Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 8 mai 1850

Rapport de la section centrale

M. Deliége. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de transfert de crédit au budget de la marine pour l'exercice 1847.

M. le président. - Ce projet sera imprimé, distribué et placé à la suite de l'ordre du jour.

Projet de loi relatif à l'institution du système des warrants

Dépôt

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - J'ai l'honneur de présenter le projet de loi relatif à l'institution du système des warrants.

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation du projet de loi qu'il vient de déposer.

Ce projet de loi et les motifs qui l'accompagnent seront imprimés, distribués et renvoyés à l'examen des sections.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai l'honneur de déposer un projet de crédit supplémentaire pour le département de l'intérieur; ce crédit est de fr. 64,334 82.

Dépôt

J'ai également l'honneur de déposer le projet de loi sur le crédit foncier.

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation des projets de loi qu'il vient de déposer. Ces projets seront imprimés et distribués.

M. le ministre me fait remarquer que le premier de ces projets a un caractère d'urgence. Je propose de le renvoyer à l'examen d'une commission spéciale qui serait nommée immédiatement par le bureau.

Le second serait renvoyé à l'examen des sections.

- Cette proposition est adoptée.

M. le président. - Le bureau nomme, pour l'examen du projet de loi de crédit supplémentaire concernant le département de l'intérieur, une commission composée de MM. Delehaye, Cans, Vilain XIIII, Vermeire et Loos. J'invite les membres de la commission à se retirer pour examiner ce projet de loi qui présente un caractère d'urgence.

Discussion générale

M. de Perceval. -Je propose de joindre à la discussion de cet objet un deuxième objet à l'ordre du jour qui se lie intimement au premier et qui a pour titre : « établissement d'un comptoir à Santo-Tomas ».

- Cette proposition est adoptée.

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu, le 12 avril 1849, entre la Belgique et la République de Guatemala, et la déclaration explicative qui y est annexée, sortiront leur plein et entier effet.

M. de Perceval. - Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu entre la Belgique et la République de Guatemala, doit appeler la sérieuse attention du pays, car il a une grande importance pour nos relations commerciales.

Il importe que nos commerçants et nos industriels en connaissent les conditions avantageuses , parce que ces conditions, bien entendues et rationnellement comprises, peuvent ouvrir pour la Belgique , dans un avenir prochain, une nouvelle ère de prospérité.

Cette convention concède aux colons belges qui voudront s'établir sur un point quelconque du territoire de Guatemala, tous les avantages que les lois de cet Etat attribuent aux immigrants étrangers , et vous savez, messieurs, que des faveurs très larges leur sont données.

Le port de Santo-Tomas devient un port d'entrepôt avec certains privilèges, et quand des conditions déterminées auront été remplies, il sera déclaré port majeur, de registre et d'entrepôt. De la sorte, Santo-Tomas constituera le seul port guatémalien de cette catégorie sur l'océan Atlantique.

C'est là, à mes yeux, une concession immense, une stipulation des plus avantageuses pour notre commerce, et je félicite M. le ministre des affaires étrangères d'avoir pu l'obtenir. Je trouve encore, dans l'acte diplomatique soumis à notre sanction, une autre clause tout aussi favorable pour nos intérêts, c'est celle qui déclare que tout navire venant de Belgique et introduisant au moins vingt émigrants dans un port guatémalien sera exempt du droit de tonnage ainsi que ceux qui appartiendraient à un service de navigation régulière entre un port belge et Santo-Tomas.

Et à ce sujet, je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères s'il ne serait pas possible d'établir ou de subsidier une navigation régulière entre ces deux pays, qui aurait évidemment une influence salutaire sur la colonie belge fondée en 1841. Nous ne devons pas perdre de vue que de nombreux intérêts belges sont actuellement engagés dans l'Etat de Guatemala, et si nous voulons relever cette colonie, lui donner l'importance qu'elle peut, qu'elle doit même acquérir dans l'avenir, il importe de créer des communications faciles, directes et assurées, entre les ports belges et Santo-Tomas.

L'article 27 du traité règle les attributions des consuls. C'est d'une sage prévoyance en vue des conflits qui peuvent surgir. Mais, qu'il me soit permis de rappeler à cette occasion que le gouvernement nous avait promis depuis deux mois une loi destinée aussi à régler la juridiction des agents diplomatiques et consulaires belges en Orient. Je m'explique difficilement le long retard que met le département des affaires étrangères à s'acquitter de l'engagement pris vis-à-vis de la législature. Je désirerais que M. le ministre voulût bien nous en dire les motifs, car ce retard, inconcevable pour moi, est très préjudiciable aux intérêts nombreux de notre commerce en Orient.

Un mot maintenant, messieurs, sur l'établissement d'un comptoir à Santo-Tomas.

Quelques armateurs d'Anvers ont adressé à la chambre une pétition par laquelle ils sollicitent des subsides et la franchise des droits d'entrée en Belgique pour les produits récoltés dans le district de Santo-Tomas.

J'appuie vivement les considérations que les pétitionnaires ont fait valoir pour obtenir du gouvernement une solution favorable à leur réclamation.

Dans mon opinion, l'établissement d'un comptoir à Santo-Tomas est d'une utilité réelle pour notre commerce.

C'est en ouvrant des débouchés à nos produits, en créant, en encourageant l'établissement de comptoirs à l'étranger que nous ferons sortir l'industrie de cette espèce de marasme dans lequel elle se trouve encore.

L'œuvre entreprise par ces pétitionnaires est sérieuse ; elle intéresse au plus haut point le commerce et le travail national. La sollicitude de la législature ne saurait lui faire défaut, et j'appelle l'attention du gouvernement sur l'objet de leur demande. La section centrale nous propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre des affaires étrangères. A cette conclusion, il ne paraît que l'on peut ajouter avec demande d'explications.

Je le dis en terminant, encouragez par tous les moyens que vous avez en votre pouvoir, notre colonie à Santo-Tomas, car elle peut acquérir une importance réelle et qui aura les résultats les plus heureux pour le pays.

M. Dumortier. - Messieurs, j'ai toujours considéré la colonie de Santo-Tomas comme une des choses les plus utiles qu'il fût possible d'imaginer pour notre pays. Que manque-t-il, en effet, à la Belgique? Des débouchés, des moyens d'expatriation. La position de Santo-Tomas présente, sous ce rapport, des avantages qu'aucun autre endroit du globe ne pourrait nous offrir. Cette colonie est située sur l'un des points de l'Amérique les plus rapproches de l'Europe ; ce qui nous permet, avec notre faible marine, d'en doubler l'importance. En effet, nous pouvons faire deux voyages à Santo-Tomas sur le temps qu'il nous faudrait pour faire un voyage aux grandes Indes.

D'un autre côté, la colonie appartient à un pays nouveau qui n'a aucune répugnance, qui a même une vive sympathie pour la Belgique; le sol y est très fertile, l'atmosphère extrêmement favorable pour la vie des habitants.

Il y a eu, il est vrai, pendant les premières années des défrichements une grande mortalité. Mais, remarquez-le, c'est inséparable de la création d'une colonie. Dans notre pays même, le défrichement des bois dans des terrains humides engendre des fièvres typhoïdes. A plus forte raison ! en est-il ainsi dans les contrées tropicales.

Il n'a été créé aucune colonie sans qu'une mortalité extraordinaire ait décimé les premiers habitants. Ce qui est arrivé à Santo-Tomas était inévitable. Maintenant les défrichements principaux ont eu lieu; une partie considérable de bois, mise en culture, donne des résultats très productifs, très avantageux; la salubrité est telle qu'il n'y a en ce (page 1416) moment aucune maladie ni pestilentielle, ni autre; M. le docteur Fleussu, qui a été pendant longtemps attaché à la colonie, l'a quittée pour se rendre en Californie, et la colonie paraît pouvoir, désormais, se passer de médecin. Ce qui prouve combien les défrichements ont amélioré la salubrité du climat, lorsque les miasmes qu'ils engendrent sont épuisés.

Il me semble qu'un des plus grands intérêts de la Belgique est de se créer une colonie sous la protection d'un Etat américain, et en rapport immédiat, direct, inséparable avec la mère patrie. Or, une telle colonie, nous ne pouvons l'établir ailleurs dans de meilleures conditions qu'à Santo-Tomas. La baie est à l'abri des mauvais vents si dangereux dans le golfe du Mexique. La rade y est excellente; et maintenant surtout depuis que le chemin, le picadour est établi de Santo-Tomas jusqu'à Guatemala, un débouché considérable s'ouvre aux produits de la Belgique et met ce port en relation avec l'Amérique centrale.

Au point de vue de l'agriculture, il est hors de doute que tous ceux qui s'y livrent ont obtenu les résultats financiers les plus remarquables ; je pourrais citer un seul colon qui, parti d'Anvers il y a quelques années, possède déjà en culture, à ce qu'on m'a assuré, un terrain de plus d'une lieue et demie de circonférence ; c'est M. Aguet.

Messieurs, n'est-il pas à désirer que tous les efforts du gouvernement, dans la question si importante de l'expatriation, se portent vers Santo-Tomas? Je le pense. Il me semble qu'au lieu de diriger nos colons vers l'Amérique septentrionale où ils se confondent dans les populations américaines ou allemandes, il est préférable, dans l'intérêt de la mère patrie, de chercher par tous les moyens à les diriger vers une colonie naissante où, concentrées, il peuvent former un noyau de population qui, bien que soumis à l'Etat de Guatemala, sera belge et conservera, par conséquent, des rapports incessants avec la mère patrie, rapports qui fourniront des débouchés pour nos manufactures.

Le port de Santo-Tomas est aujourd'hui le meilleur port de la côte du Mexique pour les vaisseaux de l'Europe ; c'est aussi la voie la plus rapide pour arriver à la Californie, où vous savez qu'un grand nombre de colons se transportent aujourd'hui. Il en résultera nécessairement un mouvement commercial considérable dans cette colonie; colonie qui est vivement convoitée par d'autres puissances; et pour mon compte, je suis heureux pour mon pays qu'elle soit restée belge.

Je félicite donc le gouvernement des rapports qu'il nous propose d'établir par des traités avec la république de Guatemala.

