Accueil Séances Plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens Note d’intention

Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 27 janvier 1841

(Moniteur belge n°28 du 28 janvier 1841)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Villegas fait l’appel nominal à midi et demi et donne lecture du procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse d’une pétition du sieur Jean-Rudolphe Werder, caporal au 7e régiment d’infanterie, né à Bois-le-Duc, étant au service de la Belgique depuis 1836, qui demande la naturalisation.

- Renvoyé à M. le ministre de la justice.

Vérification des pouvoirs

Arrondissement de Philippeville

M. Milcamps monte à la tribune et fait le rapport suivant – Messieurs, la commission que vous avez nommée pour examiner les opérations du collège électoral de l’arrondissement de Philippeville, qui ont eu lieu le …, m’a chargé de vous faire son rapport.

Il résulte de cet examen que le collège électoral a été divisé en deux sections.

Dans la première section, celle du bureau principal, il y a eu 263 votants.

Dans la deuxième, 246 votants.

Total, 509 votants.

Les procès-verbaux établissent que M. le comte Georges de Baillet-Latour a obtenu dans la première section 167 suffrages. Dans la deuxième 150. Ensemble, 317 suffrages.

Que M. Charles Louis Renson a obtenu dans la première section 96 suffrages. Dans la deuxième, 33. Ensemble, 129 suffrages.

Que M. Jules Pire a obtenu dans la première section, 65 suffrages. Dans la deuxième 6 suffrages. Ensemble, 71 suffrages.

Par ce qui précède, on remarque que, bien qu’il n’y ait eu que 509 votants, on a compté aux candidats 517 suffrages.

Cette différence ou inexactitude provient de ce qu’il s’est trouvé cinq billets doubles et un triple que, par erreur, on a attribué, savoir ; deux à M. le comte de Baillet-Latour, trois à M. Renson, et deux à M. Pire.

Mais cette circonstance n’a pas paru, à votre commission, devoir exercer une influence sur les opérations électorales de l’arrondissement de Philippeville. La majorité absolue, sur un nombre de 509 votants, était de 255 ; dès lors, en défalquant les deux suffrages qui ont été attribués à tort à M. le comte de Baillet, il lui resterait 315 suffrages, nombre excédant de 60 la majorité absolue.

M. le comte de Baillet a produit l’extrait de son acte de naissance justifiant qu’il a l’âge requis pour être membre de la chambre.

En conséquence votre commission, à l’unanimité, m’a chargé de vous proposer l’admission de M. le comte de Baillet-Latour en cette qualité.

M. Brabant – Messieurs, le rapport dont vous venez d’entendre la lecture, dit bien que M. de Baillet a l’âge requis pour pouvoir être représentant, mais une qualité tout aussi indispensable que celle-là, c’est la qualité de Belge, et le rapport ne dit pas que la question de savoir si M. de Baillet possède cette qualité a été examinée par la commission. Je demanderai à M. le rapporteur si cette question a fait l’objet de l’examen de la commission.

M. Milcamps, rapporteur – Aucun membre de la commission n’a élevé de doute à cet égard de manière que la question n’a pas été agitée dans le sein de la commission ; mais parmi les pièces qui nous ont été remises, il en est une qui constate que M. le comte de Baillet est bourgmestre de la commune de Merlemont. Voici du reste un acte de naissance (l’orateur donne lecture de cet acte d’où il résulte que M. de Baillet est né à Gand) ; vous voyez, messieurs, que M. le comte de Baillet est né en Belgique.

Un membre – Est-il né de parents belges ?

M. Milcamps, rapporteur – Je n’en sais rien, mais je pense qu’alors même qu’il serait né de parents étrangers, il n’en est pas moins Belge, puisqu’il est né sous l’empire de la loi française. (Commentaire inséré au Moniteur du 29 janvier 1841: C’est le contraire qu’il faudrait en conclure, à moins qu’à l’époque de la promulgation de la loi fondamentale ces parents étrangers n’eussent leur domicile en Belgique.)

M. Brabant – Vous voyez, messieurs, d’après les explications qui viennent d’être données par M. le rapporteur, qu’il était essentiel que la commission chargée de la vérification des pouvoirs de M. le comte de Baillet examinât la question de savoir s’il possède la qualité de Belge. L’acte de naissance de M. de Baillet dont on vient de donner lecture, c’est-à-dire la pièce même sur laquelle on se fonde pour soutenir que M. le comte de Baillet possède la qualité de Belge, donne déjà lieu de douter s’il a réellement cette qualité. En effet, si j’ai bien saisi la lecture de l’acte de naissance de M. de Baillet, il en résulte bien qu’il est né à Gand, mais il en résulte aussi que M. de Baillet est fils d’un général, qui était au service de l’Autriche, puissance étrangère à la république, puissance qui était, peut-être, même à cette époque en guerre avec la France ; or, les lois qui étaient alors en vigueur déclaraient que celui qui prenait service à l’étranger, sans l’autorisation du gouvernement, cessait d’être Français. M. le comte de Baillet ne peut être Belge aujourd’hui qu’autant qu’il fut Français à l’époque de sa naissance, ou qu’il ait satisfait aux obligations imposées par le code civil à celui qui, étant né sur le territoire belge, de parents étrangers, veut jouir de la qualité de Belge.

Au reste, je ne demande pas que la chambre statue immédiatement, mais je crois que la question est assez grave pour que l’affaire soit ajournée à demain. Il est inutile d’imprimer le rapport, car, en ce qui concerne les formes de l’élection, je crois qu’on peut passer outre sur les 3 ou 4 bulletins comptés, mais je crois qu’il est de la plus haute importance que la question de savoir si M. de Baillet possède la qualité de Belge, soit examinée avec soin.

Je demande donc que l’acte de naissante soit imprimé, afin que chacun de nous puisse se former une opinion, et que la chambre se réserve de statuer, un autre jour, sur l’admission de M. le comte de Baillet.

M. Dumortier – Je crois, messieurs, que les scrupules qui viennent d’être manifestés par l’honorable M. Brabant ne sont pas fondés, et qu’il est facile de démontrer que M. de Baillet possède, dans toute sa plénitude, la qualité de Belge ; d’abord, la loi fondamentale a statué que ceux qui sont nés sur le territoire du royaume, de parents y domiciliés, ont droit à l’indigénat.

Un membre – Le père de M. de Baillet était domicilié à Lintz.

M. Dumortier – Ce domicile était évidemment un domicile fictif. Il n’est personne qui ignore la part glorieuse que le régiment de Latour, dont M. de Baillet, père, étant commandant, la part glorieuse que ce régiment a prise aux combats soutenus pour l’indépendance de la Belgique. Ce régiment, exclusivement composé de Belges, a dû sortir du pays lorsqu’il a été envahi par les armées étrangères. Irez-vous faire un reproche à des hommes, qui ont défendu leur patrie au prix de leur sang, d’avoir été contraints de prendre un domicile fictif à l’étranger, parce que les services qu’ils avaient rendus à la liberté de la Belgique les empêchaient de se déclarer domiciliés dans le pays ?

Ce n’est, d’ailleurs, un mystère pour personne que la famille de Baillet est une des plus anciennes familles de la Belgique ; c’est, comme chacun le sait, une famille luxembourgeoise qui remonte à la plus haute antiquité.

Du reste, messieurs, aux termes du Code français, ceux qui appartenaient à une famille française jouissaient de la qualité de Français ; c’est ce Code qui nous régit encore aujourd’hui. Eh bien, M. de Baillet appartenait-il à une famille française ? Evidemment oui ; cela ne peut pas former l’ombre d’un doute. Je ne comprends donc pas que l’on puisse contester à M. de Baillet sa qualité de Belge.

Ainsi, messieurs, soit que l’on examine la question sous le point de vue du Code français, soit qu’on l’examine sous le point de vue de la loi fondamentale, soit qu’on se reporte à la position du père de M. de Baillet, vous ne pouvez pas refuser la qualité de Belge à l’élu de Philippeville ; vous ne pouvez pas surtout lui refuser cette qualité, par le motif que son père a dû prendre un domicile fictif à l’étranger, à cause des services éminents qu’il avait rendus à l’indépendance de la Belgique. Une semblable décision serait, selon moi, peu favorable à la nationalité du pays.

M. Brabant – Il faut que je me sois bien mal exprimé ou que l’honorable M. Dumortier m’a bien mal compris. Je ne préjuge rien sur la qualité de Belge de M. de Baillet ; je dis seulement que la question n’a pas été examinée et je demande que le vote soit remis à demain, et qu’en attendant on imprime l’acte de naissance, pièce qui est éminemment probante dans l’espèce.

Quant à l’observation qui a été faite que M. le comte de Baillet, père de l’élu de Philippeville, a défendu le pays, ce n’est pas ce qui est ici en question, je sais bien qu’en 1805, lorsque la Belgique était incorporée à la France, M. de Baillet était président du conseil aulique à Vienne, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit, je demande seulement que la décision à prendre soit différée de 24 heures, et je suis persuadé que M. de Baillet ne peut qu’applaudir à une vérification de ses titres, qui mettra sa qualité de Belge, s’il la possède réellement, à l’abri de toute contestation ultérieure.

M. de Brouckere – Je regrette, messieurs, que la commission chargée de l’examen des pouvoirs de M. de Baillet ne se soit pas occupée de la question de savoir si M. de Baillet est ou n’est pas Belge. Je le regrette, parce que je suis persuadé que si la commission avait examiné cette question, elle n’aurait pas hésité à la résoudre affirmativement.

Quoi qu’il en soit, dans l’état actuel des choses, je ne puis pas m’opposer à l’ajournement demandé par l’honorable M. Brabant, attendu que cet ajournement a tout bonnement pour objet de mettre tous les membres de la chambre à même de se faire une idée juste de la question ; je n’ai demandé la parole que pour rectifier des faits qui ont été, selon moi, avancés d’une manière erronée ; ces faits, messieurs, me sont parfaitement connus : Le général de Baillet, père de l’élu de Philippeville, est entré au service de l’Autriche lorsque la Belgique appartenait à l’Autriche ; lorsque la Belgique s’est séparée de cet empire, le général de Baillet est resté au service de l’Autriche, mais il est rentré en France lorsqu’un décret de Napoléon a ordonné à tous les Français au service de pays étranger de rentrer en France.

Si ma mémoire est fidèle, cette rentrée a eu lieu en 1810, et à cette époque le général de Baillet a été nommé général de division au service de France, qualité qu’il a conservée jusqu’en 1814. Le général de Baillet, qui est décédé il y a deux ans, a même touché jusqu’à sa mort, comme général de division, une pensions sur le trésor de France.

Du reste, après avoir rectifié ces faits, je ne m’oppose pas à ce qu’on remette la décision à demain.

M. Milcamps, rapporteur – Messieurs, vous ne devez pas être étonné que la commission n’ait pas examiné si M. le comte de Baillet avait ou n’avait pas la qualité de Belge, parce que cette qualité n’était pas mise en doute dans les procès-verbaux des opérations électorales, et qu’il n’avait été fait aucune réclamation. Par cela seul qu’il remplissait les fonctions de bourgmestre d’une commune, nous avons dû croire qu’il avait la qualité de Belge.

Je viens de lire avec attention l’extrait de l’acte de naissance de M. de Baillet, et je remarque que, dans cet acte, on qualifie d’ « absent » M. le comte de Baillet père, de sorte que celui-ci n’y est nullement considéré comme étranger.

Eh bien, messieurs, par cela seul que M. le comte Georges de Baillet est né en Belgique, la présomption qu’il est Belge est en sa faveur. Si vous renvoyez à la commission la question de savoir si M. le comte de Baillet est Belge ou ne l’est pas, la commission ne pourra vous donner, à cet égard, que de simples renseignements ; car la question de savoir si M. le comte de Baillet est Belge est dans les attributions des tribunaux.

M. Brabant – Je demande la parole.

M. Milcamps, rapporteur – Je le répète, ce ne serait qu’à titre de renseignements que la commission pourrait venir nous dire : Nous croyons que M. le comte de Baillet est Belge d’après tel ou tel fait, mais je dis que M. le comte de Baillet a en sa faveur la présomption qu’il est Belge ; il est né sur le territoire belge ; depuis sa naissance il a constamment habité le territoire belge. Eh bien, d’après la loi fondamentale, tout individu, né de parents domiciliés en Belgique, était indigène. Donc, dans l’esprit de la loi fondamentale, par cela seul que M. le comte de Baillet est né en Belgique, et qu’il y a été constamment domicilié, la qualité de Belge ne peut pas lui être contestée. Toutefois, je m’en rapporterai à la décision de la chambre pour un examen plus approfondi de la question.

M. de Brouckere – Messieurs, l’assertion que vient d’émettre M. le rapporteur, que c’est aux tribunaux à décider si M. de Baillet est Belge ou non, serait exacte s’il s’agissait, par exemple, d’une question de jouissance de droit civil. Mais il est évident que c’est à la chambre qu’il appartient de décider toutes les questions relatives à l’admission ou à la non-admission d’une personne élue par un collège électoral. Ainsi c’est à la chambre qu’il appartient d’examiner si M. de Baillet a ou n’a pas la qualité de Belge, bien que la décision de la chambre ne doive exercer aucune influence sur l’autorité judiciaire.

L’orateur appuie ensuite l’admission de M. de Baillet, en citant la loi fondamentale des Pays-Bas et un arrêt de la cour de Bruxelles ; il termine ainsi :

Du reste, on a demandé l’ajournement ; cet ajournement n’a pas d’autre but que de mettre tous les membres de la chambre à même d’examiner mûrement la question. Je ne m’y oppose donc en aucune manière.

M. Brabant – Je n’ai demandé que l’ajournement, et s’il n’y a aucune opposition à cette demande, je n’ai plus rien à dire. Je demande seulement ce que l’honorable M. de Baillet demanderait sans doute lui-même, s’il pouvait être entendu dans cette enceinte, je demande que la question soit mûrement examinée. Je ne propose pas un nouveau renvoi à la commission, l’attention de la chambre est éveillée, cela suffit. Je me borne à demander que la chambre fasse imprimer l’acte de naissance de M. de Baillet. Si l’on veut renvoyer de nouveau à la commission, je ne m’y oppose pas, on ne peut jamais jeter trop de lumière sur une question.

M. de Brouckere – Je demande formellement que la commission soit invitée à faire un nouveau rapport.

M. Brabant – Je viens de dire que je consentais à un nouveau renvoi à la commission ; mais indépendamment de ce renvoi, je persiste à demander que l’acte de naissance soit imprimé.

- La chambre décide que l’acte de naissance sera imprimé ; la commission est invitée en outre à faire un nouveau rapport.

M. Doignon – Messieurs, ce n’est pas pour contester ou pour attaquer l’élection de M. le comte de Baillet que j’ai demandé la parole. D’ailleurs, au fond, je compte bien trouver dans le successeur de M. Seron un collègue consciencieux et un caractère indépendant.

Mais, d’un autre côté, mon devoir de député, mon respect pour nos libertés constitutionnelles ne me permettent pas de garder le silence sur des faits graves qui viennent d’arriver à ma connaissance et qui ont besoin d’un mot d’explication.

D’après les renseignements qui me viennent d’une source que je crois digne de foi, mais que toutefois je n’ai pu encore vérifier moi-même, le ministère, à l’occasion de l’élection de Philippeville, aurait donné l’ordre aux employés du gouvernement de voter en faveur de tel ou tel candidat désigné par lui.

Le ministère aurait ainsi fait violence à ses employés, en les menaçant, au moins implicitement, de sa disgrâce. De plus, le ministère aurait donné l’ordre à des employés résidant dans d’autres provinces, de se rendre dans le district de Philippeville, à l’effet de faire voter pour certains candidats.

Sous notre régime constitutionnel, je soutiens que le ministère n’a pas le droit de donner des ordres aux employés, pour voter dans tel sens plutôt que dans tel autre. Je soutiens que les employés de l’Etat ont, comme tout autre citoyen, leur droit de liberté constitutionnelle, dans l’exercice de leurs droits civiques. Je soutiens que le ministère, en agissant ainsi qu’on prétend qu’il la fait, porte atteinte à la liberté constitutionnelle, qu’il commet un abus de pouvoir.

