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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 29 janvier 1840

(Moniteur belge n°30 du 30 janvier 1840)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Scheyven procède à l’appel nominal à une heure.

M. Mast de Vries lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Scheyven fait connaître l’analyse des pièces suivantes adressées à la chambre :

« Le sieur A. Alexandre, professeur, demande qu’il soit établi un athénée dans la province de Luxembourg, et la remise en activité des anciens professeurs diplômés, ou de leur statuer un minimum de subside. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur l’instruction primaire et moyenne.


« Le conseil communal de Turnhout adresse des observations contre le projet de loi relatif à la répression de la fraude. »

- Renvoi à la section centrale pour l’examen du projet de loi sur la matière.

Sur la proposition de M. de Nef, la chambre décide en outre que cette pétition sera insérée au Moniteur.

Proposition de loi relative à la fabrication du cuivre

Lecture et dépôt

M. Zoude, au nom de la commission lit un rapport et dépose un projet de loi sur la fabrication du cuivre.

La chambre décide que ce projet de loi sera renvoyé aux sections.

Projet de loi portant le budget du ministère de l'intérieur de l'exercice 1840

Discussion du tableau des crédits

Chapitre VI. Agriculture, industrie et commerce

Discussion générale

M. le président – La discussion continue sur le chapitre VI. La parole est à M. Donny.

M. Donny – Messieurs, pour prolonger aussi peu que possible une discussion dont on a déjà demandé la clôture, je ne m’occuperai que d’une seule des nombreuses questions que les débats ont soulevées.

Plusieurs préopinants ont soutenu et avec raison, selon moi, que la Belgique avait le plus grand intérêt à l’établissement d’un commerce direct avec les pays de provenance, et que par conséquent, il convenait de reprendre quelque mesure pour favoriser les arrivages directs.

L’honorable M. Smits n’est pas de cette opinion ; et pourquoi ? « Parce que, dit-il, il arrive souvent que sur les grands marchés d’Europe, la matière première est à meilleur compte qu’au lieu de production, à cause de la grande concurrence qui s’y établit. Nos industriels, ajoute-t-il, doivent jouir de leur libre arbitre, comme ils l’ont fait jusqu’ici, pour acheter les matières premières là où ils la trouvent à meilleur compte. »

Messieurs, je comprendrais cet argument, si parmi nous il s’était rencontré quelqu’un qui eût proposé de limiter le libre arbitre des industriels, de leur interdire d’aller prendre les matières premières là où elles se trouvent à meilleur compte ; si quelqu’un avait dit par exemple : « Vous n’irez plus dans aucun cas, chercher le coton à Liverpool ou le café à Rotterdam ; les denrées coloniales seront à l’avenir importées toutes directement de l’Asie et de l’Afrique. »

Mais personne d’entre nous n’a tenu un semblable langage, personne n’a proposé un système aussi exagéré, je dirai même aussi extravagant, aussi absurde ; et quand l’honorable membre me prête un semblable système, il ne fait autre chose que se créer des chimères pour avoir le plaisir de les combattre.

Tout ce que nous voulons, c’est que tout en nous conservant les relations actuelles avec les marchés d’Europe, on favorise en même temps des relations nouvelles avec les pays transatlantiques ; nous ne voulons perdre aucune des facilités dont nous jouissons actuellement, nous voulons en acquérir de nouvelles.

L’opinion de l'honorable M. Smits n’est pas partagée par l’honorable ministre de l'intérieur, pas au moins d’une manière absolue ; car, à ce qu’il m’a semblé, M. le ministre reconnaît l’utilité du commerce direct. Il nous a communiqué des chiffres qui tendent à établir que, d’année en année, les arrivages directs prennent plus d'extension. Je me réjouis de ce résultat avec M. le ministre ; mais je suis forcé de lui faire observer que ce résultat ne peut en aucune manière être attribué au gouvernement, et cela pour un motif fort simple, c’est que jusqu’ici le gouvernement n’a pas fait la moindre chose pour protéger les arrivages directs ; et, en m’exprimant ainsi, je réponds en même temps à l’interpellation qui nous a été faite hier par l’honorable M. Smits, en nous demandant « ce que le gouvernement n’avait pas fait et ce qu’il aurait dû faire. »

