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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 11 décembre 1840

(Moniteur n°347 du 12 décembre 1840)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à 2 heures.

M. de Villegas lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

Pièces adressées à la chambre

« Les débitants de boissons de la commune de Ligne demandent l’abrogation de la loi du 18 mars 1838. »

« Même pétition des habitants d’Enghien, débitants de boissons distillées. »


« Les brasseurs de la commune de Hougaerde adressent des observations contre le projet d’augmentation de l’accise sur la bière. »

« Les brasseurs de Charleroy, Châtelineau, Châtelet, etc., adressent des observations contre le projet d’augmentation du droit d’accise sur les bières. »

« Même pétition des brasseurs de Dixmude. »


- Conformément aux précédents, ces pétitions sont renvoyées à la section centrale du budget des voies et moyens, et l’insertion au Moniteur est ordonnée.


« Le sieur A. Missiden, saunier à Gand, propose des modifications à la loi sur le sel. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur François De Smet, militaire pensionné pour cause d’ophtalmie, demande que le bénéfice de la loi du 27 mai dernier soit étendu à lui-même et aux autres militaires qui sont dans la même position. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Les habitants de la commune de Moerkerke demandent la construction du canal de Zelzaete. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi.


M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) transmet à la chambre la résolution du conseil provincial du Luxembourg qui déclare s’associer à la proposition des députés de cette province, de remplacer la section du chemin de fer qui devait relier la province du Luxembourg au système général des voies ferrées, par une somme de deux millions consacrée à la construction de routes ordinaires dans ladite province.

M. d’Hoffschmidt – Messieurs, la proposition des députés du Luxembourg a été renvoyée à l’examen des sections en même temps que le budget des travaux publics ; je crois qu’il conviendrait de renvoyer aussi cette lettre ainsi que la dépêche de la députation provinciale, à la section centrale chargée d’examiner le budget des travaux publics, qui en ferait l’objet soit d’un rapport particulier, soit d’un travail qui trouverait sa place dans le rapport sur le budget des travaux publics.

- Cette proposition est adoptée.

M. de Roo – Messieurs, parmi les pétitions qui vous ont été adressées, il en est une qui ne fait que rappeler des pétitions qui ont été antérieurement renvoyées à M. le ministre des travaux publics avec demande d’un rapport. Je prie la chambre de bien vouloir également renvoyer à M. le ministre des travaux publics la pétition dont je viens de parler, et l’inviter à faire, avant la discussion de son budget, le rapport qui a été exigé par la chambre l’année dernière, et promis par le ministre d’alors.

M. le président – M. le ministre des travaux publics n’est pas en ce moment à la séance ; vous pourriez renouveler votre proposition quand il y sera.

Motion d'ordre

Créances arriérées du département de la guerre

M. Mast de Vries – Il existe, messieurs, au département de la guerre différentes créances arriérées parmi lesquelles il s’en trouve qui sont relatives à des dégâts commis par l’armée qui a fait le siège d’Anvers. Ordinairement l’examen de ces objets est renvoyé vers la fin de la session, et alors si la moindre irrégularité se présente, l’affaire doit être ajournée à la session prochaine. Si mes renseignements sont exacts, M. le ministre de la guerre a fait les diligences nécessaires pour pouvoir liquider différentes de ces créances ; je prierai la chambre de bien vouloir inviter M. le ministre à nous remettre les pièces relatives aux créances de cette nature qui peuvent être liquidées. Il y a de ces créanciers qui attendent depuis 9 ou 10 ans ; il conviendrait bien de ne pas faire subir d’autres délais à ceux dont les réclamations sont fondées.

M. Dubus (aîné) – L’honorable M. Mast de Vries vient de parler de créances relatives à des dégâts faits par l’armée qui a assiégé Avers ; je crois, en effet, que parmi les créances dont la commission des finances s’est précédemment occupée il s’en trouvait de cette nature ; mais je ferai remarquer à la chambre que ces sortes de créances rentrent dans la question des indemnités dont la chambre est saisie par le projet de loi qui lui a été soumis à cet égard et qu’on ne peut pas, sans se jeter dans une véritable confusion, comprendre des créances de cette nature dans un état de liquidation destiné à être immédiatement payé ; ce sont là des objets sur lesquels il ne peut être statué que dans la loi à faire sur les indemnités. En effet, dans un des tableaux du cahier qui nous a été distribué dans une session précédente, sous le nom de documents relatifs aux indemnités,, se trouve une somme de 5 à 6 cent mille francs qui est le montant de l’estimation des dégâts causés par les troupes qui ont fait le siège d’Anvers.

