Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 17 novembre 1848

Demande de formation d'un comité secret

M. Delehaye (pour une motion d’ordre). - Messieurs, l'ordre du jour appelle, en premier lieu, la discussion de projets de loi de naturalisation ordinaire. Il s'agit de demandes adressées à la chambre et prises en considération dans les précédentes sessions. La chambre ayant été renouvelée pour la moitié de ses membres, il en résulte qu'un grand nombre d'entre vous n'ont pas pris part au vote sur la prise en considération, et ne connaissent pas les motifs qui ont engagé la chambre à admettre ces demandes.

Plusieurs des membres nouveaux m'ont demandé de leur fournir des renseignements sur ce point. Mais vous comprenez qu'il est très difficile de donner en séance publique des renseignements sur des noms propres et qu'une discussion de cette nature peut entraîner de graves inconvénients.

(page 52) Pour que nous puissions bien traiter cette question et donner les renseignements désirés, je demanderai conformément à l'article 33 de la Constitution et avec l'appui de dix membres de l'assemblée, que la chambre se forme en comité secret pour discuter les projets de naturalisation.

Vous comprenez qu'il n'est pas nécessaire que la chambre se forme immédiatement en comité secret. Je demanderai qu'on discute d'abord les deux autres projets qui figurent à la suite de l'ordre du jour ; lorsque nous aurons voté sur ce projet, nous nous formerons en comité secret.

- La demande de M. Delehaye est appuyée par dix membres.

La chambre décide qu'elle se formera en comité secret et qu'elle discutera d'abord le projet de loi relatif à la prorogation de la loi sur les primes pour construction de navires et le projet de loi relatif à l'augmentation du nombre des notaires à Bruxelles.

M. le président. - En vertu du règlement, la chambre peut admettre son greffier au comité secret. Je consulte la chambre sur la question de savoir si M. le greffier assistera au comité secret qui vient d'être décidé.

La chambre décide que M. le greffier assistera au comité secret.

Discussion de l’article unique

M. le président. - La discussion est ouverte sur l'article unique du projet.

M. Sinave. - Messieurs, je ne dirai rien sur la loi elle-même. Cette loi, est très vicieuse; elle accorde une prime uniforme pour toutes les constructions. Or tout le monde sait qu'il y a une énorme différence entre les constructions servant pour le cabotage et les constructions servant pour la navigation au long cours.

En présence de l'opposition qui s'est déjà manifestée dans deux sections contre la continuation de cette prime, je m'abstiendrai de vous proposer de faire une différence entre les constructions navales. Cependant je demanderai à M. le ministre de prendre ma demande en considération et d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de faire une proposition nouvelle pour les constructions servant à la navigation au long cours.

Dans la deuxième section, j'ai proposé une augmentation de 10 fr. pour ces constructions; malheureusement je suis resté seul de mon opinion.

Maintenant, messieurs, j'avoue qu'une prime de 30 fr. est suffisante si les lois étaient loyalement exécutées; mais je suis obligé d'interpeller M. le ministre sur l'exécution de la loi du 10 mars 1848, ainsi que des lois précédentes qui concernent l’introduction des navires étrangers. M. le, ministre dit (et en effet il en est ainsi) : à 15 fr. par tonnneau c'est réellement trop peu, ce n'est pas une compensation suffisante. » Je vais, messieurs, vous faire à cet égard une comparaison : un constructeur belge construit un navire; il obtient 30 fr. par tonneau. Maintenant il a l'armement à former ; il s'adresse à l'industrie du pays et malheureusement nous ne sommes pas encore à la hauteur des nations étrangères pour ces armements ; il l'achète donc à l'étranger parce qu'il l'y trouve à meilleur compte; cet armement doit payer des droits. D'un autre côté, un armateur belge achète à l'étranger un navire; il l'introduit dans le pays moyennant l5 fr. par tonneau et il introduit en même temps l'armement sans payer un sou.

