(Annales parlementaires de Belgique. Session de 1848-1849)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 11) M. T'Kint de Naeyer fait l'appel nominal à 3 heures 1/4.
M. Dubus lit le procès-verbal de la séance précédente.
M. T'Kint de Naeyer présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« La dame Catherine-Elisabeth Severeyns, née à Maestricht, demande la naturalisation. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Plusieurs habitants de la commune d'Ouckene demandent que cette commune fasse partie de l'arrondissement de Courtray et du canton de Roulers. »
M. Rodenbach - Je demande que cette requête soit renvoyée à la commission des pétitions avec invitation de faite un prompt rapport.
- Adopté.
« Le sieur Vanhee demande qu'on exige des garanties de capacité de ceux qui veulent obtenir la qualité d'experts. »
M. Rodenbach - Je demanderai également un prompt rapport sur cette pétition.
- Adopté.
« Les membres de l'administration communale et plusieurs habitants de Montigny-le-Tilleul, priant la chambre de reprendre l'examen du projet de loi sur le notariat et de décréter le libre exercice par arrondissement judiciaire. »
- Même renvoi.
« Le sieur Baudechon demande que les sabots de pieds d'animaux soient soumis à un droit de sortie de 6 francs par 100 kilog. »
- Renvoi à la commission d'industrie.
M. Toussaint dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi relatif au timbre des lettres de voiture.
- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport, et met le projet à l'ordre du jour de demain.
M. Toussaint. - Messieurs, je désire demander à M. le ministre des finances l'époque à laquelle pourront être délivrés les titres de l'emprunt forcé, et l'époque à laquelle il présume que les intérêts afférents au premier semestre pourront être payés. Je fais cette interpellation à M. le ministre pour qu'on sache que le moment où les titres pourront être délivrés, est peut-être prochain, pour qu'on sache également s’il est sérieusement question de payer les intérêts, et afin que les détenteurs de ces titres se trouvent ainsi dans de meilleures conditions.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je pense, messieurs, que les titres pourront être échangés contre les récépissés provisoires, avant le 1er janvier 1849. Quant aux intérêts des deux emprunts, l'année commençant au 1er novembre 1848 et, finissant au 1er novembre 1849, sera payée à l'échéance de 1849; les fonds sont portés au budget de la dette publique. En ce qui concerne les intérêts antérieurs au 1er novembre 1848, au moment de l'échange des récépissés, il sera délivré, pour ces intérêts, un coupon dont le payement aura heu très peu de temps après.
M. de Luesemans - Messieurs, puisqu'on vient de parler des coupons d'intérêt de l'emprunt, je ferai remarquer au gouvernement que, dans plusieurs localités, il y a des spéculateurs qui tout commerce de ces documents, et à des prix infiniment au-dessous de la cote. Je voudrais que les cours fussent connus jusque dans les campagnes, car c'est dans les campagnes surtout que ces exactions (j'ose les appeler ainsi) se commettent ; il serait donc de la plus haute utilité d'avertir les habitants des campagnes, afin de les prémunir contre ce qui les menace. Il est arrivé à ma connaissance, que des négociations ont eu lieu, à raison de 10, de 12 et même de 20 au-dessous du cours. Cela influe défavorablement sur nos fonds qui doivent nécessairement s'en ressentir.
M. Jullien, rapporteur. - Messieurs, la commission des pétitions, dont je suis l'organe, a pris connaissance de la pétition qui a été adressée à la chambre par plusieurs cultivateurs, etc., des communes de Nimy-Maisières, Casteau, etc., pétition par laquelle ils demandent la suppression du pont à bascule de Nimy.
La commission a été d'avis qu'en principe la suppression des ponts à bascule serait une mesure nuisible à la police de la grande voirie et à la conservation de nos routes.