Eh bien, si dans une loi spéciale on demande des fonds pour payer une indemnité de ce chef, on ne doit pas, par une autre loi, demander des fonds pour le même objet, à titre de liquidation de créances arriérées.

J’ai cru devoir faire ces observations afin qu’il n’y ait pas de confusion dans cette matière, afin surtout qu’il n’y ait pas de doubles emplois.

M. le ministre de la guerre (M. Buzen) – Je répondrai à l’honorable M. Mast de Vries que l’on s’occupe au ministère de la guerre des créances dont il s’agit. Aussitôt que le mémoire que l’on fait à cet égard sera achevé, j’aurai l’honneur de soumettre un projet de loi à la chambre.

Projet de loi portant le budget du ministère des affaires étrangères de l'exercice 1841

Discussion du tableau des crédits

Chapitre IV. Traitements des agents politiques en inactivité

Article unique

M. David, rapporteur – Messieurs, l’honorable M. Desmet, rapporteur du budget des affaires étrangères, ayant dû s’absenter pour une affaire très pressante, il m’a prié de bien vouloir le remplacer dans cette discussion. Je tâcherai de le suppléer.

D’après le vœu de la troisième section, qui demande que le libellé des années précédentes à l’article : « Traitement des agents politiques en inactivité, de retour de leurs missions » soit maintenu, la section centrale vous propose l’adoption de l’ajoute ; « sans qu’ils y soient remplacés. » L’article entier sera donc libellé comme suit :

« Traitement des agents politique en inactivité de retour de leurs missions sans qu’ils y soient remplacés. »

La section centrale a pensé que cette rédaction avait quelque chose de plus positif et de plus complet que le libellé du projet de loi.

Je demanderai maintenant si M. le ministre des affaires étrangères se rallie à cette proposition.

M. le président – L’article unique du chapitre IV, proposé par le gouvernement est ainsi conçu :

« Traitement des agents politiques en non activité, de retour de leurs missions : fr. 10,000. »

La section centrale propose d’ajoute au libellé les mots : « Sans qu’ils y soient remplacés. » M. le ministre se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Oui, M. le président, l’omission des mots dont il s’agit est le résultat d’une erreur.

M. David, rapporteur – En relisant le rapport imprimé de l’honorable rapporteur M. Desmet, je crois devoir relever une erreur, qui ne provient probablement que d’une faute typographique.

Il y est dit : « Les chargés d’affaires à Copenhague et à Lisbonne, ainsi que le secrétaire de la légation à Stockholm n’ont touché de traitement d’inactivité qu’après avoir quitté leur poste. » Messieurs, les renseignements que j’ai sous la main de la part du gouvernement disent précisément le contraire et il me semble qu’il est de mon devoir d’annoncer que les titulaires de ces légations « n’ont touché ni l’un ni l’autre de traitement d’inactivité après avoir quitté leur poste. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je remercie M. le rapporteur d’avoir indiqué cette inexactitude ; je l’avais indiquée moi-même à la section centrale ; les faits sont tels que M. David vient de les exposer.

- L’article est mis aux voix et adopté.

Chapitre V. Frais de voyages, de courrier, etc.

Article unique

« Art. unique. Frais de voyage des agents du service extérieur, frais de courrier, estafettes, courses divers : fr. 70,000. »

- Adopté.

Chapitre VI. Frais à rembourser

Article unique

« Art. unique. Frais à rembourser aux agents du service extérieur : fr. 75,000. »

- Adopté.

Chapitre VII. Missions extraordinaires et dépenses imprévues

Article unique

« Art. unique. Missions extraordinaires et dépenses imprévues : fr. 60,000. »

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, lorsque les budgets ont été rédigés, et même encore tout récemment, le département des affaires étrangères était dans l’incertitude sur l’époque du retour de M. de Normand dont le traitement figurait dans le chiffre du chapitre VIII du budget de 1840 pour une somme de 35,000 francs. Comme j’avais, dans ma correspondance avec lui, exprimé le désir que cet envoyé accélérât son retour en Belgique, j’espérais que ce retour pourrait avoir lieu vers la fin de l’année, mais je n’avais aucune certitude à cet égard, parce que la résidence de M. de Normand dans l’Amérique centrale n’était pas fixee ; il était autorisé à se rendre d’un lieu à un autre ; mais tout récemment, j’ai reçu des nouvelles de lui qui me donnent quelque lieu de penser que cet employé arrivera dans le courant de ce mois ou dans le courant du moins prochain ; d’après cette circonstance, je crois pouvoir réduire encore de 10,000 francs l’allocation demandée. De sorte que je propose le chiffre de 50,000 francs.

