Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 23 novembre 1848

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai l'honneur de déposer six projets de loi qui ont pour objet les délimitations d'autant de communes.

- Ces projets et les motifs qui les accompagnent seront imprimés, distribués et renvoyés à des commissions spéciales nommées par le bureau.

Discussion générale

M. Lelièvre. - Messieurs, le ministère, pressé de toutes parts par des demandes d'économies, vous soumet un projet qui a pour but d'introduire dans nos dépenses une réduction immédiate et permanente. La mesure qu'il vous propose consiste à réduire le personnel des députations des conseils provinciaux. La première section, dont je fais partie, l'a adoptée presque à l'unanimité, et quoique cette opinion n'ait pas été accueillie dans les autres sections, je viens la défendre devant vous, parce que je suis convaincu que, dans l’occurrence actuelle, le projet ministériel est une amélioration réelle qu'il m'est impossible de répudier.

Tous, messieurs, nous n'avons en vue, dans l'exécution de notre mandat, que les intérêts du pays ; des considérations étrangères, quelles qu'elles puissent être, ne sont pas de nature à nous impressionner. Or, en examinant impartialement la question, je me demande si cinq membres, y compris le gouverneur, composant les députations, ne sont pas à même, en donnant à leurs fonctions les soins assidus qu'elles réclament, de remplir efficacement les obligations qu'elles leur imposent dans l'état actuel des choses. A mes yeux, la réponse ne peut être douteuse. Voyez ce qui se fait dans les différentes provinces. Les députations s'assemblent à peine quelques heures par semaine, une seule séance et deux au plus suffisent pour traiter les affaires qui leur sont soumises. Le personnel existant est si peu nécessaire pour les besoins du service, que fréquemment le nombre des membres qui assistent aux séances n'excède pas celui énoncé dans le projet qui vous est soumis.

Or, lorsque de toutes parts on crie à l'économie, n'y aurait-il pas inconséquence à maintenir un ordre de choses qui grève, sans nécessité, la position financière du pays?

Veuillez ne pas perdre de vue la composition de nos corps judiciaires. Dans nos cours d'appel, cinq juges sont appelés à décider des intérêts les plus graves. Ils sont arbitres suprêmes de la fortune des citoyens en matière correctionnelle; ils décident de leur honneur et de leur liberté; ils prononcent des condamnations qui peuvent être portées jusqu'à cinq années d'emprisonnement, et l'on ne voudra pas que les députations soient réduites au même personnel pour traiter des affaires bien moins graves et régler des intérêts moins importants, alors que les collèges ont à répondre chaque année de leurs actes devant les conseils provinciaux, et sont soumis à une réélection à des époques périodiques peu éloignées.

Le personnel actuel a même quelque chose d'anormal qui ne cadre pas avec nos autres institutions. Dans certains cas, par exemple en matière de listes électorales, les députations remplissent les fonctions des cours d'appel, et leurs décisions sont soumises au recours en cassation. La cour régulatrice siège, comme l'on sait, au nombre de sept membres. Or, n'est-il pas convenable, et l'intérêt de la dignité de la justice et du respect dû à ses arrêts n'exige-t-il pas que la juridiction inférieure ne soit pas composée d'un nombre de juges égal à celui des membres appartenant à la juridiction supérieure, appelée à examiner le mérite de la première décision?

Du reste, puisque les députations constituent, en différentes matières, un tribunal d'appel, on conçoit que leur personnel ne doive pas excéder celui de l'une des chambres de nos cours.

(page 64) D'autres considérations nous conduisent à la même conséquence. Ne sait-on pas, messieurs, que l'un des reproches que l'on adresse à juste titre aux corps ayant pour mission d'expédier les affaires est précisément d'avoir un personnel trop nombreux, parce que, dans cette hypothèse, toujours il y a ralentissement de zèle et d'activité chez les membres qui en font partie. L'expérience démontre que l'assiduité et le travail d'un collège sont en raison inverse du nombre des personnes dont il est composé. Jamais les affaires ne sont traitées avec plus de soin que lorsque tous les membres sont astreints à s'en occuper activement. Ce sont ces motifs qui justifient les réductions proposées relativement à nos cours et tribunaux.

Je ne puis donc partager l'avis des adversaires du projet qui pensent que la mesure proposée diminue l'élément électif et démocratique. C'est là, messieurs, une idée exagérée qui a pu un instant séduire des esprits sérieux, mais qui ne résiste pas à un examen attentif. Je prétends qu'en réduisant le personnel des députations, on renforce réellement l'élément électif en activité et en énergie. Que les conseils provinciaux choisissent dans leur sein quatre hommes libres et indépendants, éclairés et franchement dévoués aux principes libéraux, et je maintiens qu'ils offrent plus de garantie pour la liberté et les intérêts populaires que n'en présente la composition actuelle. La véritable force, la force agissante, celle qui, dans le monde, produit des résultats, loin d'être diminuée, est considérablement augmentée; il y aura plus d'unité, plus d'action, plus de puissance réelle.

Et puis, messieurs, il est certain qu'en présence des incompatibilités nombreuses écrites dans l'article 97 de la loi provinciale, on ne rencontrera pas facilement dans les conseils provinciaux six hommes présentant toutes les garanties désirables sous le rapport du caractère, des lumières et du patriotisme, de sorte qu'en exagérant le personnel des députations, on rencontre précisément les inconvénients que l'on redoute, notamment celui de rendre plus facile l'influence du commissaire du gouvernement.

D'ailleurs, messieurs, les conseils provinciaux ne sont-ils pas appelés chaque année à contrôler les actes des députations? Les membres de ces collèges ne sont-ils pas soumis tous les quatre ans à une réélection? N’y a-t-il pas même un renouvellement par moitié tous les deux ans? Certes il ne manque pas aux conseils provinciaux des moyens efficaces pour faire justice de délégués qui s'écarteraient de l'esprit de nos institutions libérales ou qui failliraient de toute autre manière à leur mandat. Après tout, que peut-on raisonnablement exiger? C'est que les intérêts de chacun des arrondissements judiciaires des provinces continuent d'être représentés dans le sein des députations; or le projet laisse subsister cette disposition fondamentale, et sous ce rapport il me paraît satisfaire à toutes les exigences légitimes.

Certainement on ne me reprochera pas d'être hostile aux institutions électives ni de vouloir les amoindrir; mais, je l'avoue, ce ne sont pas des mots qui me frappent, c'est le fond des choses que j'envisage. Or, d'un côté je vois une mesure amenant de notables économies; d'un autre côté, si les conseils provinciaux savent dignement remplir leur mission, je vois une institution plus forte, plus énergique, atteignent mieux son but, je vois un corps dont les membres seront astreints à un redoublement de soins et de travail, et en ces circonstances, je ne puis hésiter.

Je terminerai par une observation importante.

Le ministère, malgré la résistance que son projet a rencontrée dans plusieurs sections, le soumet à la discussion publique. Il constitue la chambre en demeure de réaliser une économie de certaine valeur. On ne peut contester l'habileté de cette tactique. Rejetez le projet, messieurs, et non seulement nous assumons la responsabilité d'avoir éloigné une occasion favorable de réaliser une réduction de nos dépenses: mais aussi lorsqu'on insistera sur la nécessité des économies, le cabinet répondra avec raison que la législature a répudié celles qu'il proposait.

Pour moi, messieurs, je suis convaincu que le ministère est à même de faire triompher le projet, s'il en a la ferme volonté.

Du reste, comme dans ma conviction intime, il a la vérité pour lui, je voterai en faveur de la mesure qu'il soumet à notre sanction, parce que je la crois utile aux intérêts du pays.

M. Moncheur. - Messieurs, lorsqu'en juillet dernier, il nous fut proposé, dans l'adresse en réponse au discours au Trône, de déclarer que la chambre nouvelle était prête à entrer dans un système intelligent et raisonné d'économies, qu'elle avait hâte de corriger les abus, d'élaguer les superfétations, je me suis associé, de grand cœur, à cette pensée. Mais j'avoue que, dans ma pensée aussi, il ne pouvait s'agir, pour réaliser des économies peu considérables d'ailleurs, eu égard à leurs inconvénients, de porter la main sur certaines de nos institutions qui sont pour le pays d'une utilité réelle et auxquelles le pays doit être attaché.

Les députations permanentes sont le complément de notre organisation provinciale et communale. Constituées par la loi de 1836, qui a été faite à une époque encore rapprochée de celle où notre indépendance a été fondée, et où l'on était pénétré des principes généraux qui ont réglé toute notre organisation, les députations permanentes ont été constituées d'une manière assez forte pour présenter toutes les garanties désirables. Leur caractère principal est d'être un contrepoids, dans la province, à l'action quelquefois trop vive, trop prompte, quelquefois même passionnée du pouvoir central. Gardiennes-nées des franchises communales, elles sont en même temps les tutrices des communes et des intérêts particuliers, et souvent même les juges de ces intérêts, dans des matières extrêmement importantes.

