Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 21 novembre 1848

Rapport de la section centrale

M. Destriveaux, au nom de la section centrale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la réduction du nombre des membres des députations permanentes, dépose le rapport sur ce projet de loi.

- Plusieurs membres. - Quelles sont les conclusions?

M. Destriveaux. - La section centrale, par 5 voix contre une, conclut au rejet du projet de loi.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution du rapport et fixe à jeudi la discussion du projet de loi.

Développements

M. le président. - La parole est à M. Mercier pour développer sa proposition.

M. Mercier présente les développements de sa proposition. (Nous publierons ces développements.)

Il termine ainsi : Si j'en juge d'après les dispositions qu'a montrées la chambre lorsque M. Cools a développé sa proposition, on aurait l'intention de se livrer à une discussion sur la prise en considération. Je crois que ce serait faire perdre beaucoup de temps à la chambre. En effet, il y aurait une discussion maintenant. Il y eu aurait une seconde quand il s'agirait de fixer l'ordre du jour. Il y en aurait une troisième, qui serait la véritable.

On perdrait ainsi un temps précieux. Pour moi, je crois que la prise en considération ne préjuge rien. Quoique j'aie des objections à faire contre la proposition de l'honorable M. Cools, je n'hésiterai pas à me lever pour la prise en considération. J'ai voulu présenter cette observation pour que la chambre ne perde pas un temps précieux dans une discussion qui ne pourrait avoir de résultat en ce moment.

Prise en considération

M. le président. - Aux termes du règlement, je dois maintenant ouvrir la discussion sur la prise en considération. Mais je ferai remarquer à la chambre, comme l'a fait l'honorable M. Mercier, que cette prise en considération ne préjuge rien; elle n'aura d'autre résultat que le renvoi des deux propositions aux sections ou à une commission, pour y être examinées.

M. Sinave. - Sans entrer dans l'examen de la question de savoir s'il convient de renvoyer ces deux propositions à l’examen des sections, en présence de ces deux propositions qui ne se ressemblent nullement, je demanderai à la chambre s'il ne conviendrait pas d'engager le ministère à proposer un projet de loi afin de connaître les intentions du gouvernement, qui est a même de donner tous les renseignements, et même des renseignements très délicats, qui se trouvent indiqués dans le projet de M. Cools. Si on devait considérer comme vrai ce qui s'est passé pour avoir une recette fictive, il faudrait des renseignements positifs. Le (page 60) gouvernement seul peut donner ces renseignements. Je demande donc si la chambre ne partage pas mon avis.

M. le président. - Le gouvernement est libre; s'il juge convenable de présenter un projet, il le fera.

M. Sinave. - Lors de la session extraordinaire, nous avons reçu du gouvernement tous les documents qu'il nous avait annoncés pour nous mettre à même de bien connaître la question. Nous avons examiné consciencieusement ces documents, mais on n'est nullement éclairé.

J’aurais désiré des explications plus catégoriques; peut-être M. Cools est-il en état de donner ces explications, et alors il ne serait pas nécessaire que le gouvernement présentât un projet. Quant à moi, je ne suis nullement éclairé par les documents qu'on nous a remis.

M. Cools. - La discussion est-elle ouverte sur la prise en considération des deux propositions ou d'une seule?

- Plusieurs voix. - Sur les deux !

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le gouvernement n'a pas de proposition à soumettre à la chambre relativement aux sucres; il a suffisamment fait connaître ses intentions en présentant le budget des voies et moyens ; ce budget est basé sur la supposition d'une recette de 3 millions à produire par les sucres, ce qui implique le maintien de la législation de 1846. Le gouvernement persiste à penser que cette législation ne doit pas être modifiée quant à présent.

L'honorable M. Sinave prétend que la recette de cette année est une recette purement fictive. La recette est parfaitement réelle, elle est entrée intégralement dans les caisses du trésor, et nous avons lieu d'espérer qu'une recette de trois millions continuera à être opérée.

M. Loos. - Je ne viens pas combattre la prise en considération des propositions dont il s'agit; il est d'usage de prendre en considération les propositions régulièrement soumises à la chambre. Aussi sais-je que l'intention de la chambre doit être d'admettre la prise en considération des propositions de MM. Cools et Mercier; mais ce que je sais aussi, c'est que cette proposition a jeté l'inquiétude dans l'industrie et le commerce. Rien qu'en entendant formuler la proposition, les opérations commencées se sont arrêtées ; d'autres, qui n'étaient que projetées, ont été abandonnées.