Je l'en félicite, car je regarde la position de Santo-Tomas comme la plus importante que nous puissions obtenir, comme la plus favorable à nos débouchés et la meilleure pour y établir une colonisation belge. Que l'on encourage l'expatriation vers ces contrées, que l'on cherche à assurer aux émigrants le transport gratuit, par exemple, à bord de notre petite marine militaire; enfin que le gouvernement emploie, en faveur de cette colonisation, des subsides dont il peut disposer, et en peu de temps il se trouvera à Santo-Tomas une ville dont le noyau sera belge, dont le noyau sera flamand. (Interruption.) Car il est désirable que les colons soient Flamands, qu'ils parlent la langue flamande, afin d'être mis en rapport avec les ports d'Anvers et d'Ostende. (Nouvelle interruption.)

Messieurs, je parle ici très sérieusement. Ne croyez pas que je plaisante. Je ne conçois pas comment de pareilles paroles peuvent exciter des rires.

Il est certain que les premiers rapports d'une colonie avec le continent européen, viennent nécessairement du langage. Les colonies américaines ont leurs premiers rapports avec l'Angleterre, parce qu'elles parlent la même langue. Les colonies espagnoles ont leurs premiers rapports avec l'Espagne, parce qu'elles parlent la même langue. Les colonies françaises ont leurs premiers rapports avec la France, parce qu'elles parlent la même langue. Il en est de même des colonies hollandaises. Eh bien, si l'on parlait dans la colonie de Santo-Tomas la langue flamande, il en résulterait des rapports indispensables avec la mère patrie, avec les ports d'Anvers et d'Ostende, et avec la ville de Gand. Voilà ce que vous amènerez inévitablement, en colonisant l'Etat de Santo-Tomas avec des colons des Flandres. Cela est beaucoup plus sérieux que ne pourraient le croire les personnes qui n'ont pas étudié cette question. C'est une des conditions pour rattacher par un lien indissoluble les colonies à la mère patrie.

Je dis donc, messieurs, qu'il serait à désirer que dans les Flandres, où il y a trop de population le gouvernement encourageât l'émigration vers Santo-Tomas, afin de créer dans ces contrées une ville flamande, une espèce de petit Anvers, qui serait en rapport constant avec notre pays.

De quoi s'est-on plaint souvent, messieurs? Quel est le grand vice de notre commerce d'exportation? Le vice de notre commerce d'exportation c'est que nous manquons de Belges à l'étranger pour acheter nos produits. Eh bien, quand vous aurez créé une colonie de Belges, un port commercial belge, c'est alors que vous exporterez vos produits. Ce que je désire donc ce n'est pas de voir transporter les habitants de la Belgique aux Etats-Unis où ils deviendront Américains, où ils se confondront avec les Allemands et les Anglais, mais c'est de voir les Belges qui s'expatrient se concentrer autant que faire se peut sur un même point, de manière à former un établissement qui puisse indemniser la Belgique des sacrifices qu'elle sera obligée de faire pour l'émigration. Or, je ne vois pas de point plus favorable pour un semblable établissement que le port de Santo-Tomas.

J'insiste, messieurs, sur cette question, car elle me paraît renfermer en grande partie l'avenir de nos exportations. L'État de Guatemala, jointe au Mexique et aux autres colonies espagnoles, est un des débouchés les plus importants pour l'Europe. Ces Etats sont des pays d'une grande richesse qui consomment beaucoup de produits européens. Par suite de la création de la Picadour, et qui traverse la forêt vierge, met Santo-Tomas en contact avec les Etats de l'Amérique centrale et l'Océan Pacifique, l'exportation de nos produits à travers l'Etat de Guatemala pour la Californie, peut être encore très considérable.

Ainsi, messieurs, le projet qui nous est soumis est de la plus haute importance pour l'avenir du pays. Je l'appuie de grand cœur et j'engage beaucoup le gouvernement à persévérer dans cette voie, afin de doter la Belgique d'un point commercial qui peut être si utile à l'exportation de nos produits.

M. Lelièvre. - Mon intention n'est pas de vous soumettre des observations sur le traité projeté avec la république de Guatemala, qui me paraît avoir stipulé convenablement nos intérêts. Mais pour l'exécution de ce traité, il est indispensable que l'on s'occupe d'une loi qui règle la juridiction des agents diplomatiques et consuls belges à l'étranger. C'est surtout dans le Levant que l'état actuel des choses compromet notre sécurité et nos intérêts commerciaux. Je désire savoir si M. le ministre des affaires étrangères sera en mesure de présenter, dès le commencement de la prochaine session, un projet de loi sur cette matière importante. Ce projet devient d'une nécessité absolue, en présence de la jurisprudence de la cour de Liège, qui enlève tout moyen d'action à nos agents diplomatiques, de sorte qu'aujourd'hui nos compatriotes se trouvent dénués de toute protection. Il y a donc dans la législation une lacune qu'il est important de combler. Je me rallie à cet égard aux observations de M. de Perceval.

Vous êtes également saisis d'une pétition tendante à obtenir l'établissement d'un comptoir à Santo-Tomas. Cette institution me paraît éminemment utile; sous ce rapport, j'appuie le renvoi de la pétition à M. le ministre des affaires étrangères, avec demande d'explications.

Enfin, messieurs, je pense qu'il serait nécessaire d'allouer un subside au ministre de la religion qui sera envoyé à Santo-Tomas, et comme il est probable qu'on ne discutera pas pendant cette session le budget de la justice, je pense que l'on pourrait au moins s'occuper immédiatement de l'objet dont je viens de parler. Sous ce rapport, j'appuie aussi la pétition qui vous est adressée par M. de Trazegnies et autres.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, je commencerai par répondre à l'interpellation de l'honorable M. Lelièvre. Il demande si un projet de loi concernant la juridiction consulaire pourra être présenté au commencement de la session prochaine. J'espérais, messieurs, pouvoir présenter ce projet à vos délibérations avant la fin de la session actuelle. Il a été préparé au département des affaires étrangères, avec l'exposé des motifs, dans le courant du mois du mars; mais ce projet de loi, qui ne renferme pas moins de 117 articles, soulève des questions très difficiles; il a été envoyé au département de la justice, et jusqu'à présent l'examen n'a pas pu en être complété. Si la session se prolongeait encore pendant quelque temps, je crois que je pourrais déposer le projet incessamment. Dans tous les cas, il pourra être présenté au commencement de la session prochaine, et rien ne s'opposera à ce que la loi soit en vigueur à partir du 1er janvier prochain.

Je conçois, du reste, toute l'importance de ce projet de loi; mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, il soulève des questions fort importantes et fort difficiles.

Messieurs, je ne crois pas devoir entrer dans de longs développements sur le traité qui vous est soumis. L'exposé des motifs, le rapport de la section centrale ont fait ressortir tous les avantages qui doivent résulter du traité pour nos relations avec l'Amérique centrale; à ce point de vue, il a de l'importance ; car je considère l'Amérique centrale comme ayant un grand avenir commercial. Ce n'est pas seulement mon opinion personnelle, c'est l'opinion de tous les hommes compétents dans cette matière. L'Amérique centrale se développe considérablement, des relations commerciales s'y établissent de toutes parts ; la découverte de la Californie, l'importance de cette dernière contrée, viennent encore augmenter celle de l'Amérique centrale, et surtout de l'Etat de Guatemala qui peut servir plus tard de passage pour se rendre en Californie. Il était donc très utile d'établir sur de bonnes bases nos relations avec ce pays.

Je crois que le gouvernement ne s'en tiendra pas là. J'espère pouvoir présenter à la législature, au commencement de la session prochaine, plusieurs autres traités de navigation et de commerce avec les républiques de l'Amérique centrale, avec le Pérou et la Bolivie. De cette manière, les Belges qui se rendront dans ces contrées, pour y établir des relations commerciales, y jouiront de toutes les garanties et de la position la plus favorisée.

Le traité présente surtout de l'avantage, en ce qui concerne la colonie de Santo-Tomas. En effet, il donne à cette colonie des garanties nouvelles ; ensuite, il a amené déjà un résultat d'une haute importance pour la colonie : c'est le décret du 16 janvier dernier qui déclare Santo Tomas le port principal de l'Etat de Guatemala. Je considère cet acte qui, je l'espère, sera suivi d'une exécution prochaine, comme d'une très haute importance pour la colonie.

Santo-Tomas ne sera plus maintenant un endroit isolé, en quelque sorte abandonné; Santo-Tomas devient le port principal de cette contrée; il va profiter de toutes les relations d'autres ports, d'Ysabal, par exemple, et d'une partie de celles de Bélise ; par conséquent, il va s'établir un mouvement commercial assez important; eh bien, ce résultat est dû principalement à l'intervention du gouvernement belge auprès du (page 1417) gouvernement guatémalien, et à la négociation du traité qui est soumis actuellement à la chambre.

On a demandé quelles étaient les intentions du gouvernement, en ce qui concerne la colonie. Les honorables préopinants l'engagent à en faire l'objet de toute sa sollicitude. Messieurs, le gouvernement croit que la colonie de Santo-Tomas doit rester un établissement privé; que le gouvernement ne doit pas en prendre la responsabilité ; mais nous avons toujours été l'intention de venir en aide à toute société, bien organisée, bien constituée, qui pourrait établir un comptoir de commerce à Santo-Tomas. Je crois que le meilleur moyen de développer cette colonie, de lui donner de l'avenir, c'est d'y créer un élément commercial ; du moment qu'un comptoir de commerce y sera établi avec un capital suffisant et une bonne direction, évidemment la colonie prendra un essor tout nouveau. Ainsi dans les intentions du gouvernement, que nous avons fait connaître déjà depuis longtemps, si une société, ayant un capital suffisant, et offrant des garanties, se présente, le gouvernement lui viendra en aide dans des limites raisonnables, car il ne peut pas intervenir à tout prix.

Plusieurs armateurs d'Anvers ont adressé une pétition à la chambre pour solliciter diverses choses. La section centrale propose le renvoi de cette pétition aux ministres de l'intérieur, des affaires étrangères et des finances et M. de Perceval propose d'ajouter : avec demande d'explications. Je crois que ces explications peuvent être données immédiatement.

Quant à la demande d'un subside, je viens d'indiquer quelles sont les intentions du gouvernement. Jusqu'à présent il n'est pas saisi de propositions de la part de la compagnie, qui n'est même pas encore formée. Je désire que cette compagnie se constitue avec les noms honorables qui se trouvent dans la pétition, ce serait une forte garantie pour le gouvernement; il s'empresserait d'examiner leurs propositions et de venir en aide, autant que possible, aux établissements qu'elle formerait. Jusqu'à présent, je ne puis m'expliquer sur la question des subsides, le gouvernement n'étant saisi d'aucune proposition ; mais je pense que ces propositions lui seront soumises d'ici à peu de jours.