A ce point de vue, il est évident que la force des députations permanentes, que les garanties qu'elles doivent présenter ne doivent pas être diminuées.

Loin de moi la pensée, que le cabinet ait présenté le projet en discussion, dans l'intention de diminuer l'influence et les garanties de ces corps, et cela au profit du pouvoir central ! Je crois sincèrement que l'auteur du projet n'a été mû que par un seul motif: celui de l'économie. Mais je m'étonne que ce motif seul ait pu le faire agir, et qu'il ne se soit pas aperçu, à l'instant même, que le résultat nécessaire immédiat de la mesure qu'il proposait était l'affaiblissement, la mutilation d'une des institutions les plus précieuses du pays.

Messieurs, évitons de voir le petit côté des questions. Quel est le premier motif allégué dans l'exposé pour étayer le projet de loi? Il consiste à dire que la besogne des députations n'est pas considérable. On a fait une espèce d'équation entre les heures pendant lesquelles les députations se livrent au travail, par chaque semaine, et le nombre de membres dont est composée la députation, pour établir de quelle manière le travail est réparti entre eux.

Eh bien, messieurs, je dis que c'est là le très petit côté de la question. Il ne s'agit pas, en effet de savoir si l'on travaille pendant deux, trois ou quatre heures par jour; mais ce qu'on est appelé à faire pendant ces deux, trois ou quatre heures.

La question n'est donc pas de savoir si l'on doit travailler beaucoup (et à cet égard je pense que dans plusieurs provinces les six membres de la députation sont même surchargés de besogne) ; mais au point de vue des garanties que doit présenter un corps, il s'agit de savoir quelles sont les attributions que la loi donne à ce corps.

Or, messieurs, je pense que les attributions que la loi donne aux députations sont tellement graves, tellement importantes, qu'il est de la dernière nécessité de leur conserver les garanties qu'elles présentent.

Voulez-vous, messieurs, parcourir brièvement avec moi quelques-unes de ces attributions?

En matière d'impôts, en matière de répartition des impôts, de dégrèvement, de classement pour les patentes, circonstances dans lesquelles les intérêts des administrés sont souvent aux prises avec ceux du fisc, toutes les questions aboutissent à la députation.

En matière de milice, lorsqu'il s'agit de la liberté des citoyens, de l'obligation de les courber sous la nécessité de satisfaire à cette loi, toutes les questions aboutissent encore et sans appel à la députation.

En matière de voirie vicinale, vous avez donné aux députations des attributions très importantes; et souvent sous l'apparence de questions minimes se cachent les intérêts les plus majeurs pour les administrés.

En matière d'enseignement moyen, vous vous préparez probablement à donner encore aux députations des attributions très importantes.

En matière de listes électorales, dont on vient de parler, les députations acquièrent un caractère réellement politique. Messieurs, vous n'aurez pas toujours un ministère qui ne voudra pas peser sur les élections. Le ministère actuel lui-même ne peut affirmer qu'il ne pèsera jamais sur les élections ; car il est dans la nature des choses qu'il le fasse. En bien! la révision des listes électorales entraîne la décision d'une quantité de questions excessivement importantes, excessivement délicates. Depuis que la jurisprudence a établi le principe que l'on doit posséder les bases de l'impôt, le travail de la députation n'est plus un travail matériel. Ce travail consiste souvent à juger comme jury les questions les plus difficiles à apprécier.

Quelqu'un, par exemple, a pris une patente comme négociant, comme exerçant un métier quelconque. Les faits posés par cet individu sont-ils sincères ou constituent-ils la simulation du métier, de l'industrie qu'il a déclaré exercer ? C'est là une question très difficile à apprécier; or, sur cette question la députation doit prononcer comme jury, et sa décision échappe à l'action de la cour régulatrice.

Détruisez, messieurs, la garantie résultant du nombre des membres de la députation, et vous détruirez dans les masses la conscience que les députations agissent par leur simple impulsion; vous détruirez la confiance que les administrés ont et doivent avoir dans l'indépendance absolue des députations. Car il tombe sous le sens que l’influence d'un gouverneur sur quatre membres doit être infiniment plus considérable que sur six. C’est un calcul purement mathématique.

Ou dit pourtant : « Si vous avez quatre députés fermes et éclairés, comme il convient à des fonctionnaires si haut placés, vous aurez plus de garantie que si vous aviez six députés faibles. »

Eh bien, messieurs, je le demande, faut-il que vous ayez six députés faibles ? Croyez-vous que dans le nombre de 40, 50, 60 membres même, dont les conseils provinciaux se composent, il soit difficile de trouver six députés à la hauteur de leurs fonctions? Quant à moi, je ne le crois pas.

On a parlé des incompatibilités. On a dit qu'à cause du grand nombre d'incompatibilités les choix des membres des conseils provinciaux étaient restreints. Eh bien, messieurs, rien n'empêche de changer quelque chose à la loi provinciale pour diminuer le nombre de ces incompatibilités ; je crois qu'il en est beaucoup qui ne sont pas nécessaires, ii y a des dispositions qui passent de loi en loi par une espèce d'habitude et qui pourraient sans inconvénient être effacées. De cette manière vous remédieriez (page 65) à l'inconvénient qui a été signalé. Vous offririez ainsi aux conseils provinciaux la possibilité de faire les choix les plus convenables.

Messieurs, les décisions des députations révèlent souvent un caractère politique.

Ce caractère politique existe notamment dans leur action sur la révision des listes électorales; mais voici une attribution qui a été conférée par le cabinet lui-même aux députations et qui est certes éminemment politique; vous vous rappelez, messieurs, le grief résultant de la possibilité laissée au Roi de nommer les bourgmestres en dehors du conseil communal. C'était là un grief considérable, et le pays a vécu pendant quelques années oppressé par ce cauchemar. On l’a fait cesser, et comment l’a-t-on fait cesser? En laissant au Roi la faculté de nommer le bourgmestre en dehors du conseil, mais en établissant un contrepoids dans l'intérêt des franchises communales, en exigeant l'avis conforme de la députation permanente. Vous voyez donc, messieurs, que la députation a été considérée et par le cabinet et par la chambre, comme un contrepoids suffisant pour balancer ce qu'il y avait d'inquiétant dans la faculté laissée au pouvoir central de nommer le bourgmestre en dehors du conseil communal.

Eh bien, si vous affaiblissez la députation permanente, si vous la réduisez à un nombre de membres tel qu'il soit impossible aux masses d'avoir pleine confiance dans leur indépendance et dans l'impartialité de leurs résolutions, évidemment vous détruisez ce contrepoids, qui était considéré comme nécessaire pour balancer l'action du pouvoir central.

Messieurs, nous pouvons le dire avec orgueil, nos provinces se souviennent encore de leur origine première ; il y a dans nos provinces une vitalité propre à chacune d'elles; est-ce un mal? Pour moi, messieurs, je ne le crois pas ; je crois que cette vitalité contribue singulièrement à l'attachement de tout Belge pour son pays et à la vitalité de la nation elle-même. Bien des régimes ont passé sur la Belgique et, malgré cela, chaque province a conservé quelque chose de son antique existence et est jalouse de conserver encore l'ombre au moins de cette existence. Je dis, messieurs, qu'il ne faut pas affaiblir cette vitalité-là. Le pays est aujourd'hui semblable à un tronc unique, mais composé de tiges nées séparément; elles ont vécu de leur propre vie et se sont identifiées ensuite; une nouvelle existence est résultée de cette identification; ce tronc a déjà jeté des racines profondes; développons ces racines nouvelles, mais ne laissons pas périr les anciennes : elles ont aussi leur vivacité et leur force.

Je dois rencontrer ici une objection qui vient d'être faite par l'honorable préopinant. Il serait, dit-il, anormal que les députations prononçassent en degré d'appel, à un nombre de membres égal à celui de la cour de cassation, appelée ensuite à connaître de leurs arrêts. L'honorable membre dit, en outre, qu'il serait singulier que, lorsqu'une cour d'appel est appelée à juger au nombre de cinq les questions les plus graves, il fallût le nombre sept pour juger des questions moins graves.

Mais, messieurs, il y a une distinction fondamentale à faire entre les députations et les corps judiciaires; c'est que ceux-ci ont l'inamovibilité, n'obéissent à aucune suggestion, tandis qu'on a cru et pu croire, puisque c'est dans la nature des choses, que le pouvoir central, siégeant toujours au milieu de la députation, doit et peut y exercer une influence ; eh bien, c'est pour neutraliser cette influence; c'est pour offrir une garantie suffisante qu'on a fixé au nombre de six celui des membres de la députation permanente. Je crois que la législature de 1836 a été sage et qu'il y aurait un mal évident à mutiler les institutions provinciales, telles qu'elles ont été constituées alors.