11 est donc très essentiel, de deux choses l'une, ou que cette discussion ait lieu tout de suite, pour que la question puisse se vider, que le sucre sache à quoi s'en tenir, ou que du moins le commerce et l'industrie soient rassurés jusqu'à une certaine époque.

D'après la loi de 1846, ce n'était qu'à l'époque du 1er juillet que se faisait le recensement des recettes. Lorsque le chiffre de 3 millions exigé par la loi ne se trouvait pas atteint, c'était à cette époque du 1er juillet que devait avoir lieu le changement dans le rendement établi.

Je voudrais donc que dans tous les cas la discussion de la question des sucres, si elle n'a pas lieu en ce moment, ne pût venir qu'après le 1er janvier, pour que la disposition à intervenir ne pût recevoir d'exécution qu'au 1er juillet. Sans cela, je le répète, le commerça attendra le résultat de nos débats et aucune opération ne se fera. Il est donc très essentiel que le pays, que l'industrie et le commerce sachent quelles sont les intentions du gouvernement, quelles sont les intentions de !a chambre; et pour connaître ces intentions, nous devons pouvoir procéder à une discussion.

Ma proposition, pour le moment, serait donc, si la chambre prononce, comme je le crois, la prise en considération, que la discussion ne puisse s'établir qu'après le 1er janvier, après le vote des budgets et des lois de finance dont nous sommes saisis.

M. Sinave. - M. le ministre a eu la bonté de déclarer, dans la session extraordinaire, que le revenu de 3 millions était assuré. L'honorable M. Cools, dans ses développements, affirme que si la recette de 3 millions est atteinte, c'est fictivement. C'est là précisément ce qu'il est nécessaire de savoir, et à cet égard je n'ai aucun apaisement.

Quant à ce que vient de demander l'honorable M. Loos, je crois que c'est inadmissible. Il faut immédiatement sortir de cette question des sucres. Nous sommes menacés de la canne, et nous pouvons fort bien, avant le 1er janvier, nous soustraire à cette bastonnade.

M. Cools. - D'après les dispositions de la chambre, je crois que je n'ai pas besoin d'insister pour demander la prise en considération de ma proposition. Le seul point à examiner, c'est de savoir quand la discussion aura lieu. Je crois que tout ce que la chambre peut faire, c'est de renvoyer les deux propositions à l'examen des sections. Il y a pour cela un motif spécial ; c'est que si la chambre fixait un terme quelconque soit avant, soit après le vote des budgets, elle déciderait implicitement qu'il y aurait deux discussions sur les sucres au lieu d'une ; il y a de ces questions sur lesquelles la discussion est fatalement déterminée, et la question des sucres est de ce nombre. Je n'ai, pour le démontrer, qu'à rappeler ce qu'a dit M. le ministre des finances. Il nous renvoie au budget des voies et moyens. Ce budget présente un chiffre de 3 millions pour le produit du sucre. M. le ministre nous dit que c'est un chiffre réel. Je démontrerai, quand nous nous occuperons du budget, que c'est un chiffre tout à fait chimérique et que loin d'atteindre à 3 millions en 1849, le produit du sucre n'atteindra pas même la moitié de ce chiffre. La question sera donc nécessairement débattue à cette époque.

Tout ce que nous pouvons faire en ce moment, c'est de renvoyer la question à l'examen des sections, sans rien préjuger. Les travaux de la chambre auront leur cours et lorsque nous nous occuperons des budgets, nous verrons ce que nous avons faire.

M. Manilius. - Ce qu'il y a de plus simple à faire, c’est de prendre les propositions en considération et de discuter ensuite où nous les renverrons, soit à une commission soit aux sections. Je pense donc qu'il n'y a pas lieu prolonger cette discussion, Quant à ce que vient de dire l'honorable M. Loos, ce n'est qu'après que nous nous serons prononcés sur le renvoi, qu'on sera recevable de faire des propositions pour la mise en discussion du rapport qui interviendra, soit de la part de la commission, soit de la part de la section centrale.

- Les deux propositions sont prises en considération.

