Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 27 janvier 1848

Chapitre premier. Administration centrale

M. le président. - La discussion continue sur l'article 2 du chapitre premier (administration centrale) relatif au traitement des fonctionnaires, employés et gens de service.

M. de Corswarem. - Loin de contester l'utilité d'un contrôle des recettes et des opérations du chemin de fer, je pense qu'il est nécessaire de le faire. Je soutiens même que nous n'avons plus la faculté de ne pas le faire. L'article 55 de la loi du 15 mai 1846 sur la comptabilité générale nous en fait un devoir impérieux.

En présence de la demande qui nous est soumise, nous devons seulement examiner si, en agissant comme le propose l'honorable ministre des travaux publics, nous satisfaisons aux prescriptions de la loi. Que nous propose-t-il ? Uniquement d'augmenter de 30,000 fr. le crédit alloué au budget pour traitement des fonctionnaires et employés de l'administration centrale. Or, nous lisons dans une petite note imprimée dans la colonne d'observations du projet de budget que « cette somme de 50,000 fr. est demandée pour l'établissement au département des travaux publics : 1° d'un bureau de contrôle des recettes et des opérations du magasin central du chemin de fier ; 2° d'un bureau de statistique.»

L'honorable ministre nous a dit hier qu'en adoptant cette .proposition, il serait complètement satisfait au vœu de la loi sur la comptabilité générale. Cette opinion-là, je suis loin de la partager. Je pense au contraire que, loin de satisfaire au vœu de la loi sur la comptabilité générale, nous méconnaissons ce vœu, .que nous violons même une disposition expresse de cette loi.

Que nous dit-elle en effet ? La loi sur la comptabilité générale dit, à l'article 55, que par dérogation aux principes de comptabilité générale les règles de comptabilité du chemin de fer de l’Etat et des postes continueront provisoirement à être suivies conformément aux dispositions réglementaires. Puis le même article ajoute : « L'organisation définitive de la comptabilité du chemin de fer de l'Etat fera l'objet d'une loi spéciale qui sera présentée dans la session de 1846-1847. »

L'adoption de cette augmentation de crédit, avec la note mise dans la colonne d'observations, constitue-t-elle la loi spéciale qui doit régler (page 643) définitivement la comptabilité du chemin de fer de l'Etat ? Certainement non ; ce n'est pas une loi spéciale ; ce n'est qu'un vote par incident qui est venu à propos du budget et non spécialement, comme l'exige la loi.

Le ministère précédent, pour satisfaire aux prescriptions de la loi sur la comptabilité générale, nous a soumis, dans la séance du 14 avril dernier, un projet de loi. La section centrale avait demandé à M. le ministre des travaux publics actuel s'il maintenait ce projet de loi, en présence de l'augmentation de crédit qu'il demande dans le projet de budget.

L'honorable ministre des travaux publics a répondu que non, qu'il retirait ce projet. Je soutiens que cela ne lui est plus facultatif. Ce projet de loi n'est pas dû à l'initiative du cabinet ; il a été présenté pour satisfaire aux prescriptions de la loi de 1846. Si le projet, ainsi que l'a dit M. le ministre, est tellement insignifiant qu'il ne puisse produire aucune espèce de résultat, son devoir, dans ce cas, est de nous présenter des amendements pour que le service de la comptabilité du chemin de fer soit sérieusement, réellement organisé, ainsi qu'il l'a dit hier à la fin de la séance. Lorsque mon honorable ami, M. de Man d'Attenrode lui a demandé s'il retirait ce projet, je crois que M. le ministre n'a pas répondu qu'il le retirait, n'a pas répondu qu'il l'amenderait. Mais il a dit qu'il fallait organiser le contrôle de manière que ce service fût sérieux et réel. J'approuve cette manière d'organiser : mais je soutiens que cette organisation ne peut avoir lieu que par la loi spéciale, prescrite par la loi du 15 mai 1846.

Je crois donc que, pour le moment, nous devons non rejeter le crédit, qui est demandé pour une destination utile, mais que nous devons l'ajourner jusqu'après l'adoption d'une loi spéciale.

L'honorable M. Osy a dit hier qu'il fallait allouer ce crédit pour établir provisoirement le bureau de contrôle au département des travaux publics.

Je crois qu'agir ainsi serait nous préparer un embarras, des difficultés, Le cabinet précédent proposait d'organiser ce bureau de contrôle au département des finances. Il paraît que l'opinion du cabinet actuel est de conserver le contrôle au département des travaux publics. Je ne veux pas entrer pour le moment dans l'examen de cette question. Nous l'examinerons quand nous discuterons la loi qui doit nous être soumise. En attendant, nous ne pouvons évidemment attribuer provisoirement ce contrôle au département des travaux publics.

Il faudrait, dès aujourd'hui, organiser ce bureau, dont le personnel coûterait 30,000 fr. par an. Puis si, dans la loi définitive, nous décidons que le contrôle appartient au département des finances, que deviendront les employés du. bureau organisé provisoirement au, département des travaux publics, au nombre de 6 ou 7, recevant des traitements s'élevant à 30,000 fr. ? Encore faut-il voir si, dans la discussion de la loi définitive (question que je ne veux pas examiner ici) on ne trouvera pas un personnel suffisant pour exercer ce contrôle, sans une augmentation aussi considérable que celle qui est demandée. Si nous établissons provisoirement au département des travaux publics des fonctionnaires coûtant 30,000 fr., et si nous attribuons ensuite leur besogne à des employés du département des finances, que ferons-nous de ceux qui auront été nommés eu premier lieu ? Faudra-t-il les pensionner, les caser dans d'autres départements, créer pour eux des emplois nouveaux ? Voilà toutes difficultés auxquelles nous nous exposons, si nous adoptons la proposition de l'honorable M. Osy. Je propose donc, non de rejeter (nous ne le pouvons pas, puisqu'il s'agit d'exécuter une prescription de la loi), mais d'ajourner l'adoption de ce chiffre de 30,000 fr. jusqu'après l'adoption de la loi définitive dont le projet nous est proposé depuis le 14 avril dernier, pour satisfaire aux prescriptions de la loi de 1846, et que nous pourrions discuter dans un bref délai, six semaines, deux mois au plus tard.

M. Brabant. - Messieurs, je n'examinerai pas la question de savoir par qui doit être fait le contrôle de la recette du chemin de fer. L'article 55 de la loi sur la comptabilité de l'Etat a fait un devoir au gouvernement de présenter un projet de loi sur la matière dans la session de 1846-1847, Le ministère précédent a satisfait à cette obligation. Il paraît que le ministère d'aujourd'hui ne partage pas les principes posés dans ce projet. Je n'examinerai pas cette question ; je veux savoir si la somme de 30,000 fr. d'augmentation, réclamée aujourd'hui pour le personnel de l'administration centrale, est indispensable pour assurer le bon service et la responsabilité du ministre des travaux publics.

La somme de 179,170 fr. a satisfait pendant trois années, à tous les besoins de l'administration centrale. Elle a été votée pour la première fois au. budget de 1845 ; elle a été trouvée suffisante en 1846 ; elle a été trouvée suffisante en 1847.

Messieurs, je ne sais pas comment, on répartit cette somme de 179,170 fr. Mais j'ai trouvé des renseignements à cet égard dans le rapport de la section centrale sur le budget des travaux publics de 1845, année où cet article du service public a été porté pour la première fois à la somme qu'il s'agit d'augmenter aujourd'hui.

Eh bien, sur cette somme de 179,170 fr. l'administration du chemin de fer prenait dès lors une somme de 43,900 fr. Dans une annexe de ce rapport de 1845, pièce émanée du gouvernement, on donne le détail de tout le personnel et du traitement de chacun des employés de l'administration centrale. Le chemin de fer en exploitation formait une division. Elle était composée de 7 employés dont le traitement était de fr. 17,150. Il était alloué, pour travail extraordinaire fr. 4,670. Total, fr. 21,820.

Il y avait une autre division du chemin de fer en construction, composée de huit employés dont le traitement s'élevait à fr. 17,550. ; et il leur était alloué, pour travail extraordinaire, fr. 4,530. Total, fr. 22,080.

Les deux divisions : chemin de fer en exploitation et chemin de fer en construction, emportaient par conséquent une somme de 45,900 fr.

Si j'en crois l’Almanach royal, il n'y aurait plus aujourd'hui au département des travaux publics qu'une seule division des chemins de fer. Mais comme le chiffre du budget est resté le même, je suppose que la répartition n'a guère changé et que la seule division qui existe aujourd'hui pour les chemins de fer prend à peu près, si ce n'est exactement, les 43,900 fr. que cette partie du service prenait en 1845.

Or, messieurs, je crois qu'avec une somme de 45,000 fr., on peut très bien satisfaire à la vérification ; que si elle n'a pas été faite jusqu'aujourd'hui, on peut très bien l'établir, et qu'allouer un surcroît de 30,000 fr., ce serait dépasser les prescriptions d'une sage administration, les bornes de la stricte économie dans laquelle nous devons nous tenir en présence de la situation du trésor.

Certainement, messieurs, M. : le ministre des travaux publics ne saurait voir trop clair dans l'administration des chemins de fer en exploitation. Sa responsabilité est engagée. Il a le droit de voir les choses à fond, afin d'imprimer à cette grande entreprise une bonne directions et de pouvoir donner à la chambre et au pays tous les renseignements dent le pays et ses représentants peuvent avoir besoin sur une propriété nationale de cette importance.

Mais, messieurs, l'administration du chemin de fer, depuis le plus haut de ses employés jusqu'au dernier, est à la nomination directe de M. le ministre des travaux publics, ou les nominations se font sur sa proposition, par l'autorité royale. Dès lors M. le ministre doit avoir dans ce personnel autant de garantie qu'il peut en avoir dans les employés qui sont au bureau du département. Il peut lui dire : Vous me fournirez les renseignements dans telle forme, si la forme usitée aujourd'hui ne lui donne pas tous ses apaisements ; certainement s'il y a quelques modifications à faire, un personnel de 15 employés payé à raison de 43,900 fr. doit être largement suffisant pour modifier tout ce qui ne serait pas bien fait à la direction des chemins de fer.

Le motif de la responsabilité, messieurs, est grave. Mais la responsabilité, qui est une garantie pour le pays, ne doit pas lui devenir une charge ; et c'est cependant à prétexte de responsabilité qu'on réclame une augmentation de 30,000 fr.

Messieurs, chacun de vous est persuadé, tout le pays est persuadé que l'administration centrale des chemins de fer en exploitation est suffisante, que les bureaux qui se trouvent à la station du Nord sont largement suffisants pour faire marcher toute cette exploitation avec la régularité et avec l'ordre convenable. M. le directeur des chemins de fer en exploitation doit savoir son affaire au bout du doigt. M. le ministre des travaux publics peut lui demander de lui communiquer ce qu'il sait, il peut lui faire fournir les preuves de tout, et par conséquent répondre aux interpellations qui lui seraient adressées ici.

Du reste, messieurs, cette responsabilité, on pourrait l'obtenir à très bon marché ; on pourrait l'obtenir sans augmentation de dépense, je dirai même avec une réduction considérable de dépense.

L'administration centrale figure aujourd'hui au budget pour une somme de 251,000 francs. M. le ministre des travaux publics regarde cette somme comme suffisante pour satisfaire à tous les besoins de ce service, s'il se tenait chez lui ; ce n'est que pour ses communications avec le département qu'il a besoin d'une nouvelle somme. Eh bien, messieurs, qu'on crée un département ministériel de la direction de l'exploitation du chemin de fer. M. le ministre des travaux publics ne sera plus réduit à un rôle qui est certainement indigne de son talent, un rôle d'une boite à lettres.

Le directeur de l'administration du chemin de fer devenu ministre viendra exposer ses besoins, viendra justifier son administration, viendra proposer aux chambres les mesures qui sont du ressort de l'administration des chemins de fer.

Mats la création d'un nouveau ministère, croyez-vous donc qu'elle puisse avoir lieu gratuitement ? Certainement non, messieurs.

Mais qu'arriverait-il ?. J'ai, dit, et le gouvernement l'a reconnu lui-même, que la somme de 251,000 fr. destinée à cette administration centrale, ce second centre, que cette somme est suffisante, que faudra-t-il donc faire ? Le supplément nécessaire pour porter le traitement du directeur actuel au niveau du traitement des autres ministres, soit 5,000 fr. ; 2° le supplément au traitement du secrétaire-général (car il y .a aussi un secrétaire général à la direction du chemin de fer en exploitation) ; le supplément au traitement du secrétaire général, pour l'élever au chiffre du traitement des secrétaires généraux des autres départements, 232 fr., ensemble 5,232 fr. Les six ministres actuels sont logés ; je ne sais pas s'il existe encore un bâtiment appartenant à l'Etat, pour fournir un logement à ce ministre de nouvelle création ; mais avant que nous eussions des hôtels, les ministres recevaient une indemnité de logement, de 4,000 fr. ; si donc nous n’avions pas d'hôtel pour le nouveau ministre, il y aurait à lui accorder une indemnité de logement de 4,000fr. Nous aurions donc une dépense totale qui n'irait pas à 10,000 fr.

Mais, messieurs, si le chiffre de l'administration centrale se trouvait ainsi augmenté de 10,000 fr., nous pourrions certainement retrancher (page 644) du budget des travaux publics une somme de 21,820 f r. qui y a été portée en 1848 pour le chemin de fer en exploitation. Je ne veux pas retrancher les 43,000 francs qui étaient destinés aux deux divisions, je conserve le chiffre qui concerne les chemins de fer en construction, parce que, bien que l'Etat n'ait plus lui-même de chemins de fer à construire, il doit cependant surveiller la construction des chemins de fer concédés. Je me borne donc à retrancher les 21,820 fr.de la division du chemin de fer en exploitation, et j'arrive ainsi à une économie de 11,820 fr. somme à laquelle il faut ajouter les 30,000 fr. demandés par le gouvernement, de sorte que la création de ce nouveau ministère donnerait lieu à une économie de 41,820 fr. comparativement au chiffre qui est demandé en ce moment.

Je me borne, messieurs, à ces explications.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne soupçonnais pas, je l'avoue, lorsque j'ai soumis à la chambre une proposition destinée à procurer au département des travaux publics des moyens d'action efficaces sur l'administration du chemin de fer ; je ne soupçonnais pas que cette proposition serait combattue, et surtout qu'elle le serait par les honorables membres qui ont pris la parole dans cette discussion. A toutes les époques, messieurs, j'ai suivi fort attentivement les débats de la chambre ; mais depuis que j'ai été appelé au département des travaux publics, je me suis surtout appliqué à rechercher ce qui avait été dit, les opinions qui avaient été exprimées dans les sessions précédentes. J'ai remarqué, par exemple, que dans la session dernière (discussion du budget des travaux publics, séance du 20 avril 1847), divers orateurs avaient été jusqu'à énoncer l'opinion que pour être utile au gouvernement, pour bien le servir, il fallait lui imposer ce que je propose aujourd'hui. On n'indiquait pas qu'il fallait telle ou telle dépense, mais on indiquait positivement qu'il fallait les mesures que je propose. L'honorable M. de Man n'était pas le moins passionné pour ces projets, il n'était pas le moins ardent dans cette discussion.

Après avoir rappelé que l'un de mes prédécesseurs avait déjà pris, sous la date du 1er mars 1845, un arrêté qui décrétait en principe l'établissement d'un bureau de vérification et de contrôle, au département des travaux publics ; après avoir reproché au ministre d'alors de ne pas avoir mis cette mesure à exécution, de s'être laissé paralyser par une force extérieure à laquelle l'honorable M. de Man faisait allusion, voici comment l'honorable membre s'exprimait :

« Il (cet arrêté) donnait au chef du département un contrôle suffisant concernant la comptabilité des recettes. Car, le croirait-on ? Dans ce moment le ministre n'a pas un contrôle suffisant sur cette comptabilité. Tous les renseignements qu'il nous donne et qui font l'objet du rapport annuel sont l'œuvre de la direction ; aucune pièce justificative ne les accompagne pour garantir leur exactitude.