Ce chiffre est mis aux voix et adopté.

Chapitre VIII. Dépenses résultant du traité de paix

Article unique

« Art. unique. Pour faire face aux dépenses qui résulteront du traité de paix avec les Pays-Bas : fr. 75,000. »

- Adopté.

Second vote des articles

M. le président – Comme il y a eu des amendements, le second vote devra être remis à lundi.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je crois, messieurs, que, eu égard à l’urgence, qui existe pour tous les budgets, eu égard surtout à la nécessité de retenir assemblé le sénat, qui est je crois sur le point de manquer de travail, il conviendrait de fixer le second vote à demain. On pourrait concilier cette résolution avec le règlement en n’ouvrant la séance de demain qu’à trois heures, puisque le texte du règlement exige seulement qu’il y ait un intervalle de 24 heures entre les deux votes. Je n’ai aucun intérêt à ce que le vote définitif ait lieu demain plutôt que lundi, mais j’ai cru devoir exposer les motifs qui doivent porter la chambre à adopter la marche que j’ai indiquée. Plusieurs fois cette marche a été suivie, plusieurs fois même le vote définitif a eu lieu immédiatement après le premier.

M. Eloy de Burdinne – Je crois, messieurs, que si l’on veut voter le budget d’urgence, il vaut mieux le voter aujourd’hui plutôt que demain. Vous savez, messieurs, qu’après avoir travaillé pendant cinq jours, beaucoup de membres aiment bien d’avoir un jour de relâche, qui est bien souvent employé à méditer les différentes questions que nous devons discuter la semaine suivante. Ce n’est pas, messieurs, en voulant trop faire qu’on fait le plus. Lorsqu’on a bien médité une question, on est beaucoup plus à même de la discuter que lorsqu’on n’y a plus songé depuis qu’on s’en est occupé dans les sections. Je crois que si nous prenions toutes les semaines un jour pour bien examiner les questions qui sont à l’ordre du jour, nous gagnerions beaucoup de temps, car, je le répète, ce n’est pas toujours en courant qu’on arrive le plus vite au but.

M. Dubus (aîné) – Messieurs, je viens demander l’exécution du règlement, aux termes duquel il doit y avoir au moins un jour d’intervalle entre le premier et le deuxième vote d’un projet de loi qui a subi des amendements. Je sais que la chambre fait des exceptions pour des cas d’urgence, mais y a-t-il urgence pour le budget des affaires étrangères ? Quel inconvénient y a-t-il à ce que ce budget soit voté dans la séance de lundi ? Certainement ce budget arrivera à temps à l’autre chambre, en lui arrivant dans la séance de lundi, et même vous n’avanceriez en rien le travail, en le lui envoyant demain. Ainsi donc, il n’y a ici aucune urgence.

D’un autre côté, ce renvoi à demain entraîne un grave inconvénient. Il est reconnu par tous les précédents, au moins de cette session, que le jour de demain est le jour de la semaine où la chambre est la moins nombreuse. Demain, les bancs seront à moitié déserts. Il me semble que c’est un jour mal choisi pour le second vote du budget, alors que nous dérogerions à notre règlement tout exprès pour fixer ce second vote au jour où un assez grand nombre de députés sont obligés de s’absenter.

Je demande donc le renvoi à lundi, conformément au règlement.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, ce que vient de dire l’honorable préopinant m’engage beaucoup, de peur qu’on se méprenne complètement sur nos intentions, à ne pas insister pour que le second vote ait lieu demain. Je suis tout à fait sous ce rapport aux ordres de la chambre. Que la chambre veuille voter immédiatement, demain ou lundi, je suis prêt. Je suis arrivé ici sous l’influence de la conversation que j’ai eue avec quelques honorables membres du sénat, et notamment avec M. le président, qui m’a exprimé le désir que le budget des affaires étrangères pût être transmis au sénat aujourd’hui ou demain. Voilà la seule raison qui m’a fait proposer de fixer le second vote du budget à demain. Mais, je le répète, je suis tout à fait aux ordres de la chambre.