Messieurs, je reviens à la question des économies. Oui, messieurs, il y en a à faire; je crois que, dans le cours de la discussion du budget, on indiquera plusieurs économies importantes à réaliser. Mais je vois avec peine que l'initiative du gouvernement soit tombée sur des objets qui auraient dû, à mon point de vue, rester en dehors de toute atteinte.

L'honorable préopinant a dit qu'au moins ce serait une tactique habile de la part du ministère que de nous faire une proposition d'économies que nous serions ensuite obliges de rejeter. Je ne crois pas à cette tactique ; je crois, au contraire, que la proposition du ministère a été sérieuse; mais je crois qu'elle n'a pas été réfléchie.

J'accepte, en tout cas, la responsabilité de mon vote qui sera contraire au projet du gouvernement ; il sera contraire, parce que je crois en conscience que ce projet est mauvais. Messieurs,, nous traversons des jours difficiles, mais sachons les traverser en maintenant nos institutions et nos lois organiques; ne nous exposons pas au reproche de ceux qui viendront après nous et qui pourraient nous dire : « Ils ont eu un léger embarras financier et ils n'ont pu en sortir qu'en laissant périr une partie de leurs institutions. »

M. Vermeire. - Messieurs, la loi provinciale occupe parmi nos lois organiques une place marquée. Les intérêts de la province se confondent dans ceux de la commune. En effet, messieurs, qu'est-ce que le conseil provincial, sinon le tuteur du conseil communal? Qu'est-ce que le conseil communal, sinon le résumé des intérêts individuels réunis dans un même faisceau, nommé commune ?

Qu'est-ce que la députation permanente, sinon le diminutif du conseil provincial, où ces divers intérêts comptent leur représentation, sortie directement de leur vote?

Messieurs, les lois organiques, qui forment la base de notre système gouvernemental, reposent principalement sur la représentation de tous les intérêts indistinctement, tant dans la gestion communale que provinciale, que gouvernementale

Les dernières élections, messieurs, ont prouvé de nouveau combien de prix l'on attache à être convenablement représenté, et combien les divers intérêts cherchent à se faire admettre dans cette représentation.

Messieurs, d'après la loi provinciale, le gouverneur ou son remplaçant représente le gouvernement. Les membres de la députation représentent la province. Deux pouvoirs, issus d'éléments divers, travaillent en commun, se contrôlent mutuellement et restent chacun dans leurs limites respectives, tracées par la loi.

Diminuer le nombre de ceux qui doivent leur mandat aux suffrages de leurs concitoyens, c'est rétrograder dans la voie constitutionnelle où nous avançons à la tête des autres nations, c'est marcher en sens inverse de tout progrès.

A côté de ces considérations, il en est encore d'autres, messieurs, qui militent en faveur du nombre actuel des membres de la députation permanente.

L'honorable ministre de l'intérieur reconnaît, dans son exposé des motifs, aux députations permanentes d'un côté, des attributions étendues et variées, et de l'autre côté il allègue que les affaires soumises à la députation ont presque toutes fait l'objet, par les soins du gouvernement, d'une instruction complète; qu'il y est statué en séance après lecture des pièces, et que les résolutions sent préparées et expédiées dans les bureaux du gouvernement provincial. Mais ici M. le ministre semble oublier l’origine distincte des deux pouvoirs, et perdre de vue que ce n'est que pour autant qu'il n'y ait point conflit entre les deux autorités, que l'on obtient la prompte expédition des affaires.

Mais que ce conflit existe, ou que, dans la résolution à prendre, des intérêts opposés se présentent (comme il arrive bien souvent que les intérêts d'une commune sont opposés à ceux d'une autre), alors certes il n'y a pas trop de six membres pour prendre une décision juste, équitable et conciliant les divers partis.

En résumé, les actes dont doivent connaître les députations permanentes, aux termes de l'article 106 de la loi du 30 avril 1836, sont si variés et si nombreux, que quatre membres, non-initiés à tous les détails, seraient insuffisants pour activer l'expédition prompte et régulière des affaires, si désirable dans toute administration.

Pour ces motifs, ainsi que pour ceux allégués par votre section centrale, je me décide, messieurs, à voter contre le projet de loi qui nous est soumis.

M. le Bailly de Tilleghem. - Messieurs, dans la 4ème section, dont je suis membre, tout comme dans le plus grand nombre des autres sections, le projet de loi que nous discutons n'a point été accueilli, et cette décision a trouvé son appui dans les motifs énoncés dans le rapport de la section centrale, dont les conclusions tendent au rejet du projet de loi.

Les modifications que le gouvernement a en vue d'introduire dans l'économie de la loi provinciale du 30 avril 1836, sont, je pense, et avant tout, généralement considérées comme étant de nature à porter, pour ainsi dire, une atteinte directe à des garanties constitutionnelles étroitement liées avec l'indépendance des provinces et des communes, qui est une des plus précieuses libertés que le pays doit à ses institutions.

Et certes, ce n'est point en considération de l'économie qui peut en résulter dans le chiffre des dépenses publiques qu'il faudrait modifier ainsi un système général d'administration, auquel tout le pays est sincèrement attaché : et pour ce motif je voterai contre le projet de loi.

On vient encore nous dire, à l'appui de la réduction proposée dans le personnel des dépurations permanentes, que ces collèges, en général, n'ont point un travail considérable, et qu'en réduisant partout à quatre le nombre des membres de la députation permanente, qui actuellement est de six, les travaux de ce collège se feront encore facilement avec un personnel moins nombreux. A mon avis, c'est là une proposition qu'on ne peut admettre comme règle générale, et il y a sans aucun doute des motifs fondés pour invoquer à ce sujet la règle de l'exception, si l'on vient à démontrer, à faire comprendre, que dans telle ou telle province, quatre députés ne peuvent pas suffire à la besogne qui leur est dévolue, tandis que dans d'autres provinces le nombre des affaires est beaucoup moindre, et que, pour ces dernières, ce serait beaucoup de composer la députation permanente de six membres.

Pour ce qui me concerne, je crois pouvoir indiquer la province de Flandre occidentale comme se trouvant dans la catégorie de telle ou telle province où le nombre de quatre députés ne pourrait pas suffire d'une manière satisfaisante à la besogne.

Pour ce qui concerne les actes de la députation permanente, près de 2,500 affaires ont été déférées, pendant l'année 1847, à l'examen et aux délibérations de ce collège.

Et rien qu'à répartir ce travail entre les six membres, il en résulte un chiffre de plus de 400 affaires à rapporter pour chacun de ces membres, et cela dans la raison de deux séances ordinaires par semaine.

Mais indépendamment de cette nombreuse besogne, la députation a encore dans ses attributions :

1° les budgets et comptes des villes; les budgets et comptes des bureaux de bienfaisance des communes du ressort des arrondissements, ainsi que ceux des autres établissements publics dont la comptabilité est soumise au contrôle de la députation.

2° Les travaux concernant la milice.

3° Les finances communales dont l'embarras dans beaucoup de communes par suite de la décadence de l'ancienne industrie linière, est extrême et mérite de fixer toute l'attention du gouvernement.

4° L'administration des routes provinciales et communales.

(page 66) 5° Des rivières navigables et des canaux administrés et entretenus par la province; l'instruction publique, l'industrie, le commerce, l'agriculture et en général une foule d'autres objets qui concernent l'économie administrative de la province, et dont le service rentre dans les attributions de la députation permanente.

La province de Flandre occidentale, à raison de l'importance de sa population, dont le chiffre, au 31 décembre 1846, était de plus de 641,000 âmes, en vue de ses nombreuses localités, au nombre de 15 villes et de près de 250 communes rurales, réparties entre six arrondissements administratifs, la Flandre occidentale, disons nous, est sans aucun doute bien dans le cas d'être exceptée de la règle générale, dont le projet de loi présenté par le gouvernement, tend à faire l'application à toutes les provinces indistinctement.

Pour ce qui me concerne, messieurs, je voterai pour le maintien du personnel de la députation permanente, au chiffre de six membres, fixé par la loi provinciale du 30 avril 1836.

Je crois devoir émettre en même temps le vœu, que ce nombre ne put dans aucun cas être réduit, qu'après que le gouvernement aurait entendu le conseil provincial dans ses avis et considérations sur une question qui se rattache essentiellement à la conservation des privilèges et des prérogatives que les institutions du pays ont octroyées à la nation.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je n'ai pas besoin, je pense, de défendre le gouvernement contre le reproche qu'on aurait pu lui adresser d'avoir voulu, sous prétexte, d'introduire une économie dans nos dépenses publiques, porter atteinte à une de nos précieuses institutions.

On a parlé de mutilation de nos institutions provinciales ; on a pensé que le projet aurait pour résultat de porter atteinte à l’indépendance de la députation permanente qui représente le conseil provincial.

