(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1848-1849)
(Présidence de M. Delfosse, vice-président.)
(page 224) M. de Luesemans procède à l'appel nominal à une heure et demie.
- La séance est ouverte.
M. Troye donne lecture du procès-verbal de la séance de samedi, dont la rédaction est approuvée.
M. de Luesemans fait l'analyse des pièces suivantes adressées à la chambre.
« Quelques habitants de la Xhavée, Souverain-Wandre, demandent que les hameaux de la Xhavée-Rabosée, Chefneux, Lamotte, Prisvoye et la partie droite de Souverain-Wandre soient séparés de la commune de Wandre et forment une commune distincte. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de Courtray demandent que la garde civique soit divisée en deux bans, et que le premier ban, composé de jeunes gens et de veufs sans enfants, soit seul, en temps de paix, tenu de se soumettre aux obligations de la loi sur la garde civique. »
- Même renvoi.
« Plusieurs cabaretiers et débitants de boissons distillées à la Roche prient la chambre de supprimer le droit de consommation sur les boissons distillées ou, tout au moins, de le réduire considérablement. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le budget des voies et moyens.
« L'administration communale de Termonde présente des observations contre la proposition de la section centrale de supprimer le commissariat maritime établi dans cette ville. »
- Dépôt sur le bureau pendant le deuxième vote du budget des affaires étrangères.
« Les employés attachés à la direction du trésor dans la Flandre orientale prient la chambre d'assurer leur position et leur avenir. »
- Renvoi à section centrale chargée d'examiner le budget des finances.
« La commune d'Eelen réclame contre la suppression du commissariat d'arrondissement de Maeseyck. »
- Sur la proposition de M. Vilain XIIII, renvoi à la section centrale chargée de l'examen du budget de l'intérieur.
« Les administrations communales de Saint-Gilles, Uccle et Droogenbosch, présentent des observations contre la pétition qui a pour objet la fermeture des ateliers de travail, dans les prisons, congrégations religieuses et dépôts de mendicité. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de Ploegsteert prient la chambre d'adopter le projet de loi sur l'érection de la commune de Ploegsteert. »
M. Rodenbach. - Messieurs, le projet de loi dont il est question pourrait être examiné, car, si je suis bien informé, le conseil provincial s'est prononcé, à l'unanimité, pour la séparation du hameau de Ploegsteert de la commune de Warneton. Le ministère est du même avis.
Tout le monde est d'accord sur le fondement de cette réclamation qui remonte à plusieurs années. Je propose donc le renvoi, avec demande d'un prompt rapport, à la commission chargée de l'examen du projet de loi.
M. de Haerne. - J'appuie cette proposition. Je puis attester qu'il y a des motifs particuliers pour hâter le plus possible le travail relatif à cette pétition.
- La proposition de M. Rodenbach est adoptée.
En conséquence, la proposition est renvoyée, avec demande d'un prompt rapport, à la commission chargée de l'examen du projet de loi.
Il est fait hommage, à la chambre, par M. F. Fortamps, de 115 exemplaires d'un mémoire sur la réforme postale.
- Distribution aux membres.
La chambre statue d'abord sur les articles du chapitre VIII, marine, relatifs au pilotage. La section centrale ayant, par son rapport supplémentaire, présenté à la dernière séance, déclaré renoncer aux réductions qu'elle avait proposées, les deux articles relatifs au pilotage sont adoptés avec les chiffres ci-après, proposés par le gouvernement :
« Art. 35. Personnel : fr. 169,410. »
« Art. 36. Remises à payer aux pilotes (crédit non limitatif) : fr. 187,510. »
La chambre reprend la discussion sur les articles au point où elle l'avait laissée à la précédente séance.
« Art. 44. Vivres : fr. 54,385. »
- Adopté.
« Art. 45. Pensions : fr. 40,000. »
M. Toussaint. - Messieurs, il y a quelques années seulement qu'on a changé la comptabilité relative aux pensions. Anciennement toutes les pensions figuraient au budget de la dette publique; on a trouvé plus commode de distribuer les pensions entre les divers budgets. Mais depuis que ce mode de comptabilité a été introduit, les pensions ont énormément augmenté dans toutes les administrations, et malheureusement cette augmentation n'a pas pu être suivie par la législature avec le soin qu'elle y aurait mis si le service des pensions avait été centralisé.
Déjà, à l'occasion de deux budgets, nous avons, dans ma section, émis le vœu que le service des pensions et l'examen des titres à la pension fussent centralisés, à l'effet d'être à l'avenir l'objet d'un examen sévère, et d'augmenter en quelque sorte par cet examen le respect qui est dû aux pensions qui servent à rémunérer les services rendus au pays.