Mais, nous a dit M. le ministre, songez qu’il n’est pas facile d’accorder impunément des avantages au commerce direct : « Défendez, a-t-il ajouté, l’importation indirecte des cotons bruts ; prescrivez l’importation directe par navires nationaux, et, à l’instant même, vous aurez la réclamation universelle de la fabrique de coton, parce qu’elle n’aura plus la matière première à un prix aussi bas qu’aujourd’hui. »

Messieurs, cela est vrai, parfaitement vrai, mais cela n’est pas du tout ce que nous demandons ; il n’est aucun d nous qui ait jamais dit au ministère : « Défendez l’importation indirecte des cotons bruts, et prescrivez l’importation directe par navires nationaux. »

Puisque M. le ministre paraît ne pas avoir une idée précise du système que nous voudrions voir adopter, je vais lui dire en peu de mots de quelle manière j’envisage la chose pour mon compte. Il y a , selon moi, trois manières de favoriser le commerce direct.

Le premier moyen consiste à diminuer les droits d’entrée sur les marchandises qui nous sont importées directement des pays de provenance ; si l’on avait recouru à ce mode pour ce qui concerne les cotons, par exemple, il est évident que l’industrie cotonnière n’aurait aucune réclamation à nous adresser.

Le second moyen consiste à majorer les droits actuels sur les marchandises qui seraient importées par voie indirecte. Je conviens que ce mode-là n’est pas applicable indistinctement à tous les articles du tarif. Mais je suis persuadé qu’on trouverait dans ce tarif un assez bon nombre d’articles auxquels on pourrait appliquer cette majoration, sans de grands inconvénients, sans exciter de réclamations.

Le troisième moyen que j’ai à vous indiquer consiste à diminuer quelque peu les droits actuels sur les marchandises qui arrivent des pays de provenance, à les majorer quelque peu sur les marchandises provenant des ports européens.

Je voudrais maintenant que le gouvernement examinât quels sont les articles du tarif auxquels l’on peut, sans de graves inconvénients, appliquer l’un ou l’autre des trois modes que je viens d’indiquer ; je suis persuadé qu’on trouverait dans le tarif un grand nombre d’articles susceptibles de ces modifications.

M. le ministre dira peut-être, comme il a dit dans d’autres occasions : « mais si vous faites des modifications aussi importantes à votre tarif des douanes, vous allez exciter les réclamations de la France et de l'Angleterre, vous allez vous exposer peut-être même à des menaces de représailles. »

Messieurs, ces craintes ne me touchent pas le moins du monde. Je ne veux pas dire que la France et l’Angleterre ne réclameront pas ; je veux bien croire qu’elles feront des observations ; malheureusement pour nous, la France et l’Angleterre ont pris l’habitude de compter sur la faiblesse de la Belgique et de son gouvernement. Il est donc à croire qu’en cette circonstance-ci, ces puissances ne perdront pas cette habitude ; mais aussi, messieurs, dans cette circonstance-ci nous pouvons impunément n’avoir aucun égard à leurs observations, parce que nous pouvons leur tenir un langage auquel il est impossible de faire la moindre réponse sensée.

En effet, nous pouvons leur dire ; « Par votre acte de navigation, par vos tarifs de douane, vous nous empêchez d’importer chez vous la moindre parcelle de denrées coloniales ; nous pourrions nous conduire à votre égard, comme vous vous conduisez à l’égard de la Belgique. Nous pourrions vous défendre d’importer de vos ports européens dans les nôtres les marchandises coloniales, et vous n’auriez pas le droit de vous en plaindre. Eh bien, nous ne voulons pas user de ce droit, nous serons moins exclusifs, plus libéraux que vous ; nous vous permettrons d’importer de vos ports européens dans les nôtres des marchandises coloniales ; mais notez bien qu’en vous donnant cette permission, nous sacrifions un droit qui nous appartient, nous vous faisons une concession réelle, nous vous accordons une faveur. Or, nos intérêts nous défendent de vous accorder cette faveur d’une manière illimitée ; nos intérêts nous prescrivent d’établir une différence entre les marchandises qui nous arrivent des pays de provenance, et celles qui nous arriveraient de vos ports ; cette distinction, nous la ferons, et vous n’avez pas le droit de vous en plaindre, car, même en faisant cette distinction, nous vous accordons une faveur. »

C’est là un langage de raison et d’équité que l’Europe, toute entière comprendrait, et que l’Angleterre et la France elles-mêmes finiraient pas comprendre.