« Cet arrêté donnait encore au ministre un contrôle sur la composition des transports, service si important.

« Il lui donnait une action sur l'organisation des convois, sur l'application des tarifs. Car, messieurs, comme la commission des finances vous le dit dans son rapport sur l'exercice 1839, ce n'est ni le ministre ni la cour des comptes qui exerce un contrôle sur l'application des tarifs. L'arrêté de 1845 permettrait donc au ministre de dresser des statistiques, travail indispensable pour juger le service des chemins de fer ; car c'est par les renseignements qui en sont la base, par les feuilles déroute, entre autres, qu'on peut juger du bon emploi du matériel, qu'on peut vérifier si l'on en fait un usage convenable. » Dans une autre partie de son discours l'honorable M. de Man disait : «. Le ministre des travaux publics exerce-t-il sur ce personnel une influence suffisante ? Lui imprime-t-il l'impulsion qu'il doit avoir puisée dans nos discussions ? Les documents nécessaires pour éclairer la marche de son administration sont-ils produits à son département, à l'administration centrale ?

« Je suis encore fondé à penser que non, et je suis porté à le croire, si je consulte les actes mêmes du gouvernement.

« Le résultat des discussions de 1842, 1843 et 1844, était donc l'expression du désir qu'un comité composé d'hommes éclairés, indépendants, dévoués aux intérêts publics, fût adjoint au ministre.

« Un an après, le 1er mars 1845, l'honorable M. Dechamps, alors ministre des travaux publics, rendit, sans doute pour satisfaire à cette expression, un arrêté qui avait pour but de lui assurer un contrôle sérieux, un contrôle direct sur la direction des chemins de fer. Mais cet arrêté est resté lettre morte, il est resté enfoui dans les colonnes du Moniteur ; je l'y ai découvert par hasard, je l'en ai exhumé afin d'aider à lui procurer l'existence que le gouvernement lui destinait. »

Je croyais donc, messieurs, aller au-devant des vœux des honorables membres en donnant vie à ce qui avait été uniquement décrété en principe. Je n'imagine pas que les honorables membres qui ont exprimé cette opinion eussent l'idée que le service qu'ils indiquaient et qui devait être organisé, pût l'être sans dépense. Je ne puis pas admettre que ces honorables membres aient pensé que l'on pût arriver à créer un bureau aussi vaste, aussi complet au département des travaux publics, uniquement en donnant de nouvelles attributions à des employés qui sont aujourd'hui déjà chargés de nombreux travaux, comme je le démontrerai dans un instant.

Cependant on insiste. L'honorable M. de Corswarem, en reconnaissant l'utilité de la mesure que je propose, en demande l'ajournement par un motif quasi légal. Mais l'erreur de l'honorable membre est évidente, et je crois que s'il avait pris le soin de lire attentivement les observations que j'ai faites hier à la fin de la séance, sur l'interpellation de l'honorable M. de Man, il aurait compris que, quoi que l'on fasse relativement à la loi de comptabilité, à cette loi spéciale de comptabilité pour le chemin de fer, quel que soit le système auquel on s'arrête, le département des travaux publics n'en doit pas moins être mis à même d'établir le contrôle que je sollicite.

J'ai dit : « Il y a une loi à faire en vertu de l'article 55 de la loi de comptabilité. Cette loi peut être faite de plusieurs façons : ou bien, conformément au projet soumis à la chambre, en chargeant des contrôleurs des finances d'aller visiter les bureaux des recettes du chemin de fer, ce qui est, selon moi, non seulement superflu, mais dérisoire ; ou bien en modifiant ce projet de telle sorte qu'il organiserait réellement et sérieusement la comptabilité du chemin. Il va de soi que c'est à ce dernier parti que je m'arrêterai. Mais quelle que soit l'opinion que l'on puisse se former à cet égard, le département des travaux publics ne doit pas moins posséder tous les moyens de contrôle, de vérification et de statistique pour lesquels l'allocation en discussion est demandée. »

Cela me paraît évident, après les développements que j'ai donnés à la demande de crédit dans la séance d'hier.

Tous les honorables membres qui ont pris la parole dans cette discussion ont pensé que ce qui était sollicité, était destiné à opérer exclusivement la vérification des recettes, et, se plaçant à ce point de vue, ils disent qu'aussi longtemps qu'on n'aura pas statué sur la question de savoir si le contrôle des recettes appartiendra ou n'appartiendra pas au département des travaux publics, on ne peut pas accueillir la proposition qui est soumise à la chambre.

Messieurs, vous ai-je parlé exclusivement des recettes ? La surveillance doit-elle uniquement porter sur ce point ? N'est-ce pas, au contraire, le point accessoire ?

Ce qui exige le moins l'intervention du département, ce sont les recettes ; car, réserve faite de cet examen supérieur, qui doit appartenir au département, je puis donner à la chambre l'assurance que la recette du chemin de fer se fait aussi bien, aussi exactement qu'elle serait faite, quand on aurait déclaré en principe que les recettes seront désormais surveillées par le département des finances ; mais ce qui doit surtout être surveillé, ce qui ne l'est pas à l'heure qu'il est, c'est la dépense, c'est l'emploi du matériel, c'est le magasin central, ce sont toutes les fournitures qui sont faites au chemin de fer. Quoi que vous fassiez, quant à la comptabilité du chemin de fer, le département doit-il être à toujours privé de tout moyen d'action sur des objets aussi importants ? Que vous décidiez ultérieurement que les recettes seront surveillées par le département des finances, ou que vous décidiez que ce service indivisible restera dans les mains du département des travaux publics, toujours est-il qu'il faut à ce département les moyens nécessaires pour vérifier et contrôler la dépense, pour être à même de vérifier les propositions qui lui sont faites par la direction.

L'honorable M. Brabant dit (et cette idée avait déjà été exprimée hier) : Ramenez la direction au département, ou mieux encore, faites de la direction une espèce de département ministériel, le but sera complètement atteint.

Messieurs, c'est en agissant ainsi qu'on n'arriverait à aucun résultat. Du moment que vous appelez l'homme d'exécution à être l'homme qui défend aussi ses propositions, vous n'avez aucune espèce de contrôle, de vérification.

Il ne faut pas qu'il en soit ainsi ; il ne faut pas que l'homme qui exécute, contre lequel on a à réclamer, qui peut être mis en contact avec le public et dont le public peut avoir à se plaindre, soit appelé à décider qu'il a parfaitement agi ; il faut qu'il y ait au-dessus de lui un homme appelé à juger (et c'est là aussi le rôle du ministre) si les ordres ministériels sont régulièrement accomplis ; il faut que le public trouve cette haute garantie d'impartialité dans l'appréciation des actes accomplis par les agents subordonnés.

L'honorable membre a annoncé que, de ce mode fort imparfait, il devait résulter une économie ; il a fait des calculs qui sont très difficiles à saisir à une simple audition ; mais j'ai lieu de croire qu'ils sont entièrement inexacts. En effet, l'honorable membre s'est étayé d'indications contenues, a-t-il dit, aux développements du budget de 1845 ; il pense que, d'après les indications données à cette époque, la division du chemin de fer au département des travaux publics aurait compris deux sections comprenant, l'une, les chemins de fer en exploitation, l'autre les chemins de fer en construction, et que cette double division aurait absorbé, de ce chef, une dépense de 43,000 fr. Je ne sais si des changements ont été apportés depuis 1845 dans l'organisation du département des travaux publics ; mais, à l'heure qu'il est, rien de semblable n'existe dans le département des travaux publics. Ce département comprend, indépendamment du secrétariat général, six divisions : 1° Routes et bâtiments civils ; 2° chemins de fer en exploitation et chemins de fer en construction ; 3° mines ; 4° postes ; 5° comptabilité et personnel, et 6° travaux hydrauliques et chemins de fer concédés. Tout me porte à croire que cette division existait depuis 1837, et n'a pas été changée depuis lors.

Cette division comprenait, en 1837 4 employés, en 1838 8 employés, en 1839 7 employés, (page 645), en 1840 10 employés, en 1841, 17 employés, en 1842 16 employés, en 1843 15 employés, en 1844 15 employés, en 1845 14 employés, en 1846 12 employés et en 1847 11 employés.

La dépense de ce personnel n'est pas de 43,000 fr., mais de 24,500 fr.

Voilà ce qui se trouve dans les renseignements que je me suis fait mettre sous les yeux, pour apprécier si, à l'aide du personnel actuellement existant au département des travaux publics, il ne me serait pas possible de créer la division qui est indispensable, comme je l'ai démontré tout à l'heure, sans occasionner une dépense nouvelle ; car c'est ce dont tout d'abord je me suis préoccupé ; je ne suis pas venu proposer la dépense de 30,000 francs, et surtout dans les circonstances où nous nous trouvons, sans m'être assuré qu'il y avait impossibilité d'opérer autrement.

Je vais donner à la chambre les renseignements sur lesquels je me suis fondé pour conclure que je ne pouvais pas, sans une augmentation de personnel, créer les bureaux qui me sont nécessaires.

En 1837,le nombre des pièces entrées au département a été de 28,000, et le nombre des pièces sorties, la même année, a été de 23,000 ; il y avait 50 employés pour tout le département.

En 1838, 63 employés, 27 mille pièces sont entrées, 29 mille sont sorties.

En 1839 même nombre d'employés, 28 mille pièces sont entrées, 33 mille sont sorties.

En 1840, 68 employés, 30 mille pièces sont entrées, 33 mille sont sorties.

En 1841,76 employés, 29 mille pièces sont entrées, 39 mille sont sorties.

En 1842, 83 employés, 33 mille pièces sont entrées, 44 mille sont sorties.

En 1843, 81 employés, 37 mille pièces sont entrées, 45 mille sont sorties.

En 1844, 77 employés, 35 mille pièces sont entrées et 46 mille sont sorties.

En 1845, 78 employés, 35 mille pièces sont entrées, 43 mille sont sorties.

En 1846, 85 employés, 36 mille pièces sont entrées et 44 mille sont sorties.

En 1847, 86 employés, 38 mille pièces sont entrées et 49 mille sont sorties.

Comme vous le remarquez, le nombre des employés n'a pas été augmenté en proportion du travail plus considérable qui a été fait au département des travaux publics. En 1837 avec 50 employés 23 mille pièces sont sorties, et en 1847 avec 86 employés, 49 mille pièces sont sorties. Vous voyez que le nombre des employés n'a pas augmenté dans la même proportion que les affaires.

Je partage complètement, au surplus, cet avis exprimé par la section centrale dans son rapport, qu'il vaut mieux un moindre nombre d'employés bien rétribués qu'un nombre plus considérable d'employés mal rétribués. Il faudrait qu'on parvînt à introduire partout dans les administrations ce système.

Je ne veux pas prétendre qu'avec le même nombre d'employés qui se trouvent à mon département on ne pourrait pas obtenir encore une plus grande somme de travail, mais il faut reconnaître ce qui est parfaitement vrai, c'est qu'une telle exigence serait un peu en dehors de nos mœurs, de nos habitudes. Mais, outre que je ne saurais réussir à obtenir beaucoup plus de travaux sans augmentation notable des traitements, il est encore incontestable que tous les efforts possibles n'auraient pas pour résultat de faire opérer par le personnel actuel les travaux considérables du nouveau bureau dont j'ai signalé la nécessité.

Il y a, d'ailleurs, dans toutes les administrations de bons, d'excellents employés ; j'en compte plusieurs au département des travaux publics, et qui fout preuve d’un zèle et d'un dévouement que je suis heureux de pouvoir signaler. Mais, comme partout, il y existe aussi des employés médiocres.

Je ne pourrais pas enlever les bons employés des divisions auxquelles ils sont attachés, pour en composer la division nouvelle, car ce serait priver le département des services qu'ils rendent là où ils sont placés aujourd'hui ; et que serait la division nouvelle si je prenais pour la composer ces employés médiocres ou mauvais qui peuvent se trouver dans mon département ? C'est en comptant que j'organiserai très économiquement la division nouvelle que j'ai proposé le chiffre de 30 mille francs, car le même service avec plus de détail, à la vérité, à la direction du chemin de fer, absorbe une somme plus importante, 47 mille francs, si mes souvenirs sont exacts. Je crois qu'il est indispensable que le crédit que je sollicite soit voté, pour avoir une bonne administration, pour assurer au ministre des travaux publics la haute main, la véritable administration du chemin de fer de l'Etat.

Il y a au chemin de fer des hommes très capables, très distingués, qui ont pris leurs fonctions au sérieux, qui les remplissent comme on remplit un devoir, qui applaudiront aux mesures qui seront prises et qui auront pour résultat d'empêcher que beaucoup d'accusations ne continuent à se produire contre le chemin de fer, accusations en quelque sorte autorisées par l'incertitude où l'on se trouve sur ses opérations, par l'ignorance où l'administration supérieure elle-même est tenue sur tout ce qui se fait au chemin de fer de l'Etat.

M. de Man d’Attenrode. – Messieurs, au train dont vont les choses, on éprouverait réellement une espèce de crainte à indiquer au gouvernement une mesure d'amélioration dans le système qui régit l'administration. L'année dernière, cela est très vrai, convaincu que le département des travaux publics n'exerçait pas, notamment sur l'administration des chemins de fer, le contrôle nécessaire afin d'assurer la légitime responsabilité du ministre, il est vrai que l'année dernière je suis entré dans de longs développements afin de démontrer que ce contrôle était insuffisant, qu'il y avait lieu de l'établir. Je me suis, en effet, servi d'un arrêté rendu sur la proposition de l'honorable M. Dechamps en 1845, pour prouver que le chef du département des travaux publics lui-même était convaincu que l'action qu'il exerçait sur les chemins de fer était insuffisante ou plutôt qu'elle était complètement illusoire.

Maintenant on me rend en quelque sorte responsable de l'augmentation de dépense que ce contrôle nécessite. Mes observations critiques constituent l'origine de cette dépense, c'est moi qui l'ai indiquée, la responsabilité est pour moi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Et l'honneur.

M. de Man d’Attenrode. - Je suis loin de vouloir refuser au gouvernement les moyens d'agir, car il serait absurde de lui dire : Marchez, et de lui refuser les moyens d'agir et de progresser ; mais je vous avoue que personne plus que moi n'est convaincu que le personnel qui dépend du département des travaux publics est plus que suffisant pour faire face à tous ces services d'une manière convenable.

En effet, il n'est pas de département pour lequel nous ayons été aussi généreux que pour celui-là ; il s'est même passé de nos générosités, car on l'a vu s'élever et croître sans notre intervention ; il s'est même élevé malgré notre volonté, il s'est développé, parce qu'on s'est servi du fonds des emprunts du fonds spécial pour créer de nouveaux employés à notre insu.

Je demanderai donc au ministre quel emploi il compte faire du personnel si considérable employé jadis à la construction qu'il propose de faire passer à l'exploitation.

Je pense que le traitement de ce personnel s'élève à plus de 100 mille francs, à 142 mille francs, si je me rappelle bien le chiffre indiqué par M. le ministre.

Il me semble que cette situation suffit pour vous prouver que le personnel actuel est suffisant.

Puisque me voilà dans la voie des interpellations, je demanderai encore à M. le ministre ce qu'il compte faire de la deuxième division dont j'ai lu les attributions dans la séance d'hier. Ce n'est donc pas par un esprit de pitoyable taquinerie, d'opposition que je suis venu demander le rejet des 30 mille francs.