M. le président. - La chambre entend-elle renvoyer les deux propositions à l'examen des sections ?

M. Coomans. - Messieurs, pour que les prévisions de M. le ministre des finances soient réalisées, il me semble qu'il est nécessaire que le dénouement ne se fasse pas longtemps attendre, car il est certain, soit que la discussion n'ait lieu qu'après les budgets, soit que la chambre déclare que la loi à intervenir n'aura d'effet qu'à une certaine époque, il est certain que la décision exercera un» très fâcheuse influence sur la fabrication, sur le commerce et, par conséquent, sur la recette. Aussi, messieurs, bien que je déplore la prise en considération, je désire et je demande formellement que la chambre prenne une décision telle que la solution ait lieu d'ici à peu de jours.

Maintenant veut-on renvoyer la question à l'examen des sections, je ne m'y oppose pas pourvu que la chambre émette le vœu que le travail soit hâté et le rapport présenté dans un bref délai, afin que la discussion ne se fasse pas attendre.

Messieurs, nous allons entrer au cœur de l'hiver et nous faisons tous les efforts pour assurer du travail aux usines, aux fabriques, aux ouvriers, en général; il convient, pour que nous soyons logiques, de ne pas entraver le commerce et l'industrie du sucre. Si j'osais dire un mot sur le fond.... (Non, non.)

M. le président. - Je ferai remarquer à l'honorable membre que s'il dit un mot sur le fond, on lui en répondra dix.

M. Coomans. - Je demande donc que la chambre émette le vœu que les sections s'occupent immédiatement de cette affaire et que le rapport soit présenté d'ici à dix ou douze jours.

M. Manilius. - Je vous propose, messieurs, de renvoyer aux sections les deux propositions que vous venez de prendre en considération et qu'elles y soient examinées à leur tour de rôle. Je m'oppose à ce qu'on leur donne la priorité sur les autres projets dont nous sommes saisis, comme le propose l'honorable préopinant. Il est dans les habitudes de la chambre et il est de son devoir d'examiner des questions aussi importantes et aussi difficiles avec toute la maturité possible.

Je demande donc, messieurs, que les propositions dont il s'agit ne soient mises à l'ordre du jour des sections que lorsque leur tour de rôle sera arrivé, et j'ai la confiance que !e gouvernement, qui doit aussi être éclairé sur la question, usera de tous ses moyens pour rassurer le commerce et l'industrie qui pourraient avoir de justes craintes, comme l'honorable M. Loos vient de nous le faire entrevoir.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je crois devoir insister, au nom du gouvernement, pour que les propositions des honorables MM. Cogels et Mercier ne soient examinées, discutées, qu'après l'examen et la discussion des diverses propositions dont le gouvernement a saisi la chambre.

Le gouvernement, messieurs, a un ensemble de projets, un système qu'il soumet à l'appréciation de la chambre; ce système est exclusif des projets qui sont déposés par ces honorables membres; il me semble qu'il est parfaitement juste que le gouvernement soit appelée exposer, à défendre ses idées, ses propositions, avant qu'on aborde les propositions dues à l'initiative des membres de cette chambre.

Il n'y a aucune nécessité d'intervertir le tour de rôle des affaires qui se trouvent déjà en sections. Le gouvernement désire être entendu, il désire s'expliquer: cela est devenu véritablement indispensable. Car, tandis que les projets dont nous nous occupons en ce moment sont prônés et signalés comme étant destinés à sauver la situation, les lois préparées par le gouvernement sont l'objet des plus vives attaques, et l'on essaye de les ruiner dans l'opinion publique.

M. Delehaye. - C'est très vrai !

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Nous avons un intérêt, un intérêt moral et politique à faire discuter nos propositions.

L'honorable M. Cools disait tout à l'heure que la recette de 3 millions sur laquelle le gouvernement comptait, était une recette purement chimérique et que, selon lui, elle ne se réaliserait pas. Je me permettrai de dire à l'honorable membre qu'il est trop prompt à faire des prophéties qui pourraient bien ne pas s'accomplir. Sur quoi se fondent ces prédictions si résolument proclamées? L’honorable membre est-il bien certain de ce qu'il affirme avec tant d'assurance? Ne commet-il pas en cette circonstance une erreur analogue à ces innombrables erreurs dont fourmillent les développements qu'il a eu l'honneur de lire devant la chambre...

- Des membres. - C'est le fond.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Pour atténuer l'effet de cette déclaration de l'honorable membre, il faut bien que je puisse signaler, en passant, quelques-unes des erreurs vraiment extraordinaires dans lesquelles il est tombé.