M. le président – M. Eloy de Burdinne, persistez-vous dans votre proposition ?

M. Eloy de Burdinne – Je n’y persiste pas, du moment que le second vote est remis à lundi.

M. le président – Ainsi, s’il n’y a pas d’opposition, le second vote du budget des affaires étrangères aura lieu dans la séance de lundi.

Projet de loi portant le budget du ministère de la justice de l'exercice 1841

Discussion générale

M. le ministre de la justice (M. Leclercq) – Messieurs, je ne m’attendais pas à ce que le budget du département des affaires étrangères fut terminé si tôt. Je n’ai donc apporté avec moi aucune des notes que j’avais préparées pour la discussion. Je prierai donc la chambre de vouloir bien remettre cette discussion à demain. Cependant je suis entièrement aux ordres de l’assemblée.

M. Dubus (aîné) – On pourrait remettre cette discussion à lundi, d’autant plus que le rapport nous a été tout récemment distribué. En outre, il y a plusieurs sections centrales qui sont occupées de travaux importants ; on pourrait les laisser travailler demain ; elles auraient d’autant plus de temps pour terminer promptement leur besogne, et la chambre serait saisie d’autant plus tôt des rapports sur les budgets des dépenses.

M. le président – On propose le renvoi de la discussion du budget de la justice à lundi. S’il n’y a pas d’opposition (non ! non !) le budget de la justice sera mis à l’ordre du jour de lundi.

Projet de loi fixant les limites séparatives entre la commune de Wanfercée-Baulet, province de Hainaut, et celle de Ligny, province de Namur

M. Peeters (pour une motion d'ordre) – Je demande si la chambre ne pourrait pas s’occuper séance tenante des divers projets de loi sur des délimitations de communes ; ces projets sur lesquels M. Sigart a fait un rapport, sont de fort peu d’importance. Comme le rapport n’est pas encore distribué, le bureau pourrait en donner lecture.

M. le président – La chambre veut-elle s’occuper séance tenante de ces divers projets de loi ?

De toutes parts – Oui ! oui !

M. le président – Voici le rapport qui a été déposé hier par M. Sigart :

Messieurs, la commission spéciale à laquelle vous avez confié l’examen des quatre projets de loi relatifs à des délimitations de communes, présentés par M. le ministre de l'intérieur, à la séance du 23 novembre dernier, m’a chargé de vous présenter le résultat de son travail.

Les motifs mentionnés dans l’exposé du gouvernement nous ont paru tellement péremptoires qu’aucune discussion n’a été soulevée. Un seul des projets aurait pu donner lieu à des observations, à cause des portions de communes passant d’une province à une autre et de la translation nécessaire d’inscriptions hypothécaires dans un autre bureau que celui où elles ont été prises. Le gouvernement a prévu la difficulté et proposé des mesures pour y remédier : la commission les a reconnus de tout points satisfaisantes.

En conséquence, je viens, messieurs, vous proposer l’adoption de ces quatre projets de loi.

Voici maintenant un des projets de loi ; il est relatif à la délimitation des communes de Wanfercée-Baulet (Hainaut) et de Ligny (Namur). Il est ainsi conçu :

« Art. 1er. Les limites séparatives des communes de Wanfercée-Baulet (Hainaut) et de Ligny (Namur) sont fixées telles qu’elles se trouvent indiquées au plan figuratif des lieux et dans la délibération des conseils de ces communes, réunis en séance le 21 avril 1836 ; lesdites pièces annexées à la présente loi.

« Néanmoins, en ce qui concerne la partie des limites projetées suivant l’axe de la route de Charleroy à Sombreffe, ces limites sont modifiées et fixées le long et en dehors de ladite route, de manière que la partie de cette route comprise entre les points indiqués au plan par les lettres A et B, étant divisée sur sa longueur en deux moitiés, l’une vers A appartienne au territoire de la province de Hainaut, et l’autre vers B, au territoire de la province de Namur. »

« Art. 2. Les privilèges soumis à la formalité de l’inscription et les hypothèques existant sur les biens compris dans les parties des territoires des deux communes qui passent dans un nouvel arrondissement judiciaire, seront inscrits sans frais, à la requête des parties intéressées, au nouveau bureau de conservation des hypothèques.