Quand mes amis, messieurs, étaient assis au banc des ministres, j'agissais comme je le fais aujourd'hui. Je me rappelle que l'année dernière quelques-uns de mes honorables collègues s'étonnaient de ce que j'en agissais ainsi à l'égard d'un cabinet qui avait mes sympathies. Je leur répondis : J'en agis ainsi à son égard, afin que plus tard quand l'opinion qui annonce son avènement au pouvoir y sera arrivée, on ne soit pas fondé à me faire le reproche d'agir par des motifs d'opposition. Quand il s'agit des affaires et des intérêts du pays, je n'agis jamais par opposition.

Pourvu que les affaires se fassent, je ne m'inquiète pas par qui elles sont faites.

Quand l'honorable M. Frère sert les intérêts du pays, je l'appuie, comme j'aurais appuyé l'honorable M. Dechamps. Cela m'est complètement indifférent. Je suis persuadé qu'il est animé de bonnes intentions ; j'aime à l'espérer. Je désire ne pas être déçu dans mon espoir. Mais je voudrais le voir animé de plus de désir d'augmenter les recettes et de diminuer les dépenses. Que vient-il, en effet, nous proposer ? Rien que pour l'article 2 une augmentation de 30,000 fr. Convaincu, comme je viens de le dire, de la suffisance des moyens qui sont à la disposition du gouvernement, je vous avoue qu'il m'est impossible, en mon âme et conscience, de voter pour ces 30,000 fr. Ce qui a contribué à m'en rendre l'adversaire, c'est qu'il me semble que M. le ministre des travaux publics, en voulant organiser d'une manière aussi complète un bureau de contrôle, a l'intention de rendre inutile le contrôle, que je considère comme si nécessaire, de l'administration des finances sur la gestion des comptables du chemin de fer.

Je ne veux pas entrer pour le moment dans l'examen de cette question. C'est une question très grave. Nous ne l'avons pas discutée à fond à l'occasion de la loi de la comptabilité publique ; je n'ai pas l'intention de la discuter incidemment à l'occasion du budget. Je réserve mes observations jusqu'à ce que l'ordre du jour nous indique la discussion du projet de loi qui nous a été proposé par le ministère précédent.

Je termine pour le moment mes observations, je les reprendrai si la discussion l'exige.

M. de Brouckere. - Je rends trop de justice à l'activité que déploie le chef actuel du département des travaux publics, il y a d'ailleurs trop peu de temps qu'il est en fonction pour que je n'éprouve pas une grande répugnance à me mettre en contradiction avec lui.

Je reconnais d'un autre côté l'utilité du service nouveau que M. le ministre veut créer ; mais je dois déclarer que dans ma conviction il y a moyen d'établir ce service avec les ressources que fournit le budget.

(page 646) On est vraiment étonné lorsqu'on porte les yeux sur les tableaux qui accompagnent le rapport de la section centrale ; on est doublement étonné en voyant le nombreux personnel attaché au chemin de fer, et surtout à l'état-major du chemin de fer, et en voyant l'élévation des appointements alloués aux fonctionnaires principaux de cette administration.

Examinez ce tableau et vous y verrez que le directeur du chemin de fer touche annuellement 15,944 fr., y compris ses frais de séjour ; car pour des frais de voyage, il n'en a guère à supporter, attendu qu'il voyage gratuitement. Ainsi, ses appointements, y compris les frais de séjour, sont de 16,000 fr. à peu près, c'est-à-dire de 1,000 ou même de 2 ;000 fr. au-delà de ceux alloués aux fonctionnaires les plus éminents de l'ordre administratif ou judiciaire.

L'inspecteur reçoit, y compris ses frais de séjour, 8,000 fr. Un ingénieur en chef mécanicien de deuxième classe, 8,568 fr. Un ingénieur de première classe 7,224 fr., deux ingénieurs adjoints de deuxième classe, 5,640 fr. chacun ; et un ingénieur en chef mécanicien 11,792 fr.

Dans ce même tableau et dans l'administration des ponts et chaussées proprement dite, je pourrais encore signaler des appointements trop élevés ; un ingénieur en chef, par exemple, touche 10,000 fr. Je pourrais montrer des employés dont les indemnités égalent les appointements. Je crois qu'une révision est indispensable de la part du ministère des travaux publics. Je pense que les appointements des principaux employés du chemin de fer ne sont pas en harmonie avec ceux de tous les autres fonctionnaires de l'Etat, qui auraient même le droit de faire, à cet égard, des plaintes qui ne seraient pas sans fondement.

Maintenant que j'ai fait ces observations, est-ce à dire que je refuse à M. le ministre des travaux publics l'allocation qu'il demande ? Non, je ne refuserai pas l'allocation, mais j’expliquerai pourquoi je la vote. Je la vote, parce que j'ai une grande confiance dans M. le ministre des travaux publics, et parce que je nourris l'espoir que d'ici au prochain budget il fera une révision approfondie de son administration, et que d'ici à l'époque où il nous présentera ce budget, il aura reconnu la possibilité de réaliser des économies, économies qui devront porter non seulement sur le trop nombreux personnel de l'administration centrale, mais encore sur certaines indemnités qui, jointes aux appointements fixes, élèvent les avantages accordés aux employés du chemin de fer dans une proportion injuste relativement aux autres fonctionnaires.

M. de Corswarem. - Si j'ai bien compris M. le ministre des travaux publics, son intention serait d'organiser maintenant un bureau de contrôle surtout des dépenses et des nombreuses opérations du chemin de fer, et lorsque nous aurons adopté la loi de l'organisation définitive de la comptabilité du chemin de fer qui doit faire l'objet d'une loi spéciale, on verra s'il n'y a pas lieu à établir un deuxième bureau de contrôle pour cette comptabilité. Si l'intention de M. le ministre n'est pas d'établir un deuxième bureau de contrôle et qu'il donne les attributions au bureau qu'il établirait aujourd'hui, il devra donner à ces employés une augmentation de besogne.

Comme il vient de le dire, on ne peut imposer une augmentation de travail aux employés sans leur accorder une augmentation de traitement. Que ce soit à la création de nouveaux traitements ou à l'augmentation de traitements aujourd'hui existants, nous sommes toujours assurés qu'il sera fait emploi du crédit qui est demandé. Cela me fait persister dans ma proposition d'ajournement jusqu'à l'adoption de la loi spéciale. Alors on pourra organiser tout d'un coup le service que M. le ministre veut organiser et le service de la comptabilité. Comme cette loi est proposée, et qu'il n'y a que des amendements à y faire, nous pourrons nous occuper de cette loi dans le courant de cette session et même d'ici à fort peu de temps.

Ces motifs, messieurs, sont de nature à me faire persister dans la proposition d'ajournement que. j'ai eu l'honneur de vous faire.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable M. de Man s'est trompé, lorsqu'il, a supposé que je lui faisais un grief des opinions qu'il avait exprimées à une autre époque dans cette enceinte, ou même que je cherchais le puéril avantage de vouloir le mettre en contradiction avec lui-même. Ce n'est certainement pas ma pensée. J'ai fait remarquer à l'honorable membre que je crois toujours dans les mêmes idées, à qui je suppose toujours les mêmes convictions, qu'il n'avait pu penser à aucune époque, que l'organisation des moyens qu'il déclarait indispensables, comme je les déclare indispensables, pouvait se faire sans aucune dépense ; et je devais à bon droit m'étonner qu'après avoir constaté la nécessité d'une telle organisation, on contestât aujourd'hui les moyens d'y faire face.

L'honorable membre me, dit, et c'est l'objet d'une de ses interpellations. : Vous pouvez, si vous le voulez, utiliser ce personnel qui jadis était employé aux travaux de la construction et qu'aujourd'hui vous allez faire passer aux travaux de l’exploitation.

Messieurs, le personnel, dont je régularise la position au point de vue du budget, n'était pas employé à la construction. Lorsque l'honorable membre aura sous, les yeux le tableau de ce personnel, il sera convaincu qu'il s'agit d'un grand nombre de personnes qui sont depuis longtemps, depuis très longtemps, employées à l'exploitation du chemin de fer de l'Etat, mais qui, par irrégularité, se trouvent payées sur des fonds extraordinaires alloués pour la construction.

Une partie de ce personnel a été à une certaine époque employée, à la construction ; cela est parfaitement vrai. Mais l'honorable membre doit remarquer qu'après la construction, l'exploitation est venue. Cette exploitation a reçu beaucoup d'extension ; elle en reçoit tous les jours, et par conséquent ce personnel est devenu utile pour cette nouvelle branche de service.

L'honorable membre dit, en second lieu, qu'il est convaincu qu'avec les employés si nombreux qui sont attachés à la deuxième division dont hier il a lu les attributions, je pourrais parfaitement répondre au vœu que j'ai manifesté.

C'est là une erreur. Il s'agit ici d'une question de chiffre ; tout le monde peut en juger. La division du chemin de fer est composée purement et simplement d'un personnel de onze employés. Ce personnel est inférieur au personnel qui existait en 1845 ; il est inférieur au personnel qui existait en 1844, en 1843, en 1842, en 1841. Il y avait 17 employés.

Onze fonctionnaires aujourd'hui sont employés à la même division. Or, depuis 1841 la besogne a considérablement augmenté dans cette division ; dans le cours de l'année, dernière, les onze employés de cette division ont examiné 4,154 affaires, parmi lesquelles il en est un certain nombre d'une très grande importance. Je ne puis donc pas, avec ce personnel ainsi réduit, faire ces nombreux travaux dont j'ai donné les détails, que j'ai eu l'honneur d'indiquer hier à la chambre. Sous ce rapport il m'est absolument impossible de satisfaire au vœu exprimé par l'honorable préopinant.

L'honorable M. de Man voudrai -me voir animé, dit-il, du désir d'augmenter les recettes et de diminuer les dépenses. Je suis très parfaitement animé de ce désir, je tiens à honneur d'agir très complètement, très énergiquement dans ce sens.

Il me semble que l'honorable membre a oublié ce que j'ai eu l'honneur d'annoncer à la chambre, dans mon premier discours ; c'est que sous ce rapport je m'étais montré le premier juge et un juge plus sévère que la chambre ne l'aurait osé, parce qu'elle n'aurait pas pris la responsabilité que j'ai prise dans l'examen des propositions qui m'ont été soumises. Je ne pense pas que si avec les rapports dont étaient accompagnées ces propositions j'étais venu demander à la chambre les sommes qui m'ont été réclamées et qui étaient déclarées indispensables la chambre aurait réduit cette dépense de 1,300,000 francs. J'ai pris sous ma responsabilité de les réduire de ce chiffre. C'est assurément accepter suffisamment de responsabilité dans le sens qu'indiquait l'honorable membre, à savoir la réduction des dépenses du chemin de fer.

L'honorable M. de Brouckere, au milieu de paroles extrêmement obligeantes et dont je le remercie, a dit également qu'il était convaincu qu'avec le personnel actuel, on pourrait faire tout ce qui est nécessaire pour cette bonne surveillance, ce contrôle entier des opérations du chemin de fer de l'Etat.

J'ai déjà répondu, je pense, que cela est absolument impossible ; j'en suis convaincu. On doit comprendre, messieurs, que j'aurais été très heureux de pouvoir faire les vérifications que j'indique sans devoir demander aucune augmentation de dépense ; de même que si, dans l'exécution, je reconnais que je puis me dispenser d'absorber cette somme de 30,000 francs, je serais encore très heureux de venir dire ultérieurement à la chambre : J'ai employé économiquement, j'ai employé sobrement les fonds que vous avez mis à ma disposition ; j'ai réussi à ne pas dépenser tout ce que j'avais cru d'abord nécessaire. Je demande à la chambre de montrer cette confiance dans le ministre, et j'y répondrai.

L'honorable M. de Brouckere nous a dit que les traitements et les indemnités des employés, en général, et particulièrement au chemin de fer, devaient être révisés. J'ai le plaisir d'annoncer à l'honorable membre que j'ai prévenu ses désirs. Les indemnités sont suspendues. Peu de temps après mon entrée au ministère, j'avais pris l'engagement formel, vis-à-vis de la cour des comptes, d'examiner attentivement ce point et de réviser entièrement l'organisation, sous le rapport des traitements, sous le rapport des indemnités, et je tiendrai ma promesse. A cet égard donc, l'honorable M. de Brouckere peut être assuré que les observations qu'il a faites seront prises en très sérieuse considération. Il y a déjà quelque chose de fait sous ce rapport.

Messieurs, mes honorables collègues, comme moi, nous nous sommes tous attachés à introduire le plus d'économies possible dans l'administration. Nous avons recommandé à tous nos chefs de service d'examiner toutes les propositions qui nous seraient faites avec le plus grand scrupule. Nous leur avons dit que ce n'était pas assez que les chefs du gouvernement eussent l'intention de réduire les dépenses de l'Etat, qu'il fallait encore que les fonctionnaires qui ont la haute mission d'élaborer les projets de dépenses à soumettre à la législature et de surveiller leur emploi, fussent bien pénétrés de cette nécessité d'économiser, de ne négliger aucune investigation pour qu'il soit fait usage des deniers de l'Etat avec une extrême réserve. C'est ainsi que je me suis exprimé, c'est ainsi, j'en suis sûr, que mes honorables collègues se sont exprimés en s'adressant aux chefs de service.

Vous pouvez être convaincus que, particulièrement en ce qui me touche, je tiendrai la main à ce que les seules dépenses impérieusement nécessaires soient faites, et c'est notamment comme moyen de mieux me convaincre de la nécessité et de la quotité des dépenses, que je sollicite actuellement, le crédit de 30,000 fr.

M. de Brouckere. - Ce que. vient de dire M. le ministre des travaux publics justifie la confiance que j'avais montrée en lui et qui, j'en suis sûr, sera partagée par la grande majorité de la chambre. Je dois cependant, pour démontrer mieux le fondement des observations que j'avais faites, mettre en présence deux chiffres, celui qui est présenté (page 647) pour la division du ministère des travaux publics chargée du chemin de fer et celui du personnel de l'administration centrale des chemins de fer à Bruxelles. M. le ministre vient de vous dire, messieurs, que la division du ministère qui est chargée du chemin de fer comprend 11 employés ; eh bien, le personnel de l'administration des chemins de fer est de 120 employés ; pour l'administration centrale, le nombre des employés travaillant dans les bureaux de l'administration est de 120. Je dis, messieurs, que ce chiffre de 120 est exorbitant. Je dis qu'avec de la bonne volonté on le réduirait, et on le réduirait de beaucoup.

Maintenant, je tiens à le répéter à la chambre, mes observations concernent non seulement les employés du chemin de fer, mais, en général, tous les fonctionnaires du département des travaux publics. L'observation m'a été faite par quelques membres que je semblais m’attacher particulièrement à ce qui regarde les employés du chemin de fer ; cela est vrai, parce que c'est dans l'administration des chemins de fer que se sont glissés les plus nombreux abus ; mais il y a des abus dans l'administration des ponts et chaussées, en général, et pour le démontrer il me suffit de dire qu'il y a un ingénieur qui touche 10,000 francs par an, traitement et indemnités.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - J'avais compris d'une manière générale les observations faites par l'honorable M. de Brouckere, et les mesures que j'ai prises sont aussi générales. Il s'agit des ponts et chaussées aussi bien que du chemin de fer. Il faut que les traitements et les indemnités soient fixés. Pour ne pas avoir l'apparence d'augmenter les traitements en les portant au chiffre qu'ils doivent réellement comporter, on a, je pense, accordé des indemnités trop élevées et qui sont une sorte de compensation de l'insuffisance du traitement. Il faut dire aussi, relativement à l'élévation des traitements, que si on les compare à ceux qui existent dans d'autres administrations, ils sont tout à fait sur la même ligne et souvent inférieurs, et si, en ce qui touche le chemin de fer (je pourrais mettre les chiffres sous les yeux de la chambre), si je voulais établir une comparaison avec les positions accordées par les compagnies, cette comparaison serait toute au désavantage des employés de l'Etat, mais ce n'est pas à l'aide de ces comparaisons qu'on peut juger ce qui est nécessaire pour les fonctionnaires de l'Etat en Belgique. Je ne veux donc pas m'y arrêter.