M. le président. - Vous entrez dans le fond de la question.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je n'entre pas dans le fond de la question; j'affaiblis cette déclaration de l'honorable membre, à l'aide de laquelle on cherche à persuader qu'il est urgent de remettre en question la législation des sucres.

L'honorable membre, dans ses développements, a supposé que par la loi du 24 décembre 1829 le droit d'accise sur le sucre exotique mis en raffinage était de 13 fl., soit 27 fr. 50 c.; il a raisonné de cette supposition ; vous en verrez tout à l'heure la conséquence ; eh bien, la vérité est que le droit d'accise n'était pas de 13 florins, mais de 12 florins 60 cents, et que l'honorable membre ayant oublié d'y ajouter les additionnels et le timbre collectif a commis une grande erreur, car au lieu de 27 fr. S0 cent, le droit doit être porté en réalité à trente-sept francs deux centimes.

L'honorable membre a énoncé que par la loi du 8 février 1838, le rendement a été élevé à 58 1/2 pour les mélis et candis, et à 59 1/2 pour les lumps.

Le fait est que le rendement a été porté à 57 pour les premiers et à 60 pour les seconds. Deuxième erreur.

L'honorable membre a supposé que, par la loi du 4 avril 1843, le droit sur le sucre de canne avait été augmenté de 27 fr. 50 c à 45 fr.; or, le droit a été porté de 37 fr. 02 c. à 45 fr. Ce qui établit seulement une différence de 7 fr. 98 c, au lieu d'une différence de 17 fr. 50 c., qui a fait l'objet des préoccupations de l'honorable membre.

L'honorable M. Cools, et celle-ci du moins est une erreur considérable, car une des objections fondamentales contre les propositions qui vous sont soumises, c'est que leur adoption ferait naître une fraude active sur nos frontières, au grand préjudice du trésor; l'honorable M. Cools a raisonné de cette supposition que l'accise sur le sucre en Hollande n'est que de 27 fr. 57 c, tandis qu'elle est de 46 fr. 52 c; étrange inexactitude qui rend absolument sans valeur tous les longs raisonnements auxquels l'honorable membre s'est livré.

Enfin, comme argument en faveur de sa proposition, l'honorable membre a fait entendre qu'à l'aide de l'impôt sur le sucre, on pourrait réduire l'impôt sur le sel; et jusque-là tout était bien. Mais, comme s'il voulait rendre toutes ses assertions suspectes, voici qu'il affirme, à notre grand étonnement, que le sel produit au trésor 9 millions, tandis que la recette de ce chef, ce que chacun peut lire au budget des voies et moyens, n'importe qu'une somme de 4,800,000 fr.

Lorsque tant d'erreurs, tant de calculs erronés, et j'en pourrais citer beaucoup d'autres, échappent à l'honorable membre, ce n'est pas trop de lui demander la permission d'accueillir ses prophéties avec incrédulité, et d'engager la chambre à ne pas les admettre sans un mûr examen. Toutes les probabilités tendent à démontrer que la recette de 3 millions sera atteinte; et nous avons pour le croire une excellente raison : c'est que ceux qui payent le droit, ont intérêt à l'acquitter.

M. Mercier. - Je ne demande pas que l'examen soit précipité, je demande, au contraire, qu'il soit réfléchi et approfondi. Vouloir postposer cet examen à tous les projets déposés ou à déposer par le gouvernement, c'est détruire le droit d'initiative des membres. Qu'on veuille bien faire attention aux circonstances où l'on voudrait appliquer un pareil système. Ma proposition n'a dû être reproduite que par une circonstance fortuite, car déjà elle a été examinée par les sections et adoptée par la section centrale. Pour beaucoup de membres de la chambre, ce n'est pas une nouvelle proposition, elle n'est même nouvelle pour personne, car tous les documents ont été déjà envoyés à tous les membres, d'après une décision de la chambre.

Je voudrais que ma proposition fût renvoyée aux sections sans rien préjuger de la mise à l'ordre du jour dans cette chambre, je n'entends pas qu'on doive mettre à la discuter un empressement extraordinaire; je veux seulement qu'elle vienne quand la chambre décidera que l'examen en a été suffisamment fait, mais je demande que ta chambre ne décide pas qu'elle sera postposée à toutes les propositions du gouvernement, car s'il en était ainsi il n'y aurait pas un membre qui pût user de son droit d'initiative.