« Ces inscriptions seront faites, sur la production de deux bordereaux visés pour timbre. »

« Art. 3. Un délai d’un an, à partir de la promulgation de la présente loi, est accordé aux parties intéressées pour faire opérer cette inscription.

« A l’expiration de ce délai, les hypothèques qui n’auront pas été inscrites ne prendront rang qu’à dater du jour de l’inscription qui sera requise postérieurement.

« Dans le même cas, les privilèges dégénéreront en simples hypothèques et n’auron rang que du jour de leur inscription. »

M. Demonceau – Messieurs, je regrette que MM. les ministres ne soient pas à leur banc, parce que j’ai à faire une observation de la plus haute importance sur le projet de M. le président vient de donner lecture. C’est surtout la présence de M. le ministre de la justice qui est nécessaire.

M. le président – On va appeler messieurs les ministres, et en attendant nous allons passer au vote sur la prise en considération des demandes en naturalisation ordinaire, contenues dans le feuilleton n°1

Prise en considération de demandes en naturalisation

M. Rodenbach – Puisqu’on va s’occuper de naturalisations, je demanderai s’il ne conviendrait pas, puisque nous sommes en présence d’un déficit de 10 millions, de faire payer une rétribution aux nombreux pétitionnaires de cette catégorie, comme cela avait lieu sous le gouvernement précédent. Vous savez, messieurs, que la plupart des pétitionnaires ne demandent la naturalisation que pour pouvoir occuper des emplois en Belgique, au détriment des indigènes ; le gouvernement précédente exigeait des naturalisés un droit d’enregistrement de 300 florins. On paie encore aujourd’hui à l’Etat une somme pour l’enregistrement des titres de noblesse. La question que je soulève mérité d’être mûrie. Je prie le ministre de porter son attention sur la nécessité d’abroger la loi actuelle sur les naturalisations, et de la remplacer par une loi plus nationale et surtout plus lucrative.

M. le président – Dans une section on s’est occupé de l’objet dont M. Rodenbach vient de parler et cette question pourra recevoir un plus grand développement lors de la discussion du budget des voies et moyens.

S’il n’y a pas d’opposition, il va être procédé au vote sur la prise en considération des demandes en naturalisation contenues dans le feuilleton n°1.

Il est procédé à l’appel nominal , dont voici le résultat :

Nombre de votants, 59.

Majorité, 30.

Jean-François Buzelin, cabaretier, né à Camiers (France), domicilié à Ixelles, a obtenu 36 suffrages.

J. G.-J. Renette, propriétaire, né à Paris, le 8 janvier 1798, domicilié à Senzeilles (Namur), 41.

Bartholomé Peemans, né à Bregil (Prusse), domicilié à Stevensweert (Limbourg), 39.

Ignace Maciejowski, réfugié polonais, né à Kalisch (Pologne), domicilié à Louvain, 41.

Vincent Ciamberlani, chevalier de l’Eperon d’or, né à Monte-St-George (Italie), domicilié à Beveren (Flandre orientale), 44.

Jean Wilgé, cultivateur, né à Himmelange (France), le 21 août 1789, domicilié à Frisange (Luxembourg), 40.

Jean Opper, marchand de farine, né à Duerrbach (Nassau), domicilié à Malines, 39.

Town Altimore, né en Angleterre (1787), domicilié à Bruxelles, 39.

J.-Christ Hofmann, né au duché de Saxe-Weimar, domicilé à Wavre, 41.

Louis Didry, marchand épicier, né à Sters (France), domicilié à Néchin (Hainaut), 38.

Basile Divry, cultivateur, né à Ohain (France), domicilié à Baileux (Hainaut), 40.

Auguste Michon, capitaine adjudant major au 2e de ligne, né à Nancy (France), domicilié à Arlon, 44.

Toutes les demandes ayant obtenu la majorité, leurs demandes sont prises en considération. Elles seront transmises au sénat.


On passe à l’appel nominal sur le deuxième feuilleton.

En voici le résultat :

Nombre des votants, 55.

Majorité absolue, 28.

Guillaume Wanzel, géomètre de deuxième classe, né à Carbach (Hesse-Darmstad), en mars 1807, a obtenu 38 suffrages.