Messieurs, si le gouvernement avait pu voir, dans la proposition qu'il vous a faite, l'ombre d'une atteinte portée à l'une ou à l'autre de nos institutions, il se fût abstenu. Les actes posés par le gouvernement depuis une année prouvent assez que, loin de vouloir restreindre ou amoindrir nos institutions, il a tout fait pour les élargir, pour leur donner de plus en plus un caractère libéral et en quelque sorte démocratique. Mais puisque cette objection a été faite, je commencerai par la discuter en peu de mots.

Est-il vrai que le projet de loi, portant à quatre, au lieu de six, le nombre des membres de la députation, porte atteinte à leur indépendance, amoindrit cette institution? C'est, messieurs, une question de savoir si un corps composé de six membres offre plus de résistance aux influences de l'autorité supérieure, qu'un corps composé de quatre membres.

Beaucoup soutiennent qu'il est plus facile de composer un corps de quatre membres indépendants que de six membres indépendants. Plus le corps est restreint, plus la responsabilité de chacun est grande; plus la responsabilité est grande, plu» chacun de ceux qui sont responsables, doit veiller à ses actes, à sa conduite, à son caractère, plus, dès lors, il oppose de résistance aux influences illégitimes qu'on voudrait exercer sur lui.

On a cité la composition des cours d'appel. Je ne pense pas qu'on soutienne que cinq conseillers de la cour d'appel, par cela seul qu'ils siègent à cinq, soient moins indépendants que sept conseillers, par cela seul que ceux-ci siégeraient à sept.

Les tribunaux de première instance, qui ont aussi à débattre de graves intérêts, sont composés seulement de trois membres ; je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que les membres de ces tribunaux seraient plus indépendants s'ils siégeaient au nombre de cinq.

On nous dit que le projet de loi répugne à l'esprit de nos institutions ; que si l'on remonte à l'époque où la loi de 1836 a été votée, on reconnaît qu'elle a été faite par une chambre dont la plupart des membres avaient fait partie du congrès, et qui voulaient mettre nos institutions provinciales en harmonie avec la Constitution, avec l'esprit qui dominait dans le congrès.

Remontant à l'origine de la loi provinciale, que trouvons-nous ? Dès 1831, au mois de décembre, c'est-à-dire l'année même de la promulgation de la Constitution, quel était le nombre proposé par le gouvernement? Cinq. On ne l'accusa pas pour cela de vouloir porter atteinte à l'indépendance des députations provinciales.

Ce projet ne fut pas discuté ; une commission composée de membres ayant appartenu au congrès fut chargée de préparer an nouveau projet de loi d'organisation provinciale. Quelle fut la proposition faite par cette commission, dont, certes, on ne pouvait pas suspecter les intentions parfaitement constitutionnelles ? De porter à cinq et même à trois, suivant l'importance des provinces, le nombre des membres de la députation permanente.

Le projet d'organisation provinciale fut présenté de nouveau à la chambre avec le nombre de cinq primitivement proposé.

En 1839, quand il s'agit de la réorganisation des provinces du Limbourg et du Luxembourg l'honorable M. de Theux proposait de fixer le nombre des membres de la députation des deux provinces à quatre. On n'accusa pas pour cela le gouvernement de porter atteinte à nos institutions, à l'indépendance du corps provincial.

Je crois, messieurs, en avoir dit assez à ce premier point de vue. Du reste, je dois remercier les honorables membres qui ont combattu le projet; ils n'ont pas été jusqu'à incriminer les intentions du gouvernement, ils ont reconnu qu'il n'avait eu qu'un seul but, celui d'introduire dans les dépenses de l'Etat les économies réclamées par la chambre et le pays et promises par le gouvernement.

Au point de vue administratif, est-il vrai que quatre membres seront insuffisants pour remplir les devoirs aujourd'hui incombant à 6 membres? Messieurs, cela dépend des habitudes plus ou moins laborieuses de ceux qui composent les députations permanentes. Quatre membres laborieux feront autant et plus de besogne que six membres qui ne le seraient pas.

Les travaux des députations, bien que très étendus, très variés, exigent aujourd'hui moins de temps qu'ils n'en exigeaient dans, le principe de notre organisation provinciale. Beaucoup de questions administratives qui pouvaient donner lieu à des discussions, à des difficultés, sont aujourd'hui résolues: la jurisprudence administrative a fini par se fixer. De leur côté, les administrations communales ont successivement perfectionné leur éducation ; les employés des administrations communales, les conseillers, les bourgmestres se sont mis de plus en plus à même de connaître et d'exercer leurs attributions; dès lors, beaucoup d'affaires qui, dans le principe, venaient encombrer les bureaux de la députation, en ont successivement disparu.

Les membres des députations ont moins d'occupation, suivait moi, que les membres des collèges échevinaux de nos grandes villes. Comparez les attributions de l'une et de l'autre administration, vous verrez qu'outre les attributions analogues qui peuvent exister pour le collège échevinal et la députation, les membres des collèges échevinaux ont encore à exercer une surveillance active, un contrôle de tous les jours, dont ne sont pas chargés les membres de la députation.

Nous ne voyons pas cependant qu'on se plaignent de l'insuffisance du nombre des membres de ces collèges ; nous ne voyons pas qu'on prétende qu'ils présentent moins de résistance aux influences supérieures parce qu'ils sont 5 au lieu de 7.

Alors que les collèges échevinaux se réunissent trois ou quatre fois par semaine, indépendamment des séances des conseils où ils doivent assister et jouer un rôle, les députations permanentes se réunissent d'après un tableau que j'ai sous les yeux, dans la proportion suivante:

Anvers, 1 séance par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 4 heures.

Brabant, 1 1/2 séance par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 4 heures.

Flandre occidentale, 2 séances par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 3 heures.

Flandre orientale, 1 séance par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 4 heures.

Hainaut, 2 séances par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 3 1/2 heures.

Liège, 2 séances par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 4 heures.

Limbourg, 2 séances par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 2 heures.

Luxembourg, 1 séance par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 3 heures.

Namur, 2 séances par semaine ; durée moyenne de chaque séance : 4 heures.

Indépendamment des travaux en séance, il y a des travaux à domicile; il y a des membres qui se chargent individuellement de l'examen de certaines affaires et qui en rendent compte à la députation. Je ne nie pas ce travail individuel ; mais je ne le crois pas très absorbant.

Les quatre membres, si le projet est adopté, verront nécessairement leur besogne augmenter. Mais c'est le sort que devront subir tous les fonctionnaires, si la chambre adopte le système d'économies, qui consiste à supprimer un certain nombre d'employés. Si l'on supprime un certain nombre d'employés, sans supprimer leurs attributions, leur besogne, ces attributions, cette besogne retomberont nécessairement sur les employés restants.

Sous ce rapport, les membres de la députation seront dans la même position que tous les autres fonctionnaires.

Hors cet inconvénient, tout personnel, je ne vois pas que le projet en présente de sérieux.

J'arrive maintenant au fond de la question, à la question d'économie La proposition n'a pas pour but d'obtenir dans les dépenses une économie insignifiante. L'économie serait de 54,000 fr., c'est-à-dire de 4 fois le traitement d'un gouverneur, à 4,800 fr. près.

Je dois avertir a chambre que, pour chacune des économies qui lui seront présentées, il y aura des objections puisées tantôt dans les nécessités administratives, tantôt dans la position des personnes. Nécessairement chaque fois que vous voudrez réduire une dépense, vous rencontrerez (page 67) un intérêt quelconque, qui résistera, qui réclamera et qui probablement trouvera quelque appui dans cette enceinte.

Néanmoins, nous n'entendons pas mettre une obstination déraisonnable dans la proposition qui vous est faite. Nous avons recherché de bonne foi toutes les économies que nous avons cru pouvoir être introduites sans porter atteinte aux services publics. Celle que nous vous proposons est une des premières qui s'est présentée à nos esprits. Non pas que nous ayons été pressés, comme on l'a dit, de mettre la main sur les députations permanentes, mais parce que, dans l'ordre de notre budget, les députations permanentes figurent parmi les premières dépenses. Voilà pourquoi elles ont eu les honneurs de la première discussion en matière d'économies.

Nous n'y mettons pas la moindre tactique; nous ne saurons pas mauvais gré à la chambre du vote qu'elle va émettre, nous ne le lui reprocherons pas. Je reconnais que, de bonne foi, l'on peut soutenir que réduire à quatre membres les députations permanentes, ce n'est pas s'en prendre à un abus qu'il soit urgent de faire disparaître; qu'une telle réduction n'est pas exempte d'inconvénients; mais vous reconnaîtrez aussi qu'avec de pareils scrupules il vous sera bien difficile d'aborder franchement, d'exécuter sans arrière-pensée et sans regret la plupart des économies qui vous seront proposées.

Je finirai par une dernière observation que les circonstances présentes me fournissent.