Les pétitionnaires demandent en outre l'envoi d'un bâtiment de l'Etat à Santo-Tomas, dont l'équipage pourrait au besoin être débarqué pour protéger la colonie. Rien ne s'oppose à ce qu'un bâtiment soit envoyé dans ces parages. Mais vous savez que nous n'avons qu'un seul bâtiment de guerre, la Louise-Marie; elle est sur les côtes d'Afrique; elle pourra faire dans le courant de l'année un voyage à Santo-Tomas. S'il s'agissait d'une station permanente, il faudrait que l'Etat possédât un plus grand nombre de navires, il faudrait que les intérêts devinssent assez importants pour nécessiter une semblable dépense. Il est possible que les intérêts belges se développent assez pour que cet envoi puisse se faire avec utilité. Nous avons un navire qui a été désarmé dans un but d'économie. Si les intérêts belges à l'étranger nécessitaient le réarmement de ce navire, nous en ferions la proposition à la chambre.

Les pétitionnaires demandent ensuite un subside pour l'établissement d'une chapelle et l'envoi d'un ecclésiastique à Santo-Tomas. Cette question rentre plutôt dans les attributions de mon collègue le ministre de la justice; quand on discutera son budget, on pourra faire des propositions à cet égard si on le juge convenable. Je ne vois pas, du reste, que cela puisse être une difficulté.

On demande la réduction des droits d'entrée sur le bois d'acajou et les bois propres aux constructions navales. C'est ce que vous avez voté hier. Vous avez donc déjà satisfait aux désirs des pétitionnaires.

Enfin, il demande l'entrée en franchise des produits récoltés sur le territoire de Santo-Tomas. Cette demande n'a pas une grande portée ; mais les traités y feront obstacle; nous ne pourrions accorder cette faveur à Santo-Tomas sans devoir l’étendre immédiatement aux Etats-Unis.

Cette demande, du reste, a peu d'importance, et je crois que les pétitionnaires eux-mêmes n'y insisteront pas.

Telles sont les explications que le gouvernement peut donner sur la pétition qu'on propose de lui renvoyer.

Je désire, quant à moi, que des relations se développent entre la Belgique et Santo-Tomas. Si des propositions acceptables me sont faites dans ce but, je les examinerai avec sollicitude, avec l'intention d'arriver à un résultat.

L'honorable M. de Perceval a demandé si on pouvait subsidier un service de navigation entre la Belgique et Santo-Tomas. Je réponds que déjà deux départs subsidiés ont lieu d'Anvers pour Santo-Thomas. Si nos relations se développent, on pourra en augmenter le nombre.

Je crois aussi, comme l'honorable M. Dumortier, que Sant-Tomas peut devenir une terre d'émigration. Cela dépendra du développement de la colonie et des capitaux qui s'y porteront. D'après ce qui s'est passé jusqu'à présent, on peut avoir une certaine confiance, car abandonnée à elle-même, la colonie s'est consolidée ; les colons sont dans une bonne position. Il n'y a pas de malades; la mortalité n'est pas plus grande qu'en Europe. La question de salubrité me paraît donc résolue.

M. De Pouhon. - Je vous demanderai la permission, messieurs, de vous lire une lettre que j'ai reçue, il y a peu de jours, de Santo-Tomas de Guatemala, et qui donne sur la situation de la colonie des renseignements qui vous présenteront plus d'intérêt que ce que pourrais vous dire.

Cette lettre m'est écrite par quelqu'un qui avait déjà vu la colonie dans ses mauvais jours, et qui y est retournée à la fin de l'année dernière. Voici ce qu'il me dit :

« Il est impossible, monsieur, de se figurer l’étonnement que m'a causé la vue de la colonie; il faut l'avoir vu comme moi lors de sa naissance, pour bien juger du progrès qu'une administration bien entendue a fait faire au jeune établissement. Au lieu de quelques mauvaises cases habitées par des malheureux mourant de fièvre et de privations, on ne voit partout que de jolies maisonnettes entourées d'un jardin spacieux et contenant tout ce qui est nécessaire à la subsistance de son possesseur. L'état sanitaire est on ne peut plus satisfaisant; les Européens bravent les travaux les plus pénibles, pour tout dire en un mot, il n'y a pas eu depuis deux ans et demi une seule mort et pas même un cas de maladie grave sur une population de 300 Européens et autant d'Indiens, Caraïbes, etc. Depuis bientôt un an, le docteur Fleussu étant à Guatemala, la colonie est sans médecin, et on n'en a éprouvé le besoin que pour des cas d'accidents. Il y règne bien de ces fièvres des climats tropicaux, mais elles ne sont nullement dangereuses, et seraient encore bien moins à craindre sans les excès de boissons que l'on fait journellement ici. En résumé, il n'y a pas le moindre doute à avoir sur la salubrité du climat; la question est résolue par 5 ans d'expérience, et sans l'administration de Guillaumot, que vous appelez à si juste titre meurtrière, bien peu d'Européens auraient succombé. »

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est une affaire qui a été vidée dans le comité secret.

M. De Pouhon. - Je me suis expliqué, j'ai fait connaître les actes dans le comité secret.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous vous êtes expliqué d'une manière bien peu satisfaisante.

M. De Pouhon. - Le lendemain du comité j'étais à même de fournir les preuves en partie double de tout ce que j'avais avancée. Des personnes qui s'étaient trouvées dans la colonie pendant l'administration du major Guillaumot, vinrent m'offrir leur témoignage, et d'autres m'apportèrent des preuves écrites et irrécusables. Il y avait, du reste, dans les archives de la chambre des preuves dont je n'ai appris l'existence que peu après.

M. le président. - M. De Pouhon, vous avez la parole pour parler du traité conclu avec Guatemala, et non pour parler du major Guillaumot.

M. De Pouhon. - Je lis textuellement la lettre qui m'a été adressée.

M. le président. - Vous pourriez, vous devriez supprimer les passages injurieux pour le major Guiliaumot, qui n'est pas ici pour se défendre.

M. De Pouhon. - Je suis prêt à les répéter en sa présence. Je continue :

« L'existence des colons est entourée d'un bien-être que l'on se figurerait difficilement en Europe. Quand on jette un coup d'œil sur tant de malheureux qui mènent là-bas une existence misérable et que l'on compare leur état à celui dans lequel sont ici des gens qui, comme eux, végétaient tristement, il y a peu d'années, on ne peut s'empêcher de regretter beaucoup qu'une mesure salutaire conçue par le gouvernement ou par des particuliers ne mettent pas un terme à toutes ses souffrances, en envoyant sur une terre riche et fertile, et qui ne demande que des bras pour la cultiver, cet excès de population, vermine qui ronge sourdement le vieux monde et fomente chez lui tant de vices et de désordres. Chaque colon a ici sa maison, son jardin et de trois à huit têtes de bétail, soit vaches, bœufs, chevaux, mules, etc. L'extrême fertilité du sol lui permet de suffire en peu de temps à sa subsistance; il récolte des pommes de terre, des bananes, des plantains qui font la base de sa nourriture. Ensuite, les haricots, les choux, la salade, les radis viennent très bien; ses bestiaux lui donnent du lait, du beurre et de la viande ; de manière qu'après six mois de séjour, il a déjà tout ce qu'il peut désirer. Outre cela, beaucoup ont encore une petite plantation où croît le café, le riz, le cacao, etc.

« L'on conçoit facilement que c'est trop nouveau pour rapporter ; mais le tout vient très bien et promet de brillantes destinées à toute entreprise de ce genre. Voilà, monsieur, l'état des colons ; vous voyez qu'il ne leur reste rien à envier ; aussi sont-ils heureux, contents et souhaitent-ils vivement que leurs frères d'Europe viennent ici partager leur bien-être. Cet état relativement prospère de la colonie (je dis relativement, parce que, sans les fautes de la compagnie, tout serait, sans nul doute, encore beaucoup mieux), cet état, dis-je, est dû sans contredit à son directeur actuel, M. Aguet. Habile, capable et résolu, il a su surmonter tous les obstacles, il a su, sans d'autres ressources que celles que son génie lui a créées, faire plus que ses prédécesseurs avec des millions. Honneur à lui; car la Belgique lui doit une source immense de richesses pour l'avenir, bien des malheureux lui doivent et d'autres lui devront encore une existence assurée. Cet homme s'est dévoué à l'œuvre qu'il a entreprise, il a engagé sa responsabilité personnelle, son nom pour faire revivre une chose que tous abandonnaient.

« Il a réussi loin sans doute de ses espérances ; mais l'avenir montrera bien plus encore tout ce dont on lui est redevable A part même l'estime que l'on doit avoir pour ses actes administratifs, j'éprouve, je vous l'avouerai, monsieur, un sincère attachement pour l'homme personnel; l'affabilité, la bonté de son caractère le rendent cher à ceux qui l'entourent, et je vous remercie de nouveau beaucoup de m'avoir adresse à lui.

« Quant à l'avenir de la colonie, il est immense sous tous les rapports, si l'on sait ne pas rester en chemin. Vous apprendrez probablement par le même courrier qui vous portera la présente, que le gouvernement de Guatemala a déclaré Santo-Tomas port unique majeur sur la côte du Nord, de manière que toutes les marchandises qui viendront d'Europe ou des Etats-Unis pour l'intérieur devront arrivera Santo-Tomas. Je n'ai pas besoin de vous dire, monsieur, quelle activité cela va donner au port et au commerce de la ville. Belize tombera et ses négociants s'établiront ici. La Belgique a donc beau jeu maintenant pour tenter le (page 1418) commerce dans ces contrées et il serait véritablement déplorable qu'on ne l'y aidât pas.

« Je ne suis pas encore depuis assez longtemps ici pour savoir les produits belges qui s'écoulent dans le pays ; plus tard, je serai au courant et je ne manquerai pas d'en profiter pour mon compte; mais je sais déjà que la terre produit tout ce qui constitue le commerce d'échange. La culture du coton, du café, du gingembre, du cacao, du riz surpasse en résultat celle de tout autre pays, et si l'on voulait mettre un peu d'argent et de bonne volonté dans l'entreprise, on parviendrait à rivaliser, sinon à éclipser les autres lieux de production de l'Amérique. Je laisse de côté les relations que, dans la suite, on peut établir entre les deux mers et dont l'importance est inappréciable, je veux seulement parler du Santo-Tomas actuel.