La constitution garantir à tous les Belges la liberté du choix de leurs représentants. Or, les employés de l’Etat sont, avant tout, citoyens belges ; par conséquent, leur liberté, sous ce rapport, doit être religieusement respectée.

Si donc il est vrai que, dans cette circonstance, le ministère eût abusé de son autorité à l’égard de ses employés ; s’il était vrai qu’il eût eu recours envers eux à cette espèce de contrainte et de menaces, les faits qui se seraient passés à Philippeville, auraient dès lors un caractère de gravité, et je ne sais si, dans ce cas, vous ne devriez pas en faire l’objet d’une information.

Je demanderai donc avant tout une explication à MM. les ministres.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, personne plus que nous ne respecte la liberté constitutionnelle des fonctionnaires de l’Etat ; nous leur reconnaissons le droit sans restriction de voter dans les élections pour tel ou tel candidat sur lequel ils croient devoir fixer leur choix.

Ainsi, je déclare qu’il est inexact, complètement inexact, que le gouvernement ait donné l’ordre aux fonctionnaires de voter pour tel candidat plutôt que pour tel autre, qu’il ait eu recours aux menaces, ou qu’il ait exercé quelque contrainte à leur égard ; tout cela, je le répète, est d’une complète inexactitude. Au reste, cette accusation n’est que la reproduction de toutes celles du même genre qui ont surgi maintes fois et produites dans cette enceinte sous les précédents cabinets.

M. Brabant – Messieurs, c’est la seconde fois, depuis quelques jours, que M. le ministre des finances dénie sa participation à des élections. Je veux bien prendre pour vrai ce que m’affirme un de mes collègues, mais dans ce cas, il incombe au gouvernement une obligation grave, c’est celle de faire poursuivre en calomnie ceux qui lui imputent un fait pareil. Je dis qu’il y a calomnie, si le fait qu’on a avancé est faux, car il s’agit ici d’un fait qui, sans être puni par les lois, expose au moins au mépris le gouvernement qui se permet de pareilles démarches.

Eh bien, dans son numéro de dimanche, L’Ami de l’Ordre, journal qui s’imprime à Namur, impute formellement à M. le ministre des finances d’avoir travaillé l’élection de Philippeville ; le journal cite même textuellement un passage d’une circulaire que le ministre aurait adressé aux employés de l’administration des finances. Je ne garantis rien de ce qu’a imprimé le journal. Si le fait est faux, je crois que le devoir du gouvernement est de poursuivre en calomnie le journal qui a avancé ce fait.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je n’ai pas lu le journal L’Ami de l’Ordre. Ce qui est certain, c’est qu’aucune circulaire n’est émanée de ma part concernant les élections de Philippeville.

M. Doignon – Je puis affirmer que ce n’est pas avec légèreté, témérairement, que j’ai parlé. Le degré de confiance que je dois ajouter aux renseignements que j’ai reçus m’a autorisé à faire à la chambre la communication que j’ai faite.

M. le ministre nie le fait. Puisque nous différons sur les faits, il y a moyen de nous entendre ; je proposerai au ministre de faire une information.

M. de Brouckere – C’est celui qui allègue un fait qui doit le prouver.

M. Doignon – Je proposerai de faire une information contradictoire avec lui Je ferai entendre mes témoins, il fera entendre les siens, et tout sera fini.

M. de Brouckere – La question est toute simple. Vous alléguez un fait ; celui contre lequel vous alléguez ce fait le nie, prouvez-le.

M. Doignon – Il est extrêmement commode de répondre à un député qui se plaint de la nature de ceux que j’ai signalés : venez-en faire la preuve, séance tenante. On sait que c’est une chose physiquement impossible. C’est donc une dérision que de demander à un député d’administrer la preuve de pareils faits. La seule preuve à faire, c’est celle que je propose, c’est une information à l’amiable ; par ce moyen nous irons à la découverte de la vérité, franchement et loyalement. Mais on ne veut rien entendre à cette proposition. Le pays jugera ce qu’il doit penser de ce refus. Dans tous les cas, je dirai que l’assertion d’un député est aussi digne de confiance que celle d’un ministre.

M. de Brouckere – Assurément l’assertion d’un député est aussi digne de confiance que celle d’un ministre. Mais quand une assertion est relative à un individu, celui que je crois, c’est l’individu auquel le fait est imputé et non celui qui le lui impute. Si l’honorable M. Doignon affirmait qu’il a posé un fait, je le croirais sans examen. De même, je crois M. Mercier quand il dit que le fait que vous alléguez n’est pas exact.

Mais vous voulez qu’il fasse une information sur ce fait, alors qu’il affirme que ce fait n’est pas vrai. C’est comme si vous lui disiez de prouver qu’il n’a pas mention, car il faut se servir du mot : il nie, et vous lui dites prouvez que vous dites vrai.

M. Doignon – Ce n’est pas là ce que j’ai dit.

Rapport sur une pétition

M. Zoude, rapporteur – J’ai l’honneur de présenter à la chambre le rapport qu’elle a demandé sur la pétition d’un maître de poste aux chevaux de Mons.

Le pétitionnaire vous expose que le service de la malle estafettes, d’après la rapidité qui lui est imprimée par ordre du gouvernement, entraîne la perte d’une masse considérable de chevaux, particulièrement pour ceux qui doivent gravir la montagne de Castiau, la plus difficile du royaume, surtout qu’une masse lourdement chargée y est constamment attelée ; vous apprécierez cette rapidité et la destruction nécessaire qui doit en être la suite, lorsqu’au lieu de 60 minutes que la loi du 9 septembre 1789 accordait pour fournir le projet d’une poste, l’administration le fait exécuter en un délai de moitié moindre, c’est-à-dire en 30 minutes.

La conséquence en est que la perte en chevaux est devenue effrayante et occasionnerait bientôt la ruine des maîtres des postes si la loi n’était venue à leurs secours.

La cause des pertes que la localité fait éprouver au pétitionnaire est attestée par tous les médecins vétérinaires qui ont donné des soins à ses chevaux ; elle l’est encore par la décision du médecin vétérinaire du gouvernement, qui est annexée à la pétition ; elle a été reconnue par tous les inspecteurs des postes et récemment encore par l’inspecteur général des relais.

Ces faits ne sont pas ignorés de M. le ministre, auquel le pétitionnaire ne conteste pas le droit de faire précipiter les courses, dussent les pertes en chevaux devenir plus considérables encore, mais ce qu’il réclame, c’est l’indemnité à laquelle le gouvernement est obligé par les lois et arrêtés du 19 frimaire an VII et 10 décembre 1812 qui assurent une indemnité pour les localités difficiles et les pertes majeures.

Ses droits ne sont pas méconnus, dit-il, mais le ministre répond aux réclamations qui lui sont adressées, en disant qu’il n’est alloué à son budget aucun fonds, pour cette dépense, c’est un oubli qu’il réparera sans doute au budget de 1841, car il n’ignorait pas que l’exécution des conventions postales, qu’il a conclues avec les puissances voisines, entraînerait nécessairement la ruine des maîtres des postes si la loi ne leur avait garanti des indemnités. Cette loi est exécutée en France ; elle le sera également en Belgique.

Il a paru à votre commission que l’invocation d’une loi de la part du pétitionnaire exigeait des explications ; c’est porquoi elle a l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics avec demande d’explications.

- Ces conclusions sont adoptées.

Projet de loi sur les pensions

Discussion des articles

M. le président – D’après la résolution prise hier par la chambre, la discussion est ouverte sur le titre II du projet de loi.

Titre II. Conditions de l’admission à la retraite et mode de liquidation des pensions

Chapitre premier. Pensions des ministres
Articles 6 à 8

« Art. 6. Le ministre effectif, qui aura été pendant plus d’une année sans interruption à la tête d’un des départements ministériels, et qui aura obtenu des chambres législatives les votes du budget de ce département pour deux exercices successifs, aura droit à une pension de retraite de … à la cessation de ses fonctions. »

M. Zoude – La question des pensions mentionnées à cet article est assez délicate à traiter en présence des ministres qui sont au cabinet et de la plupart de ceux qui en sont sortis. Cependant je l’aborderai avec franchise et m’en expliquerai avec conviction.

Les sections en général ont été assez peu disposées en faveur de ces pensions, et la section centrale ne l’était guère de prime abord, surtout que dans un pays voisin une loi de l’empire, qui avait établi ce système, y avait été assez récemment abolie, mais lorsqu’on rechercha la cause, elle vit que là il y avait eu des abus scandaleux qui seraient impossibles avec une loi qui ne laisserait rien à l’arbitraire, et nous croyons que tel est le projet que nous vous présentons.

Ce qui nous a déterminés particulièrement à reconnaître des droits à cette pension, c’est qu’il existe ici un motif qu’on ne rencontre pas ailleurs : le traitement des ministres y est plus modique que dans aucun autre pays de quelqu’importance ; et puis, messieurs, nous avons un autre motif beaucoup plus puissant, que nous avouons avec orgueil, parce qu’il tient à la vertu nationale, et nous sommes fiers de le dire, nos ministres n’ont jamais cherché à compenser la modicité de leur traitement par des moyens réprouvés par la délicatesse, et s’ils ont été parfois l’objet de la censure, toujours ils ont été respectés dans cette enceinte sous le rapport de la probité ; elle a été et sera toujours, sans doute, l’apanage héréditaire du ministère, et c’est, guidée par cette considération imposante, que la section centrale a admis les ministres à faire valoir des droits à la pension lorsqu’ils auront été aux affaires pendant deux ans.

La section centrale a cru devoir écarter la proposition de borner ce droit à un an et à l’obtention de deux budgets. On sait, en effet, qu’il faut l’appui de la majorité pour entrer au cabinet, mais une année d’épreuve ne nous a pas paru suffisante, surtout que la condition de deux budgets peut-être remplie en quelques mois, et cela arrivera cette année si le ministre des finances exécute la promesse qu’il a faite au sénat.

D’ailleurs, il pourrait arriver qu’un budget serait admis pour ne pas entraver le service de l’Etat, bien qu’un cabinet n’eût pas la sympathie de la majorité de la chambre.

Chacune des années ministérielles comptera pour trois, il en résultera que celui qui aura exercé pendant deux ans jouira de 6/60 ou de 1/10 de son traitement, à quoi il ajoutera le droit qu’il aura pu acquérir avant son entrée au pouvoir comme ceux qu’il pourrait acquérir par des fonctions postérieures, sans toutefois que le maximum puisse dépasser 6,000 francs.

J’ai entendu demander si un ministre qui aurait été moins de deux ans en fonction n’aurait aucun droit pour le temps qu’il aurait été aux affaires ? Oui, s’il n’a pas de service antérieur à invoquer et si postérieurement, il n’en acquiert pas.

Ainsi, dans le cas de service antérieur ou postérieur, les articles 6 et 7 sont précis et ne pouvant donner lieu à aucun doute.

M. de Villegas – Messieurs, j’imiterai la franchise de l’honorable préopinant dans l’exposé des motifs de mon vote.

Il est évident que les ministres, comme tous les autres fonctionnaires de l’Etat, ont droit à une pension et que les retenues à opérer sur leurs traitements doivent profiter à leurs veuves et orphelins.

Mais cette pension, doit-elle être basée sur les règles établies pour les autres fonctionnaires, ou bien la liquidation en sera-t-elle soumise à des règles particulières ?

Telle est la question à décider par la chambre.

Le système de la section centrale, relativement aux pensions des ministres, est exprimé dans les articles 6, 7 et 8.

On propose d’abord de donner une pension de retraite au ministre qui aura été consécutivement deux années au moins à la tête d’un département.

Dans l’article 7, il est dit que si son existence ministérielle est de moindre durée, il pourra joindre son service comme ministre aux services antérieurs ou à ceux qu’il serait appelé à rendre dans la suite.

L’article 8 porte : 1° que, sauf les conditions d’âge et de durée de service, les pensions des ministres sont réglées d’après les mêmes bases que celles établies pour les autres fonctionnaires ; 2° que chaque année de fonctions ministérielles comptera pour trois ans dans la liquidation des pensions, et 3° que dans aucun cas, ces pensions ne pourront excéder séparativement, ou cumulativement, le maximum fixé par la loi.

Des observations plus ou moins fondées peuvent être faites pour ou contre le système proposé par la section centrale.

On dira qu’il n’existe aucun motif pour ne pas appliquer aux ministres les règles qui sont communes à tous les fonctionnaires, pour la liquidation de leurs pensions, que le changement continuel des ministres paraissant être le résultat, sinon la condition d’un gouvernement représentatif, le nombre des pensionnaires ferait accroître rapidement les charges du trésor ; ensuite, qu’après la cessation de leurs fonctions ministérielles, d’autres carrières leur sont ouvertes où ils peuvent se rendre utile à la chose publique, témoin ce qui se passe dans ce pays depuis 1830.

J’adopte, pour ma part, la proposition d’accorder une pension aux ministres.

Il est juste, ainsi que l’a dit la section centrale, d’assurer un sort indépendant aux conseillers de la couronne à raison de la durée des services qu’ils ont rendus au pays. Toutefois, je doute que deux années de service suffisent pour donner droit à une pension de retraite, et s’il ne faudrait pas une plus longue durée de service ; alors son dévouement et les services rendus au pays mériteraient réellement une récompense nationale. Je sais qu’une vie ministérielle plus longue de deux années est rare dans nos annales parlementaires, mais si elle est plus courte, chaque année de service, comme ministre, comptera triple et pourra être jointe aux services déjà rendus ou à rendre.

Une autre considération vient encore à l’appui du principe qui tend à accorder une pension aux ministres, c’est qu’avec le système libéral qui nous régit et les économies que nous voulons introduire dans toutes nos institutions, les fonctions ministérielles, accessibles à tout le monde, sont très mal rétribuées, eu égard au rang que les titulaires doivent tenir dans l’ordre social ; si donc les ministres ont rendu des services au pays, pendant un certain nombre d’années, s’il est évident qu’avec leurs traitements ils n’ont pu se ménager des ressources pour l’avenir, et si, soit à raison de leur âge, ou pour des motifs quelconques, l’accès à toute autre place ou carrière leur est fermé, pourquoi leur refuseriez-vous une pension après la cessation de leurs fonctions ?

Mais, dira-t-on, une loi récente a supprimé les pensions des ministres d’Etat voisin, ne doit-on pas prendre en considération les motif qui ont déterminé cette suppression ?

Il est vrai qu’en France la loi du 11 septembre 1807 a été abrogée par celle du 31 janvier 1832.

Mais quels ont été les motifs de cette abrogation ? Lisez le rapport de M. Cormenin, présenté à la chambre française avec le projet d’abrogation, et vous y acquerrez la conviction que la loi du 11 septembre 1807 a été révoquée, parce que, depuis la restauration, son application avait fait naître de nombreux abus.

La loi présentée portait que, lorsque, par des services distingués, de grands fonctionnaires de l’empire, tels que ministres, maréchaux et autres grands officiers auront droit à une récompense extraordinaire et que la situation de leur fortune le rendra nécessaire, le maximum de leurs pensions, de celle de leurs veuves et enfants pourra être élevé jusqu’à 20,000 francs.

M. Cormenin rapporte que, sous l’empire, les pensions ne furent accordées qu’à ceux qui avaient blanchi sous le harnais, ou à des guerriers mutilés sur le champ de bataille ; mais sous la restauration, cette loi, qui accordait au gouvernement un pouvoir discrétionnaire, devint un instrument d’abus et de scandaleuse profusion des deniers publics. Ainsi la loi du 11 septembre 1807 exigeait, dit-il, des services distingués, ou non, rendus à la personne du monarque ; la loi sainement entendue, présumait une longue durée de services, on a pensionné des services de 2 à 3 mois ; la loi impliquait la pauvreté des pensionnaires, on a jeté quelquefois de l’argent à des individus qui jouissaient de fortunes énormes ou qui grevaient déjà l’Etat à d’autres titres. Ces sortes de pensions, ajoute l’orateur français, n’étaient que des jetons d’adieu que les ministres entrant, pour se débarrasser au plus vite de leurs prédécesseurs, leur remettaient par courtoisie, en échange de leurs portefeuilles.