Tout récemment la commission chargée de présenter, devant l'Assemblée nationale de France, ce qu'on a appelé le budget réformé de la République qui élève les dépenses de la France à 1,800 millions, sur lesquels le comité de réforme propose une réduction de 6 millions, a proposé de réduire à 3 le nombre des membres des conseils de préfecture. La Constitution française suppose l'existence des conseils de préfecture. Elle ne décide pas de leur nombre. Elle a laissé à la loi à venir à le fixer. L'assemblée ne s'est pas émue de la proposition du comité qui a été renvoyée à la loi organique.

M. Vanden Berghe de Binckum. - Tout en rendant hommage aux intentions que vient d'exprimer M. le ministre de l'intérieur, que son but n'a été que de réaliser quelques économies, je dois faire remarquer qu'il est des circonstances où une députation réduite à quatre membres serait certainement en nombre insuffisant, par le motif que le gouverneur ne représenta pas dans la députation le conseil provincial, qu'il est membre de ce collège en sa qualité de commissaire du gouvernement. Si l'on réduit la députation de six membres à quatre, on va se trouver à chaque instant dans la possibilité de voir par influence indirecte 2 voix du côté du gouverneur, 2 voix du côté opposé ; la voix du gouverneur étant prépondérante, la balance penchera du côté du pouvoir.

L'honorable M. Moncheur a parfaitement expliqué les différentes branches sur lesquelles la députation est appelée à prononcer. Il a entre autres cité celle qui consiste à décider entre les contribuables et le fisc. Souvent MM. les gouverneurs ont des instructions contraires à celles qu'auraient les membres de la députation, et si celle-ci n'est composée que de quatre membres, il sera beaucoup plus facile d'obtenir une décision défavorable au contribuable.

Ces motifs me détermineront à voter contre la loi.

M. Christiaens. - Messieurs, je ne veux pas croire que le ministère ait voulu mutiler une de nos belles institutions, les députations permanentes des conseils provinciaux. Cependant, messieurs, le projet qui vous est soumis, s'il était adopté, n'en aurait pas moins un semblable effet. Il est constant que si vous réduisez le nombre des membres des députations permanentes de six à quatre, vous renforcez le pouvoir central représenté par le gouverneur.

Mais indépendamment de cette considération, il en est un autre qui ne manque pas d'importance ; c'est qu'en réduisant le nombre des membres de la députation de six à quatre dans les provinces où il y a trois arrondissements, par exemple, dans la province de Brabant, vous ne laissez plus la représentation du conseil provincial dans une parfaite égalité. En effet, comme il n'y aurait plus que quatre membres pour représenter trois arrondissements, il faudra nécessairement prendre deux membres dans l'un des arrondissements.

Or, il est évident qu'on prendrait deux membres dans l'arrondissement de Bruxelles. Dès lors la représentation du conseil provincial ne serait plus égale pour tous les arrondissements. Il y aurait prépondérance pour l'arrondissement de Bruxelles, au détriment des arrondissements de Nivelles et de Louvain, et cette prépondérance pourrait avoir des conséquences très graves, quand on a égard aux attributions importantes des députations permanentes.

On vous a dit, messieurs, que par le projet l'influence des gouverneurs serait considérablement augmentée. Cela est parfaitement vrai et dans certains cas cette influence pourrait être exorbitante.

Supposons un cas, messieurs, le cas que vous a cité l'honorable M. Moncheur, comme présentant beaucoup de gravité, celui de l'avis à donner pour la nomination des bourgmestres en dehors du conseil. Il est certain qu'un gouverneur, profitant de l'indisposition d'un membre de la députation, pourrait obtenir un avis qui n'aurait pas été donné si la députation avait été complète.

Messieurs, il me semble qu'il y a un moyen plus rationnel de réaliser des économies que de réduire le personnel des députations permanentes. Ce moyen serait de réduire les traitements des membres des députations permanentes. Je dis que ce moyen serait plus rationnel et jetterait moins de perturbation dans nos institutions provinciales, dans la représentation des conseils provinciaux par les députations permanentes.

Messieurs, le traitement des membres dos députations permanentes est le traitement comparativement le plus élevé dans l'ordre administratif, à commencer par les traitements de MM. les ministres et de MM. les gouverneurss. En effet, personne ne peut nier qu'un ministre a plus de sept fois la besogne et une besogne de beaucoup plus de valeur qu'un membre de députation. Cependant la différence du traitement est d'un à sept. Personne ne niera non plus qu'un gouverneur ne fasse plus de quatre fois la besogne, et une besogne beaucoup plus importante qu'un membre de députation. Et cependant la différence du traitement est dans la proportion d'un à quatre.

C'est donc là, messieurs, me paraît-il, qu'on pourrait réaliser une économie sans commettre aucune injustice à l'égard des titulaires actuels.

Il est vrai, messieurs, qu'en réduisant, et je ne voudrais pas aller plus loin, les traitements des membres des députations à 2,500 fr. au lieu de 3,000 qu'ils ont aujourd'hui, vous ne réaliseriez qu'une économie de 27,000 fr., mais au moins vous ne porteriez pas atteinte à une de nos plus importantes institutions.

Messieurs, l'honorable ministre de l'intérieur nous a dit qu'il ne s'agissait que de réaliser une économie, qu'il n'y avait pas urgence de diminuer le nombre des membres des députations permanentes, qu'il n'y avait pas abus à maintenir le statu quo. Eh bien, l’économie qu'on désire, réalisons-la au moyen d'une réduction de traitements.

M. Rousselle. - Je ne comptais pas pendre la parole dans cette discussion. La question me paraît suffisamment éludée par les considérations qui ont été présentées à la chambre. Mais l'honorable ministre de l'intérieur, en finissant son discours, a présenté une comparaison que je suis obligé de repousser. Il a voulu comparer les conseils de préfecture de la France avec les députations permanentes de la Belgique. Cette comparaison ne me paraît pas juste. Les conseils de préfecture en France sont des tribunaux purement administratifs, chargés uniquement du contentieux administratif. Les députations permanentes de Belgique, au contraire, indépendamment du contentieux administratif, ont encore toute l'administration de la province, qui, en France, pèse uniquement sur les préfets. Les députations permanentes sont chargées de faire dans les provinces une quantité de distributions de subsides, tantôt pour les chemins vicinaux, tantôt pour l'enseignement primaire, tantôt pour d'autres services que je ne me rappelle pas en ce moment.

Ces distributions doivent être faites dans toutes les parties de la province; de sorte que toutes les parties de la province désirent avoir des représentants et des défenseurs dans la députation permanente. Ce cas ne se présente pas en France pour les conseils de préfecture ; la comparaison qu'on a faite ne touche donc pas à la question qui est en ce moment soumise à la chambre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai pas entendu comparer les conseils de préfecture à nos députations permanentes ; il était donc inutile de faire ressortir les différences qui existent entre leurs attributions respectives ; tout le monde connaît ces différences. Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut dire que les conseils de préfecture, chargés du contentieux administratif, n'ont pas autant de travaux que nos députations permanentes; M. Jullien disait le contraire en 1836, quand il demandait que le nombre des membres de la députation fût réduit; il prétendait que les conseils de préfecture avaient beaucoup plus de besogne que nos députations permanentes. Mais, je le répète, je n'ai pas voulu faire de comparaison entre les attributions des conseils et des députations, j'ai voulu seulement appeler l'attention de la chambre sur la proposition faite à l'assemblée nationale, par le comité des finances, qui a demandé qu'on réduisît à ce nombre les conseillers de préfecture. Le gouvernement, mû par une pensée d'économie, a fait une proposition analogue.

Voilà le seul rapprochement que j'ai voulu établir.

M. Dumortier. - Je suis grand partisan des économies, mais je n'entends pas qu'elles aillent jusqu'à ce point de désorganiser les services publics. Or, je crois voir que la loi en ce moment en discussion aurait pour résultat inévitable pour beaucoup de provinces d'amener une véritable désorganisation. Je crois voir encore que cette loi aura pour résultat d'amoindrir l'élément populaire dans l'administration de la Belgique et de fortifier l'élément gouvernemental. C'est pour ce motif que je ne voterai pas en faveur du projet de loi en discussion.

Les députations, vous le savez, sont des corps administratifs électifs; ce sont les seuls corps qui siègent en appel dans les affaires administratives; elles sont le palladium des libertés publiques en Belgique, la garantie des citoyens, toutes les fois qu'il y a une contestation administrative, soit entre le pouvoir et les administrés, soit entre les citoyens et les administrations communales.

Vous le voyez donc, messieurs, il est de notre devoir de ne pas porter la main sur des institutions qui existent depuis tant de siècles et ont été cause de la prospérité et de la liberté dont la Belgique a toujours joui. Voilà pourquoi nous ne devons pas réduire le nombre des membres des députations permanentes, car les réduire serait porter atteinte à l'élément populaire.

Dans la plupart des grandes villes les collèges échevinaux se composent (page 68) de cinq membres. Or, d'après les usages judiciaires, on a suivi cette donnée que le tribunal d'appel est toujours plus nombreux que le tribunal de première instance, et la cour de cassation en plus grand nombre que les tribunaux d'appel.