M. Cools. - Je ne veux répondre à M. le ministre des finances que sur un seul point, à savoir qu'il faudrait dès à présent déterminer le tour de rôle à donner dans les sections aux propositions qu'il s'agit de leur renvoyer. Or, cela est impossible. Tout ce qu'on a à faire, c'est d'ordonner le renvoi aux sections. Le travail y est réglé par le bureau qui est mieux à même de juger ce qu'il convient de faire.

M. le ministre dit qu'il faut en renvoyer l'examen après les budgets, et la raison qu'il donne est qu'il faut avoir le temps de réfuter la proposition…

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je n'ai pas dit cela.

M. Cools. — M. le ministre a fourni la preuve qu'il n'avait besoin d'aucun délai, puisqu'il s'est jeté a l'instant dans le fond de la question, et afin de jeter de la défaveur sur la proposition, il s'est attaché à deux ou trois erreurs qui se sont glissées dans la partie historique des développements. Il a relevé une erreur que j'aurais commise quant à la loi de 1829 et une autre quant au résumé de celle de 1843. Ce n'est pas le moment de vérifier si ces objections sont fondées, car les erreurs signalées existassent-elles, qu'elles n'exerceraient aucune influence sur le fond de la proposition. Abandonnant la question du sucre, il s'est rejeté sur le sel, et parce que j'ai indiqué le chiffre de 9 millions au lieu de 5 pour le produit de l'impôt du sel, il se récrie contre les erreurs dont fourmille mon exposé. Mais M. le ministre ne s'est pas aperçu qu'il renforce un de mes arguments. Si le produit du sel n'est que de 5 millions, il sera plus facile d'en dégrever les contribuables au moyen de l'excédant sur les sucres que s'il était de 9. La proportion n'étant pas en discussion je crois pouvoir borner là mes observations. La seule chose à faire est d'ordonner le renvoi des deux propositions à l'examen des sections.

M. Veydt. - Je me conformerai au désir de la chambre, en m'abstenant de traiter la question au fond, quoique j'y sois tout disposé. Il s'agit seulement de savoir si on peut examiner immédiatement les deux propositions dans les sections et arriver à un résultat, avant la fin de l'année. Cela n'est pas possible, quoique l'honorable M. Mercier allègue que sa proposition n'est pas nouvelle et que ses développements ont été distribués avant l'ouverture de cette session. Le principe de sa proposition est nouveau, radicalement nouveau; c'est l'abandon du système qui a prévalu dans la législation des sucres depuis 1822 jusqu'à présent, qui a eu pour défenseurs tous les ministres des finances, lesquels, tout préoccupés qu'ils étaient des intérêts du trésor, ont apprécié la nécessité, pour la Belgique, de conserver à cette législation le caractère de loi commerciale et industrielle. Or, s'agirait-il de bouleverser tout cela en quelques semaines, j'allais dire en quelques jours? Evidemment non. Il faudra que les défenseurs de la loi actuelle soient entendus, et je crois qu'ils ont d'excellents arguments à faire valoir en faveur du maintien de ce qui existe. D'ailleurs des travaux urgents occupent les sections.

L'examen des budgets des dépenses terminé, il y a le budget des voies et moyens et les lois qui s'y rattachent; la chambre doit le voter assez à temps pour que le sénat puisse l'examiner et le discuter avant le 1er janvier. J'en conclus, messieurs, que les propositions relatives au sucre ne doivent être examinées dans les sections qu'après les projets de lois dont elles se trouvent saisies, ou du moins après tous les budgets. Que l'on discute ces propositions, puisque la chambre le veut; mais que ce ne soit qu'après d'autres choses bien plus urgentes. De l'urgence pour elles, il n'y en a pas.

L'année close au 1er juillet dernier a produit les trois millions ; celle qui échera en juillet prochain les produira encore. J'en ai la certitude ; car on connaît la ferme résolution du cabinet d'obtenir des sucres la somme qu'il a portée au budget des voies et moyens; et aujourd'hui que la loi est dégagée de toutes les entraves, elle lui fournit les moyens d'atteindre plus sûrement son but. J'applaudis à la déclaration que l'honorable ministre des finances vient de faire à ce sujet à la chambre.