Une autre considération paraît avoir déterminé la législation française à abroger la loi du 11 septembre. Les ministres, tant qu’ils sont ministres, ont le plus haut salaire de l’Etat ; ainsi, ils ont pu, en peu de temps, acquérir les moyens de vivre d’une manière indépendante. Ajoutez à cela qu’en France la carrière des hauts emplois publics est très vaste et que les honneurs lucratifs du conseil d’Etat sont accessibles aux ministres sortants.

Je ne crains pas que les abus signalés à la tribune française se reproduisent dans mon pays ; la loi ne consacre aucun arbitraire, aucun pouvoir discrétionnaire, elle n’implique ni la pauvreté, ni la richesse des ministres, elle ne se contente pas d’établir un maximum de pension, mais elle statue en principe que les ministres qui ont servi leur pays pendant un temps déterminé auront droit à une pension calculée d’après les mêmes bases que celles établies pour les autres fonctionnaires, sauf les conditions d’âge et de durée de service.

En résumé, je donnerai min assentiment au projet de loi qui propose d’accorder une pension aux ministres. Quant à l’élévation du chiffre de la pension et à la durée du service pour y avoir droit, j’attendrai, avant de me prononcer définitivement, les propositions qui seront faites dans le cours de la discussion.

M. Delfosse – L’œuvre de la section centrale me paraît quelque peu obscure, en ce qui concerne les ministres. J’ai pour ma part besoin d’éclaircissements. La section centrale me permettra de lui adresser quelques questions.

D’après l’article 6 du projet de la section centrale, le ministre qui aura été consécutivement deux années au moins à la tête d’un département a droit à une pension de retraite, quand il sort du ministère. Il a en outre, dit le projet, droit à une pension pour les années de service antérieures à son entrée au ministère. S’agit-il là de deux pensions, l’une pour les services rendus comme ministre, et l’autre pour les services antérieurs ; ou bien n’y aura-t-il qu’une pension pour tous ces services réunis ?

S’il n’y a qu’une pension pour tous les services réunis, elle sera plus forte que s’il y en a deux, car on donnera chaque année, y compris les années antérieures, 1/60e du traitement de ministre, c’est-à-dire du traitement le plus élevé ; s’il y en a deux, on ne donnera le 1/60e du traitement le plus élevé que pour les services rendus comme ministre ; pour les services antérieurs, c’est le traitement le moins élevé qui sera pris pour base.

Le dernier paragraphe de l’article 8 répond peut-être à la question que je viens de poser : ce paragraphe est ainsi conçu : « Dans aucun cas ces pensions ne pourront excéder séparément ou cumulativement le maximum fixé par la loi. » Ce mot « séparément » suppose qu’il y aura deux pensions distinctes, et cela paraît plausible ; mais alors la position de celui qui aura été ministre pendant deux ans et plus sera moins avantageuse que celle du ministre qui aura dû se retirer plus tôt.

En effet, d’après l’article 7, qui prévoir le cas de sa sortie du ministère avant deux ans, on peut, dans ce cas, joindre les services rendus comme ministre aux années de services antérieurs.

Il n’y a dans ce cas qu’une pension à donner, et c’est le traitement le plus élevé qui sera pris comme base ; la pension de celui qui aura été ministre moins de deux ans pourra donc, toutes conditions égales, être la plus forte. D’après l’article 8, chaque année de fonctions ministérielles compte pour trois ans.

D’après l’article 12, on prend pour base l’année moyenne du traitement des trois dernières années ; une année de ministère compte-elle pour trois ans, même dans le sens de l’article 12 ? Il paraît qu’oui, et cela est bizarre.

Autre bizarrerie : si au lieu de faire valoir ses droits à la pension, le membre sortant avant l’expiration de la deuxième année reprend d’autres fonctions, sa position sera moins favorable, car la pension, lorsqu’il la demandera, sera basée sur un traitement moins élevé ; ainsi, il sera puni parce qu’il aura voulu continuer à être utile.

Si celui qui a été plus ou moins de deux ans ministre, reprend d’autres fonctions, pourra-t-il demander la pension quand bon lui semblera ?

Oui, d’après l’article 8, qui dispense tous ceux qui ont été ministres des conditions d’âge et d’ancienneté.

Cette disposition se conçoit pour ceux qui sont restés au ministère pendant un temps assez long, mais elle ne se conçoit pas pour ceux qui n’auraient fait qu’entrer et sortir. On a vu en France un ministre de trois jours, cela peut se voir chez nous ; vous donnez donc à celui qui n’aura été ministre que trois jours le droit d’exiger une pension pour les services antérieurs, sans l’astreindre à aucune condition d’âge ou d’ancienneté ; cela n’est pas raisonnable ; bien plus, s’il reprend d’autres fonctions, il aura le droit d’exiger une pension, à volonté, à toute époque.

D’après l’article 8, vous ne dispensez les ministres que de la condition d’âge et de durée, mais il y a encore d’autres conditions dont vous les dispensez, sans le dire ; vous les dispensez en outre des conditions de non-révocation et de non-démission posées par l’article 19.

Tout autre fonctionnaire perd son droit à la pension, s’il est révoqué ou démissionnaire, il n’en est pas de même des ministres, et il n’en peut être de même dès qu’on veut leur donner une pension, car les ministres ne s’en vont que lorsqu’ils sont révoqués ou démissionnaires, à moins qu’ils ne meurent dans l’exercice de leurs fonctions, ce qui n’arrive pas souvent.

Ainsi un ministre qui l’aura été deux ans et qui sera las de l’être, se retirera lorsqu’il pourrait encore être utile et on lui fera une pension parce qu’il ne voudra plus être utile. Le ministre révoqué, parce qu’il aura perdu la confiance du Roi et des chambres, jouira d’une pension alors même qu’il aurait fait beaucoup de mal au pays.

Je veux bien, messieurs, que l’on tienne compte des années de services rendus comme ministres, je veux bien qu’on les joigne aux services rendus dans d’autres fonctions.

Je veux bien encore que chaque année de services rendus en qualité de ministre compte pour deux ou trois années.

Mais ce que je ne puis vouloir, c’est que l’on soit dispensé des conditions d’âge et de durée, par cela seul que l’on aurait été ministre, même un jour.

Mais ce que je ne puis vouloir, c’est que l’on donne une pension à celui qui aurait été ministre pendant deux ans, alors même qu’il n’aurait pas exercé d’autres fonctions.

Ce temps de deux ans me paraît beaucoup trop court ; deux ans de services, bons ou mauvais, ne peuvent raisonnablement donner à quelqu’un le droit de vivre oisif aux dépens du pays, encore moins de léguer ce droit à sa veuve et à ses enfants.

Quelle raison donne t-on à l’appui de cette disposition ? On paraît craindre qu’il n’y ait un jour disette de ministres, on veut augmenter l’attrait attaché à cette position, on prend aussi en pitié le sort de ceux qui ont eu le malheur d’être ministres et qui, dit-on, trouvent en quelque sorte toute autre carrière fermée après celle-là.

Cette crainte, messieurs, qu’un jour pourra arriver où aucun homme de mérite ne voudrait devenir ministre, me touche peu, c’est la crainte contraire, la crainte d’une lutte dont un portefeuille serait le prix, qui me préoccupe ; n’avons-nous pas vu, il y a peu de temps encore des ministres vouloir conserver leur portefeuille, après un vote hostile de la chambre, sur une question dont ils avaient fait hautement une question de cabinet, ne les a-t-on pas vus se cramponner de toutes leurs forces au pouvoir ? Aucun des anciens ministres ne regrette-t-il la position qu’il a perdue, aucun n’aspire-t-il à la ressaisir ?

On dit que toute autre carrière est en quelque sorte interdite à ceux qui ont été ministres ; mais cette assertion est démentie par les faits. Presque tous les ministres ont été placés à leur sortie du ministère, ou bien ont repris les positions qu’ils occupaient avant.

Tous ceux qui ont été ministres de la guerre, à l’exception de M. de Brouckere, qui est devenu directeur de la monnaie, sont généraux et perçoivent le traitement attaché à ce grade ; M. de Sauvage qui a été ministre de l’intérieur, est président à la cour de cassation ; M. Tielemans est conseiller à une cour d’appel, après avoir été gouverneur ; M. Raikem est procureur-général ; M. Ernst avait eu soin de conserver sa place de professeur à l’université de Liége, et s’il ne l’a pas reprise, c’est qu’il en a trouvé une meilleure ; MM. d’Huart et de Muelenaere sont gouverneurs ; MM. Lebeau et Rogier l’ont été lorsqu’ils sont sortis du ministère et pourront le redevenir ou obtenir des positions équivalentes lorsqu’ils en sortiront encore. M. Duvivier est pensionné à raison de ses anciens services ; M. Leclercq reprendra ses fonctions de procureur-général ; M. Liedts rentrera certainement dans l’ordre judiciaire où il était si bien placé, à moins qu’il ne préfère la carrière administrative ; M. Nothomb est ministre plénipotentiaire à la diète de Francfort ; M. Willmar, outre qu’il est général, représente notre pays à Berlin ; on trouvera bien moyen de caser M. Mercier, s’il le désire. Le nombre des ministres en retraite qui n’ont pas de fonctions est infiniment petit, et encore on peut assurer que, s’il s en avaient demandé une, on ne la leur eût pas refusée ; il y en a qui n’aiment pas à se placer sous les ordres de leurs successeurs et qui, assez riches pour attendre, se contentent pour le moment de titres et de décorations ; ce n’est pas à ceux-là, certes, qu’il convient d’accorder des pensions.

Remarquez, messieurs, que les ministres entrants sont presque toujours disposés à donner à leurs prédécesseurs des positions autant que possibles équivalentes à celles qu’ils ont perdues, c’est là un bon exemple qu’ils donnent et dont on aura un jour à leur faire l’application, en voulez-vous une preuve ? Certes, si jamais des attaques violentes sont parties de cette tribune, ce sont celles que M. Ernst, membre de l’opposition, dirigeait contre MM. Lebeau et Rogier, ministres ; eh bien, c’est sous M. Ernst, ministre, que MM. Lebeau et Rogier ont été, l’un gouverneur de Namur, l’autre gouverneur d’Anvers.

Reconnaissons donc, messieurs, que les ministres sortant peuvent, lorsqu’ils le désirent, et à moins qu’ils ne soient rendus par trop odieux, obtenir de leurs successeurs une position convenable ; s’ils se sont rendus odieux, on ne doit certes par les pensionner. S’ils ne veulent pas des fonctions nouvelles, c’est qu’ils peuvent s’en passer ; alors qu’ils se passent aussi de pension.

Je ne consentirai jamais à grever le trésor public pour accorder des pensions, à raison de services aussi courts, à des hommes qui souvent auraient fait du mal au pays.

Car, messieurs, la durée d’une ministère pendant deux ans, et même plus, n’est pas toujours une preuve qu’il a obtenu la confiance des chambres, encore moins qu’il en a été digne ; vous savez qu’il y a beaucoup d’actes qui sont tenus secrets pendant un temps plus ou moins longs ; par exemple, des négociations importantes sont ouvertes ; le ministère interpellé, objecte qu’il serait dangereux de répondre avant la conclusion des arrangements dont on s’occupe ; il ajoute qu’il parlera plus tard ; plus tard, lorsqu’il parle, on acquiert la preuve de son incapacité ; on voit qu’il a compromis le pays ; il se retire accablé par le poids du mécontentement public, et on le récompenserait par une pension. Jamais, messieurs, je ne consacrerai mon vote à un aussi grave abus. Cet abus a existé en France, et on a enfin senti la nécessité de le faire disparaître.

Nous n’irons pas sans doute faire le contraire de ce que fait la France au moment où elle entre dans une bonne voie.

M. de Garcia – Messieurs, je n’ai que quelques mots à dire. Je veux demander une explication au rapporteur de la section centrale ou au ministre qui a présenté la loi. Je voudrais qu’on me fît connaître la partie de l’article dont il s’agit, alors qu’il aurait pour objet de donner des pensions pour des services de ministre. Cette question a été soulevée dans le sens de la section centrale, mais la section centrale ne propose pas de conclusion. La question reste incertaine. Le mérite de toute loi est d’être claire.

Voici ce que je trouve dans le rapport de la section centrale :

« Titre II, chapitre Ier, pensions des ministres.

« On a reproduit d’abord à la section centrale quelques-unes des observations qui se trouvent consignées au commencement du rapport, après quoi on a abordé le travail des sections.

« La première section n’accorde de pension que pour l’avenir et à la condition de trois budgets au lieu de deux. Elle fixe la retraite à 3,000 francs, avec augmentation de 1,000 francs pour chaque budget successif, sans pouvoir dépasser.

« La deuxième rejette.

« La troisième, s’expliquant à la fois sur les articles 6 et 7, admet le principe que les services rendus par les ministres donnent droit à la pension, et alloue à cet effet 1/20 au lieu de 1/60 du traitement. Elle autorise la liquidation au maximum de 7,000 francs.

« La quatrième n’admet pas la pension comme ministre, mais dit que chaque année le ministre à portefeuille comptera par trois ans, et ce en continuation de la place que le titulaire occupait précédemment, en l’assimilant à un fonctionnaire à 9,000 francs.

« La cinquième reconnaît qu’un ministre a droit à une pension, mais n’admet d’exception que pour les années qui devront compter double.

« La sixième n’admet pas de pension, à moins que le ministre n’ait des titres, d’ailleurs elle compte triple le temps du ministère.

« En présence des observations des sections, la section centrale avait décidé d’abord qu’il n’y aurait pas de disposition spéciale pour accorder des pensions aux ministres, mais que le temps pendant lequel ils auraient été au ministère, serait compté pour un temps triple dans la liquidation de la pension, et serait ajouté aux fonctions qu’ils auraient remplies antérieurement à la présente loi.

« Revenant ensuite sur cette révolution première, elle déclaré, à la majorité de quatre voix contre deux, que la condition de l’âge ne sera pas nécessaire pour l’obtention de la pension d’un ministre ; elle décida, en outre, à la majorité de quatre voix contre deux, l’un s’abstenant, que le temps de service sera de deux ans. Cette décision s’explique par le peu de stabilité des fonctions ministérielles et le dévouement qu’elles exigent.

« Après avoir discuté le maximum de la pension, la question est mise aux voix et, à la majorité de cinq contre deux, il est fixé à 6,000 francs.

« On a demandé ensuite si un ministre révoqué ou démissionnaire, qui n’avait encore aucun droit à la pension, et qui postérieurement serait rappelé ou nommé à d’autres fonctions, pourrait faire valoir le temps de son premier service ? Cette question a été résolue affirmativement à l’unanimité, et c’est dans ce sens que la rédaction des articles 6, 7 et 8 a été adoptée. »

Vous le voyez, il n’est rien dit pour les membres qui ne feraient pas partie du cabinet actuel, et qui auraient deux, trois ou quatre ans de services comme ministres. Je demanderai si la loi doit avoir un effet rétroactif, de telle sorte que des anciens ministres auraient droit à une pension ? L’article pourrait, en outre, donner lieu à interprétation à l’égard des ministres actuels, il en est qui ont déjà fait partie du cabinet ; ces ministres, pour déterminer leur pension, pourraient supputer le temps passé antérieurement dans les fonctions ministérielles. Ce point est essentiel ; il faut nécessairement l’éclaircir, je ne demande ici qu’une explication sur la manière dont on doit entendre la loi.

M. de Behr – L’honorable député de Liége a trouvé que les articles 6, 7 et 8 n’étaient pas très clairs, il a demandé s’il y aurait deux pensions ou une seule. Il suffit de lire le dernier paragraphe de l’article 8, pour s’assurer qu’en effet, quand un ministre, avant d’entrer au pouvoir, aura exercé des fonctions publiques, il aura droit à deux pensions. Voici le motif qui a dirigé la section centrale dans son vote. On a dit que si on cumulait les services rendus avant l’entrée au ministère, la pension qu’on lui accorderait en qualité de ministre s’accroîtrait dans une proportion telle que bientôt elle atteindrait le maximum de 6 mille francs, qu’il était préférable d’accorder deux pensions liquidées, chacune d’après le temps passé au ministère et le temps passé dans les fonctions exercées auparavant.