M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, j'entendais dire, il y a quelque temps, par un honorable membre de cette chambre, dont l'opinion a beaucoup de valeur, qu'il n'était en quelque sorte pas de proposition de loi déposée par le gouvernement, qui ne contînt le germe d'une bureaucratie nouvelle. Quant à moi, messieurs, je dis qu'il n'est pas de demande d'amélioration dans le service, qui n'ait pour conséquence immédiate un accroissement de bureaucratie. C'est la bureaucratie, messieurs, qui absorbe la partie la plus notable de nos recettes. Messieurs, j'ai pris la peine de compulser les comptes et de chercher à démêler les dépenses faites pour le personnel de celles qui sont faites pour le matériel. De la manière dont nos budgets, sont agencés, cette besogne est difficile ; je suis cependant parvenu, à peu près, avec l'aide d'un membre de la cour des comptes, à faire cette distinction.

Eh bien, messieurs, croiriez-vous que le chiffre qu'on vous demande pour l'entretien du personnel, au budget de 1848, s'élève à la somme de 34 millions au moins, et je n'y comprends pas, remarquez-le bien, ni la solde du soldat ni les salaires de la petite armée des chemins de fer. Si vous ajoutez à ce chiffre exorbitant pour un Etat de 4 millions d'habitants 5 millions de pensions, qui tendent sans cesse à s'accroître, vous aurez une idée, de l'élévation progressive du nombre des personnes qui vivent aux dépens du budget de l'Etat.

Eh bien, messieurs, je pense qu'à une époque où de toutes parts les réclamations surgissent et viennent s'amonceler sur notre bureau, afin d'obtenir la diminution des dépenses, je pense qu'il est de notre devoir de résister à ce courant qui nous entraîne malgré nous vers cette progression continuelle de dépenses de bureaucratie.

Il y a bien des années, messieurs, que je siège dans cette enceinte, tous les ans nous prenons la résolution, à propos de la discussion du budget, de diminuer les dépenses de l’Etat. Dans bien des circonstances, j’ai vu d'honorables membres faire des propositions dans ce but. Eh bien, il ne m'est jamais arrivé de voir que ces propositions aient eu le moindre résultat. Je me suis donc convaincu d'une chose, et c'est l'expérience qui me le prouve, c'est que le gouvernement est seul en position d'introduire des économies sérieuses. Lui seul le peut, et pourquoi ? Parce qu'il est seul à même de connaître les économies qui sont réalisables.

Quand nous faisons des propositions de réductions, nous agissons en aveugles et que nous répond-on ? Vous anéantissez le service, vous mettez obstacle à ce que le service se fasse, et la plupart du temps le gouvernement arrête toutes les velléités d'économie en ajoutant : Vous faites de l'opposition.

Je pense donc, messieurs, qu'il ne nous reste d'autre moyen de mettre obstacle à la progression des dépenses, chaque fois que de nouvelles propositions nous sont faites, qu'en disant ; Non ; je ne veux pas d'augmentation de bureaucratie. Je désire, messieurs, et c'est ainsi que j'entends mon devoir de député, je désire pouvoir avoir confiance en l'honorable ministre des travaux publics qui est venu siéger sur ces bancs il y a quelques mois à peine. Je suis persuadé qu'il apporte les meilleures intentions, qu’il apporte toute cette vigueur de volonté, tout ce désir de réformer les abus, qui est l'apanage de la jeunesse, et je suis heureux de voir que ce ministre jeune et capable est disposé à entrer franchement dans la voie des réformes. Mais je désirerais le voir à l'œuvre, et je regrette de le dire, comment débute-t-il, à l'occasion du budget qu'il nous propose pour la première fois ? Il débute par des augmentations de dépenses très considérables. Il est vrai qu'il vient de nous dire qu'il avait réduit les propositions de l'administration, de 1,300,000 fr., mais sur quoi, messieurs, portent ces réductions ? Mais ce ne sont que des dépenses ajournées. Les réductions portent sur une partie, selon moi, extrêmement grave ; elles portent sur un objet qui, selon moi, engage considérablement sa responsabilité, elles portent sur l'entretien de la voie, elles portent sur le remplacement du bois et du fer, des billes et des rails. Eh bien, ces rails en général sont mauvais, parce que dans le principe on fait usage de rails de 17 à 20 kil. et qu'on a eu le tort de permettre aux entrepreneurs de s'en servir pour la construction des sections diverses du chemin de fer.

Oh ! si M. le ministre des travaux publics était venu à nous avec des propositions de réduction de son personnel, cela m'aurait engagé à me rapprocher de lui, à me rallier à ses propositions ; mais que fait M. le ministre ? Il augmente le personnel, et il nous fait des propositions de réduction sur l'entretien de la voie. Je crois que cette réduction est de nature à compromettre plus ou moins la confiance qu'on doit avoir pour user des chemins de fer. D'ailleurs, ces dépenses ne sont qu'ajournées, et si nous faisons moins de dépense cette année pour l'entretien de la voie et du matériel, elles s'accumuleront et deviendront plus considérables dans l'avenir, nous n'y gagnerons rien. Ces dépenses, nous ne les éviterons pas.

M. le ministre des travaux publics nous a déclaré que, parmi les employés de son département, il y en avait de bons, de médiocres et de mauvais. Je voudrais qu'il eût la force d'élaguer les éléments qui ne rendent pas de services au pays, tout en lui coûtant fort cher.

Messieurs, je terminerai par une dernière observation, Un parallèle a été fait par l'honorable M. Frère. Ce parallèle m'a semblé plus ou moins pécher par sa base. Il a comparé l'administration du chemin de fer à l'administration des douanes ; il nous a dit : Les bureaux de recettes des douanes sont contrôlés par une administration spéciale, c'est tout ce que je demande pour les chemins de fer.

Eh bien, c'est aussi tout ce que je demande ; je désire qu'on organise l'administration du chemin de fer comme l'administration des douanes est organisée au ministère des finances. Mais voici la différence, c'est que l'administration qui centralise les recettes et les dépenses du chemin de fer, est en dehors de l'administration ; M. le ministre, en sus de cette administration constituée en dehors de son département, veut en constituer une nouvelle, c'est-à-dire faire un double emploi ; c'est ce qui n'existe pas pour l'administration des douanes, dont les recettes sont centralisées sans intermédiaire à l'administration centrale rattachée par de forts liens au département.

Que l'on opère quelques retranchements sur le personnel de la direction des chemins de fer, qui est par trop nombreux.

Que l'on renforce l'administration centrale avec ce personnel ; que le service d'inspection soit fortement organisé et centralisé au département ; que l'on fasse cesser cette anomalie, qui consiste à permettre que la direction se contrôle elle-même, et le ministre aura tous les moyens nécessaires pour assurer son contrôle, et donner à cette vaste administration la direction qu'il croit utile au pays, et convenable pour couvrir sa responsabilité devant vous.

Je bornerai là mes observations.

M. Brabant. - Messieurs, une chose qui me paraît certaine, c'est que les propositions d'augmentation n'ont pas été suffisamment mûries.

Une note a insérée au budget des travaux publics, page 13, porte ce qui suit :

« Cette somme de 30,000 francs est demandée pour l'établissement au département des travaux publics : 1° d'un bureau de contrôle des recettes et des opérations du magasin central du chemin de fer ; 2° d'un bureau de statistique. »

Quant au premier point, M. le ministre vient de dire que la recette était parfaitement contrôlée ; en cela je suis de son avis ; j'ai beaucoup étudié le mode de contrôle de la perception au chemin de fer et il est impossible qu'un centime échappe au trésor. Mais si ce contrôle se fait si bien, il n'est pas nécessaire d'en établir un second.

Au lieu de justifier l'augmentation de 30,000 fr. par la nécessité d'un contrôle de la recette, comme on l'a fait dans le budget, on dit maintenant qu'il faut vérifier la dépense.

A la page 4 des développements du budget, avant-dernier alinéa, M. le ministre des travaux publics dit :

» Ce service, tel qu'il est établi à l'administration des chemins de fer, occupe 40 fonctionnaires et employés, dont les traitements s'élèvent ensemble à 47,800 fr. »

J'ai recouru aux développements du budget de 1847, et je n'ai pas trouvé précisément la somme de 47,800 fr. qui est annoncée par M. le ministre ; mais j'ai trouvé un chiffre qui s'en approche considérablement et qui répond à la nature des dépenses qu'il s'agit maintenant de surveiller. Pour l'entretien et la locomotion, à l'administration centrale, il était demandé en 1847 une somme de 40,860 fr.

Eh bien, messieurs, je crois qu'on pourrait avoir cette vérification de la dépense, et que, puisqu'on la trouve mal placée à la direction du chemin de fer, on pourrait la transporter au département.

L'honorable rapporteur de la section centrale a critiqué hier le mode actuel de répartition du service dans le corps de ponts et chaussées. Il trouvait que l'inspecteur-général, au lieu d'être en dehors de l'administration (page 648) centrale, devrait être pour ainsi dire le directeur des routes et travaux hydrauliques à l'administration centrale, et qu'on pourrait supprimer les deux divisions qui ont ces objets dans leurs attributions. Je n'ai pas examiné cette idée de l'honorable rapporteur ; mais au chemin de fer, nous allons beaucoup plus loin ; nous avons d'abord un personnel actif qui, chacun dans sa spécialité, répond au personnel du corps des ponts et chaussées dans les provinces ; nous avons, pour l'entretien de la route, des ingénieurs-surveillants, conducteurs, etc. ; pour la locomotion, des ingénieurs-mécaniciens, conducteurs, etc. ; chaque branche de l'administration a son service ambulant, si je puis m'exprimer ainsi.

Ce sont ceux qui voient sur les lieux les besoins de l’administration, lesquels font les propositions ! Eh bien, puisque l'on trouve que l'action du directeur des chemins de fer en exploitation est trop éloignée, qu'il soit, lui, la boîte à lettres entre les agents du service actif et le ministre qui fera juger du mérite des propositions par le personnel attaché aujourd'hui à la direction sous la rubrique : entretien et locomotion.

Je ne conçois pas ce que peut être la seconde division au département des travaux publics, si déjà elle ne fait partie de ce qu'on se propose de faire largement au moyen de l'augmentation de 30,000 fr.

M. le ministre vient de me dire que cette division ne se composait plus aujourd'hui que de 11 personnes et que les traitements de ces 11 personnes s'élèvent à 24,501 francs. On propose une augmentation de 30 mille francs ; la division du chemin de fer en exploitation aura une allocation de 54,501 francs ; elle est destinée, messieurs, à contrôler, à exercer un contrôle supérieur sur l'administration qui se trouve aujourd'hui à la direction du chemin de fer, dont les fonctions sont exercées par 40 employés dont le traitement s'élève à 47,800 francs. Ainsi pour contrôler des employés dont les traitements et salaires s'élèvent à 47,800 francs, vous aurez une administration qui coûtera 54,501 francs, c'est-à-dire à peu près 7 mille francs de plus que l'administration qu'elle est appelée à contrôler.

Que dit M. le ministre relativement à ces contrôleurs de nouvelle création ? C'est que le contrôle qui se fera à l'administration centrale ne devra pas être aussi détaillé que celui qui doit se faire à la direction. Voilà : une division qui aura moins de besogne que celle de la direction, qui cependant sera payée plus cher. Je ne dis pas absolument qu'il faille refuser tout contrôle sur les dépenses du chemin de fer. Je crois qu'avec les sommes allouées pour le service établi à la direction, 47,800 fr., le contrôle peut s'exercer au moyen des fonctionnaires et employés de ce service, d'une manière pleinement satisfaisante. S'il y a des défauts je suis persuadé que M. le ministre les découvrira et nous les exposera dans leur réalité. Je crois que, pour le moment, la demande n'est pas suffisamment justifiée ; c'est à regret, car ce n'est pas à cause de notre divergence d'opinion, que je me verrai forcé de refuser mon assentiment à la nouvelle allocation demandée.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable M. de Man insiste très vivement pour le rejet de l'allocation, et afin de vous engager à le suivre dans cette voie, il fait devant vous un tableau très effrayant de la bureaucratie qui dévore énormément de millions ; 34 millions, l'honorable M. de Man s'est donné la peine de les relever, sont dévorés par la bureaucratie. Entendons-nous. L'armée fait-elle partie de la bureaucratie ? La magistrature est-elle aussi de la bureaucratie ? Comprend-on dans la bureaucratie tous les agents des grands services publics que l'on ne confond pas d'ordinaire sous le terme dédaigneux de bureaucrates ?

Si on faisait disparaître de cette prétendue bureaucratie, l'armée, la magistrature, et ces agents des services publics les plus utiles et les moins contestés, il est clair que les chiffres qu'il a produits diminueraient très notablement. Je ne sais pas si la critique peut avoir quelque valeur en ce qui touche le département des travaux publics et en face des faits précis que j'ai soumis à la chambre. J'ai dit exactement le nombre d'affaires traitées au département et le nombre d'employés qui s'y trouvent ainsi que la somme dépensée de ce chef.

Personne ne fait la moindre critique sous ce rapport, on se borne à des allégations vagues, générales ; nul ne prétend que la division des chemins de fer aux travaux publics serait trop forte, composée qu'elle est de 11 employés. L'honorable membre a dit que je proposais des augmentations de dépenses et que je me prévalais en vain des réductions que j'avais opérées sur les dépenses qui m'avaient été proposées. Car, selon lui, les réductions portaient principalement sur les rails et les billes, objet très grave, et qu'après tout, cela constituerait purement et simplement un ajournement de dépenses. C'est là une double erreur.

Les réductions de dépenses portent notablement sur les billes et rails, mais elles portent sur divers objets : une réduction de 236,000 francs a été opérée sur le chapitre des routes et des stations (entretien), une réduction de 247,000 francs opérée porte sur le service de la locomotion et de l'entretien du matériel ; une partie notable s'applique, il est vrai, aux billes et rails ; mais je suis parfaitement convaincu d'un autre côté que ce n'est pas une dépense ajournée, que cette dépense ne sera pas faite. J'ai quelque raison de le dire ici, ce n'est pas sans m'être entouré de tous les renseignements nécessaires que j'ai assumé cette responsabilité que l'honorable membre qualifie de grave, et que j'accepte.

A une date très récente, l'inspecteur général des ponts et chaussées énonçait formellement, dans son rapport, que si on continuait à l'égard de la voie la marche suivie ces dernières années, particulièrement en 1847, le railway ne laissera plus rien à désirer d'ici à peu de temps.

Je tenais à donner ces renseignements pour répondre aux inquiétudes que l'honorable M. de Man a manifestées et qui auraient pu se répandre dans le public quant à la sécurité des voyages par le chemin de fer.

La somme que j'ai proposée au budget de 1848 est la même que celle qui figure au budget de 1847, 1,424,000 fr.

Cette somme suffira pour que la voie soit maintenue dans un état irréprochable.

J'ai un autre motif de le penser ; c'est que sur les fournitures de l'année dernière, plus de 5,000 rails et non 500, comme on l'a imprimé par erreur au Moniteur, sont encore à placer. J'ai donc toute espèce de confiance à cet égard.

L'honorable M. Brabant a fait d'autres objections ; il a dit : Je partage l'opinion du ministre quant à la recette du chemin de fer ; elle est faite et bien faite, on n'ajoutera rien à cela ; il y a certitude que pas un centime ne peut être diverti ; partant la dépense qu'on propose est inutile ; cet article n'a pas été suffisamment mûri, il faut l'examiner de nouveau. Ainsi s'exprime l'honorable membre. C'est une manière, une manière plus douce, de demander l'ajournement.