On ne peut pas aborder le fond ; cependant qu'il me soit permis de dire qu'aux erreurs déjà signalées dans les développements de l'honorable M. Cools il faut en ajouter d'autres. Si on a payé avec des bons du trésor, le taux auquel on a pu les obtenir n'a certes pas exercé d'influence sur les versements ; car jamais il n'y a eu sur ces bons une perte de 10 à 12 pour cent. A Anvers on ne les a pas négociés au-dessous de 2 pour cent ; je suis charmé de le dire ici. L'honorable membre raisonne comme si les années de cherté des denrées alimentaires, qui ont affecté le produit de tous les droits d'accise, n'avaient pas atteint l'accise du sucre, tandis qu'il est incontestable que la consommation avait diminué durant ces années, et que partant il y a eu réduction dans la recette. Enfin, il a cité la loi de 1843 comme étant la seule qui ait sauvegardé les intérêts du trésor, et cependant la moyenne des recettes sous l'empire de la retenue des quatre dixièmes n'a été que de 2,402,000 fr. La loi actuelle, tout en aidant au développement du commerce et de l'industrie, assure une recette au minimum de trois millions.

M. Loos. - Il ne s'agit que de savoir quand la discussion aura lieu dans la chambre.

M. le président. - Il s'agit de savoir si les propositions seront renvoyées à une commission ou aux sections et ensuite si la mise à l'ordre du jour des sections aura lieu à une époque déterminée. Si la Chambre ne décide rien à cet égard, la mise à l'ordre du jour serait réglée comme cela se fait d'ordinaire de commun accord entre le président de la chambre et les présidents des sections.

M. Loos. - La discussion s'est établie déjà sur la question de savoir s'il y avait urgence de discuter les propositions en commission ou en sections. Ce que j'avais à dire pour laisser la chambre juge, si elle doit s'occuper immédiatement de cet objet, tendait à ceci : quand M. Mercier a fait sa proposition, l'honorable membre a déclaré que la loi de 1846 ne produirait pas 3 millions; l'honorable M. Cools, pour prouver l'urgence de sa proposition, soutient que la loi de 1846 ne continuera pas à produire 3 millions ; elle les a produits cette année. Mais seulement M. Cools prétend que la loi ne rapportera plus trois millions. Je le crois, à cet égard, complètement dans l'erreur. On a signalé déjà quelques erreurs. Mon honorable ami, M. Veydt, a déclaré qu’on avait eu tort de supposer que si la loi avait rapporté trois millions, c'est parce qu'on pouvait se procurer des bons du trésor, sur lesquels on faisait un bénéfice de 12 p. c. Je suis étonné que l'honorable M. Cools qui sort du ministère des finances où il a pu connaître exactement la perte qu'on faisait sur les bons du trésor, ait évalué cette perte à 12 p. c., tandis qu'elle n'a jamais été que de 2 p. c.

Il n'est pas indifférent pour la chambre de savoir si le budget des voies et moyens présenté par le ministre des finances est ou non exact. Si le chiffre pouvait être contesté, il pourrait être utile de hâter la discussion des propositions de MM. Mercier et Cools. S'il y avait dans le budget des voies et moyens des évaluations erronées, je voudrais y pourvoir par d'autres moyens.

Mais je soutiens que les chiffres du budget des voies et moyens étant parfaitement exacts, il serait inutile de retarder la discussion des budgets pour s'occuper de propositions de MM. Cools et Mercier.

(page 62) M. Sinave. - On a dit qu'on avait anticipé les payements du premier semestre pour prouver à la législature que les recettes atteignaient les prévisions. Si M. le ministre des finances, qui est en position de savoir ce qui en est, pouvait déclarer quo c'est une erreur, que l'on n'a pas forcé les recettes, cette discussion viendrait à cesser; car il n'y aurait plus de motifs pour prendre une décision avant le 1er janvier.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Le gouvernement ne s'est pas opposé à la prise en considération de l'une et l'autre proposition qui ont surgi dans cette enceinte. Il a pensé avec l'honorable président que la prise en considération et le renvoi aux sections ne préjugent absolument rien. Il n'a pas voulu, dès l'ouverture de la session, apporter une entrave au droit d'initiative qui appartient aux honorables membres de cette chambre. Cependant le gouvernement n'a pas dissimulé quelle est sa manière de voir.

L'honorable député de Bruges lui ayant demandé quel système il oppose aux propositions de MM. Cools et Mercier, le gouvernement a répondu que son système était le maintien de la législation actuelle. Il la maintient parce que ses résultats ont paru suffisants pour le trésor. La loi actuelle a produit trois millions ; le gouvernement est convaincu qu’elle produira encore trois millions.