Ainsi le, juge de paix juge seul, le tribunal de première instance est composé de trois juges, la cour d'appel de cinq et la cour de cassation prononce à sept. Appliquant ces principes à l'élément administratif, nous trouvons nécessaire qu'il y ait sept membres pour prononcer en appel des décisions des corps échevinaux des grandes villes où ils se composent de cinq membres.

M. le ministre de l'intérieur a fait l'énumération de tous les projets qui ont été présentés depuis 1830 au sujet de l'organisation provinciale. Le premier projet présenté en 1831 composait la députation de 5 membres; par le deuxième projet, qui fut présenté par la commission, le nombre des membres de la députation était fixé à cinq et même à trois pour les provinces peu populeuses; en 1839, il avait été question de fixer à quatre le nombre des membres des députations du Limbourg et du Luxembourg.

La réponse est extrêmement facile ; c'est qu'à toutes les époques la chambre des représentants s'est toujours refusée à porter la main sur les institutions provinciales et à diminuer le nombre des membres de la députation permanente. Diverses propositions ont été faites par le gouvernement; mais l'assemblée des élus de la nation n'en a jamais accepté. Ce serait aujourd'hui la première fois qu'on les accepterait.

La députation, réduite à 4 membres, sera incontestablement amoindrie. Aujourd'hui le gouvernement n'a qu’une voix sur sept; si la loi est adoptée, il en aura une sur cinq; son influence sera augmentée de 2/7. C'est là une vérité incontestable. Il est impossible de méconnaître que l'élément populaire sera moindre devant l'élément gouvernemental quand la loi sera votée.

D'un autre côté, il est hors de doute que dans plusieurs provinces il serait impossible de faire marcher l'administration avec la députation réduite à quatre membres. Je prendrai pour exemple la province que j'habite, le Hainaut. Il est impossible qu'une députation de quatre membres puisse suffire, ce serait porter préjudice aux contribuables, à leurs besoins, à leurs réclamations. Je ne pense pas qu'il faille se prévaloir des propositions faites en 1833; on sait qu'elles n'étaient rien moins que favorables à la liberté.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il n'y en a pas eu en 1833.

M. Dumortier. - C'est en 1833 qu'on a présenté les lois communale et provinciale.

On vous l'a dit, messieurs, ce serait une grande faute de réduire les députations permanentes. M. le ministre a dit qu'il comprenait qu'on pouvait soutenir la thèse inverse à la sienne, il a dit que le motif du gouvernement était de faire des économies. Il faut que nous arrivions à ce résultat d'équilibrer les recettes avec les dépenses ; il le faut à tout prix; plusieurs projets sont déjà présentés ; d'autres sont indiqués; le meilleur moyen est de faire rapporter au chemin de fer plus qu'il ne rapporte maintenant; c'est, selon moi, l'unique moyen de combler le déficit. Je ne veux pas entrer à cet égard dans des détails; je me borne à signale un seul fait.

Le chemin de fer du Nord, qui n'a que la moitié de l'étendue du nôtre, rapporte 16 millions, tandis que le nôtre en rapporte seulement 14.

J'établirai, lorsque le moment en sera venu, que là est le véritable défaut de notre situation financière; je démontrerai alors que chaque année, que cette année-ci principalement, près de la moitié de l'impôt foncier de tout le royaume servira à peine à combler le déficit du chemin de fer. C'est là qu'il faut aller chercher le défaut de la cuirasse, c'est là qu'il faut chercher le moyen d'arriver à ce qu'on appelle les économies; c'est-à-dire que le peuple ne paye pas à l'avenir des impôts nouveaux, sous quelque face qu'ils se présentent.

Messieurs, ne touchons pas à nos institutions provinciales. Les institutions provinciales sont celles qui ont de tout temps fait la force de la Belgique. A toutes les époques de notre histoire, ce sont les institutions provinciales qui ont le plus secondé l'action de la liberté dans le pays ; y toucher aujourd'hui, ce serait évidemment les restreindre. J'adjure la chambre de conserver les députations permanentes telles qu'elles existent aujourd'hui.

M. Delehaye. - Messieurs, je félicite bien sincèrement le ministère d'avoir compris quel est le véritable danger de la situation. Mes honorables amis et moi, nous avons, depuis longtemps déjà, attaqué les projets du gouvernement, dont les conséquences immédiates entraînaient une augmentation de dépenses. Le gouvernement voulant enfin entrer dans la voie des économies où le pousse, d'ailleurs, une impérieuse nécessité, rencontre, et je le regrette profondément, une forte opposition au sein de celle chambre, dès ses premiers pas dans cette voie.

Messieurs, je ne comprends pas que des institutions, quelles qu'elles soient, puissent recevoir une atteinte quelconque, par cela seul que ceux qui ont mission de les représenter sont réduits à un plus petit nombre.

Sans doute, je suis grand partisan de la représentation nationale, j'ai une sympathie non moins vive pour la représentation provinciale et pour la représentation communale ; mais qui d'entre nous oserait prétendre que par cela seul qu'on réduirait le nombre des membres soit de la représentation nationale, soit de la représentation provinciale ou communale, on porterait atteinte à ces corps? Quoi ! vous représentez aujourd'hui la nation au nombre de 108, et l'on prétendrait que vous, représentation nationale d'aujourd'hui, vous n'avez pas autant d'indépendance que n'en avait le congrès national, composé d'un plus grand nombre de membres! Le congrès bien certainement était un corps très indépendant ; mais je tiens comme vrai que la représentation nationale actuelle n'est pas moins indépendante. J'irai même plus loin : je dis que le congrès, par cela même qu'il avait dans son sein des éléments qui ont été exclus de la chambre actuelle pouvait, sous ce rapport, présenter moins d'indépendance que la présente législature.

Messieurs, on attaque le gouvernement, parce qu'il propose de réduire à quatre le nombre de six membres dont se compose aujourd'hui chaque députation permanente. Mais dites-moi, comment voyez-vous dans ce chiffre de quatre une atteinte portée à la représentation provinciale ? Quatre membres ayant les mêmes attributions devant statuer sur les mêmes questions, ont une indépendance beaucoup plus grande que six membres. Et pourquoi? Parce que la responsabilité qui pèse sur les quatre membres est plus grande que quand il y a six membres. La plupart d'entre nous peuvent juger par expérience : qu'arrive-t-il dans les corps composés d'un grand nombre de membres? C'est que la responsabilité y disparaît, parce que la majorité qui a admis une mesure est plus forte. Voulez-vous qu'un corps ait une indépendance réelle, réduisez-en les membres au strict nécessaire.

S'il m'est prouvé que la besogne provinciale ne peut se faire que par six députés, je voterai pour le maintien de ce chiffre ; mais l'expérience personnelle que j'ai dans cette matière me donne la conviction intime que, pour que les affaires s'expédient avec promptitude, il faut que les corps ne soient pas nombreux. Les corps nombreux sont ceux qui travaillent le moins.

Je voudrais que le gouvernement pût nous fournir un tableau détaillé, indiquant les travaux auxquels les députations se sont livrées, et la part que chacun des membres y a prise individuellement; je suis bien convaincu qu'il serait établi par là que bien souvent les députations ne se sont pas trouvées au complet.

Pour ma part, je ne veux pas assumer sur moi la responsabilité du rejet du projet de loi présenté par le gouvernement. Nous avons souvent attaqué le ministère, parce qu'il n'entrait pas dans la voie des économies ; aujourd'hui, qu'il me soit permis de le dire, je suis entré dans cette chambre sans avoir pris d'avance un parti ; j'étais en suspens; j'attendais, je dois le dire, avec une impatience avide les raisons qui pussent appuyer la proposition de la section centrale ; eh bien, j'attends encore ces raisons ; je compte des amis dans le sein de certaines députations permanentes, j'eusse été heureux que ma conscience me permît de leur donner un vote favorable. Mais je dois l'avouer, aucune des raisons qu'on a fait valoir pour repousser le projet du gouvernement, ne m’a ébranlé.

Je veux autant que qui que ce soit que les députations permanentes soient composées d'hommes consciencieux, instruits, indépendants; eh bien, je dis qu'il est bien plus difficile de trouver une bonne représentation de six membres que n'en trouver une de quatre membres. Et pourquoi? Parce que les hommes de la trempe que nous supposons ici ne sont pas si abondants; il est plus facile de trouver quatre hommes transcendants, quatre spécialités, que d'en trouver six. Et pourquoi un gouverneur de province exercerait-il un plus grand ascendant sur quatre députés que sur six ? Les élus de la province, par cela même qu'ils sont les élus de la province, présentent, à ce point de vue, autant de garanties quand ils sont quatre, que quand ils sont six. Il ne m'est pas prouvé que par cela seul qu'un gouverneur représenterait un cinquième dans le sein d'une députation permanente, il y serait plus fort que s'il ne représentait qu'un septième.