M. Delfosse a dit qu’il se pourrait qu’un ministre qui ne resterait pas deux années au ministère aurait une pension plus forte que celui qui aurait accompli les deux années.

Je ne sais pas sur quels calculs il s’appuie, je ne les ai pas saisis. Voici comment la section centrale a résolu ce point : « Si le ministre reste moins de deux ans en fonctions, ce temps ne doit pas être perdu pour lui. Il pourra joindre ce temps aux services qu’il aura rendus antérieurement. »

Et ce temps (s’il est resté une année au ministère) lui comptera pour trois ans ; et si avant son entrée au ministère, il avait une place dans l’ordre judiciaire, et s’il avait exercé ses fonctions pendant six ans, il l’ajoutera à l’année qu’il a passée au ministère, et cela fera neuf ans. Voilà d’après quelle base la section centrale a supputé la pension des ministres. Pour ne pas faire perdre les années de service dans les fonctions de ministre, on ajoute aux années de services antérieurs trois années de service par année de fonctions de ministre. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir le moindre doute sur ce point.

Maintenant on a dit qu’il pourrait arriver qu’un ministre qui serait resté peu de temps aux affaires et qui aurait de longs services antérieures serait plus favorisé que celui qui aurait été ministre longtemps. Cela est certain. Si un fonctionnaire a vingt ou vingt-cinq ans de fonctions antérieures, il aura une pension plus forte, mais ce ne sera plus comme ministre, ce sera à raison de ses services antérieurs. Je ne suppute pas cette pension d’après le traitement de ministre ; mais une année d’exercice des fonctions de ministre compte pour trois années de service, calculées, pour le traitement, d’après le taux des fonctions antérieurs. Ce qui a guidé la section centrale dans son vote, c’est qu’en général on a regardé l’entrée au ministère comme la fin de la carrière des emplois. On a dit : Sans doute un ministre pourra remplir spontanément d’autres fonctions ; mais il ne faut pas l’y obliger. D’ailleurs la pension, je le répète, sera calculée non d’après le taux du traitement de ministre, mais d’après le taux du traitement des fonctions antérieures.

M. Dumortier – Deux questions se présentent ici : d’abord, faut-il ou ne faut-il pas accorder deux pensions aux ministres ? C’est la première question. En second lieu, dans l’hypothèse où vous n’accorderiez pas de pension aux ministres, le ministre qui aura rempli d’autres fonctions pourra-t-il se prévaloir, pour la liquidation de sa pension, de son traitement de ministre ? Voilà la seconde question. A mon avis, ces deux questions sont connexes et si vous résolvez la première, en ce sens qu’il ne sera pas accordé de pension aux ministres, vous devez résoudre la seconde négativement ; autrement vous accorderiez un privilège à celui qui a exercé d’autres fonctions, si vous l’autorisiez à prendre son traitement de ministre pour base de sa pension, tandis que vous en refuseriez à celui qui n’aurait pas rempli d’autres fonctions.

Mais faut-il ou non accorder des pensions aux ministres ? C’est une question délicate et grave. On peut être à cet égard d’un avis très différent. Dans la discussion générale, je me suis prononcé pour les pensions des ministres. Voici les motifs de cette opinion. D’abord c’est une occasion qu’il faut saisir de faire cesser un abus de la constitution, quoique cette expression soit peu respectueuse pour notre pacte fondamental, parce que cet abus est d’une évidence telle qu’on ne peut le nier. L’article 103 porte :

« Art. 103. Aucun juge ne peut accepter du gouvernement des fonctions salariées, à moins qu’il ne les exerce gratuitement et sauf les cas d’incompatibilité déterminés par la loi. »

Qu’est-il résulte de cet article ? C’est que l’on n’a pu avoir au ministère aucun magistrat, aucun membre de l’ordre judiciaire. C’est là une chose infiniment fâcheuse.

Il est résulté de là que l’on n’a pu prendre les ministres de la justice que parmi les membres du parquet, parce que ces fonctions étant exclusivement à la nomination du gouvernement, on a pu laisser ces fonctions ouvertes aussi longtemps qu’on a voulu, et par conséquent le ministre qui avait quitté ces fonctions a pu les reprendre à sa sortie du ministère, tandis que si l’on avait appelé au ministère un juge, un membre inamovible d’une cour d’appel ou de la cour de cassation, il n’aurait pas dépendu du gouvernement de laisser ces fonctions ouvertes, parce que pour ces fonctions il y a des présentations faites par des cours et tribunaux, par les conseils provinciaux et par le sénat. Le gouvernement ne pourrait donc s’empêcher de faire la nomination.

Ainsi prenons un exemple : deux magistrats sont entrés dans le ministère actuel, ce sont MM. Leclercq et Liedts. L’honorable M. Leclercq a été nommé ministre de la justice ; le gouvernement a laissé ouvert (et je ne saurais l’en blâmer) la place de procureur-général à la cour de cassation. Déjà lorsque l’honorable M. Raikem a été nommé ministre de la justice on avait laissé ouverte la place de procureur-général à la cour de Liége qu’il a reprise à sa sortie du ministère. Mais pour l’honorable M. Liedts on ne pouvait laisser la place ouverte ; il a fallu que le jour où il a été nommé ministre, il renonçât aux fonctions éminentes qu’il remplissait.

C’est ainsi que la constitution s’oppose en général à ce que un magistrat inamovible entre dans le conseil des ministres. Il y a deux moyens de faire cesser cet état de choses : d’abord modifier l’article de la constitution (pour mon compte je n’y donnerai jamais mon assentiment, parce que nous ne devons pas porter la main sur la constitution), ou bien y porter remède au moyen d’une disposition financière. Voilà une des raisons pour lesquelles on doit accorder des pensions aux ministres. Ce n’est pas la seule raison. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les ministres, en quittant leurs portefeuilles doivent reprendre les fonctions qu’ils occupaient antérieurement. Je sais que lors de la dissolution du dernier cabinet, deux ministres sortants ont été nommés ministres plénipotentiaires, l’un à Francfort, l’autre à Berlin ; mais je suppose que les ministres actuels se retirent, où les mettriez-vous ? Vous avez pu pendant quelque temps avoir des fonctions dont vous pouviez disposer, maintenant vous n’en auriez plus, il faut donc des pensions.

Maintenant quelle doit être la quotité de la pension ? D’après le projet tendant à allouer le 3/60 du traitement, la pension serait de 1,000 francs pour un ministre qui aurait été un an en fonctions. Plutôt que d’avoir une pension de cette nature, il vaut mieux que les ministres n’emportent, en se retirant, que l’honneur d’avoir servi leur pays, car leur donner une pension de 1,000 francs, c’est dire que ceux qui auront été ministres auront droit pendant leur vie entière à un habit râpé. Il y a deux systèmes, mais remarquez que les positions ne sont pas égales. Lorsque MM. Lebeau et Rogier ont quitté le ministère, ils n’avaient pas un nombre suffisant d’années de fonctions, ils n’avaient pas de fonctions à attendre, ils se sont retirés sans droit à la pension ; tandis que leur collègue M. Duvivier, qui avait des services antérieurs, dans l’administration des finances, a fait liquider sa pension d’après son traitement des trois dernières années et a eu ainsi 10,500 francs. Il n’y a pas parité ; il faut de deux choses l’une : ou que les fonctions de ministre servent à quelque chose pour la pension ou qu’elles ne servent pas plus à l’un qu’à l’autre ; ou que les ministres touchent une pension, pour avoir rempli ces fonctions pendant un certain nombre d’années, ou que leur traitement ne puisse servir à parfaire leur pension.

Maintenant j’ai été curieux de voir quel serait le résultat des dispositions du projet de loi. Je parle du projet du gouvernement ; car je ne pense pas que la proposition de la section centrale puisse être adoptée. J’ai calculé sur les dix années qui se sont écoulées depuis la révolution, combien d’anciens ministres auraient acquis d’après le projet du gouvernement, des droits à la pension. J’aurais cru que le nombre en aurait été considérable.

Voici les ministères :

Premier ministère : MM. de Muelenaere, Coghen, Ch. de Brouckere, Raikem et de Theux.

Deuxième ministère : MM. Goblet, Lebeau, Duvivier, Rogier et Evain.

Troisième ministère : MM. Ernst, d’Huart, Nothomb, Willmar et de Theux.

Voilà tous les ministères que nous avons eus, depuis que le parlement est constitué. Parmi toutes ces personnes, il n’y en a qui cinq qui auraient droit à la pension, parce que tous les autres ont des positions qui leur sont plus favorables que la pension ne pourrait être. Ainsi, la pension des ministres n’aurait rien de défavorable pour le trésor public.

Il faudrait aussi s’occuper de la pension des ministres plénipotentiaires, des ambassadeurs. Il serait essentiel de leur assurer une pension après quelques années de fonctions ; car il ne faudrait pas qu’on s’abstînt de les rappeler, lorsque l’intérêt du pays l’exigerait, parce qu’ils n’auraient pas encore de droit à la pension. On pourrait d’autant plus les assimiler aux ministres à portefeuille qu’ils sont comme eux responsables de leurs actes devant le parlement.

Je vois là une lacune évidente, qu’il est nécessaire de combler.

Messieurs, je crois avoir démontré qu’il y avait une différence entre le projet primitivement présenté et celui en discussion. Les dispositions du projet présenté par l’honorable M. d’Huart me paraissent bien préférables à celles du projet de la section centrale. Je n’aime pas à voir les ministres se retirer avec 1000 francs de pension. Il vaut mieux ne rien leur donner et dire qu’ils se retireront avec l’honneur d’avoir servi le pays.

M. de Behr – La pension ne pourra être de moins de 2,000 francs.

M. Dumortier – Eh bien ! 2,000 francs ! vous donnerez 4,000 francs de pension à un receveur des contributions, et vous voulez qu’un ministre n’ait que 2,000 francs ? Il faut tenir compte, messieurs, de l’importance des fonctions. Certainement, la première des choses dans un gouvernement, c’est la hiérarchie ; il ne faut pas que dans la fixation de la pension, pas plus que dans celle des appointements, vous mettiez un receveur au-dessus de celui qui a gouverné le pays. Faites au moins les choses convenablement.

Ce n’est pas que je pense qu’il faille donner aux ministres des pensions de neuf ou dix mille francs comme l’a proposé une section, mais je trouve qu’on pourrait leur accorder une pension de quatre, cinq ou six mille francs, sans stipuler qu’on leur donnera tant par année de service et que prendre une base fixe, comme l’avait proposé l’honorable M. d’Huart, serait beaucoup plus sage. C’est dans ce sens que je voterai pour la pension des ministres.

Je demande aussi que la pension des ministres plénipotentiaires soit calculée sur le même pied que celle des ministres à portefeuille, parce que je ne veux pas qu’elle soit calculée à raison des 60, 70 et 80 mille francs d’appointement qu’on leur donne.

M. de Brouckere – Messieurs, malgré le discours proposé par l’honorable M. Delfosse, discours qui peut-être a fait de l’impression sur quelques-uns d’entre vous, je persiste à croire qu’il convient d’insérer dans la loi sur les pensions des dispositions particulières relativement aux ministres. Si j’ai cette opinion, je vous déclare que ce n’est ni dans l’intérêt des ministres présents, ni dans l’intérêt des ministres à venir, c’est dans l’intérêt général. Je regarde les dispositions soumises en ce moment à votre discussion comme autant de dispositions qui intéressent le pays.

Messieurs, il faut que la pension d’un ministre soit telle que tout le monde en Belgique puisse le devenir. Il ne fait en exclure ni les hommes qui ont des places, ni les hommes qui sont sans fortune.

On m’oppose à cela, et c’est l’honorable orateur dont j’ai parlé, on m’oppose qu’il ne manquera jamais de ministre en Belgique, que ce qu’on voir ordinairement, ce sont des disputes de portefeuille et que jusqu’à présent on n’a pas été en disette d’amateurs. Messieurs, ce qu’il faut au pays, ce ne sont pas des hommes qui demandent des portefeuilles, ce sont des hommes qui sont dignes de les avoir. Or, pour avoir des hommes dignes de gouverner l’Etat, il faut leur faire une position honorable, il faut leur faire une position telle que vous ne les mettiez pas dans le cas de regrette plus tard le dévouement qu’ils ont montré au pays en acceptant la position de ministre.

Mais, dit-on, les ministres trouvent toujours des places à leur convenance au moment où ils quittent le ministère ; et à l’appui de cette assertion, l’honorable orateur a énuméré beaucoup d’anciens ministres qui, en effet, occupent des positions honorables et avantageuses.

Messieurs, cela peut avoir été souvent vrai, mais il peut arriver aussi qu’au moment ou d’anciens ministres quittent leurs places, il n’y ait pas de fonctions ouvertes qui puissent leur convenir.

D’un autre côté, il ne faut jamais mettre un ancien ministre dans la nécessité d’accepter des fonctions qui ne lui conviennent pas. Mais du reste, des quelques cas dont le préopinant a parlé, je me fais un argument à l’appui de mon opinion. S’il est vrai que presque toujours les anciens ministres trouvent des places qui leur conviennent, et que les nouveaux ministres veulent bien leur donner, il en résulte que vous ne courez pas grand risque à insérer des dispositions dans la loi pour les ministres qui quittent leurs places ; car assurément, vous ne grèverez pas beaucoup le trésor.

Le royaume de Belgique existe depuis dix ans ; eh bien ! je ne pense pas qu’il y aurait, en vertu de la loi, quatre ministres à pensionner comme ministres.

M. Dumortier – Il n’y en a que quatre.

M. de Brouckere – Je n’aime pas à citer des noms, mais je crois qu’il n’y en a pas même quatre, qu’il n’y en a que deux.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Il n’y en a que deux.

M. de Brouckere – Il n’y en a que deux qui seraient en droit de réclamer une pension. Je vous demande si la chambre doit bien s’effrayer de dispositions que je regarde et que beaucoup d’autres regardent comme moi, comme étant d’intérêt général, alors qu’elles sont pour le trésor une aussi faible charge.

Messieurs, ce qu’a dit l’honorable M. Dumortier relativement aux fonctionnaires de l’ordre judicaire est de la plus exacte vérité. Tant que les choses resteront comme elles sont, vous ne pourrez espérer de trouver dans l’ordre judiciaire (je mets en dehors les membres du parquet), beaucoup de personnes, quel que soit leur mérite, quels soient leurs talents, qui soient disposés à accepter une place de ministre. Si l’honorable M. Liedts a consenti à accepter un portefeuille, je trouve dans sa conduite une preuve de dévouement. Car remarquez-le bien, malgré toute la bonne volonté du gouvernement de rendre à M. Liedts sa place, malgré la bonne volonté de M. Liedts de le reprendre, ce serait impossible ; elle n’est plus vacante. Il faut d’ailleurs être présenté par la cour d’appel.

Il en est de même des membres des cours d’appel, et vous savez que les membres de la cour de cassation sont aussi soumis à une élection.

Je dois maintenant répondre deux mots à l’honorable M. Dumortier. Quant aux ministres plénipotentiaires, je ne vois aucun motif pour leur appliquer les dispositions relatives aux ministres à portefeuille. Les ministres plénipotentiaires sont des fonctionnaires comme tous les autres, révocables par le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en faire une catégorie à part.

L’honorable M. Dumortier vous a donné deux motifs. Il ne veut pas qu’on calcule leur pension d’après des appointements de 40 ou 50 mille francs. Mais il est à remarquer que des disposions que nous insérerons dans la loi relativement au maximum des pensions sera applicable aux ministres plénipotentiaires.

M. Dumortier donne une autre raison qui manque encore bien plus de fondement. Les ministres plénipotentiaires, dit-on, sont responsables vis-à-vis de la chambre. C’est là une hérésie, et une hérésie de plus palpables. Les ministres plénipotentiaires sont des agents du gouvernement. Ils n’ont de responsabilité que vis-à-vis du gouvernement, et la chambre n’a aucun rapport avec eux.

Ce n’est pas d’après leur nom, d’après le titre des places qu’on doit juger de la position des fonctionnaires ; c’est d’après les fonctions qu’ils remplissent. Or, un ministre plénipotentiaire est un agent du gouvernement, comme les chargés d’affaires et tous les fonctionnaires qui sont à sa nomination et à sa révocation.