Les conditions ne sont donc pas égales. Je demanderai à M. le ministre s'il est vrai que jusqu'à présent les navires étrangers ont été introduits sans payer les droits sur l'armement. J'ai été longtemps dans cette partie, et, lors de la session extraordinaire, des constructeurs de navires se sont naturellement adressés à moi pour cet objet. J'ai pris des informations et il paraît que le fait est vrai, qu'on a laissé introduire des navires sans percevoir les droits sur l'armement. Cependant si mes renseignements sont exacts, on a l'intention de faire payer aux armateurs ces inventaires ; si on a le droit de le faire après avoir admis les navires sans imposer cette condition, je n'ai plus rien à dire ; dans tous les cas, il me semble qu'il faut mettre sur la même ligne, quant aux inventaires, le constructeur belge qui construit un navire et l'armateur belge qui achète un navire à l'étranger.

Je prierai M. le ministre de bien vouloir me donner quelques explications à cet égard.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, l'honorable préopinant ne s'oppose pas à l'adoption de la loi proposée. Mais l'honorable préopinant veut savoir si la loi du 10 mars 1848 est appliquée comme elle doit l'être. Cette loi, messieurs, a réduit le droit sur la nationalisation des navires de 20 p, c. à la valeur, comme il était auparavant, à 15 francs par tonneau. La question que soulève M. Sinave est celle de savoir si le droit de 15 francs par tonneau doit simplement s'appliquer à la coque du navire ou s'il doit s'appliquer également au gréement du navire, qui s'appelle aussi l'inventaire. C'était une question d'application de la loi qu'il s'agissait d'examiner. Eh bien, messieurs, une interprétation a eu lieu il n'y a pas longtemps. On a décidé qu'en vertu de la loi, l'inventaire du navire devait payer les droits prévus par le tarif.

Voilà les explications que j'avais à donner à l'honorable préopinant sur ce point.

Du reste, cette question pouvait être parfaitement soulevée, car la loi ne s'était pas expliquée clairement à cet égard; on conçoit qu'il pouvait y avoir du doute ; c'est ce doute qui a provoqué la décision qui a été prise par le gouvernement.

M. Sinave. - Je remercie M. le ministre des renseignements qu'il vient de donner; mais il n'a pas répondu à la question la plus essentielle que j'ai faite, à savoir si tous les navires étrangers qui ont été introduits dans le pays ont payé ou payeront les droits du chef de l'inventaire.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - La décision qui a été prise par le gouvernement est récente; par conséquent, elle s'applique seulement depuis quelque temps. Maintenant viendra la question de savoir si les navires qui ont été introduits avant la décision, doivent payer les droits, concernant le gréement du navire; cette question sera examinée.

M. Sinave. - Ce n'est pas là une explication positive; il faut s'expliquer catégoriquement; les navires étrangers qui ont été introduits payeront-ils ou ne payeront-ils pas les droits sur l'inventaire ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Ma réponse a été suffisamment catégorique ; je n'en ai pas d'autre à faire à l'honorable préopinant...

M. Sinave. - On a commis une injustice.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Il n'y a pas eu d'injustice commise; on applique la loi, comme elle doit l'être.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique du projet

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. La loi du 7 janvier 1837 {Bulletin officiel, n°1) continuera d'être en vigueur jusqu'au 1er janvier 1852 exclusivement. »

Il est procédé au vote par appel nominal.

78 membres prennent part au vote.

69 membres répondent oui.

9 membres répondent non.

En conséquence, la chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui :

MM. Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Gilson, Jouret, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Liefmans, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Peers, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Sinave, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Roedt, Boulez, Bruneau, Christiaens, Clep, Coomans, Cumont, Dautrebande, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Breyne, de Brouckere (Henri), Debroux, de Haerne, Delehaye, Delescluse , Delfosse, Deliége, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Perceval, de Pilleurs, de Pouhon, de Rover , de Theux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dubus et Verhaegen.

Ont répondu non : MM. Jullien, Moxhon, Tesch, Troye, Cans, Cools, Debourdeaud'huy, de Brouwer de Hogendorp, de Meester.