Alexandre-Joseph Collart, chirurgien-accoucheur, né à Aire (France), le 4 mai 1793, domicilié à La Hulpe (canton de Wavre), 36.

Joseph-W. Moselli, négociant, né à Francfort-sur-Mein, le 21 novembre 1807, domicilié à Bruxelles, 37.

Jean-Joseph Bouillon, employé au bureau de l’inspecteur des eaux et forêts, né à Malmedy (Prusse), le 17 ventôse an V, domicilié à Liége, 38.

Jean-Pierre Jastrzemki, officier de santé, né à Wilna (Pologne), le 24 juin 1805, 37.

Brunon Szecepanski, capitaine au 1le régiment de ligné, né à Plock (Pologne), le 20 août 1806, 37.

Félix-Adolphe Lebon, né à Rebais (France), le 6 janvier 1794, domicilié à Charleroy, 35.

Christophe-Jacques-Gotlieb Iserman, officier de la garde civique, né à Celle (Hanovre), le 28 décembre 1792, domicilié à Charleroy, 37.

Jean-Gariel Quesney, propriétaire et commerçant, né à Bracquemont (France), le 23 janvier 1781, domicilié à Baelen (district de Turnhouts), 38.

Charles Matagne, propriétaire, né à Bousignies (France), en 1786, domicilié à Solre-sur-Sambre, 38.

Pierre Mesureur, commerçant de farines, né à Bousignies (France), en 1799, domicilié à Solre-sur-sambre, 37.

Ant. Lanthier, fermier, né à Lameries (France), domicilié à Solre-sur-Sambre, 37.

P. Sterkly, sergent-major-artificier au 2e bataillon d’artillerie de siège, né à Offenburg (France) ; domicilié à Anvers, 38.

J. Bleyel, éclusier, né à Filmar (Nassau-Wilbourg), le 16 septembre 1784, domicilié à Nederweerdt, 38.

Louis Debert, horloger, né à Bailleul (France), domicilié à Ostende, 37.

P.-T. Barella, marchand d’estampes, né à Scudillate (Suisse), domicilié à Louvain, 37.

F.-M. Bornemann, sergent au 14e régiment de réserve né à Call (Westphalie), le 8 septembre 1801, 39.

Tous les demandeurs ayant obtenu la majorité, leurs demandes sont prises en considération. Elles seront transmises au sénat.

Motion d"ordre

Exécution du chemin de fer

M. le président – La parole est à M. de Roo pour une motion d’ordre.

Voici l’analyse de la pétition sur laquelle M. de Roo a demandé la parole :

« Le conseil communal de Thielt déclare adhérer au mémoire relatif au déplacement du chemin de fer entre Bruges et Gand. »

M. de Muelenaere – En l’absence de M. de Roo, je demande la parole pour faire la motion qu’il voulait faire.

Dans une session précédente plusieurs pétitions ayant le même objet que celle dont l’analyse vient d’être lue nous ont été adressées. Par décision de la chambre, sur la motion de M. de Roo, ces pétitions ont été renvoyées à M. le ministre des travaux publics. M. Nothomb, qui était alors à la tête de ce département, avait promis de faire un rapport à la chambre sur cette pétition.

L’honorable M. de Roo avait manifesté le désir que cette pétition fût renvoyée à M. le ministre des travaux publics, et qu’il fût invité à présenter avant la discussion du budget de son département le rapport promis l’an dernier par son prédécesseur. En son absence, j’en fais la proposition.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Je n’ai pas bien présent à la mémoire si la promesse d’un rapport a été faite par moi.

Plusieurs membres – Non, c’est M. Nothomb qui avait promis un rapport.

M. le ministre des travaux publics (M. Rogier) – Je ne m’oppose pas au renvoi de la pétition. Je ne vois pas non plus d’inconvénient à faire un rapport. Mais je dois dire dès à présent que le rapport sera entièrement contraire à la demande dont il s’agit.

Ce n’est pas de notre part que viendra l’initiative pour donner une nouvelle extension au chemin de fer. A notre avis, il y a eu exagération du système, mais ce n’est pas nous qui avons poussé à cette exagération.

- La pétition est renvoyée à M. le ministre des travaux publics.