« Pour résumer, monsieur, ce qui s'est fait, et ce qui, à mon point de vue, reste à faire pour la colonie, je compte qu'il y a à peu près, en comprenant plantations, ville, etc., 250 hect. de défrichés. Les broussailles repoussent sur beaucoup de terrains que l'on avait préparés pour de nouveaux colons, et que l'on a abandonnés en ne voyant rien arriver; mais si un mois d'avance on avertissait qu'il doit en venir, je suis au-dessous de la vérité en disant que 200 familles de 5, 6 et 7 personnes trouveraient de quoi se loger, se nourrir et pourraient de suite se mettre à l'ouvrage. Envoyer des colons, voilà, monsieur, à mon avis la seule chose à faire pour le moment : il ne faut, bien entendu, pas retomber dans les anciens écarts de la Compagnie en envoyant des chimistes, des pâtissiers, des écrivains; ce sont des bras qu'il faut et rien d'autres. Il faudrait aussi que chaque famille possédât de 1,500 à 2,000 fr. pour premiers frais, et achat de bestiaux, d'outils, etc., etc., ou qu'une entreprise suppléât à leur manque de fonds par des avances qu'elle retrouverait au centuple dans un temps éloigné. Malgré l'extrême beauté du climat et du pays, il ne faut pas croire que l'on soit ici exempt de tout ennui et de tout inconvénient bien loin de là, la vie est ici très ennuyeuse surtout lorsque l'on est habitué en Europe à une vie un peu confortable et à voir le monde; aussi ne conseillerais-je à personne qui a une position convenable là bas de venir s'enterrer dans des lieux à peu près sauvages, comparativement aux villes d'Europe; mais combien de malheureux vivent misérablement, végètent au jour le jour, qui seraient ici parfaitement heureux, et il y a beaucoup de ces gens qui ayant un petit capital de 2 à 3,000 fr., le perdent en tâtonnements et meurent de faim; beaucoup de cultivateurs travaillent du matin au soir pour manger un morceau de pain bis ; qu'ils vendent donc tout leur attirail, qu'ils réunissent leur argent et qu'ils viennent ici, ils seront à l'abri de toute inquiétude pour l'avenir. »

Cette situation de la colonie n'est pas, messieurs, le seul résultat favorable que l'entreprise ait procurée à notre pays; elle a fait connaître l'importance industrielle et le pavillon belge dans l'Amérique centrale. Beaucoup de personnes qui étaient allées à Santo-Tomas se sont répandues dans l'intérieur et dans la capitale de Guatemala où elles ont rencontré la fortune. Tous les gens de métier s'y sont établis et prospèrent. D'autres se sont livrés au commerce et font acheter ici des produits de nos industries qu'ils revendent là-bas. La compagnie de colonisation a donné à la Belgique une position précieuse qui lui permettra de tirer le plus grand parti de la révolution que devra entraîner dans le commerce du globe la jonction de l'Atlantique avec l'océan Pacifique.

Je vous prie de remarquer, messieurs, que l'entreprise de Santo-Tomas n'a rien coûté jusqu'à présent, que je sache du moins, à l'Etat belge, et quelques sacrifices qui la mettraient à même de profiter de l'expérience acquise, ne seraient point fait en pure perte.

- La discussion est close.

M. le président. - M. de Perceval avait proposé d'ajouter au renvoi de la pétition des armateurs d'Anvers, avec demande d'explications. M. le ministre des affaires étrangères vient de donner ces explications.

M. de Perceval. - Je retire ma proposition.

- Les conclusions de la section centrale tendantes au renvoi de cette pétition à MM. les ministres des affaires étrangères, de l'intérieur et des finances sont adoptées.

Vote de l’article unique

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu, le 12 avril 1849, entre la Belgique et la République de Guatemala, et la déclaration explicative qui y est annexée, sortiront leur plein et entier effet. »

Il est procédé au vote par appel nominal sur ce projet. Il est adopté à l'unanimité des 64 membres présents. Il sera transmis au sénat.

Les membres qui ont pris part au vote sont : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, David, H. de Baillet, de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Liedekerke, Deliége, de Luesemans, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumortier, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Mascart, Mercier, Moncheur, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Vanden Berghe de Binckum, A. Vandenpeereboom et E. Vandenpeereboom.

Rapport de la commission

M. Vilain XIIII. - Messieurs, la commission que le bureau a nommée tout à l'heure, pour examiner le projet de crédits supplémentaires au département de l'intérieur, crédits qui s'élèvent à environ 65,000 francs, a pris une connaissance sommaire des pièces jointes au projet de loi. Elle a reconnu qu'aucun de ces crédits n'est d'une urgence positive, que le payement d'aucune de ces créances n'est immédiatement exigible. Elle croit que plusieurs de ces demandes doivent subir un examen un peu approfondi.

En conséquence, la commission, à l'unanimité, vous propose de faire imprimer le projet de loi el de le renvoyer à l'examen des sections.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne demande pas que l'on passe immédiatement au vote. Cependant ce projet, par cela même qu'il concerne des dépenses arriérées, présente un caractère d'urgence.

Je ne m'oppose pas à l'impression du projet. Mais ce serait entrer dans une voie nouvelle que de renvoyer cette demande aux sections. Toujours jusqu'à présent, les demandes de crédits supplémentaires ont été renvoyées à une commission spéciale ou à la section centrale chargée de l'examen du budget auquel le crédit se rapporte.

M. Delehaye. - Je ne pense pas que la commission s'oppose au renvoi demandé par M. le ministre de l'intérieur. Le motif qui nous a empêchés de vous faire immédiatement un rapport définitif, c'est que ce projet soulève plusieurs questions qui demandent d'être examinées et que le temps nous a fait défaut. La chambre veut-elle que nous nous livrions à cet examen? Nous y consentons. Mais nous demandons que les pièces soient imprimées et distribuées et que nous puissions les examiner à loisir.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution du projet ainsi que des pièces qui l'accompagnent, et le renvoie à l'examen de la commission nommée par le bureau.

Vote sur l’article unique

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Article unique. Le gouvernement est autorisé à restituer au sieur Auguste-Anne-Coyon, professeur au collège communal de Huy, les droits d'enregistrement acquittés par lui pour sa naturalisation et pour celle de son fils Jules-Charles Coyon. »

- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur ce projet.

En voici le résultat :

62 membres ont pris part au vote.

61 ont voté l'adoption.

1 a voté le rejet.

En conséquence le projet est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Delehaye, Deliége, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Pitteurs, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumortier, Frère-Orban, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Mercier, Moncheur, Osy, Rodcnbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.

M. Jacques a voté le rejet.

Dépôt

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau un projet de loi qui a pour objet d'autoriser le gouvernement à dispenser, sous toutes les garanties et conditions qui lui paraîtront nécessaires, la Compagnie du chemin de fer de Namur à Liège d'établir deux stations spéciales à Namur et à Liège qui lui sont imposées par le cahier des charges et à lui permettre de se relier aux stations du chemin de fer de l'Etat.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet.

M. Lelièvre. - Le projet dont il s'agit me semble d'une urgence incontestable. Je demande en conséquence qu'il soit renvoyé à une commission spéciale qui s'en occupera immédiatement.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Je me proposais de demander l'urgence.

- Plusieurs membres. - A la section centrale du budget des travaux publics.

Dépôt

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Je demanderai le même renvoi pour le deuxième projet que je vais déposer et qui a pour objet d'autoriser le gouvernement à prêter à la même compagnie une somme de 1,300,000 fr. pour exécuter l'embranchement de la rive gauche, depuis Chokier jusqu'à Liège.

Je vais expliquer en peu de mots les raisons qui ont déterminé le gouvernement à faire cette proposition et qui me semblent en établir tout à fait l'urgence.

Vous savez, messieurs, que la ligne du chemin de fer de Namur à Liège se compose d'un tronc principal depuis Namur jusqu'à Chokier et Flémalle sur la rive gauche, et de là, par la rive droite, jusqu'au chemin de fer de l'Etat, et, en outre, d'un embranchement qui part de Flémalle et qui va, par la rive gauche, se relier à la station du chemin de fer de l'Etat, à Liège. La compagnie doit exécuter simultanément le chemin de fer de la rive droite et l'embranchement de la rive gauche. Ces obligations ne sont pas méconnues, mais la compagnie se trouve dans l'impossibilité d'exécuter l'embranchement de la rive gauche, faute de ressources (page 1419) pécuniaires suffisantes, et il nous a été démontré qu'elle a eu recours inutilement à tous les moyens pour se procurer les fonds nécessaires. Il lui manque, en effet, une somme de 1,800,000 fr. dans laquelle le gouvernement demande l'autorisation de contribuer jusqu'à concurrence de 1,300,000 francs, sous telles garanties et telles conditions que de conseil.

Ce n'est point, messieurs, par intérêt pour la Compagnie que le gouvernement s'est déterminé à vous soumettre ce projet : le gouvernement n'est pas intervenu jusqu'à présent dans les affaires des compagnies, et il n'est pas disposé à faire le premier pas dans cette voie. Mais il y a une extrême urgence pour l'Etat lui-même à ce que l'embranchement de la rive gauche soit exécuté. Vous connaissez la situation du pont du Val Benoît : je ne crois pas qu'il présente un danger imminent, mais il n'en est pas moins vrai que le pont a fait quelque mouvement de nature à donner plus ou moins d'inquiétudes et à nous mettre dans la nécessité d'exécuter des travaux de réparation. Ces travaux auraient pour résultat d'interrompre les communications entre la Belgique et l'Allemagne pendant un temps plus ou moins long, et, à coup sûr, pendant quelques mois. Or, les dommages qui en résulteraient pour le commerce et pour les produits du chemin de fer, n'ont pas besoin d'être expliquées ; vous les comprenez.

Voilà, messieurs, la raison qui nous a déterminés à vous soumettre le projet de loi.

Je crois, du reste, qu'il est possible d'entourer ce prêt de toutes les garanties désirables, et le gouvernement ne prêtera la somme qu'autant qu'il ait toutes ces garanties.

M. Osy. - Messieurs, comme vient de le dire M. le ministre des travaux publics, la loi est très urgente, et il importe que nous ne nous séparions pas avant de l'avoir examinée. D'ici au mois de novembre, nos relations avec l'Allemagne pourraient se trouver interrompues, et vous comprenez tous quel malheur ce serait pour le pays.

Je demande le renvoi à une commission spéciale qui pourrait nous faire son rapport vendredi prochain, et j'insiste pour que nous ne nous séparions pas avant d'avoir voté le projet.

M. David. - Messieurs, j'appuierai la proposition de l'honorable M. Osy, car jè pense que quelques membres de la section centrale du budget des travaux publics sont absents, de manière que la section n'est pas complète.