Depuis 1834, messieurs, les pensions se sont élevées de 3,000,000 à 5.600,000 fr., c'est-à-dire à près de 12 p. c. de la totalité des traitements qui figurer.dans les budgets. Anciennement 5 p. c. sur les traitements étaient regardés comme pouvant suffire à payer toutes les pensions. Aujourd'hui, il faudrait 12 p. c. sur la totalité des traitements. Et remarquez que nous ne sommes arrivés qu'à la dix-huitième année de notre existence politique; ce ne sera qu'à la trentième année que nous serons arrivés à une époque normale, c'est-à-dire à une époque où les pensions extinctives correspondront aux pensions nouvelles qui surgiront.
J'appelle sur ce point l'attention du gouvernement, afin qu'il examine s'il n'y aurait pas lieu d'établir, dans le projet de loi des pensions qui nous est soumis, le principe de la centralisation complète de l'examen et du service des pensions. Je crois qu'il en résulterait, d'une part, une économie, et d'autre part, une plus grande régularité dans ce service.
Il s'agit, messieurs, d'une partie importante des charges publiques, d'une somme équivalente au cinquième de la totalité de notre dette nationale. Je le répète, je crois que le système que je propose amènera un examen plus attentif dans la collation des pensions, et par suite un respect plus grand pour celles qui seront légitimement acquises.
M. Mercier. - Messieurs, c'est précisément pour les motifs que vient d'indiquer l'honorable M. Toussaint, que la chambre a décidé, il y a quelques années, que les pensions seraient portées au budget de chaque département ministériel. On a cru que les ministres mettraient beaucoup plus de soin à veiller à ce que les pensions ne fussent pas indûment accordées. Telle a été la pensée de la chambre, lorsqu'elle a décidé, non sur la proposition du gouvernement, mais par l'initiative d'une section centrale, que les pensions figureraient désormais au budget de chaque département. On a cru que la chambre examinerait plus attentivement les pensions lors de la discussion de chaque budget. S'est-on trompé à cet égard ? Je ne le pense pas ; car une note annexée à chaque budget devant faire connaître les pensions accordées dans le courant de l'année, la chambre a plus de latitude pour examiner le chiffre des pensions, et même la manière dont elles ont été accordées.
J'ai cru devoir faire cette observation peur que la chambre se rappelle bien que lorsque cette innovation a été introduite dans les budgets, c'était précisément pour atteindre le but que veut obtenir l'honorable membre.
M. Toussaint. - Mon observation avait deux fins : la première de faire centraliser l'examen des pensions, la seconde d'amener la centralisation de la comptabilité.
Aujourd'hui pour trouver quel est le chiffre total des pensions accordées, il faut une demi-heure de travail pour éplucher les divers budgets. Car non seulement les pensions sont disséminées dans divers budgets, mais plusieurs crédits figurent au même budget pour les pensions, malgré la loi de comptabilité dont a parlé l'honorable M. Mercier; les pensions militaires et les pensions ecclésiastiques figurent encore au budget de la dette publique ; de sorte qu'il n'y a dans la manière de procéder rien de normal, rien de régulier.
La centralisation du service des pensions n'empêcherait pas un examen attentif de la part de chacun des ministres qui accorderaient les pensions , l'examen éclairerait le ministre , qui garderait toute sa responsabilité ; Ensuite, à l'occasion du crédit demandé pour ce service (page 225) centralisé, on apporterait tous les ans un tableau des pensions accordées, dans lequel ces pensions seraient divisées par natures de services. De cette manière on ne perdrait rien sous le rapport de la régularité et de la convenance, et on gagnerait beaucoup sous le rapport de l’examen. L’attention se porterait bien plus sur les pensions si elles formaient l’objet d’un chiffre global au budget de la dette publique. On verrait alors que la chose en vaut la peine, tandis qu’aujourd’hui on n’attache pas toujours assez d’importance à des chiffres répartis entre tous les budgets, et en apparence minimes.
J’admets qu’on a pu avoir d’excellentes intentions en introduisant le changement dont je parle ; mais l’expérience prouve que cette pensée a été malheureuse ; car depuis lors les pensions ont énormément augmenté. Pour ma part, je respecterai toujours les pensions légitimement acquises par des services réels ; mais je ne saurais assez m’élever contre des pensions abusivement accordées, parce que celles-là mettent les pensions légitimes en danger.
J'espère, messieurs, que le gouvernement tiendra compte de mes observations dans la révision ou la discussion du projet de loi sur les pensions.