Mais l'honorable membre me permettra de lui dire que rien de ce qu'il énonce n'est de nature à démontrer qu'il serait inutile d'organiser ce contrôle supérieur dont mes prédécesseurs ont constaté comme moi la nécessité, et sous le rapport des recettes et sous d'autres rapports importants que j'ai signalés dans la séance d'hier.

La recette, dit-on, est bien faite ; je le crois ; je crois que pas un centime ne peut être diverti. Mais la vérification de la recette n'est pas faite par le département. La vérification de l'application des tarifs n'est pas faite au département. Il n'est fait au département aucune espèce de contrôle, de vérification, je parle de ce contrôle supérieur, que doit exercer le département chargé de la responsabilité. Je veux bien croire que les perceptions se font d'une manière parfaite, que l'application des tarifs est régulièrement faite par les agents de l'administration ; mais je vous déclare que le département n'en sait rien ; je crois sur parole ce qui m'est déclaré ; mais quoique responsable de cette partie de l'administration, je déclare que je suis dans l'impossibilité de donner à cet égard une assurance positive et formelle à la chambre. Je n'ai aucun moyen de faire cette vérification.

L'honorable membre pense-t-il qu'elle ne doit pas être faite ? Assurément non ! De même la vérification des recettes des contributions se fait par les contrôleurs qui viennent opérer la vérification dans les bureaux de recettes et par les inspecteurs qui sont placés au-dessus des contrôleurs ; de même aussi dans l'administration des douanes, cette vérification se fait dans les bureaux des receveurs, par les contrôleurs, par les inspecteurs ; exactement ce qui se fait au chemin de fer. Mais cela empêche-t-il l'administration des finances d'exercer le contrôle supérieur qui lui appartient et de vérifier si l'application des lois de douanes a été fait conformément à la loi. Nullement. Il y a au département des finances un bureau, tel que celui dont je demande la formation, quoique la vérification se fasse dans les bureaux de douane par les contrôleurs et par les inspecteurs, et même encore dans les provinces.

Si les observations de l'honorable membre étaient fondées, il faudrait faire disparaître cette partie de l'administration financière. C'est cependant à l'aide de cette vérification qui se fait au département des finances que l'on arrive à composer la statistique commerciale. De même il est nécessaire que le département des travaux publics puisse dresser la statistique du mouvement des transports, de l'emploi du matériel. Le nouveau bureau n'aura pas seulement pour objet les recettes ; j'ai indiqué hier longuement (je nie bornerai à y revenir sommairement) tous les objets dont il doit s'occuper. J'ai dit que, pour les dépenses, l'administration n'avait pas de contrôle ni sur le magasin central, ni sur les magasins des stations, ni sur la réalité des besoins signalés, ni sur l'emploi des fournitures. Voilà toutes choses extrêmement graves, extrêmement importantes. C'est pour avoir le moyen de s'assurer de toutes ces choses que je demande l'organisation de ce bureau.

A défaut d'une statistique des transports et de toutes les dépenses, il est impossible de s'assurer de l'emploi utile du matériel. Cependant c'est l'un des objets les plus importants. Je ne puis juger si l'on tire du matériel tout le parti possible, tout le parti désirable. Quand on voudra faire mille waggons ou des locomotives de plus, que puis-je savoir de l'utilité de cette augmentation de matériel, si j'ignore si l'on emploie utilement le matériel, si on fait faire aux waggons, aux locomotives 1,600 lieues en moyenne, ou un nombre moindre ? Si je ne le sais pas, je dois croire sur parole ceux qui le disent. Je n'ai aucun moyen de vérification.

C'est par cette statistique détaillée du matériel, de l'emploi du matériel des transports, que le département des travaux publics peut être amené à décider d'une manière rationnelle le chiffre du matériel nécessaire au chemin de fer.

L'honorable M. Brabant a dit, en terminant, que la division qui se trouve au département des travaux publics devait probablement s'occuper à quelque chose, devait faire une grande partie des travaux que j'ai indiqués. Il a fait remarquer que je demande 24,000 fr. d'une part et 30,000 fr. d'autre part, en tout 54,000 fr., pour surveiller des rouages qui occasionnent une dépense de 47,000 fr. Mais il est tombé à cet égard (page 649) dans une erreur incroyable. La division des travaux publics ne s'occupe pas des objets que je viens d'indiquer ; elle s'occupe de la voie des constructions, des transports d'une foule d'autres objets importants ; elle traite, enfin, près de cinq mille affaires. Le travail des onze personnes qui composent cette division ne fera donc pas double emploi.

L'honorable membre n'a pas remarqué que les employés que j'ai indiqués s'occuperont exclusivement des vérifications, des contrôles, des statistiques que j'ai mentionnés ; tandis que les employés actuels de la division s'occuperont, comme par le passé, des autres services du chemin de fer.

Je pense que les motifs de l'honorable membre n'autoriseront aucun membre de cette chambre à hésiter un seul instant sur l'utilité et la nécessite de l'allocation proposée.

M. Tielemans, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a exprimé, sur le crédit de 30,000 fr. demandé par M. le ministre des travaux publics, l'opinion que cette demande était justifiée par la nécessité d’établir et un contrôle des recettes et un bureau de statistique. A n'envisager la question que sous le rapport du service, la dépense lui a paru utile et nécessaire. Toutefois elle a pensé que M. le ministre des travaux publics, en se rendant bien compte du personnel nombreux qui se trouve salarié sur budget de son département et en s'entendant avec son collègue M. le ministre des finances, trouverait peut-être les moyens de composer, sinon intégralement, du moins en partie, les bureaux de contrôle et de statistique qu'il s'agit d'établir, sans faire des nominations nouvelles. M. le ministre des travaux publics semble convaincu dès à présent que de nouvelles nominations seront nécessaires et qu'il ne pourra se passer du crédit intégral de350,000 francs. Cette conviction me paraît prématurée.

C'est après qu'il aura, selon sa promesse, procédé à la révision complète des traitements et indemnités alloués aux fonctionnaires et employés de son département, qu'il pourra avoir sur ce point une opinion définitive.

En attendant il semble convenable et juste de lui accorder le crédit qu'il demande, sous la réserve toutefois de ne pas le dépenser, s'il trouvait d'autres ressources dans les économies qu'il pourra faire ailleurs.

Au fond, je tiens, messieurs, à justifier l'établissement du bureau de contrôle et de statistique, au point de vue où la section centrale s'est placée pour en adopter la dépense. Et d'abord écartons une première idée qui paraît avoir exercé quelque influence sur l'opinion de certains orateurs.

L'honorable M. de Corswarem et d'autres ont pensé que le crédit de 30,000 fr. destiné à l'établissement du contrôle et de la statistique, aurait quelque rapport arec la loi spéciale de comptabilité qui nous est promise sur les recettes du chemin de fer. Je n'aperçois pas, je l'avoue, le moindre rapport entre ces deux choses.

C'est, à la vérité, un principe généralement reçu en administration, que toutes les branches du revenu public doivent appartenir au département des finances. Mais ce principe est-il applicable au chemin de fer ? La chambre elle-même en a douté, puisqu'elle n'a pas compris les revenus du chemin de fer dans la loi de comptabilité générale qu'elle a faite en 1846 ; et elle a fait sagement ; car l'établissement des chemins de fer semble exiger une exception à la généralité du principe.

En effet, M. le ministre des travaux publics nous a dit que leur exploitation comprend tout à la fois les recettes, les transports, la locomotion et l'entretien de la voie ; il nous a dit également que ces quatre parties du service sont inséparables. Je n'ai pas approfondi cette opinion, mais jusqu'à présent elle me paraît parfaitement fondée. Dès lors il y a nécessité absolue d'attribuer à un seul et même département toute l'exploitation du chemin de fer, ce qui comprend la recette, et ce département ne peut être autre que celui des travaux publics à cause des transports, de la locomotion et de l'entretien de la voie qui sont essentiellement de sa compétence. Quant à la recette, le département des finances l'encaissera comme il fait de tous les produits, au fur et à mesure des versements effectués par les employés du chemin de fer.

S'il en est ainsi, le ministre des travaux publics, au département duquel vient se centraliser tout ce qui concerne l'exploitation, doit avoir les moyens de contrôler la direction générale à qui cette exploitation est confiée, et c'est précisément pour cela qu'il veut établir un bureau de contrôle et un bureau de statistique.

Pour justifier à un point de vue plus pratique l'établissement de ce double bureau, il suffit de quelques observations, et les voici.

Rappelez-vous d'abord, messieurs, que toute l'exploitation du chemin de fer est confiée à une direction générale organisée et placée en dehors du département des travaux publics.

Le directeur communique au ministre les résultats de l'exploitation, par exemple, le montant des recettes. Eh bien ! le ministre n'a pas les moyens de contrôler ces résultats.

Le directeur général signale au ministre les besoins de l'exploitation, et je comprends dans les besoins, les billes, les rails, les locomotives, le coke et généralement tout ce qui se consomme dans l'exploitation. Le ministre n'a pas encore une fois les moyens de contrôler ces besoins.

Des plaintes sont adressées au ministre des travaux publics, soit par le commerce, soit par des particuliers, sur les vices de l'exploitation, sur des irrégularités du service, sur l'insuffisance des convois. Encore une fois, le ministre n'a pas les moyens de contrôler ces plaintes.

Je vous le demande, messieurs, cet état de choses est-il supportable pour un ministre qui sent le prix de sa responsabilité ? et serait-il raisonnable de lui refuser les moyens qu'il demande pour le faire cesser ?

Mais, a-t-on dit, le ministre des travaux publics a dans son département même une division, chargée des chemins de fer ; il a là des employés qui peuvent s'occuper du contrôle et de la statistique. C'est une erreur. La division dont il s'agit est exclusivement chargée de l'instruction des affaires. Le contrôle, la statistique n'y existent pas. C'est pour les y établir que le crédit de 30,000 fr. est demandé.

M. le ministre réussira-t-il, au moyen de ce crédit, à réaliser complètement les améliorations qu'il projette ? Je l'espère ; mais j'avoue que j'ai quelques doutes sur ce point, et je me permettrai de lui dire pourquoi.

Il y a dans l'exploitation du chemin de fer deux choses qu'il est essentiel de ne pas confondre. L'une est toute d'exécution, et constitue un service d'administration active ; l'autre est toute de vérification, de contrôle, d'inspection. L'une doit rester au directeur général, si l'on persiste à avoir une direction séparée : l'autre doit être ramenée au département des travaux publics, et aussi longtemps que la confusion actuelle subsistera entre ces deux parties du service, ce bureau de contrôle et ce bureau de statistique qu'il s'agit d'organiser, ne rempliront pas, à mon avis, le but de M. le ministre. Ce n'est pas, je me hâte de le dire, un motif pour refuser l'allocation qu'il demande. Mais j'ai cru nécessaire de signaler ce point à son attention, parce que je le crois essentiel pour réaliser ses vues.

- La discussion est close.

M. le président. - M. de Corswarem a proposé l'ajournement du crédit de 30,000 fr.

Plusieurs membres. - C'est le rejet.

M. de Brouckere. - La demande d'ajournement est tout simplement une demande de rejet, et il suffira de deux mots pour le prouver : il s'agit d'un budget annal. La question est de savoir si l'on accordera les 30,000 fr. au budget annal dont nous nous occupons. Dire qu'on accordera les 30,000 fr. quand l'exercice sera terminé, c'est le rejeter pour le budget actuel. Or, c'est pour le budget actuel que M. le ministre les demande.

M. Dubus (aîné). - Puisque nous avons un règlement, nous devons l'exécuter.

On dit que la proposition d'ajournement est une proposition de rejet. Cela n'est pas exact. La proposition d'ajournement n'empêche pas que ce qui n'est pas voté aujourd'hui soit voté dans trois mois, et fasse partie du budget annal. Si la loi qui nous est soumise était discutée dans un bref délai, et qu'elle fût votée, l'ajournement viendrait à cesser, et on pourrait encore ajouter un crédit au budget annal.

Vous voyez donc que la proposition d'ajournement n'est pas une proposition de rejet ; et le règlement nous fait une loi de mettre d'abord aux voix la proposition d'ajournement.

M. le président. - Je consulterai la chambre pour savoir si la question d'ajournement doit être mise aux voix.

- La chambre décide que la question d'ajournement ne sera pas mise aux voix.

M. le président. - La section centrale a proposé de transférer à cet article une somme de 4,734 fr. qui figure à l'article 3 pour salaire des gens de service. Le gouvernement se rallie-t-il à ce transfert ?

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Oui, M. le président.

M. le président. - Le chiffre serait donc de 213,904 fr. Je vais mettre ce chiffre aux voix.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Le chiffre de 30,000 fr. qui est compris dans ces 213,904 fr. sera employé la première année tant pour l'organisation du bureau, pour le mobilier, que pour le personnel. La somme nécessaire à l'organisation du bureau pourra être prise, cette fois seulement, sur les 30,000 fr., parce que le personnel ne sera pas employé toute l'année. J'en avertis la chambre, je disposerai du crédit, s'il est accordé, pour les frais d'appropriation en même temps que pour le personnel.

Plusieurs membres. - L'appel nominal !

M. de Corswarem. - L'appel nominal sur le chiffre de 30,000 francs. Je demande la division.

M. Delfosse. - Il ne peut pas s'agir de division. La chambre vient de décider que le chiffre proposé par le gouvernement serait mis aux voix.

Je conçois bien la crainte de l'honorable M. de Corswarem. Il ne veut pas que l'on puisse croire, parce qu'il votera contre le chiffre du gouvernement, qu'il aurait voté contre l'allocation réduite.

Il est bien entendu, et personne n'en doutera, que les honorables membres qui voteront contre le chiffre du gouvernement n'entendront rejeter que l'augmentation de 30,000 fr. destinée à la création d'un bureau de contrôle.

Lorsqu'il y a deux chiffres en présence, l'usage de la chambre veut que le chiffre le plus élevé soit d'abord mis aux voix. Le rejet de ce chiffre n'implique nullement l'intention de rejeter l'autre.

- Il est procédé au vote par appel nominal sur le chiffre de 213,904 fr., demandé par le gouvernement.

(page 650) 71 membres sont présents.

48 adoptent.

22 rejettent.

1 (M. de Mérode) s'abstient.

En conséquence, le chiffre est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Anspach, Bricourt, Broquet-Goblet, Cans, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bonne, de Brouckere, de Chimay, de Haerne, Delehaye, Delfosse, Desaive, Destriveaux, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d'Hoffschmidt. A. Dubus, du Roy de Blicquy, Faignard, Frère-Orban, Herry-Vispoel, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Moreau, Osy, Pirson, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sigart, Tielemans, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Troye, Van Cleemputte, Van Cutsem, Vandensteen, Van Huffel, Verhaegen et Veydt.

Ont voté le rejet : M. Brabant, d'Anethan, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Foere, de Garcia de la Vega, de La Coste, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Theux, de T'Serclaes, d’Huart, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot, Mast de Vries, Orban, Pirmez, Simons et Zoude.

M. de Mérode. - Je me suis abstenu parce que je voulais l'ajournement.

« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, chauffage, éclairage, menues dépenses : fr. 37,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais de route et de séjour du ministre, des fonctionnaires et employés de l'administration centrale : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 5. Commission de Annales des travaux publics : fr. 6,900. »

M. Tielemans, rapporteur. - Je désirerais savoir si les Annales des travaux publics, pour lesquelles M. le ministre nous demande une somme de 6,900 fr., sont envoyées aux conducteurs des ponts et chaussées. ?

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je ne pourrais pas, le dire en ce moment.

M. Tielemans. - Si mes informations sont exactes, le recueil dont il s'agit n'est pas distribué aux conducteurs . et je demanderai à M. le ministre s'il ne serait pas possible de le leur distribuer ; cet ouvrage leur serait plus utile qu'à bien d'autres.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je prends note de l'observation.