M. Cools. - M. le ministre nous fait connaître que ce projet est urgent. Il résulte de là que ce projet sera nécessairement examiné d'une manière assez sommaire par la chambre.

M. le ministre des travaux publics vient de donner quelques explications à l'égard de ce projet ; ces explications, me semble-t-il, ne sont pas complètes; je demanderai à M. le ministre de vouloir bien les compléter en ce sens-ci : je le prierai de nous faire connaître pour quel terme l'avance est demandée, et quelles garanties sont offertes au gouvernement, pour qu'il ait la certitude que l'Etat rentrera dans le remboursement de la somme qu'il s'agit d'avancer.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - L'intention du gouvernement est de faire ce prêt pour un terme de 6 ans. Les garanties consistent d'abord dans tous les travaux exécutés jusqu'ici par la Compagnie. La Compagnie du chemin de fer de Namur à Liège et de Mons à Manage a dépensé dans notre pays environ 30 millions de fr. Ces travaux et ces emprises constituent donc un gage très important. Je dois dire cependant que la même société a fait depuis l'année dernière un emprunt de 12 millions et demi de francs dont 10 millions environ ont été réalisés. Enfin, les entrepreneurs qui exécuteront l'embranchement de la rive gauche subrogeront l'Etat à tous leurs privilèges. (Interruption.)

L'hypothèque est même inutile; c'est une propriété de l'Etat, qui lui reviendra à la fin de la concession; et qu'on ne peut pas hypothéquer au préjudice de l'Etat. Indépendamment de cela, nous stipulerons toutes les sûretés que la prudence pourra nous conseiller, à l'effet de nous assurer tous les produits éventuels du chemin de fer.

M. Cools. - A quel intérêt se fera l'avance?

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - A 5 p. c.

- La chambre renvoie l'examen des deux projets de loi à l'examen d'une commission spéciale qui sera nommée par le bureau.

Vote des articles et sur l''ensemble du projet

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Il est accordé au sieur Nicolas-François-Louis-Désiré-Joseph Lamborelle, un nouveau délai de trois mois pour faire acceptation, aux termes de la loi du 27 septembre 1835, de l'acte législatif du 5 janvier 1850 qui lui accorde la naturalisation ordinaire. »

- Adopté.

« Art. 2. Le sieur Lamborelle est autorisé à faire l'acceptation susdite, sans être tenu au payement du droit d'enregistrement fixé par la loi du 13 février 1844. »

- Adopté.

Il est procédé à l'appel nominal pour le vote sur l'ensemble. En voici le résultat :

63 membres répondent à l'appel.

62 répondent oui.

2 répondent non.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat,

Ont répondu oui : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Mascart, Mercier, Moncheur, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle,Thibaut, T'Kint deNaeyer, Toussaint, Van Cleemputte,Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.

Ont répondu non : MM. Jacques et Thiéfry.

Discussion générale

M. Osy. - Je vois dans le tableau des biens domaniaux qu'il s'agit d'aliéner deux objets sur lesquels je voudrais appeler l'attention de M. le ministre des finances ; l'un comprend les bâtiments et dépendances de la caserne des mineurs à Anvers. C'est un ancien couvent qui a une grande étendue sur la voie publique, et dont la contenance est d'un demi-hectare. Je suis convaincu que si on vendait cette propriété par lots, en détail, on en tirerait une somme plus considérable que celle qui figure dans le tableau des évaluations.

Je propose à M. le ministre de vendre cette propriété comme nous le ferions nous-mêmes et non en bloc à un grand spéculateur qui ferait l'opération.

Je ferai une autre observation ; elle porte sur le dernier article du tableau le n°10, propriété de 19 hectares, située dans les Poldres de la rive gauche de l'Escaut. Cette propriété, rapporte d'après le tableau, 2,185 fr. et elle n'est évaluée qu'à 45 mille fr., ce qui mettrait le revenu à 4 3/4 p. c. Ce n'est pas là ce que rapportent les propriétés foncières. Je suis sûr qu'en vendant cette propriété en détail par adjudication on en retirerait le double.

J'engage donc le gouvernement, pour tirer le meilleur parti possible de ces deux propriétés, de les vendre en détail au lieu de les vendre en bloc comme on le fait souvent.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'administration des finances tire le prix le plus élevé qu'elle peut des biens qu'elle vend; on ne lui a jamais reproché de se montrer peu soucieuse des intérêts du trésor. On lui reproche le contraire, notamment de tenir à un prix trop élevé les biens qu'elle doit vendre et de ne pouvoir par ce motif trouver d'acquéreur. L'honorable membre peut être assuré que toutes les mesures seront prises pour obtenir le meilleur prix possible des biens qu'il s'agit d'aliéner.

- La discussion est close.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à aliéner, par voie d'adjudication publique, les biens domaniaux désignés dans l'état annexé à la présente loi. »

- Adopté.

« Art. 2. L'aliénation de l'article 7 de ce relevé pourra avoir lieu au profit de l'ancien propriétaire, conformément au principe de rétrocession établi par l'article 23 de la loi du 17 avril 1835. »

- Adopté.

« Art. 3. Le gouvernement est autorisé à céder au sieur Blondel 400 mètres de terrain, à prendre dans la cour de derrière de la propriété des Minimes (n°4 du relevé susmentionné), en échange de deux greniers enclavés dans cette propriété, et moyennant payement au trésor d'une soulte de 2,920 francs. »

- Adopté.

« Art. 4 nouveau (proposé par le gouvernement) . Le gouvernement est également autorisé à céder une partie des terrains compris dans ceux qui font l'objet de l'article premier du relevé annexé à la présente loi, en échange d'une parcelle à empreindre dans la propriété du sieur Puissant d'Agimont, pour le redressement du quai de la Sambre, conformément au plan adopté pour l'agrandissement de la ville de Charleroy par arrêté royal du 1er novembre 1849.

« Cette autorisation est accordée sous la condition qu'il sera tenu compte de la différence de valeur entre les terrains échanges, qui sera ultérieurement établie de commun accord entre l'administration des domaines et le sieur Puissant. »

- Adopté.

« Art. 5 (ancien art. 4). Le produit des ventes à faire en exécution de la présente loi, sera affecté à l'amortissement de la dette flottante. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi qui est adopté à l'unanimité des 63 membres présents.

MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Haerne, Delehaye, Deliége, de Luesemans, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Renesse, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Tremouroux, Van Cleemputte et Delfosse.

Rapport de la section centrale

(page 1420) M. Mercier, au nom de la commission qui a examiné le projet de loi relatif aux déchéances en matière des consignations, dépose le rapport sur ce projet de loi.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et met ce projet de loi à la suite de l'ordre du jour.

La chambre fixe sa prochaine séance à après-demain, une heure.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Sont admissibles pour la liquidation de la pension de retraite, d'après les règles établies par les lois du 21 juillet 1844, et du 17 février 1849, les services rendus, depuis l'âge de 21 ans :

« 1° Par les membres du corps des ponts et chaussées ou les fonctionnaires adjoints à ce corps, détachés par ordre du gouvernement au service des provinces, en exécution de l'arrêté royal du 17 décembre 1819 ;

« 2° Par les employés attachés à l'administration des routes, des rivières et des canaux, pendant la période de temps où l'administration et la direction de ces travaux ont été confiées aux provinces, en exécution du même arrêté. »

- Adopté.

« Art. 2. Les pensions des fonctionnaires désignés au n°1 de l'article précédent, seront liquidées à raison du traitement affecté au grade de ces fonctionnaires dans l'administration générale. »

- Adopté.

« Art. 3. Les pensions à accorder éventuellement aux agents de l'administration des ponts et chaussées, attachés au service des ports de mer d'Ostende et de Nieuport, seront liquidées à raison du traitement entier dont ils jouissent, sans distinction des modes de payement introduits par l'arrêté royal du 6 juin 1821. »

- Adopté.

« Art. 4. Les pensions de retraite accordées depuis le 1er août 1844, a la charge du trésor public, à des fonctionnaires ou employés placés dans l'un des cas prévus par la présente loi, seront revisées. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté par 60 voix contre 1 (M. Toussaint).

Ont voté pour l'adoption : MM Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Renesse, Destriveaux, de Theux, d'Hoffschmidt, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Mascart, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Ern.) et Delfosse.

Discussion générale

La discussion générale est ouverte.

M. Osy. - Messieurs, primitivement on nous avait demandé pour le canal latéral à la Meuse, une somme de 3,500,000 fr. Nous avons encore voté, en 1848 et 1849, des crédits s'élevant à 3,600,000 fr.; de manière que la dépence actuelle se monte déjà à 7,100,000 fr.

On nous demande aujourd'hui un crédit, non pas supplémentaire, mais complémentaire de 590,000 fr. Voilà donc, messieurs, un canal qui devait être fait avec une somme de 3,500,000 fr., et qui nous coûtera 7,700,000 fr.

Je demanderai à M. le ministre des travaux publics si le crédit qu'il réclame aujourd'hui sera bien le dernier, ou si l'on nous demandera encore des crédits supplémentaires ou complémentaires. Il faut que nous sachions enfin à quoi nous en tenir.

J'en fais la demande formelle à M. le ministre parce que, hier encore, on nous a provoqués à de très grandes dépenses. On nous a demandé de voter dans la session prochaine une somme pour la dérivation de la Meuse. Le gouvernement, à ce qu'on m'assure, a des devis de MM. les ingénieurs qui ne font monter la dépense de ce travail qu'à 5 ou 4 millions, tandis que des personnes de la province de Liège m'ont assuré qu'elle s'élèverait à 12 millions.

Messieurs, à cette occasion, je demanderai s'il n'y aurait pas moyen d'infliger à MM. les ingénieurs une amende, lorsqu'ils font des devis qui sont dépassés au-delà de toute imagination. Je voudrais leur donner également une prime lorsque les dépenses resteraient en dessous de leurs évaluations. Mais je ne saurais infliger une réprobation trop vive à des ingénieurs qui présentent des devis de 3,500.000 fr. pour un travail qui doit coûter 8 millions.

Je prie M. le ministre des travaux publics de bien vouloir répondre à ces questions.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Messieurs, il ne me paraît pas sans intérêt de faire observer qu'on ne peut adresser aucun reproche au ministère actuel à raison de ce que la dépense réelle du canal latéral a excédé les prévisions. Nous n'avons pas, en arrivant aux affaires, accepté la responsabilité des actes qui pouvaient avoir été poses avant nous.

La section centrale a bien voulu le reconnaître d'une manière expresse dans son rapport.