Toutefois les pétitionnaires invoquent, à l'appui de leur demande, la suppression d'un pont à bascule qui aurait existé primitivement sur la route de Valenciennes à Mons. Ils signalent l'absence complète de ponts à bascule sur la route d'Ath à Mons, de Mons au Rœulx et de Saint-Ghislain à Chièvres, comme ayant provoqué une augmentation considérable de circulation sur cette route, tandis que la route de Nimy serait déserte. Votre commission a cru que cette partie de la requête était de nature à être renvoyée au gouvernement, à l'effet de s'enquérir jusqu'à quel point la plainte des pétitionnaires peut être fondée.
Les réclamants se plaignent, en outre, de l'application trop sévère de l'article premier de l'arrêté du 27 décembre 1829, fixant le poids des voitures; ils demandent qu'une tolérance soit accordée pour les voitures servant à l'agriculture. Sous ce rapport encore, votre commission vous propose le renvoi avec demande d'explications.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Jullien, rapporteur. - « Le sieur Heuertz, sellier, et Fischweiler, tailleur d'habits à Arlon, demandent que les objets d'équipement et de harnachement destinés à la gendarmerie nationale soient confectionnés dans les provinces. »
« Même requête des sieurs Decroebele, Magerman et Reynaert, de Gand. »
- La commission propose le renvoi à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Vanden Branden de Reeth, rapporteur. - Par trois pétitions, plusieurs habitants d'Andenne et d'autres communes voisines, le sieur Polet et quelques habitants de Grivegnée, Chênée et autres localités demandent l'abolition de tout service forcé, soit de milice, soit de garde civique, la réduction de l'armée, l'augmentation de la solde des volontaires, la suppression de certaines pensions à charge de l'État, la réduction des traitements excessifs, la diminution du nombre des agents du fisc, la prohibition de toute marchandise étrangère faite à la mécanique, l'établissement d'un impôt sur toute fabrication à la mécanique, la révision des lois sur l'enseignement, la taxe uniforme de 10 centimes pour le transport des lettres, la réforme électorale, l'exemption du timbre pour toute pétition concernant un intérêt public, et prient la chambre de ne pas autoriser l'établissement de nouveaux chemins de fer, et de ne pas décréter d'emprunts forcés et de centimes additionnels.
Ces pétitions ayant rapport à l'intérêt général, la commission, sans rien préjuger sur les vues émises dans ces pétitions, vous en propose le dépôt au bureau des renseignements.
- Ce dépôt est ordonné.
M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi relatif à la réorganisation de la haute cour militaire.
Je ferai observer qu'il tend à réaliser certaines économies prévues dans le projet de budget. Je crois que, par ce motif, il doit avoir la priorité sur ceux dont la chambre est déjà saisie.
- La chambre donne acte à M. le ministre de la justice de la présentation de ce projet de loi, en ordonne l'impression et la distribution.
M. Julliot, rapporteur. - J'ai l'honneur de présenter le rapport sur cinq pétitions renvoyées à la commission avec demande d'un prompt rapport.
« Plusieurs habitants de la Tête-de-Flandre demandent exemption du droit de passage sur l'Escaut entre Anvers et la Tête-de-Flandre. »
Renvoi à M. le ministre des affaires étrangères.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteur. - « Quelques habitants de Bruxelles demandent l'abolition ou tout au moins la révision de la loi sur la contrainte par corps en matière civile et commerciale. »
Renvoi à M. le ministre de la justice.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteur. - « Plusieurs ouvriers passementiers-galonniers à Bruxelles demandent que les ouvrages de passementerie ne soient plus confectionnés dans les prisons et les dépôts de mendicité. »
J'ai vu, dans le Moniteur du 3 août, des dispositions prises par M. le ministre de la justice, relativement à la question dont s'occupe la pétition, c'est-à-dire au travail dans les prisons. Je conclus donc au renvoi à M. le ministre de la justice.
(page 12) M. Orts. - Je crois qu'il conviendrait plutôt de renvoyer cette pétition à la section, centrale qui sera chargée d'examiner le budget de la justice. Nous trouvons cette année, dans ce budget, de nombreux éclaircissements relativement à la question à laquelle se rattache cette pétition.