Si ce chiffre n'était pas atteint en 1849, le gouvernement a, dans la loi de 1846, le moyen d'arriver au produit minimum de 3 millions.

Toutes les prophéties, à cet égard, ne peuvent prévaloir contre les effets de la loi que le gouvernement est décidé à appliquer, si les sucres ne rapportent pas les trois millions exigés par la loi de 1846.

Cela étant, nous soutenons qu'il n'y a aucune urgence à s'occuper en sections des deux propositions dont elle vient d'être saisie. Nous croyons que le gouvernement a le droit de demander la priorité pour les propositions qu'il a eu l'honneur de faire, et pour celles qu'il va incessamment déposer sur le bureau, et qui ont rapport au budget des voies et moyens et aux budgets des dépenses. Nous n'entendons pas, au surplus, étouffer à toujours dans les sections les deux propositions dont la chambre est saisie. Les sections pourront s'en occuper, mais en temps opportun, et après que les propositions du gouvernement auront été discutées.

Si l'honorable M. Cools m'avait fait l'honneur de m'entretenir de sa proposition, je crois que je l'aurais décidé à l'ajourner. Suivant moi, elle se présente d'une manière peu opportune. Depuis un an, nous faisons tous, chambre et gouvernement, de grands efforts pour maintenir dans le pays l'activité industrielle. Là où cette activité fait défaut, les chambres ont mis à la disposition du gouvernement des sommes assez élevées pour qu'il soit suppléé à l'insuffisance des efforts individuels.

Grâce aux subsides qui ont été, j'ose le dire et nous le démontrerons, sagement répartis, le gouvernement est parvenu avec l'aide des particuliers, et dans certaines localités avec l'aide des administrations communales, à maintenir d'une manière satisfaisante, relativement surtout à ce qui se passe dans d'autres pays, le travail sur toute la surface du pays.

Est-ce dans de telles circonstances qu'il faut songer à ébranler, à restreindre, même dans de faibles proportions, le travail auquel donnent lieu le raffinage des sucres et la branche de commerce qui s'y rattache?

Si donc l'honorable M. Cools m'avait fait l'honneur de me consulter, je l'aurais détourné de déposer sa proposition ; et je pense que l'honorable M. Mercier lui-même n'aurait pas songé, dans les circonstances actuelles, à revenir sur sa proposition, s'il n'avait été en quelque sorte sollicité par l'initiative de M. Cools.

Cette question des sucres n'a déjà coûté que trop d'efforts, que trop de temps à la chambre. (Interruption.) Non pas, messieurs, pour les membres qui ne sont ici que depuis l'année dernière; mais nous qui depuis dix ans, avons eu, presque à chaque session, à discuter longuement cette question des sucres, vous nous permettrez de dire qu'elle nous a coûté beaucoup de temps et d'efforts.

En 1846, on est arrivé à un système qu'on a cru conciliant pour les divers intérêts engagés. Ce système, en effet, a donné lieu à peu de réclamations de la part du sucre exotique, de la part du sucre indigène et de la part même du trésor. Ce système a produit, ce qui depuis longtemps n'avait pas eu lieu, une recette de 3 millions. L'industrie a marché d'une manière satisfaisante. Le commerce, on ne peut le nier, l’honorable M. Cools l'a lui-même constaté, a pris de nouveaux développements. Nous croyons que lorsqu'on est arrivé, dans une question aussi difficile, à concilier trois choses qui ont longtemps paru inconciliables, il faut s'arrêter. Il ne faut pas chercher la perfection absolue dans nos lois, ni se jeter dans des expériences nouvelles dont les résultats ne sont rien moins qu'assurés.

Dans tous les cas, s'il est dit que la chambre doit de nouveau s'occuper de la question des sucres, nous demandons que cette question ne soit examinée en sections qu'après les propositions de lois importantes dont la chambre est actuellement saisie, et les projets qui lui seront incessamment soumis en rapport avec le budget des moyens et avec le budget des dépenses. Nous ne croyons pas, messieurs, trop exiger de la chambre en lui faisant une pareille demande. Nous avons pour nous la priorité de temps en ce qui concerne les projets qui vous sont soumis; nous avons de plus l'existence d'une législation que le gouvernement ne considère pas comme parfaite, nous n'avons pas de lois parfaites, mais qu'il considère comme suffisante pour le moment et qu'il serait dangereux, selon lui, de modifier dans les circonstances où nous sommes.