- L'article est adopté.

« Art. 6. Commission des procédés nouveaux : fr. 3,000. »

M. le président. - La section centrale propose une réduction de 500 fr.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne puis me rallier à cette réduction ; elle porte, sur l'indemnité qui est allouée à l'ingénieur qui remplit les fonctions de secrétaire de cette commission. D'abord, cette somme est fort insignifiante ; ensuite, comme je l'ai déjà dit, ; je me propose de soumettre à une révision complète toutes les questions d'indemnités.

- Le chiffre de 3,000 fr. est mis aux voix et adopté.

Chapitre II. Ponts et chaussées ; bâtiments civils ; canaux, rivières, polders; ports et côtes ; personnel des ponts et chaussées

Première section. Ponts et chaussées

« Art. 1er. Entretien et amélioration des routes, construction de routes nouvelles, études de projets ; charges ordinaires : fr. 2,618,600.

« Charges extraordinaires : fr. 400,000. »

M. le président. - Le chiffre de 400,000 francs, faisant partie d'un crédit supplémentaire, ne devra pas être mis aux voix.

La discussion est ouverte.

M. Rodenbach. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour dire deux mots sur les routes et les canaux. Il y a quelques semaines que M. le ministre de l'intérieur nous a énuméré les grands travaux qu'il y avait à faire dans les deux Flandres pour diminuer l'extrême misère qui règne dans ces deux provinces. L'honorable ministre a signalé, entre autres, la construction de petits canaux agricoles, et notamment le canal de Lichtervelde au canal de Bruges, avec jonction de Lichtervelde au Mandel, et en outre la canalisation du Mandel que j'ai réclamée depuis tant d'années.

Ces travaux sont d'autant plus urgents qu'il y a un grand nombre d'ouvriers sans ouvrage.

J'attire donc l'attention du gouvernement sur ces travaux à exécuter dans le centre de la Flandre occidentale, surtout dans les deux districts de Roulers et de Thielt, où l'on ne rencontre pas un seul ouvrier occupe pour le compte du gouvernement.

Et cependant vous le savez tous, messieurs, c'est dans les localités que la misère est à son comble. Le registre des actes de l'état-civil de la commune d'Ardoye accuse, depuis le 1er jusqu'au 22 janvier., 80 décès sur une population de 6,000 âmes. C'est un chiffre d'une éloquence effrayante.

Je sais qu'une maladie règne dans la commune d'Ardoye et dans celle de Cachtem ? ; cette maladie est terrible, mais je la considère comme le typhus de la misère ; je prie M. le ministre de l'intérieur de venir promptement au secours de ces communes que la misère décime.

Des membres ne la commission médicale provinciale se sont rendus dans ces deux localités ; mais ce n'est pas seulement de la médecine qu'il faut à ces malheureux, il faut encore aux convalescents des soupes et aux malades des lits, au lieu de paille.

Je reviens maintenant aux travaux publics.

Dans son discours du 4 décembre dernier, M. le ministre de l'intérieur a encore cite des routes empierrées à construire dans le district de Roulers ; il a dit qu’il y avait dans ce district des pierres siliceuses, propres à faire des routes empierrées ou macadamisées.

Il y a effectivement dans ces localités, et notamment à Passchendaele, Moorslede, Nieuwkerke, des lacunes de routes empierrées qu'il faudrait combler ; je recommanderai aussi la route de Lichtervelde à Cortemarcq, et d’Ingelmunster à Oostroosebeke. Au moyen de légers subsides, on pourra donner du travail aux malheureux de ces contrées.

Le district de Roulers compte au-delà de 80,000 habitants, dont 45,000 doivent être plus ou moins secourus ; ces infortunés ne demandent que du travail. J'espère que M. le ministre des travaux publics partage les sentiments que son collègue de l'intérieur a exprimés ici le 4 décembre dernier ; M. le ministre de l'intérieur a dit alors en propres termes « qu'il n'est pas permis, dans une nation civilisée de laisser mourir de faim ses concitoyens. »

Voilà : les propres paroles de l'honorable M. Rogier, et je désire que M. le ministre des travaux publics, de son côté, les prenne en considération.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'honorable membre doit être convaincu que M. le ministre de l'intérieur n'a fait qu'exprimer l'opinion du cabinet tout entier, lorsqu'il a annoncé les mesures à prendre dans l'intérêt des Flandres. L'honorable préopinant appelle de nouveau sur ce point l'attention sérieuse du gouvernement. Le gouvernement ne perd pas de vue un seul instant cette question si importante. Tout ce qui pourra être accompli en faveur des Flandres, le sera assurément, soit par mon collègue de l'intérieur, soit par le département des travaux publics.

- Le chiffre de 2,618,000 fr. est mis aux voix et adopté.

M. Pirson. - Je viens simplement réclamer de M. le ministre des travaux publics quelques renseignements sur des routes dont, en d'autres circonstances, j'ai fait ressortir l'importance, et qui, pour le moment, se trouvent à l'état de projet ou en voie d'exécution.

D'abord, relativement au redressement de la route de Ciney à Marche, je désirerais savoir si le gouvernement a fait faire de nouvelles études, ainsi qu'il l'avait promis, et si on peut espérer que ce redressement sera opéré dans un avenir rapproché.

Ensuite je désirerais savoir encore, en ce qui concerne la route de Vigée à Givet, à quoi en sont arrivées les négociations avec le gouvernement français. J'espère que les deux gouvernements parviendront à s'entendre, mais s'il n'en était pas ainsi, je ferai remarquer à M. le ministre des travaux publics que rien n'est plus facile que d'éviter le territoire français. En attendant, comme il reste à exécuter une petite section à celle de Gozin à Beauraing qui doit être commune aux deux directions, soit que l'on coupe le territoire français, soit qu'on le contourne, je prie M. le ministre de la faire mettre en adjudication le plus tôt possible.

Enfin pour troisième renseignement, je demanderai à Mi ministre si le morceau restant à faire de la route de Gédinne à la frontière française, sera bientôt mis en adjudication. Je sais que deux directions ont été étudiées pour cette route que réclament avec vivacité plusieurs communes. Mais je prie M. le ministre de presser le rapport de la commission d'enquête, et sitôt qu'il l'aura reçu, de se prononcer pour la direction qui lui paraîtra la meilleure et de faire commencer les travaux. Il est plus que temps de mettre fin à un conflit qui dure depuis près de deux ans, et qui empêche l'achèvement d'une route des plus utiles au points de vue de l'industrie et du commerce, et qui est destinée aussi à procurer de l'ouvrage au canton, sans contredit le plus pauvre et le plus malheureux de la province de Namur.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable membre a demandé des renseignements sur trois points : D'abord sur la route de Marche à Ciney. Il s'agit là d'une simple rectification, mais cette rectification serait extrêmement coûteuse. On pense en général, c'est l'opinion qui a été souvent exprimée ici, qu'avant de s'occuper de redressement, il faut faire des routes dans les localités qui en manquent. Des études ont été faites à la suite des réclamations présentées par l'honorable membre les années précédentes. Le 17 octobre dernier, le département a reçu un rapport duquel il résulte que des études ont été faites, et qu'il a été reconnu qu'il faudrait diminuer la descente d'un endroit qu'on appelle Hogne, qui est trop forte et que, si on voulait réduire les pentes, l'économie, en suivant cette direction, deviendrait insensible.

Le département des travaux publics s'occupe de la route de Vigée à Gosselies par Givet ; cette route continue à faire l'objet de négociations avec le gouvernement français ; divers points sont à régler, les négociations ne sont pas encore arrivées à leur terme. Le 2 décembre dernier, j'ai reçu une communication à ce sujet.

Quant à la section de Gozin à Beauraing, je pense qu'il sera possible de l'entreprendre dans un avenir prochain ; mais des études (page 651) complémentaires doivent être faites pour savoir le lieu où devra aboutir la route.

Quant à la route de Gedinne vers la frontière française, une enquête est ouverte sur le tracé, deux projets sont en présence : l'un par Mante, l'autre par Bohain ; quand l'enquête sera terminée et le tracé arrêté, l'adjudication des travaux pourra avoir lieu.

- L'article premier est mis aux voix et adopté avec le chiffre proposé.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Avant de passer à la deuxième section, j'ai un article nouveau à proposer à la première section ; il est relatif aux plantations.

Le département dus travaux publics, d'accord avec celui des finances, a reconnu l'impossibilité de transférer le service des plantations au département des finances, et ce dernier est d'avis que cet objet doit être ramené au département des travaux publics.

Vous savez, messieurs, qu'il existe une allocation de 50 mille fr. pour cet objet au budget du département des finances. Cette allocation doit disparaître et être reportée au budget du département des travaux publics. Je propose un amendement en ce sens :

Art. 1er bis. Plantations : fr. 47,700 fr. auxquels il faut ajouter 1,800 fr. pour frais de surveillance, ce qui fera 49,200.

Il restera pour compléter les 50,000 fr., 800 fr. affectés au personnel que je distrais de cet article.

Je ne sais si on se dispose à contester la nécessité de transférer la surveillance des plantations aux travaux publics ; si ou la contestait, je suis prêt à donner des explications sur ce point ; mais j'attendrai qu'une discussion s'ouvre, pour ne pas me livrer par anticipation à une discussion qui serait inutile, si la modification dans les attributions n'était plus contestée.

Je dirai, à cette occasion, qu'à la suite de la discussion qui s'est élevée lors de l'examen du budget des finances, dans laquelle l'honorable M. Malou avait indiqué que la pépinière de Laeken était en mauvais état, qu'il s'y trouvait des chênes destinés aux plantations qui étaient rabougris et placés à une distance trop rapprochée ; j'ai fait constater l'état des choses et j'ai reconnu que l'honorable membre avait été mal renseigné, que la pépinière était, au contraire, en très bon état.

J'ai chargé un homme spécial de la visiter ; avant, j'avais reçu de l'ingénieur qui a cet objet sous sa surveillance, des explications qui me donnaient la certitude que l'honorable M. Malou avait été induit en erreur. Cette pépinière, je le répète, est en très bon état et a une valeur considérable. Elle a coûté, jusqu'à ce jour, en dépenses de toute nature, 30,400 fr. Les pieds d'arbres qu'elle a fournis sont au nombre de 17,800, ce qui, à 60 c, représente une valeur de 10,080 fr.

Après cet enlèvement, il existera sur pied environ 100,000 arbres de différentes essences. En les évaluant à 30 c. pièce, cela donne une valeur de 30,000 fr.

Ainsi la pépinière de Laeken a une valeur de 40,680 fr. Elle n'a coûté que 30,400 fr. Il y a donc aujourd'hui une valeur supérieure à la dépense, de 10,280 fr., c’est-à-dire, environ 33 p. c. du capital employé. Je pense que cette opération est assez satisfaisante.

On peut reconnaître par le chiffre de la valeur que je donne aux produits de la pépinière, qu'il n'y a aucune exagération dans ces évaluations.

Dans la discussion qui s'est élevée l'an dernier à propos des plantations, et à la dernière discussion du budget des finances, l'utilité de l'inspection du service des plantations a été très sérieusement méconnue dans cette chambre. La proposition a été faite de supprimer les traitements des employés chargés de la surveillance des plantations. Je me suis opposé, à cette époque, à cette suppression, parce que, au préalable, le gouvernement devait pouvoir examiner si l'inutilité de ce service était bien constatée. J'ai reconnu qu'en effet l'organisation de ce service d'inspection et de surveillance des plantations était inutile et ne pouvait donner aucun résultat satisfaisant.

En conséquence, j'ai proposé au Roi la suppression de ce service, ce qui prouve, pour le dire en passant, que dès qu'une économie paraît réalisable au gouvernement, il n'hésite pas à la proposer. L'économie est ici de huit mille francs. Un arrêté royal du 22 de ce mois a supprimé le service d'inspection des plantations.

Au chapitre du personnel je proposerai seulement une allocation extraordinaire que je crois équitable et qui est destinée à payer le traitement des employés actuels, pendant six mois ; ces six mois expirés, tout sera dit.

M. Brabant. - 50,000 fr. ont déjà été votés au budget des finances. Il importe de me pas accorder deux allocations au lieu d'une.

M. de Theux. - C'est un transfert qu'il faudrait.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Si l'on veut donner cette forme à ma proposition, je n'y fais pas d'objection.

M. Brabant. - C'est indispensable. Sinon, au lieu de 50,000 fr. nous aurons alloué 100,000 fr.

Vos prédécesseurs ont été d'avis de placer ce service dans les attributions du département des finances ; vous avez admis cette opinion jusqu'au 8 novembre puisque cette allocation figure dans le projet de budget de l'exercice 1848 au budget des finances et non à celui des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Dans la discussion du budget des finances, il a été convenu que la question ne serait pas vidée, qu'elle serait réservée pour le budget des travaux publics.

M. Brabant. - Il n'en est pas moins essentiel de faire un transfert, au lieu de proposer un crédit nouveau, afin que les fonds ne soient pas alloués en double.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - C'est entendu.

M. Delfosse. - Je crois que l'honorable M. Brabant était absent lorsqu'on a discuté le budget du ministère des finances ; s'il avait assisté à la discussion, il saurait que le ministère a fait des réserves sur la question des plantations. Il a formellement dit que cette question serait soumise à un nouvel examen.

Il n'y a, du reste, pas le moindre inconvénient à mentionner, comme l'honorable membre le propose, que l'allocation est transférée du budget des finances à celui des travaux publics.

M. Dubus (aîné). - Puisque le crédit est voté, il n'y a plus de vote à émettre. Il suffit d'un arrêté royal pour transférer ce crédit du budget des finances au budget des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - La Constitution ne le permet pas. Aucun transfert ne peut avoir lieu qu'en vertu d'une loi.

M. Dubus (aîné). - Le transfert dont il- est question dans l'article de la Constitution est l'application de crédits à des dépenses auxquelles ils n'étaient pas affectés. Mais ici il s'agit de porter une dépense d'un département à un autre, en d'autres termes de changer les attributions. C'est un acte administratif. Par conséquent, il suffit d'un arrêté royal ; car le Roi divise le travail entre les ministres comme il le juge à propos et par simple arrêté royal.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Le budget est une loi. Est-il bien certain que je puisse, de ma propre autorité, y apporter une modification ?

M. Brabant. - Pour la question de droit, je m'en rapporte à l'opinion de. M. le ministre de l'intérieur. Lorsqu'il est arrivé au département des travaux publics en 1840, il s'est chargé de la milice et de l'instruction publique qui étaient précédemment dans les attributions du ministre de l'intérieur. Il a disposé des Crédits votés pour ces objets au budget de l'intérieur. Comme l'a fait observer l'honorable M. Dubus, le seul transfert qui soit prohibé par la Constitution, c'est l'allocation d'une dépense à une autre dépense, mais non le transfert d’une somme destinée à un certain service d'un département à un autre.

La rubrique sert quelquefois à expliquer les dispositions qui se trouvent rangées sous cette rubrique. Eh bien, c'est sous la rubrique des finances dans la Constitution que se trouve cette prohibition ; c'est-à-dire qu'il ne faut pas dépenser, par exemple, en pavage ce qui est alloué en plantations et réciproquement, sinon vous violeriez la Constitution. Mais rien n'empêche que quand une somme de 500,000 fr. a été allouée à un département pour faire des plantations, un autre département n'opère la dépense.

M. Tielemans, rapporteur. - Ce que l'honorable M. Brabant vient de dire me dispense presque de parler.

Il est évident qu'il ne s'agit ici que de transférer des attributions d'un département à un autre, et qu'il appartient au Roi de régler toutes les attributions de ses ministres.

Lorsque des transferts de ce genre s'opèrent par arrêté royal, la dépense allouée par le budget pour un service est transférée avec le service lui-même, et aucune loi n'est requise à cet effet.