M. Julliot, rapporteur. - Je me rallie à cette observation.
- Le renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le budget de la justice, est adopté.
M. Julliot, rapporteur. - Voici une autre pétition venant aussi de Bruxelles, et qui demande tout l'opposé de ce que demandait la précédente :
« Quelques fabricants et industriels à Bruxelles présentent des observations contre la demande qui a pour objet la fermeture des ateliers de travail dans les prisons, les congrégations religieuses et les dépôts de mendicité. »
Comme l'honorable M. Orts a demandé le renvoi de la pétition précédente à la section centrale qui sera chargée d'examiner le budget de la justice, je ferai pour celle-ci la même proposition.
M. Delehaye. - Pour le moment je ne vois pas un bien grand inconvénient à adopter la proposition qui nous est faite. Cependant, je dois faire observer que cette manière d'agir est contraire à tous nos antécédents. Jusqu'à présent la chambre n'a été appelée à statuer immédiatement que sur les pétitions pour lesquelles il v avait une demande d'un prompt rapport. Sur toutes les autres pétitions on ne statuait qu'après avoir reçu un feuilleton, que nous avions sous les yeux et au moyen duquel nous pouvions connaître le sujet et l'importance des pétitions.
La pétition, messieurs, sur laquelle on vient de faire un rapport, a une très grande portée : il s'agit de savoir s'il importe de maintenir ou de ne pas maintenir dans les prisons le travail qui fait concurrent au travail libre. Des hommes très compétents, d'un mérite reconnu et qui ont fait une étude approfondie de ces matières, ne sont pas d'accord sur la question. Je demande donc que la chambre ne préjuge rien à cet égard avant un très mûr examen.
Je demande aussi que la chambre reprenne la marche qu'elle avait adoptée et qui consistait à s'occuper un jour par semaine des rapports de pétitions; c'est le meilleur moyen d'attirer l'attention de chacun de nous sur les pétitions qui ont de l'importance.
M. le président. - La chambre sera sans doute d'avis de reprendre la marche indiquée par M. Delehaye, mais il faut auparavant qu'elle ait quelques travaux à l'ordre du jour. Pour le moment il ne s'agit que de pétitions sur lesquelles il avait été demandé un prompt rapport.
M. Delehaye. - Je n'ai eu nullement l'intention de blesser qui que ce fût ; mon observation a eu ce seul but d'engager la chambre à rentrer dans l'ordre habituel, aussitôt que la chose pourra se faire.
M. Julliot, rapporteur. - Je dois expliquer à la chambre pourquoi je suis arrivé ici sans qu'il y eût un bulletin imprimé. Il s'agit d'une pétition sur laquelle un prompt rapport avait été demandé et dont nous nous sommes occupés ce matin.
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
M. Julliot, rapporteur. - Voici, messieurs, une pétition qui offre beaucoup plus d'intérêt. C'est celle de 300 habitants de Wacken, etc., qui demandent le transport gratuit vers la province de Sainte Catherine au Brésil.
La commission a conclu au renvoi de la requête à M. le ministre des affaires étrangères, avec prière d'en faire un prompt examen afin qu'on puisse porter un crédit au budget si le gouvernement en reconnaît l'utilité.
M. Vanden Branden de Reeth. - Je désire, messieurs, appeler votre attention spéciale sur cette pétition. Un fait nouveau semble se révéler ici : on nous avait toujours dit que les habitants des Flandres avaient une répugnance presque invincible pour l'émigration, et cependant voilà une pétition revêtue de plus de trois cents signatures, par laquelle des habitants des Flandres nous demandent d'être transportés dans un pays lointain. Comme l'excès de population est une des causes de la misère qui sévit dans ces provinces, je pense, messieurs, qu'il y a lieu de prendre la pétition en considération, d'autant plus que la province de Sainte Catherine au Brésil, où les pétitionnaires paraissent avoir l'intention de s'établir, renferme des terres fertiles, conséquemment des ressources pour un établissement colonial. Il est probable qu'un premier essai serait suivi d'autres, si le gouvernement accordait quelque encouragement aux émigrants. Il me semble donc qu'il y a quelque chose à faire dès à présent et, dans la suite, si cette tendance prenait de l'extension, le gouvernement pourrait prendre des mesures pour y donner une sage direction.