- Le chiffre de 40,000 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art. 46. Magasin : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Matériel des divers services : fr. 378,883. »
La section centrale propose le chiffre de 317,738 francs.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, il s'agit, dans les propositions relatives au matériel, de prévisions que l'on ne peut point calculer d'avance, d'une manière rigoureuse; la dépense dépend d'éventualités. Ainsi, par exemple, pour l'entretien des bateaux-pilotes, on ne peut pas savoir quelles seront les avaries, les détériorations qu'ils pourront subir dans le courant d'une année. Autrefois le matériel était réuni au personnel, ce qui donnait une certaine facilité; lorsqu'un crédit indiqué dans les détails du budget n'était point suffisant, on pouvait recourir à un autre littera du même article. Maintenant, par suite d'une mesure juste et plus convenable, et qui résulte de la loi sur la comptabilité, on sépare toutes les dépenses du personnel de celles du matériel; il en résulte qu'on doit fixer, dans les prévisions relatives à cette dernière catégorie de dépenses, un chiffre en quelque sorte maximum.
En effet, les chambres ont souvent manifesté le désir d'éviter les demandes de crédits supplémentaires ; eh bien, pour qu'il n'y ait pas de demandes de crédits supplémentaires, il faut évidemment ne pas fixer un chiffre minimum pour la dépense; car alors la moindre éventualité de nature à augmenter la dépense nous forcera à recourir à un crédit supplémentaire. D'ailleurs, messieurs, si dans les détails telle allocation peut paraître trop élevé, d'autres litteras le seront trop peu, et il s'établit ainsi une certaine compensation entre ces différents chiffres.
Du reste, pour terminer cette discussion, et pour montrer tout le désir que j'ai de me rapprocher des propositions de la section centrale, je suis prêt à me rallier au chiffre qui est proposé sur le matériel dans le tableau général, c'est-à-dire à celui de 353,908 francs, inférieur de 24,980 fr. au chiffre demandé par le gouvernement.
M. le président. - Pardon, il y a eu une erreur d'addition ; le chiffre de la section centrale est de 317,738 fr.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Quoi qu'il en soit, je ne puis pas aller au-delà de la réduction de 24,980 fr. Si j'acceptais une réduction plus considérable, je me mettrais d'avance dans l'obligation de demander plus tard un crédit supplémentaire. Mais je pense que la section centrale, en présence d'une réduction aussi forte sur un chiffre qui n'est pas limitatif, qui est éventuel, se ralliera à ma proposition. En réalité, il ne s'agit pas ici d'une économie; les dépenses seront toujours ce qu'elles doivent être. Quant à moi, je veillerai à ce que l'économie la plus sévère préside aux dépenses. Je le répète, si le crédit n'est pas assez élevé, force me sera de demander un crédit supplémentaire. Par exemple, on ne peut pas laisser les bateaux sans restauration. Si, d'un autre côté, le chiffre dépasse les dépenses nécessaires, l'excédant restera acquis au trésor.
Messieurs, j'ai produit au budget les prévisions de l'administration de la marine; je viens de consentir à une réduction très considérable. Il me semble que la section centrale pourrait se rallier au chiffre que je propose actuellement.
M. de Luesemans, rapporteur. - Messieurs, le chiffre qui est actuellement en discussion se trouve divisé eu plusieurs litteras dans les développements du budget. Les observations de la section centrale avaient porté principalement sur les littera E, Malles-Postes, Matériel, Combustible, Huile. Graisse, Etoupes, etc. En examinant les explications et les renseignements que M. le ministre des finances avait fournis à la section centrale (page 58 du rapport), la section centrale a vu que plusieurs des articles auxquels devait faire face l'allocation du littera E, étaient susceptibles d'être notablement réduits. C'est ainsi qu'elle ne s'était pas rendu compte de l'emploi d'une somme de 12,000 fr. demandée pour combustible d'un troisième bateau servant, à l'occasion, de remorqueur à Ostende. Je crois ne pas être indiscret en disant qu'un des membres de la section centrale, habitant Ostende, et parfaitement en mesure de connaître les faits , nous a déclaré qu'il n'avait jamais vu de remorqueur à Ostende.
Ensuite, la section centrale n'avait pas cru à l'utilité de porter au budget 22,000 fr. pour dépenses éventuelles de réparation aux chaudières à vapeur, attendu qu’il y avait 46,250 fr. qui s’y trouvaient demandés un peu plus haut. C’est ce qui fait que la section centrale avait proposé une réduction assez notable.
M. le ministre des affaires étrangères a cru que le chiffre proposé par la section centrale était de 353,908 fr. Je dois le dire ; c’est même sur une observation faite par M. le ministre des affaires étrangères que j’en ai fait la remarque, il y a eu erreur dans les additions. Mais ces erreurs sont corrigées sur l’exemplaire de M. le président et sur le mien. Le chiffre est de 317,378 fr. Je ne sais si la correction a été faite sur l’exemplaire de M. le ministre des affaires étrangères.