Projet de loi qui rectifie la limite séparative des communes de Thon-Samson et de Maizeret

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

Projet de loi qui érige le hameau de Luttre en commune distincte

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

Projet de loi qui érige le hameau de Luttre en commune distincte

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

Les trois projets de loi suivants sont successivement mis aux voix et adoptés à l’unanimité des membres présents ; ils sont ainsi conçus :

« Art. unique. La limite séparative des communes de Thon-Samson et de Maiseret, province de Namur, est rectifiée, conformément au plan ci-joint. Cette limite est déterminée par la ligne lavée en jaune qui, partant du 2e batardeau établi en dessous de la maison de M. Zoude, suit le pied du rocher jusqu’à la rencontre du chemin nommé voie Meuneresse.


« Art. 1er. Le hameau de Luttre est détaché de la commune de Pont-à-Celles (province du hainaut), et érigé en commune distincte sous le nom de commune de Luttre.

« Les limites séparatives de ces nouvelles communes sont fixées, telles qu’elles se trouvent indiquées au plan d’assemblage cadastrale au plan particulier des limites et au procès-verbal de délimitation, trois pièces annexées à la présente loi. »

« Art. 2. Le cens électoral et le nombre des conseillers à élire dans lesdites communes seront déterminés par l’arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »


« Art. 1er. Le village de Ganshoren est détaché de la commune de Jette-Ganshoren, province de Brabant, et érigé en commune distincte sous le nom de Ganshoren.

« Les limites séparatives de ces deux communes sont fixées telles qu’elles se trouvent indiquées au plan figuratif des lieux et dans le procès-verbal de délimitation, deux pièces annexées à la présente loi.

« Art. 2. Le cens électoral et le nombre des conseilleurs à élire dans ces nouvelles communes seront déterminés par l’arrête royal fixant le chiffre de leur population. »

Projet de loi fixant les limites séparatives entre la commune de Wanfercée-Baulet, province de Hainaut, et celle de Ligny, province de Namur

Discussion des articles

La chambre passe au quatrième projet, ainsi conçu :

« Art. 1er. Les limites séparatives des communes de Wanfercée-Baulet (Hainaut) et de Ligny (Namur) sont fixées telles qu’elles se trouvent indiquées au plan figuratif des lieux et dans la délibération des conseils de ces communes, réunis en séance le 21 avril 1836 ; lesdites pièces annexées à la présente loi. « Néanmoins, en ce qui concerne la partie des limites projetées suivant l’axe de la route de Charleroy à Sombreffe, ces limites sont modifiées et fixées le long et en dehors de ladite route, de manière que la partie de cette route comprise entre les points indiqués au plan par les lettres A et B, étant divisée sur sa longueur en deux moitiés, l’une vers A appartienne au territoire de la province de Hainaut, et l’autre vers B, au territoire de la province de Namur. »

« Art. 2. Les privilèges soumis à la formalité de l’inscription et les hypothèques existant sur les biens compris dans les parties des territoires des deux communes qui passent dans un nouvel arrondissement judiciaire, seront inscrits sans frais, à la requête des parties intéressées, au nouveau bureau de conservation des hypothèques.

« Ces inscriptions seront faites, sur la production de deux bordereaux visés pour timbre. »

« Art. 3. Un délai d’un an, à partir de la promulgation de la présente loi, est accordé aux parties intéressées pour faire opérer cette inscription.

« A l’expiration de ce délai, les hypothèques qui n’auront pas été inscrites ne prendront rang qu’à dater du jour de l’inscription qui sera requise postérieurement.

« Dans le même cas, les privilèges dégénéreront en simples hypothèques et n’auront rang que du jour de leur inscription. »