M. Rodenbach - Il est très vrai que l'exubérance de la population des Flandres est une des causes de l'extrême misère qui règne dans ces provinces; mais, messieurs, je crois qu'il faut ici laisser agir avant tout le gouvernement. Le gouvernement a envoyé en Amérique un commissaire, et une commission a été nommée ; laissons le gouvernement étudier la question. Il faut que la colonie où l'on enverra nos compatriotes soit reconnue bonne; il faut que l'on sache d'une manière pertinente, qu'ils n'y seront pas plus malheureux que dans notre pays même.
Le gouvernement a déjà fait des sacrifices pour la colonisation d'autres contrées, de contrées tropicales où nos Belges ne trouvaient que la misère et la mort; nous devons donc être excessivement circonspects en cette matière. Si je suis bien informé, le commissaire dont je viens de parler, est de retour, et le gouvernement ne tardera pas sans doute à nous faire un rapport à cet égard.
Je ne m'oppose pas à ce que la pétition soit renvoyée à M. le ministre, mais je dis que la question est tellement grave, tellement importante qu'on doit y réfléchir mûrement et que, pour donner la préférence à telle ou telle colonie , on doit attendre les renseignements qui nous seront sans doute fournis par le gouvernement.
M. Sinave. - Je pense, messieurs, que le gouvernement ne peut pas se mêler de l'émigration : tout le monde est libre d'émigrer quand bon lui semble. (Interruption.) Je suis d'avis qu'il ne faut pas passer légèrement sur une pareille question. M. le rapporteur vient de proposer de porter une somme au budget. (Interruption.)
M. le président. - Le rapport conclut simplement au renvoi à M. le ministre des affaires étrangères, avec demande d'explications. Rien n'est préjugé.
M. Sinave. - Je m'opposerai toujours à ce que le gouvernement intervienne dans l'émigration, surtout dans des pays soumis à une domination étrangère.
Quant à la question de savoir si la population est trop grande en Belgique, je pense qu'il n'y a pas excès, et qu'il y a d'autres moyens de donner du travail aux ouvriers. Avant d'en venir à cette extrémité, il serait bon d'examiner la question si le pays ne peut pas fournir lui-même du pain à ses enfants.
M. de T'Serclaes. - Messieurs, les observations que nous venons d'entendre rendent les miennes inutiles. J'ai cru comprendre que M. le rapporteur proposait le renvoi de la pétition à M. le ministre des affaires étrangères, pour qu'il portât à son budget un crédit, s'il y avait lieu. C'était contre cette partie des conclusions que j'avais demandé la parole. Mais d'après les observations qui viennent d'être faites, les conclusions de la commission doivent être entendues dans ce sens que la pétition sera renvoyée à M. le ministre des affaires étrangères, avec demande d'explications ; car il serait insolite que la commission des pétitions engageât dès à présent la Chambre sur une question de subsides.
M. Julliot, rapporteur. - La commission se borne à engager le gouvernement à examiner la question et à proposer un chiffre au budget, s'il le juge utile.
M. le président. - Les collusions sont donc celles-ci : renvoi à M. le ministre des affaires étrangère, avec demande d'explications. Rien n'est préjugé.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, le gouvernement reçoit, depuis un certain temps, des pétitions ont le même but que celle sur laquelle on vient de faire rapport. Il examine toutes ces pétitions avec le même soin. Je demande que la pétition dont il s'agit soit également renvoyée au gouvernement, je ne pense pas qu’elle renferme contre le gouvernement aucune accusation, aucun reproche. (Non!)