L'année dernière, en vous demandant un crédit pour le même canal, nous ne vous avons pas dit que ce crédit était destiné à solder l'intégralité de la dépense. Nous avons dit précisément le contraire. Nous avons demandé un acompte destiné à solder la dépense qui devait être faite jusqu'au 53 décembre 1849, et nous avons annoncé dès lors que ce crédit ne serait pas le dernier.

Aujourd'hui, nous avons cru pouvoir dire à la fin de l'exposé des motifs ce qui suit :

« Au moyen des crédits de cinq cent quatre-vingt-dix mille francs (590,000 fr.), de cent trente mille francs (130,000 fr.) et de trois cent trente mille francs (330,000 fr.) qu'il demande aujourd'hui, le gouvernement compte être mis en position de faire face à toutes les dépenses de construction des canaux prémentionnés. »

Nous avons osé nous exprimer ainsi dans l'exposé des motifs parce que nous y étions autorisés par les rapports très précis que nous avons demandés aux ingénieurs. Nous n'avons pas d'autre garantie que ces rapports; mais s'ils étaient en défaut, le gouvernement serait en droit de sévir contre les ingénieurs qui l'auraient induit en erreur.

Poser une pénalité dans des termes aussi généraux que ceux que propose l'honorable M. Osy, je crois que ce serait chose impossible. Car les ingénieurs auraient un moyen excessivement simple d'y échapper : ce serait d'enfler outre mesure les devis pour qu'ils ne fussent en aucun cas dépassés.

M. Osy. - On les ferait vérifier par la commission des ponts et chaussées.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - Oui, mais cette commission, en réduisant les devis, assumerait la responsabilité de la rédaction, ce qu'elle ne serait pas soucieuse de faire.

Quant à la prime que l'honorable M. Osy voudrait voir accorder aux ingénieurs, je crois que ce serait exposer le gouvernement à une dépense considérable et certaine, parce que les ingénieurs s'arrangeraient de telle façon que leurs devis ne fussent pas dépassés.

Je crois que le véritable remède est dans la sévérité que le gouvernement doit montrer envers les ingénieurs en chef qui ont fait des devis en dessous de toutes les prévisions raisonnables.

J'ai recherché avec beaucoup de soin comment, dans le cas présent, les prévisions avaient été dépassées, et j'ai acquis la conviction que c'est par suite de ce que le travail a été primitivement fait avec une très grande hâte, en adoptant globalement des évaluations qui avaient été faites longtemps auparavant, et que les ingénieurs n'avaient pas été en position de vérifier par eux-mêmes.

M. de T'Serclaes. - M. le ministre des travaux publics vient de nous dire que le crédit demandé pour le canal de Deynze à Schipdonck suffira à l'achèvement complet de ce travail.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - C'est-à-dire de cette section.

M. de T'Serclaes. - Je dois rappeler que la loi du 18 juin 1846, qui a décrété le système d'écoulement des eaux de cette partie de la Flandre, impose au gouvernement l'obligation de faire recreuser et dévaser le canal du Moervaert en même temps que de construire le canal de la dérivation de la Lys, de Deynze à Schipdonck.

Déjà à plusieurs reprises, mes honorables collègues de la Flandre orientale et moi-même nous avons insisté, tant dans la chambre qu'au-dehors, pour que le gouvernement mît enfin la main à l'œuvre du canal du Moervaert, et commençât ainsià faire droit aux justes réclamations que le district de Saint-Nicolas élève depuis tant d'années pour voir améliorer le régime d'écoulement des eaux, et remédier aux inondations.

Je demanderai donc à M. le ministre des travaux publics si son intention est d'affecter une partie du crédit aujourd'hui pétitionné à l'exécution de ces ouvrages d'art, ils sont reconnus nécessaires, indispensables non seulement par les autorités locales et les habitants, mais par tous les ingénieurs des ponts et chaussées qui ont eu mission d'étudier l'état des choses. La position actuelle est réellement déplorable.

Une partie de la somme est affectée à payer la reconstruction du pont de Moerbeke sur le Moervaert, du pont de Caudenborn également sur le Moervaert, quand s'occupera-t-on de travailler au canal lui-même et à ses affluents? Le Moervaert a de nombreux affluents qui servent à la décharge d'une partie des eaux du pays de Waes.

Jusqu'à présent on n'a rien fait au Moervaert. M. le ministre des travaux publics a promis à la chambre, au commencement de la session, qu'il allait s'en occuper. J'appelle son attention la plus sérieuse sur cet objet.

Le système général d'écoulement des eaux a été arrêté par la loi du 18 juin 1846, après une discussion extrêmement sérieuse et approfondie, une discussion qui a duré plusieurs semaines. On a inscrit solennellement dans la loi, comme une satisfaction partielle aux intérêts légitimes de l'arrondissement de St-Nicolas, comme un commencement de réparation, que l'une de ses grandes voies d'assèchement serait dévasée et (page 1421) recreusée aux frais du trésor public. Il y a de cela quatre années; pendant 4 ans, la loi est restée sans exécution; il est temps enfin d'y pourvoir.

M. le président. - Le bureau a nommé la commission chargée d'examiner les projets d'arrangements avec la société du chemin de fer de Namur à Liège. Elle se compose de MM. Lelièvre, T'Kint de Naeyer, Christiaens, de T'Serclaes, de Theux, Rousselle et Deliége.

M. de Mérode. - Messieurs, si les ingénieurs avaient une prime du chef des économies opérées sur leurs devis , il est probable qu'ils feraient des devis beaucoup plus élevés; mais encore ces devis-là ne dépasseraient sans doute pas de beaucoup le coût des travaux ; tandis que dans le système actuel les ingénieurs font des devis qui n'ont aucun rapport avec le prix véritable des travaux , et nous engageons ainsi l'Etat dans des dépenses doubles et triples de celles que nous croyons autoriser. On sent bien que les ingénieurs sont toujours flattés d'entreprendre de grands travaux et qu'ils chercheront toujours à lancer le pays dans de grands travaux.

Quant à moi, j'aimerais beaucoup mieux qu'ils eussent quelque profit à opérer des économies sur leurs devis que de les voir entraîner le pays dans des dépenses énormes.

Maintenant quelle doit être la conclusion pratique de ce que nous voyons? C'est de ne pas décréter de nouveaux travaux qui soient de nature à obérer le trésor d'une manière extraordinaire, avant que les entreprises commencées ne soient achevées.

Il est une foule de travaux modestes, mais fort utiles à la généralité des communes, tels que les chemins vicinaux, les petites routes pour faciliter les communications de l'agriculture.

Nous devrions nous borner à cela et attendre, pour recommencer des opérations magnifiques, que celles qui sont déjà entreprises soient terminées.

C'est la morale que je tire de ce qui vient d'être dit sur le canal latéral.

M. Osy. - Je ne fais de reproche ni à M. le ministre des travaux publics actuel, ni à ses prédécesseurs; mes observations touchent principalement le corps des ponts et chaussées.

M. le ministre des travaux publics n'a pas répondu complètement à la demande que j'ai faite. J'ai demandé si le crédit dont nous nous occupons était bien définitivement le dernier qui sera demandé pour cet objet. Il m'a répondu par les paroles qui se trouvent dans l'exposé des motifs et qui consistent à dire que le gouvernement compte être à même de terminer les travaux au moyen du crédit demandé.

Vous voyez, messieurs, qu'il y a encore là beaucoup de vague. J'aurais voulu que M. le ministre pût nous dire positivement si ce crédit sera le dernier. Pour moi, je crois que nous devons nous attendre encore à des crédits supplémentaires dans la session prochaine.

Je crois, messieurs, que si le moyen que j'ai mis en avant ne convient pas à M. le ministre des travaux publics, il pourrait au moins faire connaître aux ingénieurs qu'il fera retenir sur leurs appointements une somme de... pour les devis erronés qu'ils présenteraient. Je suis convaincu qu'ils seraient alors plus exacts qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Les ouvrages dont il s'agit ont été faits par un ingénieur très entendu, qui est resté pendant plusieurs années dans les provinces de Limbourg et de Liège, et qui s'est même construit, aux frais de l'Etat, un pavillon pour son usage personnel. L'honorable M. de Man nous a donné connaissance de ce fait, et M. le ministre des travaux publics a dû l'avouer. Convenez, messieurs, que ce n'est pas pour les ingénieurs que nous devons construire des pavillons et des maisons de plaisance, et qu'au lieu de se retirer à la campagne, ces messieurs devraient s'occuper dans leur bureau et veiller à l'exactitude des devis qu'ils soumettent au gouvernement.

J'engage le gouvernement à faire examiner à l'avenir tous les devis avec le plus grand soin.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - L'honorable M. Osy n'est pas satisfait de ma déclaration ; il désire que je dise quelque chose de plus; il trouve que ces expressions : « Le gouvernement compte être à même de terminer les travaux avec le crédit demandé »ne sont pas suffisantes. Je lui demanderai ce qu'il désire. Désire-t-il que je donne ma garantie personnelle? (Interruption.) Non, me dit-il.

Mais, dans ce cas, veut-il que je désire que le gouvernement est en droit de compter, qu'il a l'espoir fondé, la certitude morale? J'y suis tout disposé; je ne lésinerai pas sur les expressions, j'emploierai toutes les formules de ce genre qui pourront rassurer la chambre. Mais je crois mieux faire en indiquant sur quoi repose la probabilité que le crédit sera suffisant. C'est sur des rapports positifs qui m'ont été adressés par les ingénieurs. Je n'ai fait que traduire, dans l'exposé des motifs, en l'affaiblissant, l'assurance formelle qu'ifs m'ont donnée. Et, si je l'ai affaiblie, si, malgré ces assurances formelles, je n'énonce pas une affirmation absolue, l'honorable M. Osy, j'en suis sûr, applaudira à ma prudence. L'expérience de ce qui s'est passé jusqu'ici ne m'a pas permis de faire davantage.

Quant aux raisons de cet énorme excédant de dépenses, elles ont été, à plusieurs reprises, développées devant les chambres. La principale est le prix énorme qu'il a fallu payer pour les emprises. Les autorités judiciaires, surtout en Hollande, ont été d'une libéralité qui a outre-passé, selon nous, toute mesure. En second lieu, on a eu le malheur de déférer la décision de toutes les questions qui se rattachaient à l'exécution dur canal sur le territoire hollandais, à une commission dont la majorité était hollandaise et dont nous avons dû subir tous les arrêts.