En conséquence, sans nous opposer au renvoi des deux propositions et de toutes celles encore qui pourraient surgir, à l'examen des sections, nous persistons à demander que dans l'ordre d'examen, les sections donnent la priorité aux propositions du gouvernement.

M. Cools. - Je regrette de devoir prendre une troisième fois la parole. Mais M. le ministre de l'intérieur m'a adressé un reproche que je crois devoir repousser.

Il s'est étonné de ce que je n'avais pas fait part de mes intentions aux membres du cabinet, de ce que je ne leur avais pas demandé conseil. J'ai une réponse très simple à faire. C'est que j'use de mon droit de représentant, du droit que me donne la Constitution, et que je ne compte jamais demander conseil sur la conduite que je croirai devoir tenir en ce qui concerne mon initiative. Je puis avoir parlé de ma proposition à un membre du cabinet qui n'est pas M. le ministre de l'intérieur, non pour demander conseil, mais pour l'informer uniquement que j'allais la déposer. Voilà tout. C’était le jour même où j'ai déposé ma proposition sur le bureau.

Je n'ajouterai rien sur la question elle-même. La chambre a à se prononcer entre deux propositions : renverra-t-elle simplement nos propositions de loi aux sections, ou la renverra-t-elle pour que 1 examen ait lieu à une époque déterminée ? Je crois devoir laisser à cet égard les membres de la chambre à leurs inspirations ; les convictions sont formées. Je regrette seulement que lorsque nous ne pouvons entrer dans le fond de la question, les membres du cabinet n'observent pas aussi scrupuleusement le règlement, et qu'en parlant sur la prise en considération, ils ne se soient pas fait faute d'entrer continuellement dans le fond.

Ainsi, M. le ministre de l'intérieur nous dit que si, en 1849, la loi actuelle ne rapportait pas 3 millions, la loi même nous en fournirait les moyens. Eh bien, je dis que nous n'aurons plus ces moyens. Nous les avons maintenant, mais nous ne les aurons pas en 1849. Mais pour le prouver, je devrais entrer dans l'examen de la loi elle-même. Je vous démontrerais, s'il me l'était permis, qu'en 1849 la chambre n'aurait plus à sa disposition que des moyens héroïques devant lesquels la législature reculera toujours.

- La chambre décide que les deux propositions seront renvoyées à l'examen des sections.

M. le président. - Trois propositions différentes ont été faites.

M. Coomans demande que les sections soient invitées à s'occuper immédiatement des deux propositions, pour qu'un rapport puisse être fait dans un bref délai.

M. Loos demande au contraire qu'il soit décidé que la discussion n'aura pas lieu avant le 1er janvier prochain.

Enfin le gouvernement demande que les propositions qu'il a faites et celles qu'il fera encore et qui sont en rapport avec les budgets aient la priorité sur les deux propositions.

J'ajouterai que si la chambre ne prenait aucune décision ce serait au président de la chambre et aux présidents des sections, à régler d'un commun accord l'époque de l'examen des propositions.

Peut-être la chambre ferait-elle bien de se prononcer d'abord à cet égard; c'est-à-dire si elle est d'avis que l'on suive la voie ordinaire et qu'on s'en rapporte au président de la chambre et aux présidents des sections. (Adhésion.)

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je dois prévenir la chambre que le gouvernement insistera auprès des présidents des sections pour que ses propositions obtiennent la priorité.

C'est avec cette réserve que nous nous rallions à la proposition de M. le président.

M. le président. - Le gouvernement usera de son droit en insistant auprès des présidents des sections, et chaque membre de la chambre pourra aussi user de ses moyens pour obtenir la décision qu'il désire.

- La chambre décide qu'elle s'en rapporte à ce que décideront le président de la chambre et les présidents des sections sur l'ordre des travaux des sections.

Rapport de la commission

M. de Man d'Attenrode. - J'ai l'honneur de déposer, au nom de la commission de comptabilité, le rapport sur le budget des dépenses du service intérieur de la chambre pour 1849.

- La discussion de ce budget est renvoyée à jeudi.

La chambre fixe sa prochaine séance à jeudi.

La séance est levée à 5 heures trois quarts.