Une partie des crédits qui vous seront incessamment demandés pour venir en aide aux classes laborieuses et pauvres, recevra probablement cette destination. Déjà sur le crédit qui m'a été alloué, j'ai trouvé occasion de favoriser l'émigration de quelques ouvriers. Depuis lors, d'autres pétitions me sont parvenues; ces pétitions sont examinées avec beaucoup de soin.
Le gouvernement, s'il continue à favoriser l'émigration d'un certain nombre de Belges, veillera aussi à ce que ces Belges, en arrivant sur la terre étrangère, y trouvent des moyens de subsistance. Ceux de nos compatriotes qui émigrent aux États-Unis, y trouvent généralement de quoi subsister, et nous croyons que c'est aussi particulièrement vers cette contrée que l'émigration doit être dirigée.
Un honorable orateur a fait allusion à l'envoi, aux États-Unis, d'un commissaire chargé de reconnaître les conditions dans lesquelles se trouve un territoire où l'on pourrait faire des acquisitions, dans le but d'y établir des colons.
Un commissaire a été en effet envoyé aux États-Unis. Il est de retour depuis quelque temps. Il s'occupe de la rédaction de son rapport. Quand ce rapport m'aura été remis, je verrai quelles conclusions je puis en tirer.
Je demande que la pétition dont il s'agit soit renvoyée purement et simplement au département des affaires étrangères et à celui de l'intérieur.
M. Rodenbach - Je voulais faire la même demande. En effet, celle question n'est pas assez mûrie.
- Le renvoi pur et simple de la pétition aux deux départements est adopté.
M. Sinave. - Il paraît que le gouvernement s'est décidé à faire l'acquisition d'un terrain situé sur la côte occidentale de l'Afrique, au 15° degré, c'est-à-dire sous les tropiques. Je demanderai si réellement on a l'intention d'envoyer nos malheureux Belges chercher la mort sur cette terre pestilentielle.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, nous serons toujours prêts à répondre à toutes les interpellations qui nous seront faites d'une manière convenable et opportune ; je crois que des interpellations comme celle qui vient de nous être adressée, seraient faites plus utilement au moment de la discussion de nos budgets respectifs. Celle de l'honorable député de Bruges concerne le budget des affaires étrangères et en partie le mien. Il est très vrai que le gouvernement est (page 13) entré en arrangement pour obtenir sur la côte d’Afrique un établissement dans le but de favoriser l’exportation, non pas de nos compatriotes, mais de nos produits. Nous donnerons à cet égard des explications qui, j’en suis persuadé, paraîtront entièrement satisfaisantes à la chambre.
Il n’est pas question de diriger des émigrants belges sur la côte d’Afrique. Je ferai, d'ailleurs, observer, que le lieu d'émigration est abandonné entièrement au choix de ceux qui émigrent, et que si le gouvernement intervient, par voie de conseil, c'est uniquement pour donner aux émigrants une utile direction, pour leur indiquer les contrées où ils sont sûrs de trouver du travail et de conserver leur santé, et non pas pour les diriger vers des côtés inhabitées où les attendraient les maladies et la mort.
M. Pierre, rapporteur. - La chambre a renvoyé à la commission des pétitions deux pétitions par lesquelles des débitants de boissons de différentes communes demandent l'abolition du droit de consommation sur les boissons distillées.
M. le ministre des finances ayant annoncé la présentation d'un projet de loi sur cette matière, la commission a regardé comme inopportun de se livrer à l'examen de la question que soulèvent ces réclamations. Elle vous propose le dépôt des pétitions sur le bureau pendant la discussion du projet auquel je viens de faire allusion.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Rousselle. - Je demande que ces pétitions soient renvoyées à la section centrale qui sera chargée de l'examen du projet de loi.
M. le président. - Le projet n'est pas présenté; il n'est pas dans les habitudes de la chambre de renvoyer des pétitions à une section centrale qui sera nommée pour examiner un projet de loi qui sera présenté.
- L'ordre du jour est épuisé.
La séance est levée à 4 heures 1/4.