Voulez-vous agir d'une manière convenable? Eh bien, il y a une proposition à faire; je ne la ferai pas, pour ma part; je désire qu'elle émane du gouvernement. Pourquoi, dans le projet actuel, n'introduirait-on pas une disposition qui obligeât les députations permanentes à faire connaître, au procès-verbal de chacune de leurs délibérations, les noms des membres qui y ont pris part? L'emploi de ce moyen, dont on use déjà aujourd'hui dans certaines provinces, et notamment dans le Hainaut et la province de Liège, agirait plus puissamment sur l'esprit des membres des députations que toutes les considérations qu'on a invoquées.

En prenant la parole, je n'ai eu qu'un seul désir : c'est de justifier devant la chambre et le pays le vote affirmatif que je vais émettre. Je l'ai dit en commençant, et je le répète, je félicite sincèrement M. le ministre d'être entré dans la voie des économies; et lorsque nous arriverons à la discussion des budgets, j'indiquerai bien d'autres économies encore ; mais aujourd'hui que le gouvernement, prenant l'initiative, nous propose une économie importante, je dis qu'il serait déplorable, profondément déplorable, qu'un projet pareil n'eût pas votre assentiment.

M. Ch. de Brouckere. - Messieurs, j'ai peu de chose à ajouter aux arguments que vient de faire valoir l'honorable préopinant, mais je tiens à justifier mon vote, parce que, comme beaucoup d'orateurs qui ont attaqué la loi, j'ai fait, pendant plusieurs années, partie d'une députation permanente, et, je dois le dire, tous les arguments qu’on a présentés pour soutenir que six membres donnaient plus de sécurité ou feraient mieux la besogne que quatre, tous ces arguments m'ont, sans exception, paru spécieux.

On vous a dit, messieurs, que si vous réduisez le nombre des membres de la députation de 6 à 4, les arrondissements ne seront plus représentés également; mais cela est vrai pour une province et cela n'est (page 69) pas vrai pour une autre : dans la Flandre occidentale, il y a quatre arrondissements judiciaires; il est impossible qu'il y ait là deux députés par arrondissement. Aussi la loi a simplement voulu qu'il y eut un membre de chaque arrondissement; mais la loi n’a jamais voulu mettre en présence 6 membres qui viendraient discutailler trois intérêts divers.

Ce ne serait plus un collège, ce seraient des avocats plaidant, devant le gouverneur qui les préside, chacun leur cause.

On nous a dit : Vous allez amoindrir l'influence de la députation, détruire l'élément populaire; quant à moi, je trouve que la loi aura l'effet contraire et, permettez-moi de vous le dire, j'ai été membre d'une députation qui comptait 9 membres; un nouveau règlement provincial a réduit ce nombre à 7, et nous étions beaucoup plus forts à 7 que nous ne l'étions à 9.

Tirez-en telle conclusion que vous voudrez, mais à 7 nous portions des jugements beaucoup plus indépendants, beaucoup plus éclairés qu'à 9. Eh bien, il en sera de même aujourd'hui: lorsque, l'assemblée provinciale devra donner le pouvoir à un nombre de mandataires plus limité, elle y regardera à deux fois pour avoir des mandataires plus éclairés ; le conseil provincial où, il faut bien le dire, les choix sont limités par une foule d'incompatibilités, choisira les hommes les plus forts, et je crois que le président trouvera plus d'indépendance et, si vous le voulez, plus d'opposition dans quatre hommes que dans six; il y trouvera moins de complaisants.

On a fait de l'analogie, et l'on vous a dit. : Dans l'ordre judiciaire, en première instance on juge à 3, en appel à 5, en cassation à 7 ; il en a toujours été de même dans l'administration.

C'est une erreur et une erreur extrêmement grave : la députation ne connaît pas, en général, des décisions rendus par les collèges échevinaux, elle connaît des décisions rendues par les conseils communaux...

M. Dumortier. - C'est inexact. Je demande la parole.

M. Ch. de Brouckere. - Par les conseils communaux. Or, les conseils communaux sont composés dans les grandes villes de 27, 29 et 31 membres, tandis que ceux qui connaissent de leurs décisions ne sont qu'au nombre de 7.

On vous a dit encore, en faisant une comparaison avec les cours d'appel, qu'une cour d'appel, à cinq membres, présentait beaucoup plus de garanties qu'une députation à cinq membres; pourquoi ? Parce que les juges en appel sont inamovibles. Mais vous parlez au point de vue populaire ; eh bien, l'inamovibilité n'est pas un argument pour vous, c'est un argument qui vous condamne : le corps qui juge au nombre de quatre n'est pas à la discrétion du pouvoir, il est à la discrétion des électeurs, et si ses membres n'ont pas d'indépendance, au bout de deux ans on en renouvelle la moitié, et au bout de 4 ans on renouvelle l'autre moitié. Je dis qu'il y a beaucoup plus d'indépendance du pouvoir chez des juges électifs que chez des juges inamovibles.

Je n'ajouterai rien, messieurs, parce que je crois que ce sont là à peu près tous les arguments qu'on a fait valoir pour soutenir que le nombre de 6 est préférable à celui de 4.

Je voterai pour le projet de loi.

M. Moncheur. - Je n'abuserai pas des moments de la chambre, mais j'éprouve le besoin de faire quelques observations en réponse à celles que vous venez d'entendre et de la part de M. le ministre de l'intérieur et de la part des honorables membres qui ont soutenu le projet de loi.

Messieurs, prenons acte d'abord d'un point sur lequel nous sommes d'accord, M. le ministre de l'intérieur et nous, c'est que la composition des députations, telle qu'elle est, n'est point un abus. Eh bien, messieurs, moi je ne veux attaquer que les abus. Allons plus loin, examinons s'il y a nécessité de faire quelque chose pour améliorer encore cette institution. Eh bien, messieurs, je déclare que, dans ma profonde conviction, le projet de loi au lieu d'améliorer, la détériorerait.

Messieurs, il y a des maximes qui paraissent vraies au premier abord et qui sont très fausses dans l'application. On dit : Les corps trop nombreux ne valent rien, car la responsabilité se répartit sur tous les membres; il en résulte que chaque membre se sauve à la faveur du grand nombre.

Je le veux bien, es corps trop nombreux ne valent rien, soit; mais est-ce qu'un corps composé de 6 membres est un corps trop nombreux? Je dis que non. On ajoute qu'il est plus facile de trouver 4 membres indépendants et termes, 4 membres transcendants, que 6 membres sans doute aussi transcendants. Messieurs, je ne compte pas beaucoup sur des membres transcendants, mais je compte sur do bons mandataires ; eh bien, je dis qu'il est facile de trouver 6 bons mandataires dans un conseil provincial.

Mais, dit-on, plus la responsabilité se concentre et plus vous aurez de garanties. Eh, messieurs, poussez cet argument plus loin et au lieu de 4 membres, mettez en 3, mettez eu 2, mettez-en un seul. S'il est vrai que, plus la responsabilité est concentrée, plus il y a de garanties, pourquoi nous arrêter à une économie de 54,000 fr. ? Réduisez les députations à 2 membres, et vous aurez une économie de 108,000 fr.

On a parlé de ce qui a été proposé précédemment, mais cela prouve précisément que le projet est mauvais. En effet, jamais on n'est allé au-dessous de 6 membres, et notez un point principal : on proposait alors des suppléants, aujourd'hui on propose de réduire la députation à 4 membres et on ne propose pas de suppléants. Eh bien, supposez un cas qui se présentera souvent, le cas d'absence, de maladie, de décès, comme les conseils provinciaux ne se réunissent qu'une fois par an, voilà donc la députation réduite à 3 membres et son président ; s'il y a partage de voix, comment sortirez-vous de cite position? Car le gouverneur, d'après la loi provinciale, n'a pas voix prépondérante. Dans les autres cas, je demande si l'influence du gouvernement ne sera pas plus à craindre avec quatre qu'avec six membres.

On a fait des comparaisons. Je n'aime pas les comparaisons, surtout depuis que j'ai entendu comparer les députations, corps administratif, avec les corps judiciaires. Les cours d'appel, dit-on, prononcent à cinq membres, les tribunaux de première instance, à trois membres. Mais il n'y a aucune comparaison à faire entre la nature des attributions des députations et celle des corps judiciaires.

Les corps judiciaires sont dans une tout autre sphère que les corps administratifs; ils ne posent pas des faits pour l'avenir; ce sont des arbitres; ils n'ont pas dans leur sein un agent du gouvernement, qui est là pour faire le bien, je ne le conteste pas, mais aussi qui est là peut-être pour agir dans un sens qui n'est pas celui de la nation, des électeurs, du système électoral. Ainsi cette comparaison est fausse.