M. de Behr – Parmi les préopinants que vous avez entendus, vous remarquerez, messieurs, que les uns ne veulent pas de projet, parce qu’il grèverait trop le trésor public ; c’est-à-dire que les pensions que la section centrale a proposées seraient jugées exorbitantes, tandis que M. Dumortier n’en veut pas, parce que, selon lui, elles sont trop mesquines. Eh bien ! j’en tire la conséquence que la section centrale a saisi le juste milieu.

Mais, dit l’honorable M. Dumortier, vous donnerez donc mille francs de pension à un ministre qui se retire ! Je ne sais comment l’honorable membre a établi ses calculs ; car, pour qu’un ministre ait la pension, il lui faudra deux années de fonctions ; et comme une année de fonctions ministérielles compte pour trois, il aura, d’après les dispositions du projet, 2,100 francs.

Il me semble que si un ministre qui aura été seulement deux années à la tête d’un département ministériel se retire avec une pension de 2,100 francs, c’est déjà raisonnable, ce n’est pas de quoi n’avoir qu’un habit râpé.

Je ferai une autre observation. Si la pension n’est pas très forte, c’est que le traitement des ministres n’est pas à la hauteur de leur positon. Je crois que la chambre reconnaîtra aussi qu’il y a convenance de majorer le traitement des ministres, de le porter à 30,000 francs ainsi qu’on l’accorde à d’autres fonctionnaires. Et si ce traitement est porté à 30,000 francs, il servira de base à la pension, et l’accroîtra dans la même proportion.

L’honorable M. Dumortier a dit : Mais voyez comme cette pension est mesquine ; il pourra arriver qu’un receveur touchera quatre mille francs de pension, lorsqu’un ministre n’en aura que deux mille. Mais, messieurs, pour qu’un receveur touche quatre mille francs, il lui fait trente années de service et soixante ans d’âge. Eh bien ! je demande si un receveur qui a soixante ans d’âge et trente ans de service ne peut pas avoir une pension un peu plus forte qu’un ministre qui n’a été que deux ans en fonctions. Il me semble que quand un homme a usé sa vie dans un emploi public, ce n’est qu’une juste rémunération des services qu’il a rendus.

L’honorable M. de Garcia a fait une objection. Il vous a dit qu’il y avait lacune dans le projet pour les services qui seraient rendus par des ministres avant la présente loi.

M. de Garcia – Je n’ai pas dit qu’il y avait lacune ; j’ai demandé comment on entendait la loi.

M. de Behr – Je ferai remarquer que la loi n’est applicable que pour l’avenir, c’est-à-dire aux services qui seront rendus après sa promulgation. Et quant aux services rendus antérieurement, si l’honorable membre veut faire une proposition, je crois qu’elle devra être comprise dans les dispositions transitoires. Mais la loi ne dispose que pour l’avenir.

M. Doignon – Messieurs, il me semble que cette discussion est peut-être déjà trop longue. Je rappellerai à la chambre que le gouvernement s’est lui-même rallié à la proposition de la section centrale, et c’est cette proposition que je crois que nous devons adopter.

Je partage entièrement l’avis de l’honorable député de Liége, qu’il faut écarter le système d’une pension fixe et qu’il suffi de tripler le temps de l’exercice de MM. les ministres. En effet, j’admets qu’un ministre travaille trois fois autant qu’un autre fonctionnaire ; par conséquent il est de toute justice de tripler ses années de fonctions.

En France, messieurs, ce système d’une pension fixe a existé pendant un certain nombre d’années et on a fini par en reconnaître tous les abus. J’espère que la chambre sera assez sage pour ne pas entrer dans cette voie. Il ne faut pas que chez nous l’intérêt puisse jamais être un appât pour ceux qui désirent devenir ministres, par cela seul qu’un citoyen désirera être ministre, à mes yeux, par cela même, il sera quelquefois prouvé qu’il ne peut être un bon ministre.

J’ai plusieurs fois entendu dire qu’il fallait ou beaucoup d’ambition ou beaucoup de dévouement pour vouloir être ministre.

Eh bien, messieurs, (Erratum inséré au Moniteur du 29 janvier 1841:) quant à l’ambitieux, il a déjà trouvé sa récompense dans l’éclat et la considération dont il jouit ; il a déjà trouvé sa récompense dans les douceurs du rang élevé qu’il occupe ; dans cette vaine gloire qui doit, selon lui, faire son bonheur. Pour l’homme véritablement dévoué au pays, le témoignage de sa conscience est son premier bien, sa plus noble récompense. La pensée d’avoir été utile au pays, l’affection et l’estime de ses concitoyens, voilà ses vrais biens. Ou les ministres auront fait leurs devoirs, ou ils auront rempli les vœux du pays, et alors la reconnaissance nationale ne manquera jamais à ces hommes de bien, jamais la patrie ne les délaissera ni eux ni leurs enfants. Quant aux autres, ils ne méritent point la faveur d’une pension.

On a vu, messieurs, dans certains pays, briguer tout exprès des ministères dans le but caché d’avoir la pension ; on a vu ourdir toutes espèces d’intrigues pour supplanter des ministres, dans les mêmes vues. Je pense, du reste, messieurs, que la durée des fonctions ministérielles est trop courte pour accorder aux ministres des pensions fixes et élevées ; je dis élevées, car si vous accordez des pensions fixes il faudra nécessairement en élever le chiffre à un certain taux. Je pense donc que la section centrale a tenu ici un juste milieu, et j’appuie sa proposition.

M. de Garcia – Je remercie l’honorable M. de Behr des explications qu’il a bien voulu me donner. Il dit que la loi n’aura point d’effet rétroactif, et que partant elle n’a pas pour objet de récompenser les services antérieurs à sa publication. Dans cette hypothèse et en supposant que la loi actuelle ne devienne exécutoire qu’après le vote des deux budgets qu’on nous annonce devoir être votés cette année, et après deux ans d’existence du cabinet actuel, je demanderai si les hommes qui s’y trouvent auraient droit à invoquer l’application de la disposition que nous discutons.

Si, comme il a été déclaré, la loi actuelle ne doit avoir aucun effet rétroactif, il est évident que cette question doit être résolue négativement et que, dans le cas supposé, les ministres sortants n’auraient pas de droit à une pension ; je désire qu’on s’explique à cet égard d’une manière positive. Lorsqu’il s’agira de l’interprétation de la loi, on aura nécessairement recours à la discussion, et une explication lèvera tous les doutes. Cette explication est d’autant plus nécessaire, que des services rendus avant ou après la loi sont des services, et que, par la force des choses, ils pourraient être portés à moins qu’ils doivent être rémunérés.

M. Vandenbossche – Messieurs, les ministres qui devront être pensionnés ne seront jamais très nombreux, et comme on vient de le dire, il n’y en aurait en ce moment que deux ou trois qui auraient droit à la pension. Eh bien, je pense qu’il conviendrait de supprimer les pensions fixes que le projet accorde aux ministres et de se réserver d’accorder des pensions aux ministres par des lois spéciales, chaque fois qu’il y aurait convenance de les faire.

M. de Behr – Il me semblait, messieurs, que j’avais déjà répondu à l’observation que vient de présenter M. de Garcia. J’ai dit que la loi ne dispose que pour l’avenir. C’est donc après la promulgation de la loi que les ministres, pour avoir droit à la pension, devront avoir été pendant deux années à la tête de leur département.

Maintenant, il peut certainement y avoir des motifs pour accorder également la pension aux ministres qui auront été pendant deux ou trois ans au ministère avant la promulgation de la loi, mais ce n’est qu’au titre des dispositions transitoires que l’on pourra examiner cette question.

M. Devaux – Je pense, messieurs, qu’il doit y avoir une pension pour les ministres qui se retirent, et que cette pension doit être réglée d’après des conditions exceptionnelles. La nécessité de faire une exception pour les fonctions ministérielles est appuyée sur plusieurs raisons.

La première de ces raisons, c’est l’immense importance des fonctions de ministres, fonctions qui donnent aux hommes auxquels elles sont conférées le pouvoir de gérer les affaires du pays tout entier ; il n’est aucune fonction qui puisse se comparer à celle-là.

Une autre de ces raisons, je la trouve dans l’extrême fatigue imposée aux ministres, fatigue qui n’est pas un mot, mais dont on a malheureusement dans tous les pays constitutionnels des preuves qui ne sont que trop frappantes ; il suffit, messieurs, de citer les noms de Casimir Perier, de Desaix, de Canning, de Pitt, de Castlereagh, pour faire voir l’effet des fonctions de ministres. On a dit tout à l’heure, messieurs, que les ministres travaillent trois fois plus que les autres fonctionnaires : je dis, moi, que les fonctions de ministère, abrègent six fois plus la vie que les autres fonctions. Il arrive, messieurs, que les ministres emportent de leurs fonctions le germe de maladies, souvent très dangereuses, qui se déclarent soit au moment où ils se retirent, soit dans l’avenir ; nous en avons encore une preuve, en ce moment où un de nos collègues, que nous honorons tous, se trouve éloigné de nos séances par une maladie qu’il a contractée dans les pénibles fonctions du ministère.

Un troisième motif, pour lequel il faut faire une exception pour les pensions des ministres, c’est que les ministres, dans des circonstances données, sont forcés de donner leur démission. Dans d’autres fonctions, tant que l’on est capable, tant qu’on est apte, tant qu’on est honnête homme, on peut conserver sa place, on peut espérer même de l’avancement. Quand on est ministre, au contraire, on a beau être capable, on a beau être apte, on a beau être honnête homme, on n’en est pas moins souvent forcé de se retirer, parce que le règne d’une opinion peut cesser, et dans toutes les opinions, il y a des hommes capables, des hommes honnêtes.

Une nouvelle raison de la différence, qu’il faut établir entre les pensions des ministres et celles des autres fonctionnaires, résulte des relations que les ministres sont forcés de contracter. Quand on n’est pas ministre, on est en quelque sorte maître de sa manière de vivre, on la règle comme on l’entend, on y donne la limite que l’on veut, mais quand on est ministre, il est des relations que l’on est forcé d’entretenir, on doit subir la grandeur. Quand on est ministre, on doit être en rapport avec toutes les premières positions du pays, et dès lors, on se trouve dans la nécessité de faire des dépenses qu’on ne peut plus cesser, même lorsqu’on se retire ; on contracte des relations, qu’on n’est plus maître de rompre, on n’est plus dans la capitale, on n’est plus en province, ce qu’on y était avant d’être ministre, on ne peut plus vivre sur le même pied.

On vous a dit tout à l’heure, messieurs, qu’il n’y aura jamais disette de ministres, c’est là une plaisanterie et une plaisanterie qui n’est pas vraie. Si l’honorable membre qui pense ainsi avait vécu plus près des affaires pendant les dix années qui se sont écoulées depuis la révolution, il aurait vu qu’il n’y a peut-être pas eu une seule composition de ministère où l’on n’ait reconnu cette difficulté et où l’on n’ait reconnu que les obstacles à la formation d’un ministère naissent précisément du défaut d’avantages à offrir aux ministres. On a dit que l’intérêt ne doit pas être un appât, que les ministres doivent se nourrir de gloire et du sentiment d’avoir rempli leur devoir.

Certainement ce sont là de forts beaux sentiments, mais qu’on me permette de dire que ce n’est pas en comptant aussi complètement sur le dévouement des hommes que l’on doit faire des lois. A quoi en arriverait-on avec un pareil raisonnement, si l’on voulait organiser l’administration sur une pareille base ? La magistrature, par exemple, se compose sans doute d’hommes très honorables, d’hommes très dévoués à leurs devoirs ; eh bien, ne voyez-vous pas s’élever de toutes parts des plaintes sur l’insuffisance des traitements des membres de l’ordre judiciaire ? Croyez-vous pourvoir payer les magistrats en leur disant qu’ils ont le sentiment d’avoir accompli leur devoir.

Toutes les opinions, sans exception, me paraissent intéressées à ce qu’il y ait une pension convenable pour les ministres, car toutes les opinions sont intéressées, lorsqu’elles arrivent au pouvoir, à ce que les choix puissent se faire dans un cercle assez étendu pour qu’elles soient représentées d’une manière convenable, pour qu’elles soient représentées par les hommes les plus capables, quelle que soir leur fortune, quelle que soit leur position.

Ainsi, messieurs, ce ne sont pas seulement les anciens fonctionnaires dont il faut rendre possible l’entrée au pouvoir, il faut aussi ouvrir la carrière ministérielle aux hommes qui ne remplissent pas de fonctions, mais qui ont une position à laquelle, dans l’intérêt de leur famille, ils ne pourraient pas renoncer, tels par exemple que les industriels, les avocats distingués, qui ont une grande clientèle, les banquiers ; quant à la partie des finances, les grands négociants, quant à la partie commerciale.

Il me semble, messieurs, que le petit nombre d’hommes auxquels la loi pourrait s’appliquer doit vous rassurer sur ses conséquences. On vous l’a dit, si vous appliquez la loi dès demain, il y aurait deux ou peut-être trois personnes qui pourraient obtenir la pension de ministres. Cependant, messieurs, il y a dix ans que le gouvernement représentatif existe chez nous, cela représente une demi-génération ; ainsi, au bout de vingt ans, ce nombre pourra peut-être se trouver doublé, il ne le sera peut-être même pas, car il faut bien remarquer que plus nous avançons, plus se rétrécit le cercle dans lequel les ministres peuvent être pris, et au bout d’un certain temps ce cercle sera sans doute extrêmement circonscrit.

J’ai une objection à faire contre la rédaction de la section centrale et contre celle qui a été présentée par l’honorable M. Dumortier ; c’est qu’il y est établi une différence entre le ministre qui a rempli d’autres fonctions et celui qui n’est pas dans ce cas. Si vous accordez une pension exceptionnelle aux ministres, il faut l’accorder indistinctement à tous ceux qui se retirent après avoir rempli, pendant un certain temps, les fonctions ministérielles.

Pour ne pas désigner des personnes ici présentes, je vous dirai, messieurs, que d’après la proposition de la section centrale, Casimir Perier, n’eût pas eu droit à la pension. M. Guizot, non plus que M. Thiers, n’aurait droit à la pension. Il arrive souvent que les membres les plus influents d’un cabinet sont des hommes qui n’ont pas d’antécédents administratifs ; ce sont ou d’anciens littérateurs, ou d’anciens banquiers, ou d’anciens avocats. Or, je crois qu’une exception étant faite, à raison des fonctions ministérielles, il n’y a pas lieu d’établir une différence quelconque.

Quant à moi, je proposerai de modifier comme suit la rédaction du premier paragraphe du projet de la section centrale :

« Le ministre qui aura été pendant deux ans à la tête d’un département ministériel, aura droit, à la cessation de ses fonctions, au maximum de la pension de retraite. »

Vous déterminez plus tard le maximum.

Je supprime le mot « consécutivement » qui se trouve dans le projet de la section centrale, car la pension me paraît devoir être accordée à tout ministre qui a deux années d’exercice, soit qu’il ait fourni ces deux années en une fois, soit qui les ait accomplies en différentes fois.

Je n’ai pas besoin d’ajouter que cette pension ne pourra pas se cumuler avec des traitements attachés à des fonctions administratives. Tout ministre sortant, qui accepte une fonction du gouvernement, renoncerait par cela même à sa pension.

- L’amendement de M. Devaux est appuyé.

M. Verhaegen – Messieurs, comme je me propose d’appuyer l’amendement de l’honorable M. Devaux et que, dans cette circonstance, je ne suis pas d’accord avec mon honorable ami, M. Delfosse, force m’est de donner les motifs du vote que je suis dans l’intention d’émettre.

L’honorable M. Vandenbossche voudrait que la pension d’un ministre fût fixée par une loi spéciale. C’est cette observation qui me suggère quelques réflexions que je désire soumettre à la chambre

Ce que veut l’honorable M. Vandenbossche est en usage en Angleterre ; mais ce qu’il veut présente, d’après moi, de graves inconvénients.