M. le président. — Je viens de recevoir une lettre d'un proche parent de M. Osy m'annonçant que notre collègue est entré en convalescence et demande un congé.

- Ce congé est accordé

Dépôt

M. le président. - Une proposition émanée de l'initiative d'un membre de la chambre a été déposée sur le bureau; elle sera renvoyée aux sections pour savoir si elles en autorisent la lecture.

Discussion générale

La discussion est ouverte sur l'ensemble du projet de loi dont la section centrale propose l'adoption.

M. Jullien. - Quelques explications de la part de M. le ministre de la justice me paraissent nécessaires pour éclairer la religion de la chambre sur la portée du vote qu'elle est appelée à émettre.

Le gouvernement nous demande la création de dix nouvelles places de notaires dans la capitale, au moment où l'on élabore un projet de loi de réforme à introduire dans la loi du 25 ventôse an XI, au moment où l'existence des ressorts organisés par cette loi est remise en question, au moment où, si les renseignements qui m'ont été fournis sont exacts, la commission instituée par M. le ministre de la justice vient d'arrêter en principe l'unité de ressort cantonal, avec suppression du privilège dont jouissent les notaires d'arrondissement et du chef-lieu de la cour d'appel.

A l'appui du projet de loi, l'on invoque l'accroissement de la population, l'augmentation et la centralisation des affaires dans la capitale, et l'on allègue que les notaires de Bruxelles, mus par un louable désintéressement, donnent leur assentiment à la loi.

Dans cette situation, je crois devoir faire une interpellation, afin de ne pas engager le vote de la chambre, afin d'enlever, s'il est possible, au projet de loi le cachet d'arrière-pensée dont quelques personnes pourraient le croire empreint, afin surtout que les notaires de Bruxelles ne puissent pas plus tard se faire une arme de la loi que nous aurons votée, et soutenir qu'ils sont fondés à conserver leur ressort actuel, parce que leur nombre se serait accru de moitié.

Je prierai pour ma part M. le ministre de la justice de vouloir bien (page 53) dire si le nombre d'affaires qui se traitent actuellement dans la capitale est assez important pour justifier l'augmentation du nombre des notaires, dans la supposition même où leur ressort serait restreint au canton dont la ville de Bruxelles se compose.

Je demanderai aussi à M. le ministre de la justice de vouloir dire s'il pourvoira immédiatement aux dix nouvelles places, ou si au contraire il n'y sera pourvu que partiellement; et si le gouvernement croira devoir attendre que la législature soit définitivement fixée sur la question du ressort qui est soumise à la commission chargée de l'examen des modifications proposées à la loi du 25 ventôse an XI.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Messieurs, je puis donner l'assurance à la chambre que le projet qui vous est présenté n'est empreint d'aucun cachet d'arrière-pensée. Il est le résultat d'une nécessité bien démontrée et il a été provoqué par les notaires mêmes de Bruxelles qui seraient les plus intéressés à en contester l'utilité, si cette utilité était réellement contestable.

Je puis également donner l'assurance à la chambre que ce projet ne retardera en aucune manière la présentation du projet général de révision de -la loi du 28 ventôse an XI. La chambre sait que ce projet est maintenant soumis à une commission qui a été instituée par arrêté royal et qui s'en occupe très activement. Cette commission est même assemblée en ce moment au département de la justice. J'espère qu'elle pourra me remettre son travail dans le courant du mois prochain ou au plus tard avant la fin de cette année. Ce travail sera immédiatement examiné et le projet définitif préparé pour être présenté à la chambre, au moins j'en ai l'espoir, avant qu'elle ait terminé l'examen de tous les budgets.