Je conseille donc à M. le ministre de retirer sa demande.

M. Delfosse. - Outre la question de droit soulevée par l'honorable M. Dubus, il y a une question de convenance.

Plusieurs membres de la chambre avaient demandé à plusieurs reprises que le service des plantations fût transféré du ministère des travaux publics au ministère des finances. Ils regardaient ce changement d'attributions comme utile, au double point de vue de l’économie et du service.

Un arrêté royal est intervenu pour faire droit à ces réclamations ; la chambre a en quelque sorte ratifié cet arrêté en votant le transfert de l'allocation, du budget des travaux publics au budget des finances.

M. le ministre des travaux publics n'aurait-il pas manqué aux convenances et à la chambre, s'il avait, de son autorité privée et sans nous consulter, rétabli l'état de choses antérieur à un arrêté royal que la chambre avait sanctionné par son vote sur le budget des finances ?

Si M. le ministre des travaux publics avait procédé ainsi, il aurait encouru un blâme mérité. Quelle que soit l'opinion que l'on ait sur la question de droit, il faut donc reconnaître que M. le ministre des travaux publics a très bien fait de communiquer son projet à la chambre.

Personne ne prenant la parole pour combattre ce projet, M. le ministre des travaux publics n’a pas de motifs pour insister sur sa proposition, quoiqu'il en ait eu pour la présenter.

Aussitôt que le droit du gouvernement d'opérer lui-même le transfert n'est pas contesté, la proposition de M. le ministre des travaux publics devient inutile.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. Brabant m'a en quelque sorte invité à m'expliquer sur la demande de mon collègue des travaux publics. Ce que vient de dire l'honorable M. Delfosse est à peu près ce que j'avais à répondre à l'honorable M. Brabant.

La situation des choses n'est pas la même-aujourd'hui qu'elle l’était (page 652) lorsque certaines attributions ont été transférées du département de l'intérieur au département des travaux publics ; et pour le dire en passant, la milice n'a pas fait partie de ce transfert, comme on l'a dit ; il n'y a eu que l'instruction publique avec les beaux-arts transférée d'un département à l'autre.

A cette époque, les chambres n'étaient pas réunies. Elles n'avaient donc pas de vote à émettre ; et cette circonstance, qu'un arrêté royal avait été en quelque sorte consacré par le vote de la chambre, il y a environ deux mois, cette circonstance n'existait pas.

Aujourd'hui, si par arrêté royal on avait repris au département des finances l'article des plantations, qui y avait été transféré par un arrêté royal conformément au vœu de la chambre, on aurait pu reprocher au gouvernement de manquer de respect, au moins de convenance, pour les décisions de la chambre, en défaisant son ouvrage à quelques semaines de distance.

Guidé par ce scrupule, que je crois très honorable, mon collègue des travaux publics a proposé à la chambre de défaire législativement ce qui avait été fait législativement.

Si aujourd'hui la chambre se déclare satisfaite, alors qu'on défera par arrêté royal ce qui avait été consacré par le vote du budget des finances, nous n'avons plus rien à dire. Nous savons fort bien qu'il est dans les pouvoirs du gouvernement de transférer des attributions d'un ministère l'autre et qu'avec le transfert des attributions doit avoir naturellement lieu le transfert des allocations du budget relatives à ces attributions.

Si, messieurs, il demeure entendu que le gouvernement, sans s'exposer à aucun reproche de la chambre, pourra rétablir l'ancien ordre de choses par arrêté royal, je crois que mon collègue n'insistera pas pour que le transfert ait lieu dans son budget.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Cela m'est parfaitement indifférent. C'est une question de forme, de régularité. Si la chambre pense qu'il est régulier d'opérer le transfert par arrêté royal, on opérera de la sorte. Maïs il est tout simple que les chambres étant assemblées, et cette question ayant été à diverses reprises agitée dans la chambre, je lui aie fait connaître notre opinion.

Lorsque la question s'est présentée pour la dernière fois, l'ayant formellement réservée pour la discussion du budget des travaux publics, et ayant, à cette époque, très expressément annoncé qu'une solution serait proposée au moment de cette discussion, je devais me représenter devant la chambre et lui faire connaître ce qui a été réglé. L'allocation devrait être reportée au département des travaux publics. Si la chambre ne croit pas nécessaire de prendre une résolution sur ce point, il est entendu que l'allocation qui a été portée au budget des finances passera au budget des travaux publics.

M. le président. - D'après les explications qui ont été données, tout le monde est d'accord, et M. le ministre n'insiste pas sur sa proposition. Nous passons à l'article 2.

Section II. Bâtiments civils

« Art. 2. Entretien et réparation des palais, hôtels, édifices et monuments appartenant à l'Etat : fr. 52,060. »

- Adopté.

« Art 3. Constructions nouvelles. Construction d'une salle et dépendances pour la tenue des séances du sénat : fr. 196,400. »

- Adopté.

« Art. 4. Etablissement d'un trottoir en dalles le long du ministère de la guerre, vers la rue Royale : fr. 800. »

- Adopté.

« Art. 5. Etablissement d'un système de paratonnerre, sur les bâtiments de l'ancienne Cour et du palais de l'Industrie : fr. 5,500. »

- Adopté.

Section III. Services des canaux et rivières, des bacs et bateaux de passage

M. David. - Messieurs, si nous sommes ici pour nous occuper des intérêts généraux du pays, il ne nous est pas interdit pour cela de solliciter de la chambre et du gouvernement des améliorations locales quand le bien à en provenir doit rejaillir sur une vaste et populeuse contrée, malheureuse dans quelques-unes de ses parties. Quand il s’est agi de canaux, de routes, de secours aux Flandres etc., Verviers a applaudi aux efforts du gouvernement, et j'espère donc ne pas être repoussé si aujourd'hui je réclame pour mon arrondissement des travaux peu dispendieux et qui peuvent avoir un double but ; de donner en été plus d'activité à toutes les usines à partir de Dolhain jusqu'à Chênée et d'aider peut-être aux défrichements des fanges et landes par l'irrigation. Je veux parler de grands réservoirs d'eau à établir dans la forêt de Herlogenwald qui pendant les sécheresses de l'été contribueraient à maintenir un certain niveau dans la Vesdre.

La belle industrie de Verviers n'a pas seulement la concurrence étrangère à soutenir à l'étranger ; elle doit aussi pouvoir se défendre à l’intérieur ; pour cela elle ne vient pas vous parler de tarifs protecteurs exagérés, elle réclame des moyens qui sont en notre pouvoir immédiat de lui donner des moyens de réduire quelque peu le prix de revient de ses produits et de fournir toute l'année de l'ouvrage et du pain aux nombreux et braves ouvriers qu'elle occupe.

La Vesdre qui vivifie l'industrie et l'agriculture depuis Dolhain jusqu'à Chênée, n'est plus, depuis les déboisements, les défrichements et les dessèchements des nombreux marais qui anciennement l'alimentaient, qu'un torrent dévastateur ou un ravin sans eau. Pendant chaque été les nombreux et vastes établissements mus par l'eau de la Vesdre chôment 18 heures sur 24, les ouvriers sont réduits à la misère et les industriels perdent de l'argent et les chalands dont les ordres n'ont pu être exécutés ou ne l'ont été que tardivement. La prospérité des diverses industries en faveur desquelles j'élève la voix exerce une certaine influence sur les recettes des chemins de fer, sur diverses branches de commerce, sur la navigation et sur l'agriculture, et les chambres ne peuvent manquer de s'y intéresser.

L'établissement de ces réservoirs, messieurs, pourrait avoir lieu à peu de frais, dans quelques-unes des gorges profondes de la forêt de Hertogenwald ; déjà sous l'empire, un projet semblable a existé, mais les grands événements de cette époque n'en ont pas permis l'exécution ; de fortes digues devaient retenir de grandes quantités d'eau, à déverser dans la Vesdre au fur et à mesure des besoins de l'industrie et combler ainsi l'insuffisance de cette rivière en été.

Je répéterai avant de terminer, et en recommandant cet objet à l'attention de M. le ministre des travaux publics, que les dépenses nécessitées par ces travaux auront des résultats des plus favorables pour l'industrie, le commerce et l'agriculture et par conséquent pour les classes laborieuses de l'arrondissement de Verviers.

Art. 6. Canal de Gand au Sas-de-Gand. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 29,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Canal de Maestricht à Bois-le-Duc. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 47,150. »

- Adopté.

« Art. 8. Canal de Pommerœul à Antoing. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 96,489. »

- Adopté.

« Art. 9. Sambre canalisée. Entretien et travaux de dragage : fr. 107,812. »

M. Brabant. - Messieurs, si je prends la parole sur cet article, ce n'est pas pour demander une augmentation de crédit pour la Sambre canalisée, c'est pour appeler l'attention de M. le ministre des travaux publics sur la partie de la Sambre qui se trouve en aval de l'écluse de Namur. On a fait des améliorations quelque peu sensibles à la Meuse, et en certains endroits, elle a maintenant un tirant d'eau qui n'existait pas autrefois.

Les bateaux qui viennent par la Sambre, ne peuvent pas, une grande partie de l'année, prendre la charge que leur permettrait le tirant d'eau maintenant accordé à la Meuse. Cela tient à un défaut de construction, à une erreur dans les nivellements. J'appellerai l'attention de M. le ministre des travaux publics sur ce point, et je lui demanderai de vouloir bien charger l'ingénieur en chef de la province de Namur de voir s'il ne serait pas possible d'améliorer cette partie de la Sambre de manière à ce que la navigation puisse se faire, non pas à un tirant d'eau égal à celui qui existe en amont de l'écluse de Namur, mais à un tirant d'eau tel que le permet l'état actuel de la Meuse, et tel que le permettra son état lorsqu'elle sera améliorée au moyen des sommes proposées et dans le système que le gouvernement a jugé suffisant pour la partie en amont de Liège.

- Le chiffre de 107,812 fr. est mis aux voix et adopté.

« Art. 10. Canal de Bruxelles à Charleroy. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 105,000. »

M. Faignart. - Messieurs, je ne puis me dispenser de saisir l'occasion que m'offre la discussion du budget des travaux public pour présenter à M. le ministre de ce département et à la chambre quelques observations relatives au canal de Charleroy à Bruxelles. Le tarif en vigueur pour cette voie navigable, qui dessert deux points importants de production, a souvent donné lieu à des réclamations de la part des producteurs et des consommateurs de charbon et autres denrées transportées par ce canal. Qu'il me soit permis de faire ressortir l'énorme différence des droits perçus sur le canal de Charleroy et les autres canaux du royaume.

Il me suffira de vous donner lecture d'un tableau extrait du budget qui est en ce moment en discussion, pour vous démontrer une injustice qu'il serait déplorable de voir continuer un sacrifiant les intérêts d'une partie des habitants de la Belgique.

(page 653) Comparaison des tarifs de plusieurs voies navigables de la Belgique appartenant à l'Etat. Noms des canaux et autres voies navigables et prix fixés pour le parcours de 5,000 mètres et pour le transport d'un tonneau (1,000 kilogrammes).

Canal de Terneuzen (période d’été, 8 mois de l’année) : 01 8/10 c.

Canal de Terneuzen (période d’hiver, 4 mois de l’année) : 02 5/10 c.

Canal de Maestricht à Bois-le-Duc : 04 8/10 c.

Vice-versa : 07 2/10 c.

Canal de Pommeroeul à Antoing : 12 c.

Sambre canalisée : 10 c.

Canal de Mons à Condé : 4 7/10.

Meuse : 1 2/10 c.

Escaut : 0 5/10 c.

Canal de Charleroy pour le bassin de Charleroy 20 6/10 c.

Canal de Charleroy pour le bassin du centre 36 c.

En ce non compris un franc par tonneau pour un parcours de deux lieues sur les embranchements, ce qui porte à 51 centimes le droit de navigation pour les charbons du centre jusqu'à Bruxelles.

Voyez, messieurs, si cet état de choses peut être continué, et s'il n'est pas du devoir du gouvernement de faire cesser cet abus.

Passons maintenant au chapitre des dépenses et produits des voies navigables.

Produits de ces voies navigables pendant l'année 1846. et sommes allouées pour leur entretien ou service pour l'année 1847.

Canal de Terneuzen, de Gand au Sas de Gand : produits de 1846 : 25,362 fr. 22 c. ; dépenses de 1847 : 41,127 fr.

Canal de Maestricht à Bois-le-Duc : produits de 1846 : 29,783 fr. 97 c. ; dépenses de 1847 : 78,450 fr.

Canal de Pommeroeul à Antoing : produits de 1846 : 419,202 fr. 25 c. ; dépenses de 1847 : 96,480 fr.

Sambre canalisée : produits de 1846 : 647,640 fr. 40 c. ; dépenses de 1847 : 110,812 fr.

Canal de Mons à Condé : produits de 1846 : 223,534 fr. 23 c. ; dépenses de 1847 : 28,284 fr.

Canal de la Campine : produits de 1846 : 3,973 fr. 26 c. ; dépenses de 1847 : 34,000 fr.

Canal d’embranchement vers Turnhout : produits de 1846 : 13 fr. 21 c. ; dépenses de 1847 : 9,000 fr.

Gand à Ostende : produits de 1846 : 32,046 fr. 78 c. ; dépenses de 1847 : 98,085 fr.

Meuse (Liège et Namur) : produits de 1846 : 74,065 fr. 19 c. ; dépenses de 1847 : 220,000 fr.

Escaut : produits de 1846 : 94,472 fr. 44 c. ; dépenses de 1847 : 19,014 fr.

Canal de Charleroy : produits de 1846 : 1,367,391 fr. 48 c. ; dépenses de 1847 : 90,000 fr.

Les produits de 1846 pour les canaux ci-dessus nommés ont été de 2,917,306 fr. 43 c, les dépenses de 1847 de 829,261 fr., ce qui donne pour produit net 2,088,045 fr. 43 c. De cette somme, le canal de Charleroy a produit 1,277,391 fr. 48 c. ou plus des 3/5. Il est à remarquer que nos relations avec la Hollande ont été interrompues, et que les recettes de ce canal n'ont pas été aussi fortes qu'elles auraient dû l'être. Dans les prévisions des recettes et dépenses pour 1848, les voies navigables sont présumées devoir donner un produit net de 2,002,211 fr. 22 c. le canal de Charleroy y figure pour la somme de 1,478,022 fr. 45 c, ou peu près pour les 3/4.

Si c'était en raison du grand nombre de transports que le canal de Charleroy aurait produit cette somme considérable de 1,277,391 francs 48 centimes, je me féliciterais, je verrais là une source juste et équitable de revenu pour le trésor ; mais d'après les explications que j'ai eu l'honneur de vous donner, vous voyez qu'il n'en est rien, et si ce canal a produit beaucoup, ce n'est qu'en raison de la surtaxe qui lui est imposée.

J'appelle de tous mes vœux l'attention du ministère sur cette grave question, et je prie particulièrement MM. les ministres des travaux publics et des finances, de prendre communication de la pétition adressée à la chambre à la fin du mois de décembre dernier ; ils y verront plus amplement détaillées les raisons qui militent en faveur du changement de tarif que je réclame de leur impartialité.

Je bornerai là mes observations, dans l'espoir que le ministère y aura égard pour la présentation des budgets de 1849.

M. Rousselle. - Messieurs, je n'ai pas l'intention de renouveler maintenant la discussion de la question que vient de soulever l'honorable M. Faignart. La chambre se rappellera qu'elle a été discutée déjà à l'occasion du budget des voies et moyens, et que mon honorable ami M. Dolez a fait ressortir alors toutes les faces de cette affaire. Si mes honorables collègues veulent bien recourir à cette discussion, ils verront que la question n'est pas aussi claire que l'honorable M. Faignart veut bien le croire.