D’après l’honorable membre auquel je réponds, ce serait la majorité parlementaire qui accorderait ou refuserait la pension des membres du ministère sortant, et c’est à la même majorité que d’ordinaire il faut attribuer leur renvoi. D’après les véritables principes constitutionnels, ce sont les majorités parlementaires qui forment les cabinets. Un cabinet ancien se retire devant une majorité qui lui est hostile, et le cabinet nouveau est, le plus souvent, composé des chefs ou tout au moins des membres influences de l’opposition qui triomphe.

Ce serait donc la majorité parlementaire qui aurait renvoyé un ministère, soit par un refus de subside, soit par le rejet d’une loi importante, laquelle statuerait aussi si la pension à accorder aux membres du cabinet dont elle a condamné la marche ; il y a là contradiction, contradiction flagrante.

Mais cette réflexion en fait naître d’autres dans mon esprit, et me fournit l’occasion de répondre directement à mon honorable ami M. Delfosse.

Puisque ce sont les majorités parlementaires qui forment les ministères, il me semble qu’il serait inconvenant que l’opinion qui est vaincue se mît à la remorque de l’opinion qui sort victorieuse de la lutte. C’est la forcer à se mettre à la remorque de ses adversaires, que de la réduire à la nécessité d’accepter des fonctions qui la mettent entre son intérêt et sa conscience. La pension seule peut parer à ce grave inconvénient.

A l’argument qui a été présenté tout à l’heure par l’honorable M. de Brouckere, j’en ajoute un autre qui me semble avoir beaucoup plus de poids encore. L’honorable membre vous a dit qu’il n’y avait pas d’inconvénient à régler la pension des ministres d’une manière invariable, parce que l’expérience démontre qu’à peu près tous ceux qui ont été ministres ont été placés sous leurs successeurs.

C’était là une réponse à l’objection de l’honorable M. Delfosse, mais je renforce cette réponse en disant qu’il est inconvenant, voire même contraire à l’honneur et à la dignité de l’homme, que de le forcer de suivre les impulsions de ceux qui l’ont renversé.

Et maintenant, si cela a eu lieu à en plusieurs circonstances ; si même, comme on l’a avancé, les choses se passent ordinairement ainsi ; si les membres d’un cabinet qui se retire acceptent des fonctions des mains du cabinet qui a pris sa place, c’est que la position de ces hommes est telle qu’ils sont obligés de passer par là, c’est que des fonctionnaires qui n’ont que leurs émoluments pour faire face à leurs besoins sont en quelque sorte forcés d’accepter de leurs successeurs des fonctions qu’il n’accepteraient certainement pas s’ils se trouvaient dans d’autres conditions. N’est-ce pas placer l’individu qui accepte ces fonctions entre son intérêt et sa conscience ?

Comment, une opinion a été en jeu, cette opinion est chaudement défendue et combattue, le ministère succombe dans la lutte, et est obligé de se retirer, et l’on veut que les anciens ministres aillent s’incliner devant ceux qui ont pris leurs places, qu’ils acceptent des fonctions des mains de leurs successeurs.

Il n’y aurait plus d’opposition parlementaire possible si on allait ainsi enchaîner successivement les membres du cabinet défunt aux membres du cabinet nouveau. Ce serait détruire le régime constitutionnel : tous les principes viendraient s’écrouler devant un pareil système.

Maintenant, aux exemples que mon honorable ami a cités, et que j’appelle, moi, de graves inconvénients, on pourrait ajouter des exemples plus frappants encore ? N’a-t-on pas vu que les membres d’un cabinet déchu se sont assurés des positions brillantes avant de se retirer, et les ont ait confirmer par leur successeurs, ce que l’on peut appeler un pacte politique, preuve irrécusable qu’il y a de ces circonstances impérieuses auxquelles on ne pourra jamais parer, si on ne met les ministres sortants en position d’être indépendants de ceux qui prennent leur place.

Je répète qu’il y a une haute inconvenance, que de mettre l’homme entre son intérêt et sa conscience. Il faut que le ministre qui succombe dans une lutte honorable puisse rester en dehors, au moins pour quelques temps, de toute lutte politique. Je ne dis pas que le temps ne puisse amener des réconciliations. Mais mettre un ancien ministre dans la position d’accepter des fonctions de ses successeurs et de suivre ainsi aveuglément et de suite les opinions de ceux qui l’ont renversé, c’est, à coup sûr, contraire à toutes les notions constitutionnelles. Je crois que si je recourais à quelques discours qui ont été prononcés dans le temps par l’honorable M. de Mérode, j’y puiserais plus d’un argument, pour corroborer l’opinion que je viens de développer, et qui m’engagera à voter pour l’amendement de l’honorable M. Devaux.

M. Delfosse – Messieurs, l’honorable M. de Behr n’a pas répondu d’une manière satisfaisante, selon moi, aux interpellations que j’ai adressés à la section centrale dont il est le président.

J’ai dit que, d’après le projet de la section centrale, il pourrait arriver, il arriverait même souvent que celui qui aurait été ministre pendant plus de deux ans, aurait une position moins avantageuse que celui qui aurait été ministre pendant un temps moins long.

Je puis prouver par un exemple ce que j’ai avancé.

Je suppose que deux ministres aient, avant leur entrée au ministère, occupé pendant vingt ans des fonctions auxquelles un traitement de 6,000 francs était affecté. Eh bien, d’après le projet de la section centrale, celui des deux qui aura été ministre pendant deux ans n’aura droit qu’à une pension de 4,100, savoir : 2,000 francs, du chef de ses 20 années de service comme fonctionnaire, au traitement de 6,000 francs et 2,100 francs pour les deux ans passés au ministère, tandis que l’autre, qui n’aura été ministre que pendant un an, aura droit au maximum de la pension qui est de 6,000 francs.

En effet, d’après l’article 7 du projet, l’année pendant laquelle il aura été ministre sera réunie aux 20 années pendant lesquelles il aura exercé d’autres fonctions, cette année comptant pour trois aux termes de l’article 8, et la moyenne des trois dernières années devant, suivant l’article 12, servir de base à la liquidation de la pension, c’est le traitement de cette année, l’année passée au ministère, qui sera prise en considération pour fixer la pension à laquelle il aura droit, et cette pension, si le calcul que je viens de faire est exact, sera de 7,350 francs. Mais comme le maximum est fixé à 6 mille francs, il aura ce maximum.

J’ai signalé une autre bizarrerie. J’ai dit : Si, dans l’hypothèse que je viens de poser, celui qui sort du ministère après une année fait valoir ses droits à la pension, il aura le maximum ; mais si, désirant être encore utile au pays, il accepte d’autres fonctions et ne demande sa pension que plus tard, il aura peut-être une pension moindre que s’il avait fait valoir ses droits à la pension immédiatement après sa sortie du ministère ? Pourquoi ? Parce qu’il aura depuis rempli des fonctions dont le traitement est moins élevé que celui de ministre, et parce que c’est le traitement moyen des trois dernières années qui doit être pris pour base de la pension.

J’ai dit encore, et on n’a pas répondu à cela, qu’il serait puni pour avoir voulu continuer à être utile au pays.

Une troisième bizarrerie qui ressort du projet de la section centrale, c’est que le fonctionnaire qui n’aurait pas un nombre d’année de services suffisant pour pouvoir réclamer la pension, pourrait cependant en exiger une, par cela seul qu’il serait devenu ministre, ne fût-ce qu’un jour. Ainsi, si un fonctionnaire n’ayant pas la confiance du pays, arrive au ministère par une intrigue de cour, ce qui se voit quelquefois et tombe devant le premier vote des chambres, il sera récompensé pour s’être glissé dans un portefeuille, contre le vœu général ; il aura pour ce fait seul, qui certes serait blâmable, après quelques années de services, un droit qui ne serait, en règle générale, donné qu’après trente ans de services et à soixante ans d’âge.

C’est là, messieurs, une exception monstrueuse, que les explications données par M. le président de la section centrale n’ont nullement justifiée.

Si l’on ne peut raisonnablement accorder de pension à celui qui n’y a droit, ni à raison de son âge, ni à raison de la durée de ses services, alors même qu’il aurait été quelque temps ministre, on ne peut non plus, messieurs, en accorder pour des services qui, quelque importants qu’ils soient, n’auraient et qu’une durée de deux ans. Je veux bien que les années pendant lesquelles on aura été ministre comptent pour un nombre d’années plus considérable, parce que, il faut bien le reconnaître, ce sont des fonctions pénibles. Mais je proteste de toutes mes forces contre le projet. Pensionner pour toute leur vie et après eux leurs veuves et leurs enfants, ceux qui n’auraient consacré que deux années à servir le pays, ce serait là prodiguer follement l’argent des contribuables, et c’est ce que nous ne devons pas faire.

On dit : Mais que deviendra le ministre sortant, si on ne lui donne ni fonction ni pension ? Je réponds à cela, messieurs, que s’il était fonctionnaire avant son entrée au ministère, il pourra presque toujours le redevenir ; que s’il ne l’était pas, il sera à sa sortie ce qu’il était avant. Depuis quand est-on à plaindre parce que l’on a passé deux ans au ministère ? Est-ce là une cause de ruine et n’est-on plus, après cela, bon à rien ?

Une seule considération, messieurs, pourrait m’engager à accorder une pension, pour des services assez courts, c’est celle que j’ai indiquée dans mon premier discours ; il faudrait, pour cela, qu’il me fût bien démontré que, sans cette mesure, il y aurait disette de ministres ; alors la raison d’économie devrait céder devant la raison d’Etat, devant la nécessité ; mais quoi qu’on ait pu dire, je persiste à croire que nous n’en sommes pas encore là.

Un honorable député de Bruges, dont l’opinion a beaucoup de poids, a pris pour une plaisanterie ce que j’ai dit à ce sujet, et il a eu grand tort ; je n’ai pas l’habitude de plaisanter sur des matières aussi graves, et je le prie de croire que j’ai parlé très sérieusement lorsque j’ai dit que ce n’est pas la disette de ministres, mais bien plutôt la lutte pour des portefeuilles, qui est à craindre dans notre pays.

Si vous aviez, dit l’honorable membre, assisté à tous nos débats, vous auriez vu que toujours les enfantements ministériels ont été laborieux. Si vous aviez été, comme nous, sur le théâtre des événements, vous auriez vu combien on a de peine à former un ministère, il est vrai, messieurs, qu’il y a bien peu de temps que j’ai l’honneur de siéger parmi vous ; il est vrai encore que l’honorable membre a vu de près beaucoup d’événements que je n’ai pu voir que de loin, mais il n’est pas impossible de voir aussi bien de loin que de près, et je pense être au moins autant dans le vrai que l’honorable député de Bruges, en affirmant que si l’on a plus d’une fois éprouvé de grandes difficultés à former un ministère, la cause n’en était pas dans la disette des prétendants ; les prétendants ne manquaient pas ; ce qui manquait, c’était l’unité de vue entre eux ; ce qui manquait, c’était le programme qui, en les mettant d’accord, pût donner des chances de durée à la combinaison ministérielle dans laquelle il auraient consenti à entrer ; l’honorable député de Bruges croit-il que toutes ces difficultés vont disparaître parce qu’il y aura une pension au bout de la carrière ?

L’honorable M. de Brouckere a aussi touché ce point. Il ne suffit pas, vous a-t-il dit, que beaucoup veuillent être ministres, il faut qu’ils soient dignes. Sans doute, il faut qu’ils soient dignes, mais les intrigants, ceux qui convoitent un portefeuille, non dans l’intérêt du pays, mais dans leur intérêt personnel, se mettront-ils à l’écart ? Feront-ils place aux plus dignes, parce qu’une pension sera ajoutée aux avantages qu’ils ont de tout temps recherchés avec tant d’ardeur ? L’honorable membre a trop de jugement et il connaît trop bien les hommes pour le penser.

Mon honorable ami, M. Verhaegen, avec lequel je serai souvent d’accord, mais pas toujours, parce que chacun de nous a et doit avoir des opinions indépendantes, m’a aussi fait une objection qui mérite d’être pesée ; il m’a dit : mais n’est-il dans nos principes que des ministres sortants n’acceptent pas des fonctions de ceux qui les remplacent, alors qu’il y a désaccord, alors qu’il doit y avoir lutte entre eux ? Je ne puis admettre d’une manière absolue le principe posé par mon honorable ami ; ce principe doit, selon moi, recevoir des exceptions ; je pense, par exemple, que lorsque l’honorable M. Leclercq cessera d’être ministre, et j’espère que ce ne sera pas de sitôt, il pourra, sans s’exposer, au moindre blâme, accepter de ses successeurs, quels qu’ils soient, les fonctions qu’il occupait, avant son entrée au ministère, sous un cabinet dont il était certes loin de partager toutes les convictions ; je répondrai en outre à mon honorable ami que l’on ne doit pas seulement voir ce qui devrait être, mais un peu aussi ce qui est, j’ai cité des faits nombreux qui prouvent que les ministres sortants reçoivent presque toujours de leurs successeurs, alors qu’ils n’ont pas eu soin de se les donner eux-mêmes, des places fort bonnes et fort lucratives. Ces faits se reproduiront souvent, j’en suis sûr, même après l’adoption du projet de loi que nous discutons ; ils se reproduiront, parce que les ministres sortants préféreront presque toujours des fonctions lucratives et qui donnent de l’influence à une pension de quelques milliers de francs. Les pensions doivent, d’ailleurs, être données pour de longs services rendus au pays et non pour que les hommes deviennent meilleurs et plus indépendants.

Je crois, messieurs, avoir répondu à toutes les objections qui m’ont été faites et je persiste dans mon opinion.

M. le président – Je dois prévenir la chambre que M. Devaux a fait une addition à son amendement. Il est maintenant ainsi conçu :

« Le ministre qui aura été, pendant deux ans au moins, à la tête d’un ou de plusieurs départements, aura droit, à la cessation de ses fonctions, au maximum de la pension. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je persiste à dire que si on veut clore la discussion, je n’ai aucun intérêt à m’y opposer. (Parlez ! parlez !)

Messieurs, j’ai besoin d’expliquer d’abord comment, sans manquer aux règles de la plus stricte délicatesse, je crois pouvoir prendre une part quelconque à la discussion actuellement ouverte. Quand un homme, dont la probité et la délicatesse n’ont jamais été mises en question ni dans cette chambre ni en dehors, quand l’honorable M. d’Huart a présenté le projet de loi sur les pensions, il s’est expliqué, en ce qui concerne la partie de la loi qui occupe en ce moment l’attention de la chambre, dans les termes suivants :

« Il existe, dans nos règlements sur les pensions, une lacune qu’il est important de combler pour les mettre en harmonie avec notre organisation politique. L’occasion de le faire se présente trop rarement en ce moment, pour que nous ne croyions pas qu’il est de notre devoir de la saisir, malgré la répugnance que nous éprouvons à proposer une disposition dont l’application peut un jour nous être faite.

« Nous avons senti que le principe d’indépendance qui doit être assurée aux conseillers de la couronne, aux hommes responsables de l’usage du pouvoir exécutif, était une considération d’un ordre trop élevé pour que, par un retour vers nous-mêmes, nous puissions reculer devant la tâche délicate que l’opportunité nous impose. »

Nous croyons, messieurs, que ces paroles sont parfaitement sages, et nous croyons que l’honorable ministre des finances qui a proposé, en 1838, la loi actuelle sur les pensions, et notamment la disposition qui concerne les ministres sortants, n’avait à craindre de personne le soupçon d’avoir été préoccupé d’intérêts personnels. Nous croyons qu’il a été dominé par une de ces pensées de gouvernement, que la crainte de quelques interprétations fâcheuses ne doit jamais empêché d’exposer ; nous pensions qu’il n’a fait qu’obéir à un devoir de position ; et si des considérations générales présentées par l’honorable M. d’Huart, nous venons reporter votre attention sur les hommes qui occupent actuellement le banc ministériel, nos scrupules cessent par cette considération particulière qu’il n’y en a aucun d’entre nous qui, par sa qualité d’ancien fonctionnaire depuis plus de dix années révolues, n’ait droit, aux termes de la législation d’aujourd’hui en vigueur, telle qu’on l’a souvent appliquée, à une pension à peu près équivalente à celle résultant de toutes les combinaisons qui peuvent être admises. Nous sommes donc désintéressés dans la question, et si je me détermine à ajouter quelques considérations à celles qui ont été présentées, c’est que nous tenons à remplir le devoir qui incombe au gouvernement de défendre les droits des conseillers de la couronne.