L'article 47 est à la vérité un article de dépense relatif à des frais dont il est impossible de pouvoir d'avance déterminer l’élevation. Tout ce que la section centrale désire et doit désirer, c'est qu'il ne soit fait dire la dépense absolument nécessaire, c’est qu’il soit fait des économies sérieuses ; la section centrale a une confiance pleine et entière en M. le ministre des affaires étrangères; ce qu'elle lui demande, c'est qu'il soit pris toutes les mesures pour qu'aucun abus ne puisse avoir lieu, c'est là son seul désir et son seul but.
Nous pourrions même ne pas proposer de réduction, car nous reconnaissons que la réduction ne nous conduit à aucune économie, mais comme il y a toujours tendance à dépenser les chiffres qui sont alloués, la section centrale a cru qu'il y avait lieu de borner le chiffre demandé. M. le ministre propose d'accepter le chiffre tel qu'il se trouve imprimé dans le rapport, c'est-à-dire 353,908 fr.
Je n'ai pas mission de me rallier à la proposition de M. le ministre des affaires étrangères; mais je crois pouvoir déclarer en mon nom personnel, sans craindre aucune contradiction de la part de mes collègues, que la section centrale se rallie à la proposition qu'il vient de faire.
Le chiffre serait donc de 353,908 fr., tel qu'il se trouve imprimé dans le tableau.
- L'article 47 (dernier du budget) est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 353,908 fr.
M. le président. - A quelle époque la chambre veut-elle fixer le second vote? Aux termes du règlement, il devrait être fixé à après-demain.
M. H. de Brouckere. - Il n'y a aucun inconvénient à fixer le deuxième vote à demain. Peut-être aurons-nous demain le rapport sur le budget des voies et moyens dont nous pourrions commencer immédiatement la discussion.
- La chambre fixe à demain le second vote du budget des affaires étrangères.
Aucun membre ne demandant la parole, il est procédé au vote sur les deux articles du projet de loi.
« Art. 1er. Les hameaux de Pepinster, de Lefin, de Sohan, des Mazures, de Chalsiche, des Forges-Thiry, de Chainheid, de Tancremont et de Fretry, dépendant actuellement de la commune de Theux, province de Liège, en sont séparés, et érigés en commune distincte sous le nom de Pepinster. Les limites séparatives sont fixées conformément au plan annexé à la présente loi.
« La ligne de démarcation est tracée sur le terrain, à partir de la commune d'Ensival, par l'axe du chemin n° 7 de Verviers à Forges-Thiry; du chemin n° 8, d'Ensival à Justenville par Sohan ; du ruisseau Kenoy, de la route de Spa à Liège; du sentier n°209, dit des Longs-Traits, de celui n°232, dit Hérofosse; du chemin n°125, dit des Villers; du chemin de servitude n°135, dit de la campagne de dessus les Villers; du chemin n°29, allant de celui de Pouillon-Fourneau vers Flaires à celui des Mazures; du chemin n°5, de Pepinster à Baneux ; du chemin n°75, dit de Baneux, allant du hameau de Chaity-Fonlaine à Tancremont; du chemin n°13, dit Fonds de Wisselez, allant du hameau de ce nom à celui de Baneux, jusqu'à la commune de Louvegnez. »
- Adopté.
« Art. 2. Le cens électoral et le nombre de conseillers à élire dans ces communes seront déterminés par l'arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté par 66 voix contre 3 (MM. de Brouwer de Hogendorp, Orts et Tesch).
Ont voté pour l'adoption : MM. Troye, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Verhaegen, Veydt, Ansiau, Boedt, Bruneau, Cans, Clep, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Breyne, de Brouckere (Henri), Dedecker de Denterghem, de Haerne, Delescluse, de Liedekerke, Deliége, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T’Serclaes, d'Hoffschmidt, Faignart, Jacques , Jouret, Jullien, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Sinave, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint et Delfosse.
M. le président. - L'article unique du projet est ainsi conçu :
« Article unique. Le terme de la loi du 18 juin 1842 (Bulletin officiel, n°400) qui autorise le gouvernement à modifier le régime d'importation et de transport des marchandises en transit direct ou en transit par entrepôt, est prorogé jusqu'au 31 décembre 1849. »
La section centrale propose de ne proroger la loi que jusqu'au 30 juin 1849.
Le gouvernement se rallie-t-il à cet amendement?
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Oui, M. le président. Nous espérons que la loi définitive pourra être discutée et votée avant le 30 juin.
- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet, qui est adopté à l'unanimité des 75 membres présents.
Ces membres sont : MM. Troye, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Brande de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Van Renynghe, Verhaegen, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Boedt, Bruneau, Cans, Clep, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Bocarmé, Debourdeaud’huy, de Breyne, de Brouckere (Henri), de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delescluse, de Liedekerke, Deliège, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Faignart, Jacques, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Sinave, Tesch, Thibaut, Thierry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, et Delfosse.
- La séance est levée à 2 heures et demie.