Je bornerai là mes observations pour le moment, n'ayant pris la parole que pour prémunir la chambre contre les mesures que l'on voudrait faire prendre à M. le ministre des travaux publics, et qui compromettraient des intérêts importants.

M. Pirmez. - Je crois, messieurs, que la question est très claire, c'est que l'on perçoit un droit quadruple et quelquefois sextuple sur le canal de Charleroy, comparativement à celui qui se paye sur toutes les autres voies navigables.

Je rappellerai à cette occasion ce que l'honorable ministre des travaux publics a dit dans une séance précédente, que l'un des avantages de l'exploitation par l'Etat, c'était de pouvoir réduire les péages en proportion du revenu. Je rappelle cette observation à M. le ministre, et j'espère que quand il aura bien étudié la question, il réduira les péages du canal de Charleroy, dans la proportion de ce qu'il paye à l'Etat, comparativement aux autres voies navigables.

M. Desaive. - Permettez-moi, messieurs, de joindre mes vœux à ceux que vient de formuler l'honorable M. Faignart, pour engager le gouvernement à s'occuper du dégrèvement des péages perçus par l'Etat sur le canal de Charleroy.

Dans cette question des droits de navigation, il y a une anomalie si extraordinaire qu'on se refuserait à croire qu'on ait pu la laisser subsister un seul jour. Vous le savez, messieurs, partout les péages et les droits de barrières se payent en raison de la distance parcourue. Eh bien, sur le canal de Charleroy, qui a été payé par l'Etat avec les deniers de tous, les droits sont perçus pour un espace qui n'a pas été parcouru.

On cherche à légitimer cet abus par la nécessité de pondérer les différents intérêts entre les producteurs de charbons de nos différents bassins houillers. Mais nous ne devons pas oublier d'autres intérêts plus graves et partant plus dignes de toute notre sollicitude, ceux des consommateurs, qui sont bien plus nombreux.

Je me propose, quand nous aurons à nous occuper de cette question, qui n'est pas jugée définitivement, comme le prétend l'honorable M. Rousselle, qu'il est impossible de continuer à percevoir des droits de navigation pour les bateaux venant du centre et se dirigeant vers Bruxelles, comme s'ils étaient partis de Charleroy.

Les producteurs de charbon du centre ont droit comme tous les Belges à être traités avec justice, et on ne peut, sans consacrer la plus révoltante partialité, leur ravir les avantages que la nature a attachés à la situation de leurs exploitations. Il y a trop longtemps que cet abus subsiste ; il doit avoir un terme.

- Le chiffre de 105,000 fr. est mis aux voix et adopté.

« Art. 11. Travaux à l'Escaut, charges ordinaires : fr. 17,000.

« Charges extraordinaires : fr. 25,788 60.

« Total : fr. 42,788 60. »

M. Dubus (aîné). - Messieurs, à l'occasion de cet article, je prierai M. le ministre des travaux publics de vouloir donner quelques explications sur le chiffre des dépenses à faire pour le service de l'Escaut. Ce chiffre n'est porté au budget que pour 42,788 francs, et cependant des dépenses beaucoup plus considérables sont indispensables ; il y a des travaux importants qui sont réclamés depuis longtemps et qu'il est urgent d'exécuter.

Je sais qu'en 1846, il a été voté un crédit spécial, mais je voudrais avoir l'assurance que sans qu'il soit nécessaire de reproduire ce crédit au budget annal, il sera possible d'appliquer la loi de 1846 par laquelle ce crédit spécial a été alloué.

Au budget actuel, on propose une dépense pour l'endiguement des rives de l'Escaut vers la commune de la Plaigne afin de soustraire les propriétés aux inondations qui désolent cette commune presque chaque année. 11 y a longtemps que cela est réclamé ; mais ce n'est pas le seul désastre que les inondations causent aux propriétés riveraines de l'Escaut : depuis qu'on a élargi le débouché de l'écluse d'Antoing et depuis les changements qui ont été faits en amont d'Antoing, dans la vallée de la Scarpe et à l'Escaut supérieur, les eaux arrivent en aval d'Antoing avec beaucoup plus de rapidité, en beaucoup plus grande abondance, et occasionnent des inondations véritablement désastreuses ; on n'a pas eu à s'en plaindre depuis deux ans, parce que pendant ces deux ans il y a eu une sécheresse extraordinaire ; mais en 1846, les prairies ont été sous l'eau jusqu'au mois de juin, et la récolte a été pour ainsi dire entièrement perdue. Ce qui est arrivé en 1846 se reproduira lorsqu'il y aura eu des pluies abondantes.

Aussi, la loi qui a ordonné la construction du canal de Schipdonck, lequel a pour but de détourner les eaux surabondantes de la Lys, et d'éviter les inondations qu'elles causent, cette loi avait décidé qu'un crédit de 300,000 francs serait destiné à des travaux à faire à l'Escaut afin de (page 654) faciliter aussi l'écoulement des eaux, de ce fleuve. Ce crédit, voté en 1840, n'a pas été appliqué jusqu'ici.

Lors de la discussion du budget de 1817, il y a environ un an, le ministre des travaux publics, interpellé sur l'application de ce crédit, a fait connaître qu'il avait chargé l'ingénieur en chef de la Flandre orientale des études nécessaires pour déterminer les travaux à exécuter ; que cet ingénieur avait à peu près achevé ces études, que dans un mois il serait en possession du rapport et qu'il pourrait faire procéder à l'exécution des travaux. Rien n'a été fait. Je désirerais savoir si le résultat de ces études a été remis au département des travaux publics et quelles sont les intentions de M. le ministre sur l'exécution de ces ouvrages indispensables pour prévenir le retour des calamités dont on a eu à se plaindre.

Je voudrais être aussi pleinement apaisé sur !a question de savoir si on peut encore appliquer à ces travaux, en 1848, un crédit qui a été vote en 1846.

Je ferai une observation analogue relativement aux 25,188 fr. qui sont compris dans la dépense proposée au budget annal, et qui sont destinés aux travaux à faire à la Plaigne.

Sur ce point, je rappellerai à M. le ministre que, dans la discussion de l'an dernier, son prédécesseur, à qui l'on demandait pourquoi aucun crédit ne figurait pour cette dépense dans le budget de 1847, avait répondu qu'un arrêté royal, pris au mois de décembre 1846, avait appliqué à cette dépense le crédit, voté au budget de 1846, pour travaux à faire à l'Escaut.

S'il en est ainsi, je demande si, en vertu de cet arrêté royal, l'imputation ne peut pas encore se faire, et, si elle peut encore se faire, il semblerait inutile de porter, la somme au budget de 1848- Si l'imputation ne peut plus se faire, je crains aussi que l'on ne puisse plus faire d’imputation en 1848, sur le crédit de 300,000 francs voté par la loi relative au canal de Schipdonck, et alors je voudrais voir reproduire au budget de 1848 le même crédit de 300,000 fr.

Ainsi il me semble ou qu'il y a un crédit de 300,000 fr. à ajouter au budget de 1848,ou qu'il y a à en retrancher une somme de 25,188 fr., selon qu'on peut encore ou qu'on ne peut plus appliquer aujourd'hui les crédits votés en 1846.

Je désirerais avoir sur. ces points les explications de M., le-ministre des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, les observations de l'honorable membre ont deux objets. Le premier, c'est de connaître les intentions du gouvernement relativement au crédit de 300,000 francs, voté par la loi du 18 juin 1846, pour faire les travaux d'amélioration les plus propres à activer l'écoulement des eaux du haut Escaut. Ces travaux, d'après la loi, devaient être exécutés simultanément avec le canal de Schipdonck.

Les ingénieurs des ponts et chaussées ont été chargés de faire l'examen des travaux qu'il conviendrait d'exécuter ; dans le courant du mois de novembre, le conseil des ponts et chaussées a transmis au département des travaux public l'indication des travaux qu'il y aurait lieu de faire au moyen du crédit de 300,000 francs. Le conseil des ponts et chaussées est d'avis qu'il y aurait lieu :

1°° A faire la rectification et un canal de dérivation à Audenarde ;

2° A perfectionner les quatre canaux de dérivation qui existent entre Audenarde et Gand ;

3° A établir un barrage en amont d'Audenarde.

L'ingénieur des ponts et chaussées dans la Flandre orientale est chargé de la rédaction des projets préalables à la mise en adjudication des travaux des deux premières catégories. Voilà, messieurs, où en est la question.

Quant au point de savoir si le gouvernement peut encore disposer de ces 300,000 fr., je ne pense pas qu'il puisse y avoir de doute à cet égard : le crédit a été voté en vertu d'une loi spéciale, sans limitation d'exercice. Il en est autrement des allocations budgétaires qui, après un certain temps ne sont plus à la disposition du gouvernement. C'est probablement (je n'ai pas des renseignements exacts sur les faits) c'est, probablement à cette circonstance qu'il faut attribuer le projet de crédit de 25,188 fr. qui figure, à l'extraordinaire, pour les travaux relatifs à la commun de la Plaigne, deuxième objet des interpellations de l'honorable membre. Je n'ai pas sous les yeux le budget auquel l'honorable préopinant a fait allusion. Les fonds, s'ils ont existé, n'ont certainement pas été employés, et seront tombés en boni, et il y a lieu de porter au budget de 1848 la somme de 25,188 fr. pour exécuter les travaux à l'égard, desquels le gouvernement est d'accord avec l'honorable membre. Il n'y a donc rien que de régulier dans ce qui est fait à ce sujet.

M. de Villegas. - Je puis renoncer à la parole après les explications satisfaisantes données par M. le ministre des travaux publics. Il me suffit de savoir que le crédit de 300,000 fr. pour améliorer le régime de l'Escaut ne restera pas sans application, nous nous réservons d'apprécier plus tard l’application qui sera faite du crédit.

M. Delehaye. - M. le ministre des travaux publics avait mis en adjudication les travaux de la seconde partie du canal de Schipdonck par un avis inséré dans les journaux de la province ; l'adjudication a été remise à une autre époque. Les motifs allégués par le gouvernement étaient basés sur la demande de quelques habitants de Deynze, tendant à donner au canal de Schipdonck une direction nouvelle.

Je demanderai à M. le ministre, si déjà il a pris une résolution à l'égard de cette pétition. Si, le gouvernement a pris une résolution, il ferait bien de mettre aussitôt que possible cette seconde section en adjudication, afin qu'on puisse mettre la main à l'œuvre dès les premiers jours de beau temps.

Il y a un mois que cette pétition a été envoyée aux ingénieurs de la province. L'ingénieur en chef doit avoir répondu que la demande des pétitionnaires ne pouvait pas recevoir d'exécution. Je prie M. le ministre de nous donner quelques explications à cet égard, si quelques renseignements lui sont parvenus.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - J'ai reçu la pétition dont vient de parler l'honorable membre. Les pétitionnaires demandaient un changement de tracé au canal de Deynze à Schipdonck. D'après l'examen auquel cette question a été soumise, on ne peut faire droit à la demande des pétitionnaires sous aucune espèce de rapport : l'exécution, loin d'offrir quelque utilité, présenterait beaucoup d'inconvénients ; il s'agirait d'abandonner un tracé en ligne droite pour en prendre un autre composé des courbes très prononcées. Ce n'est pas cette réclamation qui à motive l'ajournement de l'adjudication, des travaux du canal de Schipdonck. Le département de l'intérieur, à la demande du comité des Flandres, a prié le département des travaux publics de rechercher s'il n'y aurait pas quelques moyens propres à donner des garanties aux ouvriers employés aux travaux.

Le département des travaux publics s'est occupé de cette question ; il n'est pas encore arrivé à une solution, cependant j'ai reçu il y a quelque, jours des avis, des renseignements qui permettront de prendre un parti sous peu de jours.

- L'article 11 est mis aux voix et adopté avec le chiffre total de 42,788 fr. 60 c.

« Art. 12. Travaux à la Lys : fr. 29,300. »

- Adopté.

« Art. 13. Service de la Meuse dans les provinces de Liège et de Namur, entretien et travaux d’amélioration, dépense ordinaire : fr. 20,000.

« Dépense extraordinaire : fr. 200,000.

« Ensemble : fr. 220,000. »

M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, la mise en discussion de cet article m'offre l'occasion de réclamer quelques renseignements concernant le canal latéral à la Meuse. Quand nous avons volé la construction de ce canal, le gouvernement estimait la dépense à 3 ou 4 millions de francs. Je désire savoir quelle est la somme qui a été dépensée, et quelle est celle qui sera encore nécessaire pour achever les travaux.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - La construction du canal latéral à la Meuse a été résolue par la chambre en parfaite connaissance de cause, en ce sens que la chambre avait à l'avance la certitude que l'examen des travaux à exécuter n'avait pu être complet, puisqu'une partie de ces travaux s'étendent sur le territoire étranger ; partant, nos ingénieurs n'avaient pu faire les vérifications nécessaires pour cette partie du travail. On a voté pour ce canal une somme qui, sans doute, n'a été considérée que comme provisoire, s'élevant à 3,500,000 francs. Cette somme est aujourd'hui absorbée en entier ; d'après les renseignements qui se trouvent au département des travaux publics, une somme de 5 millions au moins sera encore nécessaire pour l'achèvement de ce canal.

Je dois dire dès ce moment qu’à part la considération que je viens de faire valoir qui explique comment les travaux n'avaient pu être estimés que d'une manière approximative et assez incertaine, indépendamment, dis-je, de cette considération, c'est au prix élevé qu'il a fallu payer pour les indemnités, pour les expropriations qu'on doit également attribuer, et pour une forte proportion, à l'insuffisance du premier crédit.

En effet, les, travaux d'art sur le territoire belge ont coûté une somme inférieure à l'estimation. Quant à la valeur estimative des terrains à emprendre, les évaluations, qui étaient supérieures à celles de 1,829, ont encore été dépassées par les indemnités qui ont été accordées par les tribunaux. Voilà donc les causes qui nécessiteront la demande d'un crédit supplémentaire.

M. de Man d’Attenrode. - D'après ce que vient de dire M. le ministre des travaux publics, le crédit de 3,500,000 fr. voté pour le canal latéral à la Meuse est insuffisant, les plans étaient imparfaits, le gouvernement n'avait qu'un aperçu très incomplet sur la dépense à faire, l'estimation a été ensuite faite sans études approfondies. J'ai fait valoir précisément ces motifs pour faire ajourner cette proposition de dépense, et je n'ai pas réussi. Mais puisque les devis et les plans étaient incomplets que la dépense sera double de ce que nous pensions, il me semble que, quand on nous demandera un nouveau crédit pour terminer ce canal, le ministre devra accompagner sa demande d’une estimation détaillée de toutes les dépenses, en un mot nous présenter un devis complet pour nous guider. J'aime à le prévenir, afin que lorsqu'il nous demandera un nouveau crédit, il apporte à l'appui toutes les pièces justificatives nécessaires pour que nous puissions l'accorder en pleine connaissance de cause, et éviter de cette façon de nouveaux mécomptes.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Il va de soi que quand le gouvernement viendra demander les trois millions ou trois millions cinq cent mille francs nécessaires pour achever le canal latéral (page 655) à la Meuse, il produira toutes les pièces nécessaires pour convaincre la chambre de la nécessité de voter les fonds. Déjà j'ai fait réunir les documents concernant cette affaire, car on ne peut tarder longtemps à voter ce crédit.

Les travaux sont en voie d'exécution. Le gouvernement est en dette vis-à-vis des entrepreneurs. Lorsque le projet sera soumis à la chambre, il sera accompagné de toutes les pièces propres à prouver que le crédit doit être alloué.

M. de Man d’Attenrode. - Ces pièces prouveront-elles que ce crédit sera le dernier ?

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Vous l'apprécierez lorsqu'il vous sera soumis.

- L’article 13 est mis aux voix et adopté.

La séance est levée à 4 heures trois quarts.