J’ai besoin d’expliquer la pensée qui a été exposée tout à l’heure par l’honorable M. Delfosse, relativement au parti qui a été pris par deux membres du cabinet actuel d’accepter des fonctions administratives, lors de leur sortie du ministère, en 1844, parce que, bien qu’aucune pensée épigrammatique n’ait trouvé place dans le discours de cet honorable membre, il se pourrait qu’on se trompât sur la portée de ses observations.

Je prie la chambre de vouloir bien remarquer qu’il y a plusieurs manières de sortir d’un ministère. Celui qui sort du ministère par démission purement volontaire, sans aucun rapport avec les votes parlementaires, est dans une position tout à fait exceptionnelle. Il peut, sans manquer aux conditions du gouvernement représentatif, accepter honorablement des fonctions de ses successeurs, parce que ses successeurs n’étaient pas les chefs d’une opposition devant laquelle il a échoué. Telle était la position du ministère en 1834, qui ne s’est pas retiré par l’effet d’un vote parlementaire, mais qui a offert à la couronne une démission tout à fait volontaire.

Ce n’est pas à dire pour cela que je prétende attaquer le caractère de ministres, qui, lors de la dissolution d’un cabinet, amenée par un vote parlementaire, auraient cru pouvoir accepter des fonctions publiques. Il y a fonctions et fonctions. Il y a des fonctions purement politiques, qui supposent une religion politique commune. Celles-là, je n’admets pas qu’on puisse toujours honorablement les accepter de ses successeurs. Je n’admets même pas qu’on puisse honorablement les servir. Je n’ai pas besoin de désigner en ce moment telle personne politique, à qui le ministère croirait faire injure en offrant une position politique.

Voilà des faits sur lesquels je n’ai pas besoin d’insister, qui prouvent à l’honorable M. Delfosse que sa théorie sur la possibilité que d’anciens ministres puissent accepter honorable des fonctions sous leurs successeurs comporte beaucoup d’exceptions ; elle en comportera de jour en jour davantage, à mesure que l’on réalisera la vérité du gouvernement parlementaire, et que les principes de la moralité politique seront mieux compris et plus sévèrement observés.

Un honorable préopinant vous a dit qu’il y avait encore un moyen d’assurer une retraite honorable aux ministres sortants : ce serait de laisser ouvertes les places qu’ils ont délaissées pour prendre un portefeuille. Eh bien, je crois que, loin de pousser à l’extension de cette pratique, il est dans l’intérêt bien entendu du pays, de l’administration et de la magistrature, de rendre cette nécessité la moins fréquente possible ; c’est toujours un mal, quoiqu’il trouve son excuse dans la nécessité même ; mais cette nécessité, il ne faut pas la laisser peser sur les hommes qui veulent bien se dévouer aux fonctions ministérielles. Je dis que, loin de pousser à l’extension de cette pratique, il faut au contraire tâcher de la restreindre le plus que l’on pourra.

L’honorable préopinant, dont l’insistance m’a surtout engagé à prendre la parole, vous a dit qu’on ne manquera jamais de ministres, et loin de croire qu’il y ait disette de candidats, ce qu’il redoute, c’est qu’il y ait une trop grande convoitise de portefeuilles. Un de mes honorables amis lui a déjà dit que si l’honorable préopinant avait pu joindre aux inspirations de son bon sens les lumières d’une expérience qui lui manque jusqu’à un certain point, il tiendrait un autre langage. Nous pouvons le dire, car nous sommes de ceux qui ont eu plusieurs fois à s’occuper de combinaisons ministérielles. Loin de moi l’idée de faire intervenir ici des noms de personnes. Mais je dois dire que, dans le commerce, la banque, le barreau, la magistrature, à plusieurs reprises des portefeuilles ont été offerts ; il y avait accord politique ; il n’y avait pas de répugnance personnelle. Qu’a-t-on dit ? Qu’a-t-on répondu ? Tel avocat a dit : « J’ai une clientèle faite, j’ai une famille, j’ai peu de fortune, je ne pourrais, en changeant même momentanément de position, conserver ce que j’ai aujourd’hui. Le portefeuille, qui m’est offert aujourd’hui, je pourrais le perdre demain, et je quitterais le ministère, sans avoir même la perspective d’une pension pour nourrir ma femme et mes enfants. Or, le dévouement ne peut aller jusqu’à leur ôter, sans compensation, le pain que je puis leur assurer aujourd’hui. » Un banquier, un industriel vous fera des réponses analogues.

Voilà ce qui doit arrivé, voilà ce qui est arrivé. J’en appelle au témoignage de ceux qui se sont occupés de la composition d’un cabinet. Voilà le langage que leur ont tenu les hommes les plus honorables.

J’ai présenté ces courtes considérations à la chambre, parce que je croyais avoir à remplir un devoir parlementaire, un devoir de gouvernement. Chacun de mes collègues aurait pu le faire comme moi ; car chacun d’eux est pénétré du sentiment de ses devoirs, comme membre du cabinet, et chacun d’eux est d’ailleurs dans une position exceptionnelle qui, ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, les met à l’abri de fâcheuses interprétations, si cela pouvait nous arrêter.

M. de Mérode – Je reconnais le mérite des motifs que l’on a fait valoir en faveur d’une pension attribuée aux hommes sortis du ministère ; mais il y a malheureusement un grand danger à exciter la convoitise des portefeuilles. Il me semble que laisser un ministre dépourvu également de toute pension, c’est un grave inconvénient ; cependant l’inconvénient qu’il y a, d’autre part à exciter la convoitise des portefeuilles, est tellement majeur à mes yeux, que je voudrais fixer la pension des ministres au plus strict nécessaire.

Que le ministre ait exercé longtemps ses fonctions ou qu’il ne les ait remplies que pendant un temps plus limité, cela ne doit ainsi rien changer, je pense, au taux de la pension, parce que ce n’est pas comme rémunération qu’il convient, selon moi, d’établir la pension des ministres, mais seulement pour l’affranchir de la nécessité presque absolue, en certains cas, d’accepter des places de la main d’adversaires qui l’auraient renversé, et l’allusion qu’a faite l’honorable M. Verhaegen, à des observations que j’ai présentées antérieurement et qui se rapportent à la question que nous discutons, me confirme dans l’opinion que je viens d’énoncer.

Je partage donc celles de MM. Doignon et Delfosse, avec la différence que j’accorderais une pension aux ex-ministres, à condition qu’elle fût peu élevée et seulement afin de leur procurer l’indépendance strictement nécessaire, et de ne pas les laisser en quelque sorte à la merci de leurs successeurs.

Je conviens que mon système de pension très restreinte ne rend pas la condition des ministre aussi favorable que je voudrais la voir, si je ne considérais que les personnes et les services qu’elles auraient pu rendre ; mais l’intérêt public doit ici passer avant toute autre considération.

M. Vandenbossche – L’honorable M. Verhaegen a rejeté mon système, parce que la majorité parlementaire qui aurait renversé un ministre ne se prêterait pas à lui accorder une pension ; telle n’est pas ma crainte ; je crois que la majorité sera toujours équitable et n’envisagera jamais isolément l’objet qui lui aurait fait voter la chute d’un ministre, lorsqu’il s’agirait de lui donner une pension. Je crois qu’alors la majorité parlementaire examinera la conduite antérieure, et vu que, d’après la loi même, il faut qu’un ministre soit resté au ministère pendant deux ans, je pense que, d’après mon système, on n’a pas à craindre que la majorité refuse une pension digne à des ministres qui se retireront et qui ne désireront pas occuper d’autres places. C’est pour cela que je persiste dans mon système.

M. de Behr – J’ai demandé la parole pour répondre en quelques mots à l’honorable M. Delfosse, qui me semble ne pas avoir compris les dispositions en discussion. Il a fait des calculs ; il a comparé, quant à la pension, la position de deux fonctionnaires qui entreraient au ministère après 20 ans de service dans d’autres fonctions et qui sortiraient du ministère, l’un au bout de deux ans, l’autre, au bout d’un an.

D’après son calcul, celui qui aurait été deux ans ministre aurait une pension de 4,100 francs et celui qui ne l’aurait été qu’un an, aurait une pension plus élevée. Evidemment l’honorable membre comprend mal le système de la loi. Quand un ministre sera resté moins de deux ans au ministère, il ajoutera trois ans à ses années de services antérieurs ; mais la pension ne sera pas liquidée d’après la disposition exceptionnelle pour la position de ministre, puisque la loi ne l’admet pas à profiter de ces dispositions exceptionnelles ; mais il ajoutera trois années à ses années de services antérieurs, il aura donc 23 ans de service. Pour la liquidation il faudra se conformer à l’article 13 qui porte :

« Art. 13. Les pensions à liquider en vertu des articles précédents seront réglées pour chaque année d’exercice à raison de 1/60 d’une année moyenne du traitement sujet à la retenue dont l’ayant droit aura joui pendant les trois dernières années d’exercice. »

Ce sont des années d’exercice effectif. Par conséquent, quand un ministre ne sera resté qu’un an au ministère, il sera impossible qu’on prenne son traitement pour base de la pension. Voilà ce que j’avais à répondre aux calculs de l’honorable préopinant. Je veux appeler votre attention sur l’amendement de l’honorable M. Devaux qui a pour objet d’allouer aux ministres une pension fixe.

C’est le système proposé par le gouvernement. Or, vous avez entendu que le gouvernement s’est rallié au projet de la section centrale qui leur accorde une pension proportionnelle.

Eh bien, messieurs, d’après le système de l’honorable M. Devaux, le ministre qui aura été pendant deux ans seulement à la tête d’un ministère, aura droit à la même pension que celui qui y aura été pendant trois, quatre ou cinq ans. Et cependant qu’est-ce que la pension ? C’est la rémunération des services rendus. Serait-il juste de traiter sur un même pied celui qui n’a été que deux années aux affaires et celui qui y a sacrifié un temps beaucoup plus long.

(Moniteur belge n°29 du 29 janvier 1841) M. de Foere – Messieurs, l’honorable M. Verhaegen, en combattant l’amendement de l’honorable M. Vandenbossche, a comparé cette proposition à l’usage qui existe à cet égard en Angleterre. Cet usage n’est pas établi dans ce dernier pays. Il s’ensuit que toutes les conséquences que l’orateur en a tirées sont erronées. Le parlement anglais ne présente des projets de loi en faveur d’un ministre qui se retire que lorsque celui-ci aurait bien mérité du pays par de bons et loyaux services, et qu’il ne pourrait pas maintenir le rang qu’il tient dans la position sociale. Ces cas se présentent aujourd’hui rarement. C’est ainsi que l’Angleterre atteint le véritable but des pensions de retraite, tout en évitant les abus dans lesquels la proposition du gouvernement et de la section centrale nous fera nécessairement tomber. Ce but est celui de récompenser uniquement de bons et loyaux services. La proposition qui nous est soumise, si elle était acceptée, mettra le pays dans l’obligation de rémunérer aussi des ministres qui auraient gouverné les affaires du pays dans un sens tout à fait contraires à ses intérêts, des ministres qui, dans ce cas, se seraient maintenus au pouvoir, par l’appui de parties et de coteries qui, de leur côté, trouvaient de l’intérêt à les soutenir.

Il résulterait, dit l’honorable député de Bruxelles, de la proposition de l’honorable député d’Alost, que la majorité vaincue devrait se mettre à la remorque de l’opinion triomphante, et s’incliner devant leurs ennemis pour obtenir une pension. Selon lui, il en résulterait encore une haute inconvenance sociale, celle de mettre un individu entre sa conscience et ses intérêts. C’est une grande erreur. Il appartiendrait à la chambre d’apprécier les bons et loyaux services d’un ministre sortant. Un ministère consciencieux et honorable ne tombe pas devant une majorité ennemie mais devant une majorité adversaire. La distinction entre ennemis et adversaires est essentielle. Elle est dans les faits parlementaires et sociaux. Si un ministère vaincu veut voir dans ses adversaires parlementaires des ennemis et transformer une différence de système et d’opinions en opposition haineuse ou ennemis, le ministère se fait à lui-même cette position. Dès lors il doit l’attribuer au sens qu’il donne à l’opposition qui l’a vaincu. Toujours est-il que la majorité de cette opposition ne pourrait être considérée comme ayant agi par d’odieuses passions. Un ministère, loyalement vaincu, ne serait donc pas posé entre sa conscience et ses intérêts, s’il acceptait une pension de cette même majorité.

Je soutiendrai aussi l’opinion de l’honorable M. Delfosse. Comme lui, je ne pense pas que ce soit une plaisanterie que de dire qu’il n’y aura pas disette de ministres. Comme lui, je crois sérieusement qu’il y aura concurrence suffisante et même outrée. Je conçois que des banquiers, des négociants, des avocats aient refusé un portefeuille de ministre, ainsi que l’a assuré l’honorable ministre des affaires étrangères ; mais le motif de ce refus est fort simple. On s’était adressé à des hommes qui s’étaient fait une position, une clientèle qu’il n’était plus dans leur intérêt d’abandonner. Mais le pays est jeune dans le régime constitutionnel ; à mesure que nous avancerons dans ce régime, des capacités surgiront. Une foule de jeunes gens, formés par nos universités, se prépareront exclusivement pour la carrière parlementaire. Ceux qui se sentent disposés pour cette carrière honorable et qui possèdent le don de la parole, s’appliqueront spécialement à l’étude du droit public, diplomatique et civil, à celle de la haute finance et de l’économie politique. Nul doute que, dans un avenir très rapproché, la disette, dont on se plaint, si toutefois elle existe, ne disparaisse. En conséquence la loi ne doit pas être fondée sur une base qui n’existera pas.

(Moniteur belge n°28 du 28 janvier 1841) M. le président – La parole est à M. Devaux.

M. Doignon – Je l’ai demandée.

M. Devaux – Je n’ai que deux mots à dire.

M. Doignon – Moi aussi.

M. Devaux – Si vous voulez parler le premier, j’y consens volontiers.

M. Doignon – J’ai demandé la parole pour relever ce que vous a dit M. Devaux. Il a mis dans ma bouche de singulières paroles que je n’ai point prononcées. Selon lui j’aurais dit que le ministre sortant doit se nourri de gloire.

Je n’ai rien dit de semblable : j’ai répété, à diverses reprises, que je voulais qu’ils eussent une pension, mais une pension calculée conformément au système de la section centrale. J’ai ajouté, et c’est ce qui résulte de mon discours, que dans tous les cas, quelle que fût la pension d’un ministre sortant la reconnaissance du pays ne lui ferait point défaut. Voilà dans quel sens j’ai parlé.

Au total dans la question actuelle le législateur doit veiller à ce que les dévouements restent purs. Or, en y mettant l’intérêt d’argent, vous vous exposeriez peut-être à altérer ce même dévouement. Pour moi, messieurs, cette raison est péremptoire.

On vous a dit : Où placera-t-on les ministres lors de leur retraite ? Mais je réponds à cela par l’expérience. Jusqu’aujourd’hui tous ceux qui ont été ministres ont une position convenable ; aucun n’a été réellement lésé, et, du reste, comme je l’ai dit, la reconnaissance du pays est encore là, s’il le fallait.

On est revenu encore sur la comparaison des traitements des fonctionnaires avec les avantages et les bénéfices que retirent les banquiers, les commerçants, les fabricants. Mais, messieurs, si cette comparaison était juste, il serait impossible de donner des traitements. Si vous deviez régler les traitements sur les bénéfices présumés du commerce, il vous serait impossible d’y satisfaire, il n’y aurait pas moyen d’administrer. En voulant prouver trop, on ne prouve rien. On compte pour rien la dignité du magistrat ; voilà où est l’erreur. Et, du reste, le commerçant, le fabricant courent des chances, tandis que le magistrat n’en court aucune. Son sort est fixé.

M. Devaux – J’ai demandé la parole pour dire deux mots sur la différence qu’il y a entre mon amendement et la rédaction de la section centrale. Car j’attache une certaine importance à cet amendement.