Mais, messieurs, la chambre pourra-t-elle s'occuper de ce projet dans le cours de la présente session? Pour mon compte je le désire beaucoup; mais je doute que cela soit possible. La chambre est saisie, vous le savez, de projets très importants. Elle a non seulement les budgets de 1849 à examiner et à discuter; mais elle aura peu de temps après ceux de 1850. Il lui a été présenté des projets de lois financières d'une grande importance , elle est saisie d'un projet de loi sur la réforme du régime hypothécaire. Dans quelques jours, je compte lui présenter un projet de révision de la loi sur les faillites et les sursis. Il est possible qu'au milieu de ces nombreux travaux, la chambre juge que la loi organique du notariat n'est pas d'une telle urgence qu'elle ne puisse l'ajournera la session suivante.

C'est dans la prévision de cette éventualité que j'ai cru nécessaire de présenter le projet de loi qui porte de 20 à 30 le nombre des notaires de Bruxelles, et qui fera sortir le notariat de la capitale de la position exceptionnelle dans laquelle il se trouve depuis un grand nombre d'années. Car depuis quinze ans cette augmentation est réclamée, et si un projet de loi spécial n'a pas été présenté à la chambre, c'est qu'elle était saisie d'un projet général sur l'organisation du notariat, projet que l'on espérait toujours pouvoir voter et qui était toujours remis d'une session à l'autre.

L'honorable M. Jullien m'a demandé si, en supposant qu'on admît dans la loi organique, le ressort cantonal pour lequel il dit que la majorité de la commission s'est prononcée, ce que j'ignore jusqu'ici, je croyais que le nombre des notaires de Bruxelles pourrait rester le même.

Je crois, messieurs, que quelque système que l'on adopte, le nombre des notaires ne peut être à Bruxelles au-dessous de 30. La population de la capitale et le nombre des transactions qui s'y opèrent se sont tellement accrues qu'il est impossible que le personnel du notariat de Bruxelles reste composé de 20 notaires seulement, alors qu'il y a 50 ans, il y en avait 40, bien que la population de Bruxelles ne fût alors que la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui.

Quant aux actes, le nombre de ceux que font les vingt notaires de Bruxelles est, chaque année, de sept à huit mille. Ces actes sont d'une importance considérable. Vous pourrez l'apprécier lorsque vous saurez que les actes soumis aux droits proportionnels payent en moyenne 313 fr. 71 c, par acte, c'est-à-dire, quatre fois plus environ, que la moyenne de tous les actes passés dans le ressort de la cour d'appel de Bruxelles, cinq fois plus que la moyenne de tous les actes passés dans le ressort de la cour d'appel de Gand et six fois plus que la moyenne de tous les actes passés dans le ressort de la cour d'appel de Liège.

Vous voyez donc, messieurs, qu'il est impossible que le nombre des notaires ne soit pas considérablement augmenté à Bruxelles ; je crois même que la loi organique devra en élever le chiffre au-delà de celui que nous proposons aujourd'hui.

L'honorable M. Jullien a demandé s'il serait pourvu immédiatement aux dix places de notaire qui devront être créés en vertu de la loi actuelle. Je crois devoir lui dire que si la loi est acceptée par les deux chambres, il est dans l'intention du gouvernement de pourvoir à ces places. Il y a un grand nombre de candidats qui les sollicitent, qui attendent depuis longtemps leur nomination, et parmi lesquels il y a des hommes de capacité et de talent, qui ont bien mérité d'entrer dans la carrière du notariat.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Article unique. Par dérogation à l'article 31 de la loi du 25 ventôse an XI, le nombre des notaires de résidence à Bruxelles, pourra être porté à trente. »

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur ce projet ; il est adopté à l'unanimité des 81 membres présents.

Ces membres sont : MM. Dumortier, Faignart; Frère-Orban, Gilson, Jacques, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, Le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Liefmans, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon, Peers, Pirmez, Prévinaire, Reyntjens, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Sinave, Tesch, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Troye, Van den Berghe de Binckum, Van den Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Boedt, Boulez, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe) de Bocarmé, Debourdeaud'huy, de Breyne, de Brouckere (Henri), de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, de Pouhon, de Royer, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dubus et Verhaegen.