On m'a demandé, messieurs, ce qui serait fait pour le Moervaert. Lorsque j'ai été interpellé, une première fois, sur cet objet, j'ai fait espérer à l'honorable membre qui m'a fait l'interpellation, qu'une somme serait portée au budget pour le recreusement du Moervaert. Cette promesse a été accomplie, et il figure, de ce chef, 50,000 francs au budget de 1851. Cette somme ne suffira pas, la dépense totale devant s'élever à 98,000 fr. Il faudra donc, plus tard, un nouveau crédit.

M. Cools. - M. le ministre des travaux publics vient de nous faire connaître que des mesures sont prises pour approfondir le canal du Moervaert qui est fortement envasé. Je saisirai cette occasion pour appeler encore une fois l'attention de M. le ministre sur la nécessité de faire faire des études en ce qui concerne les travaux à faire pour le prolongement de ce canal, travaux qui pourraient servir à l'écoulement des eaux des Poldres du district de Saint-Nicolas.

J'ai d'autant plus de motifs pour faire cette recommandation à M. le ministre des travaux publics, que les travaux dont il s'agit sont, à certains égards, de la même nature que ceux pour lesquels nous allons accorder des crédits nouveaux.

Il est question, en effet, là aussi de compléter des travaux commencés. Ces travaux ont été commencés sous le gouvernement autrichien; il existe au nord du district de Saint-Nicolas un commencement de canal ; il s'agit toul uniment de le prolonger.

Dans la séance d'hier, on a parlé de grands travaux à exécuter; on nous a entretenus, entre autres, de la dérivation de la Meuse; jusqu'à présent on n'avait parlé de l'utilité de ce travail que sous le rapport commercial; il paraît qu'on veut maintenant faire valoir d'autres motifs : on veut y voir un moyen de prévenir les inondations. Eh bien, je dirai qu'à ce point de vue, il n'y a pas de travaux plus urgents que ceux que j'ai signalés à l'attention de M. le ministre des travaux publics, et qui doivent être exécutés dans les poldres au nord la Flandre orientale. Il y a là des inondations annuelles qui occasionnent les dommages les plus notables.

Je ne puis donc assez recommander à M. le ministre des travaux publics l'étude de ces travaux; je crois que cette étude a même déjà été promise. Elle devra éclairer la chambre lorsqu'il s'agira d'entreprendre de nouveaux travaux dans d'autres parties du pays.

M. Osy. - Messieurs, j'ai à adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics sur un autre objet.

Je suis juste envers tout le monde. Sous l'ancienne administration, j'ai critiqué le choix fait de deux membres de la chambre pour les fonctions de commissaires du gouvernement auprès des chemins de fer concédés; l'administration actuelle ne tient pas compte des critiques que nous avons faites alors. J'ai vu, par le Moniteur, que le gouvernement vient de nommer à de semblables fonctions deux personnes étrangères à l'administration des travaux publics; l'une de ces personnes est, je crois, membre d'un conseil provincial, et l'autre est un ancien fonctionnaire qui a été démissionné.

Nous payons encore de très fortes sommes à des ingénieurs en disponibilité qui sont à la demi-solde; or, pourquoi ne pas donner la préférence à ces ingénieurs qui doivent mieux se connaître à la surveillance des travaux des chemins de fer concédés, que des membres d'un conseil provincial? C'eût été, en outre, une économie pour le budget. Je demanderai à M. le ministre des travaux publics pourquoi il n'a pas choisi pour ces fonctions des ingénieurs en disponibilité.

Les chemins de fer concédées versent une somme au trésor; le gouvernement nomme les commissaires, el il paye leurs traitements sur cette somme. (Interruption.) C'étaient anciennement les compagnies concessionnaires qui payaient directement ; mais l'honorable M. Manilius et moi, nous avons dans le temps fait adopter au budget des voies et moyens un amendement, aux termes duquel les sociétés devaient verser la somme au trésor; et c'est le trésor qui paye.

M. le ministre des finances a l'air de ne pas approuver ce que je dis ; il est certain cependant que la somme est versée au trésor public, et que c'est le gouvernement qui paye.

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - L'honorable M. Osy fait très bien d'être juste, mais j'espère qu'il sera juste jusqu'au bout : il voudra bien reconnaître que cette affaire, au sujet de laquelle il m'interpelle, ne me concerne en aucune manière. (Interruption.) L'honorable membre demande pourquoi on n'a pas plutôt nommé, aux fonctions dont il parle, des ingénieur en disponibilité. Je lui répondrai que c'est parce que les commissaires n'ont nullement pour mission de surveiller des travaux. Cette surveillance fait l'objet d'une mission distincte qui est exercée en effet par le corps des ponts et chaussées.

Au reste, je puis dire à l'honorable M. Osy que je n'ai appelé à aucune fonction de mon département aucun fonctionnaire nouveau, au détriment des fonctionnaires en disponibilité; je le mets au défi de m'en citer un seul.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Osy a été juste, dit-il, envers l’ancienne administration ; il l'a critiquée d'avoir choisi des membres de la chambre pour remplir les fonctions de commissaire du gouvernement près de certaines compagnies; il en conclut qu'il est également fondé à critiquer l'administration actuelle... pour (page 1422) n'avoir pas choisi des membres des chambres. (Interruption.) Ce sont des choses parfaitement distinctes : votre critique a pu être juste pour ce qui a été fait anciennement, mais elle ne l'est pas pour l'acte qu'on dénonce en ce moment à la chambre.

L'acte posé par mon honorable collègue, M. le ministre des affairés étrangères est tout simple : il avait à nommer deux commissaires pour surveiller l'exécution des conventions relatives aux chemins de fer concédés, et il a choisi pour ces fonctions deux personnes qu'il a trouvées convenables.

Qu'aurait voulu l'honorable M. Osy? Qu'on appelât des fonctionnaires publics en disponibilité à remplirces fonctions ! Mais l'honorable membre n'aurait pas manqué de se lever alors, pour déclarer qu'il devait protester contre le cumul, qu'on ne pouvait pas investir des fonctionnaires publics de ces nouvelles fonctions. Ou bien l'honorable membre aurait-il voulu que des fonctionnaires publics, en disponibilité, ainsi qu'on l'a demandé dans certain journal, fussent appelés à remplir ces fonctions de commissaire près des sociétés anonymes ?

Qu'en serait-il arrivé? Une chose toute simple: c'est que ces fonctionnaires perdaient leurs droits à la pension (interruption) ; l'honorable M. Osy peut parfaitement arranger cela; mais la loi est malheureusement ainsi faite : les personnes qui remplissent les fonctions de commissaires près des sociétés anonymes ne sont pas des fonctionnaires publics, et n'acquièrent aucun droit à la pension.

Ce n’est pas là un fontionnaire public; c'est incontestable; l'honorable membre aurait grand tort de vouloir faire prévaloir une opinion contraire; ce serait très onéreux pour le gouvernement; tous les commissaires du gouvernement près des sociétés anonymes viendraient réclamer des pensions; c'est un système contre lequel je m'élève fortement, vous auriez enlevé à leurs fonctions des fonctionnaires pour les mettre dans une position où ils perdraient leurs droits à la pension.

Resterait à examiner si parmi les fonctionnaires en disponibilité il s'en trouve en position d'occuper convenablement les fonctions dont il s'agit. Mais l'erreur de l'honorable membre est complète. Il a été trompé.

J'ai dans mon département des fonctionnaires en disponibilité, ce sont pour la plupart des receveurs de contributions, il est probable qu'il n'en existe pas qui pourraient être convenablement commissaires du gouvernement près des sociétés anonymes. Si je les appelais à ces fonctions, pourrais-je leur conserver leur position comme fonctionnaires, pourrais-je faire établir leur pension d'après le traitement dont ils auraient joui en qualité de commissaires du gouvernement? Evidemment non. Comment veut-on que j'impose une condition aussi onéreuse à un fonctionnaire public? Il n'est donc pas sérieux de faire un grief au gouvernement d'avoir choisi pour commissaires près des sociétés anonymes des personnes étrangères à l'administration.

M. Manilius. - Je crois que le gouvernement doit rester libre dans les choix de ses commissaires près des sociétés anonymes. Mais le grief soulevée par l'honorable M. Osy ne va pas jusque-là. La question qu'il a soulevée porte sur ce point que si les personnes appelées à ces fonctions font partie du corps légitlalif, elles tombent dans la catégorie des incompatibilités. L'honorable membre a cité un fonctionnaire qui fait partie d'un conseil provincial; s'il accepte, ce sera au conseil provincial à voir s'il y a incompatibilité. Jusqu'ici les commissaires du gouvernement recevaient leurs émoluments de la compagnie de la sociétéanonyme près de laquelle ils étaient placés ; pour faire cesser des abus et régulariser la position de ces commissaires, nous avons obligé les compagnies à verser les indemnités qu'elles devaient payer dans les caisses de l'Etat, afin que les commissaires fussent considérés comme recevant leurs émoluments du Irésor de l'Etat.

M. Osy. - Je ne me suis pas laissé tromper. J'ai vu les nominations dans le Moniteur et j'ai fait mes réflexions. Ce n'est pas d'après les journaux que je me conduis ici.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je n'ai rien dit de pareil.

M. Osy. - Vous avez dit : M. Osy s'est laissé tromper. Il est certain que le gouvernement a le droit de nommer qui il trouve convenable à la place de commissaire près des compagnies anonymes; mais comme nous avons dans les administrations des travaux publics et des finances des employés en disponibilité, je dis que si on avait pris les commissaires parmi eux on aurait fait une économie.

M. le ministre dit: Je ne puis pas nommer commissaire un ingénieur qui sera chargé de surveiller les travaux pour le compte du gouvernement; mais il pourrait les prendre parmi les autres ingénieurs, parmi ceux qui sont en disponibilité.

La grande objection de M. le ministre porte sur les pensions; mais si vous avez un fonctionnaire en disponibilité, ses droits à la pension continuent; eh bien, si vous le nommez commissaire, son droit n'en continuera pas moins.

Je crois que j'étais en droit de critiquer les nominations faites, de blâmer le gouvernement de n'avoir pas cherché à prendre ses commissaires parmi les fonctionnaires en disponibilité, ce qui n'aurait rien coûté à l'Etat, tandis qu'on fait une dépense inutile de 8,000 francs, j'ai fait mon observation afin que cela ne se renouvelle plus.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - On fait au gouvernement un grief qui n'est pas fondé, un grief que nous devons repousser, parce que nous n'admettons pas le système de M. Osy, système qui serait très onéreux pour l'Etat. Il faut reconnaître que si les commissaires du gouvernement sont des fonctionnaires publics, ils auront des droits à la pension. Il ne s'agit pas seulement de deux personnes, mais d'un très grand nombre. Vous avez des commissaires près de Seraing, près de la Société Générale, près de la Banque de Belgique; vous en aurez près de la nouvelle banque, près de toutes les compagnies de chemin de fer, près de toutes les sociétés anonymes. Si vous déclarez que les personnes chargées des fonctions de commissaire du gouvernement sont fonctionnaires publics, salariés par l'Etat, vous déclarez en même temps qu'elles auront droit à la pension. Voilà le point d'où il faut partir. Si vous admettez que ces personnes ne sont pas fonctionnaires publics et n'ont pas droit à la pension, la conséquence qui en découle, c'est que votre grief n'est pas fondé.