Pour tous les ministres qui auront été fonctionnaires pendant dix ans, et qui recevront la pension après avoir exercé pendant deux ans des fonctions ministérielles, la rédaction de la section centrale et la mienne arrivent au même résultat à deux ou trois cents francs près. D’après mon amendement, ils recevraient le maximum de la pension que je suppose être de 600 francs, et dans le système de la section centrale, après dix années de service, ils recevraient entre cinq et six mille francs.

M. Rodenbach – Mais cela n’arrive jamais.

M. Devaux – Cela peut arriver très souvent. Ainsi, tous les ministres actuels sont dans ce cas. Pour eux il est indifférent qu’on adopte ou non mon opinion.

Mais voici la différence qu’il y a entre le système de la section centrale et le mien. C’est que je donne la pension même à ceux qui n’ont pas d’antécédents administratifs, c’est-à-dire que si un ministre, qui n’est pas sorti des rangs administratifs, a exercé les fonctions ministérielles pendant deux ans, il a droit à la même pension que ceux qui auraient exercé des fonctions administratives.

Je crois que cette mesure, vous devez l’adopter, parce que précisément l’obstacle qu’on vous a signalé tout à l’heure, et qu’on rencontre dans les compositions ministérielles, ce n’est pas dans les rangs administratifs qu’on le rencontre. On trouvera toujours des secrétaires généraux, des administrateurs, des diplomates, des généraux, qui consentirait à devenir ministres. Mais ce qui a toujours été difficile, c’est de faire entrer dans un ministère des hommes qui ont des positions hors de l’administration, des industriels, des financiers, des avocats.

Dans la rédaction de la section centrale on établit une différence que je ne puis admettre, c’est précisément de l’autre côté qu’il doit y avoir des avantages ; ce sont précisément ceux qui ne sont pas de la carrière administrative qu’il faudrait engager à entrer au ministère. Les hommes qui, dans un pays voisin, ont exercé le plus d’influence sur le cabinet, sont précisément ceux qui n’avaient pas d’antécédents administratifs. Ces hommes qui ont été à la tête du cabinet, vous les placeriez au-dessous de leurs collègues ! Je pourrais citer pour exemple Casimir Perier, Guizot et d’autres.

Je dis donc qu’il faut prendre une mesure générale ; si vous accordez une pension en raison de l’exercice des fonctions de ministres, il faut accorder la même pension à ceux qui ont des antécédents administratifs et à ceux qui n’en ont pas.

M. de Foere s’écrie : « Vous considérez donc le temps pour rien ! » Cette objection me touche peu ; celui qui a été ministre pendant deux ans a quitté sa position, il a rompu le lien de ses affaires ; l’avocat a abandonné sa clientèle, l’industriel a quitté son industrie. Aussi ce n’est pas une rémunération que je propose d’accorder aux ministres qui se retirent, car alors le chiffre serait insuffisant ; c’est un faible dédommagement de ce qu’on a perdu en entrant au ministère. Ne croyez pas, messieurs, ainsi qu’on me l’a fait dire, que ma proposition va tellement améliorer la position des ministres, que l’on va accourir de toutes parts pour remplir les fonctions ministérielles. Si vous adoptez ma proposition, vous aurez levé une partie et une très faible partie des obstacles qui s’opposent à l’entrée au ministère de personnes auxquelles il faudrait, dans l’intérêt du pays, en permettre l’accès.

Ainsi, messieurs, la seule différence qu’il y a entre ma proposition et celle de la section centrale, c’est que j’accorde la même pension à ceux qui ont des services administratifs antérieurs et à ceux qui n’en ont pas, tandis que la section centrale établit à cet égard une distinction.

On a proposé une pension de 4,000 francs pour mettre les anciens ministres dans une position indépendante ; La section centrale propose, de son côté, une pension de 2,000 francs pour les anciens ministres qui n’ont pas rempli d’autres fonctions ; je trouve, messieurs, que ces chiffres sont insuffisants. Si vous accordez 6,000 francs de pension à des hommes qui sont obligés de vivre comme d’anciens ministres, ce sera encore bien peu de chose, mais enfin il faut des limites et c’est pour cela que je me suis arrêté au chiffre de 6,000 francs, rester en dessous de cela ce serait une mesure peu digne selon moi.

M. le président – M. Dumortier a proposé l’amendement suivant :

« La pension ne sera pas accordée, si dans l’année qui suit la retraite des ministres, l’un ou l’autre chambre en refusait l’allocation au budget. »

M. Dumortier – Cet amendement a pour but, messieurs, de parer à l’inconvénient qui a été signalé tout à l’heure par l’honorable M. de Foere et il amènerait le même résultat que le système suivi en Angleterre. En Angleterre tous les ministres qui se retirent obtiennent des pensions, toujours on demande des pensions pour les anciens ministres, et le parlement les accorde ; il y a, à la vérité, des cas où le parlement a refusé ces pensions ; mais ces exemples sont extrêmement rares. En Belgique, il pourra aussi arriver que lorsque la chambre croira que les anciens ministres n’auront pas rempli leur devoir, elle refusera leur pension, mais je ne pense pas que, par cela seul qu’on a rempli les fonctions de ministre, on doive avoir droit à une récompense ; s’il arrivait qu’un ministre eût mal servi les intérêts du pays, il serait convenable que la pension pût lui être refusée, mais vous concevez, messieurs, qu’il devrait y avoir des faits extrêmement graves pour que la chambre en vînt à une semblable mesure.

L’honorable M. de Behr m’a fait dire, que j’aurais trouvé trop faible la pension accordée par la section centrale. Je n’ai point dit cela en termes généraux, j’ai posé des alternatives, j’ai dit ; ou bien il ne faut rien donner aux ministres, ou bien il faut leur donner une pension qui soit en rapport avec la position qu’ils ont occupée. Dès le principe de la discussion, j’ai dit que les pensions doivent être échelonnées non pas d’après les années de service, mais d’après le rang que les fonctionnaires ont occupé dans le pays ; je ne puis pas concevoir qu’un simple receveur ait une pension de 4,000 francs, alors qu’à un fonctionnaire supérieur, vous ne donnerez pas une pension plus élevée. Comment ! messieurs, vous ne donneriez que 4,000 francs de pension à un ministre qui a commandé à toute l’administration, et à un simple receveur vous donnerez aussi 4,000 francs !

Plusieurs membres – Après 30 années de services.

M. Dumortier – Il y a une chose, messieurs, qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est que quelques années de fonctions ministérielles sont bien plus fatigantes que 30 années de services dans d’autres fonctions.

Les autres fonctions nourrissent ceux qui les occupent, mais dans les fonctions ministérielles, on ruine sa santé ; en ce moment même un de nos honorables collègues ne peut pas assister à nos séances à cause de l’état de sa santé ; un autre est gravement malade et cela par suite de l’exercice des fonctions ministérielles que ces honorables membres ont remplies.

L’honorable M. de Behr n’a pas répondu aux objections faites par l’honorable M. Delfosse ; il a bien pu lever une de ces objections, mais les autres subsistent. Il y a des non-sens dans la proposition de la section centrale, il y a des impossibilités, et pour mon compte je n’y donnerai pas mon vote, si l’on n’adopte pas l’amendement de mon honorable collègue M. Devaux.

- L’amendement de M. Dumortier n’est pas appuyé.

M. le président – Voici l’amendement de M. Cools :

« Je propose de retrancher de l’amendement de M. Devaux les mots : « A la cessation de ses fonctions. » »

M. Cools – Messieurs, le sous-amendement que j’ai l’honneur de proposer ne change rien au système de l’honorable député de Bruges ; il ne fait que rendre mieux ce que je crois être la pensée de l’honorable membre. Si on adopte l’amendement de M. Devaux tel qu’il est proposé, il en résultera que les ministres n’auront droit au maximum de la pension qu’à la cessation de leurs fonctions de ministre, c’est-à-dire qu’ils n’y auront droit que si, en quittant le ministère, ils renoncent à toute espèce de fonctions publiques. Si, par exemple, les ministres qui se retirent acceptent sous leurs successeurs des fonctions qu’ils puissent honorablement accepter, comme, par exemple, des fonctions non politiques, qu’ils remplissent pendant 4 ou 5 ans ces fonctions, et qu’ensuite, pour un motif quelconque, ils soient forcés d’y renoncer, dans ce cas, d’après l’amendement de M. Devaux, ils n’auraient plus droit à la pension de 6,000 francs. Or, je crois qu’il est de l’intérêt du pays de ne pas établir un semblable système ; car si un ministre peut prévoir, lorsqu’il se retire, qu’après avoir exercé pendant plusieurs années encore d’autres fonctions, il sera moins récompensé qu’il le serait en renonçant à toute espèce de fonctions, il est à craindre qu’il ne se retire de la vie politique pour demander à l’instant même la pension de ministre.

Je pense qu’il n’est pas entré dans la pensée de M. Devaux de proposer une disposition qui pourrait donner lieu à un semblable inconvénient et que dans l’intention de l’honorable membre, celui qui aura une fois été ministre aura toujours droit à une pension de 6,000 francs, quelle que soit l’époque à laquelle il demandera cette pension. Or, pour que la disposition ait ce sens, il faut nécessairement adopter mon sous-amendement.

- La proposition de M. Cools est appuyée.

M. le président – Voici un amendement proposé par M. Vandenbossche :

« Tout ministre qui aura exercé ses fonctions ministérielles pendant deux ans, pourra obtenir une pension par suite d’une loi spéciale ; cette pension ne pourra s’élever à plus de 6,000 francs. »

M. Vandenbossche – Je crois, messieurs, que j’ai suffisamment motivé cette proposition ; la nécessité de l’adopter a été d’ailleurs parfaitement démontrée par l’honorable M. de Foere. Personne n’a réfuté l’honorable M. de Foere, nos motifs sont restés entiers.

- L’amendement est appuyé.

M. Demonceau – J’ai demandé la parole, messieurs, pour expliquer la différence qu’il y a entre la proposition de l’honorable M. Devaux et celle de la section centrale.

La principale différence qu’il y a, selon moi, entre ces deux propositions, c’est que M. Devaux propose d’accorder le maximum de la pension après deux années de service, tandis que la section centrale ne veut donner qu’une pension proportionnée à la durée des services. C’est là une différence qui me paraît très considérable et que l’honorable M. Devaux n’a pas indiquée lorsqu’il a comparé sa proposition à celle de la section centrale.

Voici une autre différence que je remarque entre les deux propositions, et si je me trompais, j’espère que l’on voudra bien m’éclairer, car je n’ai pas encore bien pu examiner l’amendement qui a été présenté, il n’y a qu’un instant. Voici, dis-je, une autre différence : « Nous sommes à peu près d’accord, dit l’honorable M. Devaux pour le cas où il s’agira de donner la pension à un ministre qui aura exercé d’autres fonctions ». Oui, messieurs, nous serions d’accord, mais à une condition, c’est qu’il y ait 10 années de service, s’il n’y a pas 10 années de service, vous différez encore sur ce point de l’opinion de la section centrale ; car la section centrale (supposé qu’un fonctionnaire ait 5 années de service) réparti ces 3 années différemment ; c’est ainsi que je comprends la proposition de la section centrale.

Ainsi, le projet de la section centrale ne s’accorde avec la proposition de l’honorable M. Devaux qu’autant que le fonctionnaire qui a été ministre ait été fonctionnaire pendant 10 ans, et encore faut-il que son traitement, en cette dernière qualité, ait été assez élevée ; car si le fonctionnaire avait appartenu à un ordre inférieur de fonctions, sa position n’atteindrait pas le maximum qui est de 6,000 francs.

Je reconnais cependant avec l’honorable M. Devaux qu’il serait convenable que le ministre qui n’a pas exercé de fonctions publiques avant d’entrer au ministère ne fût pas traité autrement que celui qui a rempli antérieurement des fonctions publiques. Mais l’embarras devient grand lorsqu’il s’agit de fixer une certaine quotité.

Voici comment je comprends la proposition de l’honorable M. Devaux. Il veut fixer un maximum auquel auraient droit les ministres qui auraient été en fonctions pendant 2 ans, eussent-ils été antérieurement fonctionnaires publics ou non.

M. Devaux – Nous ne sommes pas en présence de deux systèmes opposés. Quat aux fonctionnaires, je suis d’accord en fait avec la section centrale ; en effet, il n’arrivera presque jamais qu’un ancien fonctionnaire qui viendra au ministère n’ait pas été fonctionnaire pendant 10 ans ; un fonctionnaire ne parvient au ministère qu’après avoir passé les grades supérieurs de l’administration. Vous avez des exemples devant vous. Ainsi, sous ce rapport, la section centrale et moi nous sommes d’accord. Il n’y a de différence entre nous que relativement aux ministres qui n’ont pas été fonctionnaires.

M. Demonceau – Je dirai à l’honorable préopinant que je puis lui citer certains fonctionnaires qui ont été ministres et qui n’avaient pas 10 années de service comme fonctionnaires. Ainsi, l’honorable M. Lebeau n’avait pas 10 années de services, quand il a été appelé la première fis au ministère.

Il peut donc arriver qu’un fonctionnaire arrive au ministère, sans avoir été fonctionnaire pendant dix ans. Je raisonne dans le système que tout le monde peut devenir ministre. Je ne dis pas que pour être ministre, il faille avoir été fonctionnaire pendant dix ans ; on peut être très bon ministre, quand on n’a été fonctionnaire que pendant une année, ou même quand on ne l’a pas été du tout.

M. de Behr– Il y a un autre inconvénient dans l’amendement de M. Devaux : c’est qu’il accorde la même pension à ceux qui ont été ministres pendant deux ans qu’à ceux qui l’ont été pendant quatre ou cinq ans.

M. Devaux – C’est parce que c’est un maximum.

M. le président – M. de Mérode vient de déposer l’amendement suivant :

« Le ministre qui aura été, deux années au moins, à la tête d’un département, aura droit à une pension de retraite, à la cessation de ses fonctions, s’il n’a pas droit à une pension de valeur égale par suite de services précédents.

« Ces services seront censés avoir continué pendant toute la durée des fonctions de ministre, pour fixer le taux de la pension résultante du chef desdites services. »

M. de Mérode – Messieurs, mon système est de mettre celui qui a été ministre hors de la dépendance de ceux qui lui succèdent. J’ai déjà dit que je n’entendais pas que cette pension fût une rémunération pour les services rendus par le ministre, mais simplement un moyen d’indépendance pour lui. Quant aux années de service du ministre, il me semble qu’il en est récompensé par les appointements qui lui ont été alloués.

Le but que je veux atteindre par mon amendement est que personne n’ait intérêt à convoiter les fonctions ministérielles.

- L’amendement est appuyé.

M. le président – Si personne ne demande plus la parole, je vais mettre les divers amendements aux voix.

M. Demonceau – Je demande que ces amendements soient renvoyés à la section centrale. Voici encore un motif qui m’engage à proposer ce renvoi. Il y a une seconde différence entre l’amendement de l’honorable M. Devaux et le projet de la section centrale ; c’est que d’après ce dernier système, il faut avoir été ministre pendant deux années consécutives pour avoir droit à la pension, tandis que d’après l’amendement de l’honorable M. Devaux, un ministre aura droit à la pension, s’il a fourni les deux années en différentes fois.

Il est donc de l’intérêt de la chambre et même des personnes qui sont en cause, que cet article soit rédigé convenablement et d’une manière explicite. Je persiste donc à demander le renvoi des amendements à la section centrale.

M. de Behr – Ce renvoi aurait pu être utile, avant la discussion qui vient d’avoir lieu ; si l’on renvoyait maintenant à la section centrale, et après qu’elle vous aurait fait son rapport, toutes les discussions d’aujourd’hui se renouvelleraient. Ce serait donc du temps perdu.

M. Delehaye – Qu’on fasse au moins imprimer les amendements, et qu’on nous laisse le temps d’y réfléchir jusqu’à demain. (Appuyé !)

M. Demonceau – Je me rallie à cette proposition.

M. le président – Ainsi, les amendements seront imprimés et distribués.

- La séance est levée à 4 heures et demie.