On a comparé aussi, quant au travail (point de vue extrêmement restreint), les députations avec les collèges échevinaux des grandes villes qui se composent de 4 échevins et du bourgmestre, et qui ont, a-t-on dit, un travail immense. Mais ainsi que je l'ai dit dans mes premières observations, le plus ou le moins de besogne est le petit côté de la question. Il s'agit de savoir quelle est la nature de cette besogne.

En une heure de temps, un corps peut faire infiniment de bien ou infiniment de mal, selon le pouvoir que la loi lui donne; or toutes les lois que vous avez faites, depuis 1836, toutes celles que vous ferez encore tendent à donner des attributions de plus en plus importantes, de plus en plus délicates, aux députations. Il ne s'agit donc pas ici des habitudes plus ou moins laborieuses des membres des députations, du plus ou moins de pages qu'ils écriront par semaine, mais de l'étendue de leurs attributions. Or, je le répète, les attributions des députations sont telles qu'il faut conserver ces corps comme ils ont été organisés. Six membres ne forment pas un corps ayant les inconvénients des assemblées trop nombreuses, et à la faveur de quel nombre la responsabilité échappe.

Le nombre de 6 membres, qui a été admis après une longue discussion, est précisément le nombre convenable; 4 membres seraient trop peu; plus de 6 seraient trop ; maintenons donc ce nombre de six.

On a parlé de scrupules à voter des économies. Attendons les chiffres du budget, alors je voterai sans scrupule des économies, non pas de 54 mille francs, mais beaucoup plus considérables.

Je suis aussi impatient que qui que ce soit de voir corriger les abus, de faire des économies; mais celle-ci serait fatale à nos institutions. Je voterai contre le projet.

M. Dumortier. - Je tiens à rectifier une assertion de M; Ch. de Brouckere. Cet honorable membre, répondant à ce que j'avais eu l'honneur de dire, a prétendu que les députations permanentes n'avaient jamais à examiner les résolutions des collèges échevinaux. C'est là (j'en suis bien fâché pour l'honorable bourgmestre de Bruxelles) une très grande erreur. Dans toutes les questions de bâtisse et d'alignement, et surtout dans les questions de formation des listes électorales, il y a appel de la décision du collège à la députation. L'honorable membre n'a qu'à consulter la loi électorale pour s'assurer qu'il en est ainsi.

L'honorable M. Delehaye prétend qu'il n'y aura pas amoindrissement de la députation, si l'on réduit le nombre de ses membres de 6 à 4. Il argumente. Mais si le ministère présentait une loi (ce qu'il ne fera pas, je me hâte de le dire, dans le but de réduire le nombre des membres de cette chambre de 108 à 60....

M. Delehaye. - La Constitution fixe le nombre des membres de cette chambre.

M. Dumortier. - J'examine la question, non pas au point de vue constitutionnel, mais au point de vue auquel l'honorable membre lui-même l'a examinée.

S'il était possible de proposer cette réduction du personnel de la législature, la chambre ne trouverait-elle pas que ce serait l'amoindrir? Evidemment il n'y aurait qu'une voix sur ce point. Comment prétendre après cela qu'on n'amoindrirait pas les députations, en réduisant le nombre de leurs membres de 6 à 4 ?

Veuillez remarquer aussi que sur 9 provinces nous en avons 6 composées de 3 arrondissements ayant chacun 2 représentants dans la députation. Ce ne serait plus possible si la loi était adoptée. Comme l'a fait observer avec beaucoup de raison un honorable député de Louvain, la représentation serait inégale; il n'y aurait plus de justice distributive.

Ce n'est pas sans de bonnes raisons que la chambre a, dans des circonstances difficiles pour le trésor public, maintenu à 6 le nombre des membres des députations permanentes. La réduction à 4 membres sérail une mesure déplorable.

- Plusieurs membres. - La clôture !

M. Destriveaux, rapporteur. - Comme l'heure est assez avancée, je crois que je dois céder à l’impatience de l'assemblée et adhérer au désir qu'elle montre de voir prononcer la clôture.

- La clôture est prononcée.

Discussion des articles

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article premier ainsi conçu :

(page 70) « Art. 1er. L'article 96 de la loi provinciale du 30 avril 1836 est remplacé par les dispositions suivantes :

« La députation permanente du conseil est composée de quatre membres dans chaque province.

« Un de ses membres, au moins, sera pris dans chaque arrondissement judiciaire, parmi les conseillers élus ou domiciliés dans le ressort. »

En voici le résultat :

Nombre des votants, 93.

40 votent pour l'adoption.

53 pour le rejet.

En conséquence, l'article n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Van Hoorebeke, Verhaegen, Vilain XIIII, Allard, Ansiau. Anspach, Boulez, Cans, de Breyne, de Brouckere (Charles), de Haerne, Delehaye, Delescluse, de Man d'Attenrode, de Mérode, de Pitteurs, de Pouhon, de T'Serclaes, Devaux, Dolez, Dubus, Frère-Orban, Gilson, Jacques, Jouret, Jullien, Lebeau, Lelièvre, Loos, Moxhon, Peers, Pierre, Rodenbach, Rogier; Rolin, Tesch, Thiéfry, Toussaint, Troye et Van Cleemputte.

Ont voté le rejet : MM. Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Boedt, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, Delfosse, d'Elhoungne, de Liedekerke, Deliége, de Luesemans, de Meester, de Perceval, de Renesse, de Royer, Destriveaux, d'Hont, Dumont, Dumortier, Faignart, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lesoinne, Liefmans, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Pirmez, Rousselle, Schumacher, Sinave, Thibaut, T’Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Berghe de Binckum, et Vanden Branden de Reeth.

M. le président. - L'article premier contenant le principe du projet, ayant été rejeté, il n'y a pas lieu de mettre aux voix les autres articles.

M. Devaux. - Je ferai remarquer qu'il doit y avoir un second vote, que le règlement dit que lorsqu'un article est rejeté, il doit être soumis à un second vote.

M. Dumortier. - Je ne pense pas que l'article du règlement qu'invoque l'honorable M. Devaux soit applicable au cas actuel. En effet, il faudrait, si son opinion était adoptée, mettre aux voix tous les articles suivants et voter sur l'ensemble de la loi. Mais, ici c'est le principe même de la loi qui a été rejeté.

M. Devaux. - Je n'ai pas le règlement sous les yeux ; la lecture de l'article décidera la question.

M. le président. - Le règlement dit que les amendements adoptés et les articles rejetés seront soumis à une nouvelle discussion et à un vote définitif.

Mais on fait remarquer qu'en rejetant l'article premier, la chambre a repoussé le principe même de la loi. La question est de savoir si, lorsqu'un article d'un projet, contenant le principe de la loi, est rejeté, il y a lieu de le soumettre à un second vote.

M. d'Elhoungne. - Si l'opinion émise par l'honorable M. Devaux était exacte, chaque fois que la chambre rejetterait un projet en un seul article, il y aurait lieu à deux votes. Or, jamais cela n'a eu lieu.

M. Delfosse. - On peut invoquer les précédents. Lors de la discussion de la loi sur le notariat, qui contenait plusieurs articles, la chambre ayant rejeté l'article premier qui contenait le principe de la loi, il n'y a pas eu de second vote et on n'a pas voté sur les autres articles. On a cru que le principe de la loi ayant été repoussé, il n'y avait plus lieu à délibérer.

M. le président. - S'il y a contestation, je consulterai la chambre.

M. Devaux. - Je maintiens mon observation. Dans le cas actuel, je crois que la question est fort peu importante. Mais je maintiens que le sens du règlement est qu'il doit y avoir deux votes ; que si on a négligé de suivre cette marche, on a eu tort. Pourquoi le règlement veut-il deux votes? C'est pour prévenir les surprises, pour que les membres qui étaient absents au premier vote, puissent être présents au second; et plus la question est importante, plus elle porte sur le principe, plus il y a nécessité d'avoir deux votes.

Du reste, je le répète, dans le cas actuel j'attache peu d'importance à un second vote, mais je ne voudrais pas que cela devînt un précédent.

M. le président. - M. Devaux ne fait pas de ses observations l'objet d'une proposition. Ainsi la chambre paraît d'accord qu'il n'y a pas lieu de procéder à un second vote.

Voici la composition des commissions chargées d'examiner les projets de lois relatifs à des changements de délimitation de communes.

Hameau de Ploegsteert et commune de Nederswalm : MM. Cumont, Delehaye, Liefmans, Peers et Alphonse Vandenpeereboom.

Communes de Reckheim, Seny et Pépinster : MM. de Pilleurs, de Renesse, Moreau, de Liège, Dautrebande.

Ville de Waret : MM. de Liedekerke, Moncheur, Lelièvre, de Baillet-Latour, Moxhon.

Dépôt

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin) dépose un projet de loi ayant pour objet la suppression du conseil des mines.

La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et le renvoi à l'examen des sections.

La chambre décide qu'elle se réunira demain à 3 heures.

La séance est levée à 4 heures 3/4.