Pourrait-on conseiller au gouvernement de prendra l'égard de fonctionnaires déjà frappés par une mesure générale d'économie, une nouvelle mesure qui leur ferait perdre leur position de disponibilité et passer au service d'une compagnie? Pourrait-on conseiller au gouvernement de priver ces fonctionnaires de leur avancement hiérarchique et ultérieurement de leur droit à la pension? Que dit M. Osy? Ils ont toujours droit à la pension ; mais en vertu de quoi? De quel principe? Sur quelle base établira-t-on la pension ? Il faut un traitement payé par l'Etat. Le traitement de commissaire du gouvernement près d'une société anonyme n'est pas paye par le trésor public. Ce n'est pas parce que les compagnies sont tenues de verser dans les caisses publiques les sommes qu'elles doivent pour ce service en vertu de conventions, que les personnes qui touchent ces sommes gagnent le caractère de fonctionnaire public.

Cela est de toute évidence,

Il serait donc impossible sans lésion ou pour le trésor ou pour les fonctionnaires publics déjà frappés, d'adopter le système de l'honorable M. Osy.

- La discussion est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Les crédits de trois millions cinq cent mille francs (3,500,000 francs), de deux millions (2,000,000 de francs), de huit cent mille francs (800,000 fraucs) et de huit cent mille francs (800,000 fr.), successivement ouverts au département des travaux publics, par les lois des 16 mai 1845, 22 mars et 18 0mai 1848 et 17 juillet 1849, pour la construction du canal latéral à la Meuse, de Liège à Maestricht, sont augmentés de cinq cent quatre-vingt-dix mille francs (590,000 francs). »

- Adopté.

« Art. 2. Les crédits de sept cent vingt mille francs (720,000 francs), de quatre cent trente-cinq mille francs (435,000 francs) et de quatre cent mille francs (400,000 francs), successivement ouverts au département des travaux publics par les lois des 28 mars 1847 (article 4), 17 avril 1848 (article 2) et 17 juillet 1849 (article 2), pour la construction de la section du canal de Selzaele à la mer du Nord, comprise entre St-Laurent et Damme, sont augmentés de cent trente mille francs (130,000 fr). »

- Adopté.

« Art. 3. Les crédits de cinq cent mille francs (500,000 francs), de deux cent cinquante mille francs (250,000 francs), de quatre cent mille francs (400,000 francs) et de cinq cent mille francs (500,000 francs), successivement ouverts au même département par les lois du 18 juin 1846 (article 2, § 1er), du 28 mars 1847 (article 2), du 17 avril 1848 (article premier) et du 17 juillet 1849 (article 3), pour la construction du canal de dérivation des eaux de la Lys, entre Deynze et Schipdonck, sont augmentés de trois cent trente mille francs (330,000 francs). »

- Adopté.

« Art. 4. Ces augmentations de crédits seront couvertes au moyen d'une émission de bons du trésor en addition de celle autorisée par l'article 3 de la loi du 30 décembre 1849. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble de la loi.

En voici le résultat :

66 membres sont présents.

1 (M. Jacques) s'abstient.

65 prennent part au vote.

57 votent l'adoption;

8 votent le rejet.

Ont voté par l'adoption : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Cools, David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans, de Perceval, De Pouhon, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jouret, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rogier, Rolin, Rousselle , Schumacher, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.

Ont voté le rejet : MM. Vermeire, Coomans, de Bocarmé, de Liedekerke, de Mérode, de Renesse et Toussaint.

M. Jacques motive en ces termes son abstention. - Les travaux qui font l'objet de la loi ont été autorisés par des lois antérieures, et les crédits proposés me paraissent nécessaires pour achever ces travaux : je ne pouvais donc pas voter contre le projet. Mais parmi ces travaux, il y en a que je n'aurais pas autorisés si j'avais fait partie de la chambre lorsqu'ils ont été votés; j'ai donc cru ne pas devoir donner mon vote au projet actuel.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Un crédit supplémentaire de 79,200 francs (au chapitre III, article 52 du budget de l'exercice 1850) est alloué au département des travaux publics, pour solder les dépenses résultant d'une transaction intervenue ur un procès entre l'Etat et les sieurs Legrand et Duez. »

- Adopté.

« Art. 2. Cette dépense sera couverte au moyen d'une émission de bons du trésor, en addition de celle autorisée par l'article 3 de la loi du 30 décembre 1849. »

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi qui est adopté à l'unanimité des 66 membres présents.

Ce sont: MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christians, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Deliége, de Luesemans, de Mérode, de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher. Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Des crédits supplémentaires sont alloués au département des finances, jusqu'à concurrence de six cent vingt-huit mille quatre cent quatre-vingt-huit francs vingt et un centimes (fr. 628,488-21), savoir :

« Budget de la dette publique.

« Chapitre I, article 19 : 1849 : fr. 420,184 20. »

« Budget des finances

« Administration centrale.

« Chapitre I, article 4, 2° Matériel : 1850 : fr. 10,000.

« Chapitre I, article 5, 3° Service de la Monnaie : 1849 : fr. 16,800 ; 1850 : fr. 25,000. »

« Administration du trésor dans les provinces

« Chapitre II, article 11, 4° Caissier général de l’État : 1849 : fr. 26,279 93.

« Administration des contributions directes, etc. dans les provinces

« Chapitre III, article 23, 5° Indemnité, primes et dépenses diverses. Indemnités aux répartiteirs pour les patentes : 1850 : fr. 6,600.

« Chapitre III, article 23bis, 6° Frais de réarpentage et d’expertise cadastrale de la commune de Lillo : 1850 : fr. 5,000.

« Administration de l’enregistrement et des domaines

« Chapitre IV, article 33, 7° Remise des greffiers (année 1848) : 1849 : fr. 2,200.

« Chapitre IV, article 34, 8° Matériel (années 1845 et 1847) : 1849 : fr. 3,732 26.

« Chapitre IV, article 36, 9° Dépenses du domaine : 1849 : fr. 4,346 41.

« Chapitre IV, article 36b, 10° Frais de médecin, pharmacien, garde-malades, etc., occasionnés par les coups et blessures reçus par des agents forestiers du cantonnement de Rance, dans un conflit avec des braconniers français (année 1847) : 1849 : fr. 1,882 10.

« Budget des non-valeurs et remboursements

« Chapitre II, article 12, 11° Remboursements à faire aux anciens concessionaires de la route de Huy à Tirlemont : 1850 : fr. 106,463 51.

« Total : 1849 : fr. 475,424 90 ; 1850 : fr. 153,063 31

« Total général : fr. 628,488 21. »

- Adopté.

« Art.2. Ces dépenses seront couvertes au moyen d'une émission de bons du trésor, en addition de celle autorisée par l’article 3 de la loi du 30 décembre 1849. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet ; il est adopté à l'unanimité des 67 membres présents.

Ce sont : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (H.), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans, de Mérode, de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (E.) et Delfosse.

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) présente deux projets de lois ayant pour objet la demande d'un crédit supplémentaire de fr. 165,803-62 concernant, entre autres, l'achèvement d'une partie de l'hôtel provincial' de Liège; et d'un crédit extraordinaire de 450,000 francs, dont 130,000 francs pour travaux d'assainissement dans les villes et dans les communes rurales.

M. le ministre fait remarquer que ce dernier crédit est de beaucoup inférieur au chiffre de toutes les demandes qui ont été faites par les communes.

M. le président. - Ces projets seront imprimés et distribués. La chambre veut-elle les renvoyer à la section centrale qui a examiné le budget de l'intérieur?

- Un membre. - Aux sections.

M. Coomans. - Je ferai remarquer à la chambre que le renvoi aux sections serait un ajournement de plusieurs mois. Or, il me semble, que le dernier projet présenté par M. le ministre est urgent, au moins tout aussi urgent que plusieurs de ceux que nous avons déjà votés à la hâte depuis quelques jours.

- Les deux projets sont renvoyés à l'examen de la section centrale du budget de l'intérieur, qui sera complétée par le bureau s'il y a lieu.

Discussion du tableau des crédits

Vote sur l'ensemble du projet

« Article unique. Le budget des non-valeurs et des remboursements est fixé, pour l'exercice 1851, à la somme de un million neuf cent dix-huit mille francs (fr. 1,918,000), conformément au tableau ci-annexé. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 65 membres présents.

Ce sont : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse. Dcliége, de Luesemans, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumortier, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.

M. le président. - M. Delehaye, obligé de s'absenter pour affaires urgentes, demande un congé jusqu'à lundi.

- Ce congé est accordé.

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

« Art. 1er. Les chapitres IV, VI et VIII du budget de la marine pour l'exercice 1847, sont diminués, savoir :

« Le chapitre IV. Pilotage. Deux mille deux cent vingt-trois francs quarante-huit centimes : fr. 2,223 48

« Le chapitre VI. Bateaux à vapeur de l'Escaut. Deux mille quatre cent soixante-sept francs trois centimes : fr. 2,467 03.

« Le chapitre VIII. Bateaux à vapeur entre Ostende et Douvres. Soixante et seize mille quarante-neuf francs quatre-vingt-treize centimes : fr. 76,049 93.

« Total : fr. 80,740 44. »

- Adopté.

« Art. 2. Cette somme de quatre-vingt mille sept cent quarante francs quarante-quatre centimes (fr. 80,740 44) est transférée au chapitre II du même budget et répartie sur les articles suivants :

« Sur l'art. 1er. Personnel, bâtiments de guerre : fr. 6,933 85

« Sur l'art. 2. Personnel, vivres : fr. 44,547 83.

« Sur l'art. 3. Entretien, chauffage et éclairage : fr. 29,258 76.

« Total, quatre-vingt mille sept cent quarante francs quarante-quatre centimes : fr. 80,740 44. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 65 membres présents.

Ce sont : MM. Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach, Boedt, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans,de Meester, de Mérode, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumortier, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Ernest) et Delfosse.