M. Demonceau – Messieurs, ce projet de loi ne tend pas seulement à opérer une séparation de communes ; il tend encore à consacrer un principe qui, jusqu’à présent, n’a pas encore obtenu l’assentiment du gouvernement ni des chambres dans aucune circonstance analogue. Je veux parler de l’art. 2, qui impose à ceux qui ont des privilèges hypothécaires sur des biens situés dans les parties de territoires qui passent dans un nouvel arrondissement judiciaire, l’obligation de transférer leurs inscriptions au nouveau bureau des hypothèques. Cette question, messieurs, a encore été soulevée lors de l’organisation du tribunal de Verviers. Vous n’ignore pas, messieurs, que l’arrondissement de Liége avait autrefois dans son ressort toutes les communes dont se compose aujourd’hui l’arrondissement de Verviers, et que par conséquent pour toutes les hypothèques grevant des biens situés dans ces communes, il devait être pris inscription au bureau de Liége. En 1830, lors de l’organisation du tribunal de Verviers, six cantons furent séparés de l’arrondissement de Liége pour forme l’arrondissement de Verviers ; aux termes d’une loi, dont je ne me rappelle pas la date, il doit y avoir une conservation des hypothèques par arrondissement ; la conservation des hypothèques de Verviers fut donc organisée en janvier 1831, je pense ; mais le gouvernement ne crut pas pouvoir prendre sur lui une mesure analogue à celle que M. le ministre de l'intérieur nous propose aujourd’hui ; il fut seulement pris, à cet égard, un arrêté qui n’a jamais reçu d’exécution. Voici donc quelle est depuis 1830 la position des créanciers hypothécaires dans l’arrondissement de Verviers pour les inscriptions antérieures à la date de l’organisation de la conservation des hypothèques de Verviers, organisation qui a eu lieu en janvier 1831 comme je le disais tout à l’heure, ils doivent demander les certificats au bureau de Liége, et pour les inscriptions postérieures à cette date, ils doivent demander les certificats au bureau de Verviers. Vous comprenez, messieurs, à quels graves inconvénients cet état de la législation peut donner lieu dans les arrondissements de Liége et de Verviers. Nous avons fait différentes réclamations à cet égard, et comme chef de la magistrature de Verviers, j’ai adressé à mon chef supérieur, le ministre de la justice, une pétition d’un grand nombre de propriétaires, d’avocats, d’avoués, etc. de mon arrondissement ; le ministre de la justice d’alors a promis de s’occuper sérieusement de l’examen de cette question.

Depuis lors, messieurs, nous avons eu à réorganiser la justice dans les provinces de Limbourg et de Luxembourg, et nous avons, à cette occasion, distrait des cantons de certains arrondissements pour les réunir à d’autres arrondissements. Il aurait encore fallu là une mesure analogue à celle dont il s’agit en ce moment ; mais si mes souvenirs sont fidèles, le ministre de la justice de cette époque nous fit entendre qu’une mesure générale serait proposée pour tous ces changements.

Je suis donc très étonné de voir aujourd’hui M. le ministre de l'intérieur trancher une question qui est, je pense, du ressort de M. le ministre de la justice, et je prierai M. le ministre de l'intérieur de vouloir retirer de son projet de loi les articles 2 et 3 ; je pense que lorsqu’on réfléchit au contenu de ces deux articles, et lorsqu’on se rappelle, en outre, que la législature est saisie d’un projet de loi qui a pour objet de revenir, du moins en partie, au code civil en ce qui concerne les hypothèques, on acquiert la conviction qu’il est impossible de trancher la question dont il s’agit à propos d’une simple séparation de communes.

J’ajouterai que, lors de la réorganisation des justices de paix, il pourra se faire que certaines communes devront être séparées d’un arrondissement pour être réunies à un autre arrondissement, et qu’alors il y aura encore des changements à faire en ce qui concerne les conservations des hypothèques. Vous comprenez, messieurs, qu’il faut statuer sur tout cela par une mesure générale et non pas à l’occasion d’une délimitation de communes.

Je crois en avoir dit assez pour engager M. le ministre de l'intérieur à retirer les articles 2 et 3 du projet.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Messieurs, comme la loi dont il s’agit en ce moment ne figurait pas sur les bulletins de convocation, je n’ai pas pris avec moi les pièces y relatives, de sorte qu’il me serait difficile de répondre maintenant aux observations de l’honorable préopinant. Je demanderai donc à la chambre de bien vouloir remettre la discussion de cette loi à une autre séance. Toutefois, je ferai remarquer dès aujourd’hui que si les articles 2 et 3 peuvent donner lieu à quelques inconvénients, un silence absolu à l’égard de la question dont il s’agit en entraînerait également ; les inconvénients qui résulteraient de ce silence sautent aux yeux de tout le monde. Quoi qu’il en soit, si la chambre veut bien remettre la discussion du projet à une autre séance, je répondrai alors aux observations de l'honorable député de Verviers, et si les inconvénients qu’il croit devoir résulter des articles 2 et 3 sont réels, je serai le premier à retirer ces articles.

- La séance est levée à 4 heures.