occuper.

La conduite du ministère, en faisant une question de cabinet du projet de loi sur la liberté de la charité, revient à dire ceci : Vous ne soulèverez point la question de la charité, si elle ne passe pas par mes mains ; j'en fais une question de cabinet. Vous n'examinerez point la proposition qui émane de l'initiative d'un membre de la chambre ; j'en fais une question de cabinet.

Eh bien, messieurs, je le demande, en présence d'un pareil système,, que devient l'initiative parlementaire ? Mais chaque fois que l'un de nous aura une proposition à faire, il devra présenter une pétition à Son Excellence M. le ministre pour obtenir la permission de solliciter de la chambre la prise en considération. Que deviendra l'initiative parlementaire, la liberté de la tribune, si elles ne peuvent s'exercer qu'avec l'autorisation du gouvernement ?

Encore une fois, messieurs, il n'y a, dans la proposition que j'ai eu l'honneur de déposer sur le bureau, rien qui ressemble à un blâme de la conduite du cabinet, je Je déclare hautement ; si c'était un blâme, je le dirais avec franchise, j'aurais attaqué les actes du cabinet ; je n'ai jamais hésité devant l'expression de ma pensée. Il y a un dissentiment. Usant de mon initiative, j'ai déposé une proposition sur le bureau : on ne peut y voir une question de blâme que dans le but de détourner l'attention de l'assemblée et de se créer une majorité factice.

Au surplus, je dirai avec l'honorable M. Malou que la proposition de M. Delehaye est conçue en termes tels que, pour mon compte, je ne puis l'accepter ; en effet, cette proposition tranche complètement la question sur tous les points et pour tous les actes qui ont été posés en matière de bienfaisance ; pour tous ces actes elle donne au cabinet un bill d'indemnité. (Interruption.) Vous n'en avez pas besoin ; soit, mais enfin la proposition est un bill d'indemnité.

« La chambre, écartant toute idée de défiance ou de blâme dont le cabinet pourrait avoir été l'objet, ajourne la proposition jusqu'à la présentation du projet de loi indiqué. » Voilà ce que porte la proposition.

(page 185) Or, j’ai dit que je ne veux pas blâmer le ministère, mais je ne veux pas non plus l'approuver.

M. Devaux. - C'est ne pas avoir le courage de blâmer.

M. Dumortier. - Vous savez bien, M. Devaux, que j'ai fait de l'opposition longtemps avant vous ; qu'il y a déjà bien longtemps que je combats la doctrine ; vous savez que j'ai le courage de mes opinions vis-à-vis de tout le monde, et que je ne crains pas de la défendre avec énergie à la tribune,

Mais, dans cette circonstance, M. le ministre des finances m'a interpelle personnellement ; il m'a demandé si le but de ma proposition était d'infliger un blâme au ministère ; eh bien, je dois déclarer que, dans ma pensée, la proposition que j'ai eu l'honneur de soumettre à la chambre, n'a pas été déposée dans un but de blâme pour le cabinet ; il ne s'agit pas, dans la discussion actuelle, des principes que professe le gouvernement en matière de bienfaisance ; je me réserve, dans une autre occasion, de les examiner et de les apprécier comme je l'entendrai.

- La chambre, consultée, ferme la discussion sur cet incident.

M. le président. - Deux propositions sont soumises à la chambre. La première, celle de M. Delehaye, précédée de motifs, a pour objet de demander à la chambre d'ajourner la proposition jusqu'à la présentation du projet de loi par le gouvernement ; M. Delfosse, par les mêmes motifs, demande à la chambre d'ajourner la délibération sur la proposition. Je crois que le sous-amendement doit avoir la priorité.

M. Jacques (pour un rappel au règlement). - Messieurs, d'après l'article 24 du règlement, la proposition de M. Delfosse doit indiquer pour quel terme on propose de suspendre la délibération.

M. Delfosse. - Il va de soi, qu'en présentant mon sous-amendement, je me suis référé au terme indiqué dans la proposition de M. Delehaye.

M. Delehaye. - Je me rallie au sous-amendement de M. Delfosse.

M. le président ; - Il n'y a plus dès lors qu'une seule proposition qui est ainsi conçue :

« Attendu que, dès le début de la discussion, le gouvernement a déclaré qu'il présenterait, dans le courant de la session actuelle, un projet de loi sur la matière.

« Attendu qu'à l'occasion de l'examen de ce projet, toutes les opinions pourront être librement émises.

«. La chambre, écartant toute idée de défiance ou de blâme dont le cabinet pourrait avoir été l'objet, ajourne la délibération sur la proposition jusqu'à la présentation du projet de loi indiqué. »

Je mets aux voix cette proposition.

- Plus de 5 membres demandent l'appel nominal. Il est procédé à cette opération. En voici le résultat :

82 membres répondent à l'appel nominal.

58 membres répondent oui.

23 membres répondent non.

1 membre (M. Jacques) s'abstient.

En conséquence, la proposition est adoptée.

M. le président. - M. Jacques est invité, aux termes du règlement, à donner les motifs de son abstention.

M. Jacques. - J'aurais consenti à l'ajournement de la délibération pour un délai déterminé qui ne soit pas subordonné à la volonté du cabinet ; mais il m'a paru qu'une telle subordination s'allie mal avec le droit d'initiative parlementaire.

Ont répondu oui : MM. Anspach, Bruneau, Cans, Cools, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet-Lalour, de Brouwer de Hogendorp, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, Dequesne, de Royer, Desoer, de Steenhault, Destriveaux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dolez, Dumon (Auguste), Dumont (Guillaume), Frère-Orban, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Liefmans, Manilius, Mascart, Moreau, Moxhon, Orts, Peers, Pierre, Pirmez, Previnaire, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Allard et Verhaegen.

Ont répondu non : MM. Boulez, Clep, Coomans, Dechamps, de Chimay, Dedecker, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Theux, de T'Serclaes, de Wouters, Dumortier, Landeloos, le Bailly de Tilleghem, Malou, Mercier, Moncheur, Osy, Rodenbach, Thibaut, Vanden Branden de Reeth et Vermeire.