M. le ministre a fait une autre objection. « Si, nous dit-il, vous diminuez le tarif sur les importations directes du coton, par exemple, vous n’obtiendrez que des résultats insignifiants. Le coton, ajoute le ministre, est imposé aujourd’hui à 1 franc 69 centimes à l’entrée si vous allez aussi loin que vous pouvez en faveur des provenances directes, si vous remplacez par un simple droit de balance le droit d’un franc 69 centimes, vous n’aurez procuré au commerce qu’un avantage insignifiant, la réduction d’un franc 49 centimes.

Je réponds d’abord à M. le ministre qu’en commerce il n’est pas de bénéfice insignifiant ; tous les bénéfices comptent.

Je ferai remarquer ensuite qu’un franc et demi par 100 kilogrammes fait 15 francs par tonneau, que 15 francs par tonneau doivent à peut près équivaloir à 25 p.c. du fret de l’Amérique du Nord jusqu’en Belgique ; et qu’ainsi au moyen de cette différence que M. le ministre considère comme insignifiante, un navire expédié de New York avec 400 tonneaux de coton, paierait en Belgique 6,000 francs de moins que s’il arrivait de Liverpool ou d’autre port européen. C’est là, à mon avis, une différence considérable, c’est un avantage un encouragement puissant.

Je répondrai en troisième lieu, que notre système ne se borne pas à un seul article du tarif, que nous voulons en voir modifier tous les articles qui peuvent être modifiés, sans de graves inconvénients. Et parmi ces articles-là, je vous en citerai un bien important, le café. Le café est aujourd’hui frappé d’un droit d’entrée de 8 francs par 100 kilogrammes. Sur ce droit vous pouvez opérer une réduction aussi large que vous voudrez, en faveur des arrivages directs. Vous pouvez frapper 7, 6 ou même 5 francs par 100 kilogrammes, en un mot, accorder un avantage aussi considérable que vous le voudrez.

Jusqu’ici j’ai raisonné de telle façon que M. le ministre peut accepter mes arguments et les conséquences que j’en déduits sans rien changer à son opinion actuelle. Pour compléter mon système et faire connaître toute ma pensée, je dois maintenant faire un pas de plus, je dois dire que je voudrais non seulement une différence de droits entre les marchandises venant directement des pays de provenance et celles importées par voie indirecte, mais encore une différence entre les droits payés par le pavillon national et ceux que paient les pavillons étrangers, en un mot, que je voudrais voir établir le système de droits différentiels dans toutes ses parties.

Que M. le ministre ne s’effraie pas de cette déclaration ; ce ne sont pas des différences excessives que nous voulons obtenir, ce ne sont pas même des différences aussi considérables que celles que M. le ministre a considérées comme minimes. Encore bien moins, demandons-nous un monopole ou l’exclusion du pavillon étranger, mesures dont on a voulu vous effrayer ; nous voulons que la marine nationale puisse prendre une large part dans les importations et les exportations du pays. Nous désirons que la marine soit mise à même de se soutenir, de s’étendre de plus en plus, et de prendre un jour tout le développement dont elle est susceptible, et voilà tout.

M. le ministre dit que la navigation n’est pas à plaindre. Songez, dit-il, que la marine nationale a le monopole du sel, pour ainsi dire le monopole du sucre, et la pêche ; enfin, a-t-il ajouté, elle a le thé.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Et les 10 p.c. de réduction.

M. Donny – Et les 10 p.c., soit.

Quant au sel et au sucre, la marine est en possession du monopole de cette importation. Cela est vrai, mais est-ce au ministre à nous en faire souvenir, lui a qui a fait avec la France un traité où ce monopole est détruit, comme je le prouverai quand ce traité sera mis en discussion.

Quant à la pêche, s’il en était en Belgique comme en France en Angleterre, comme il en est partout où il y a des côtes maritimes, la marine nationale serait en possession exclusive de la pêche. Il n’y aurait d’autre poisson consommé dans le pays que celui provenant de la pêche nationale. Mais tel n’est pas l’état des choses en Belgique ; l’on sait que le poisson pêché en Hollande est admis en Belgique sur le même pied que le poisson belge. Il est vrai que c’est en fraude ; mais cette fraude existe ; et jusqu’ici, jusqu’à ce qu’elle soit réprimée, on ne peut parler de la pêche nationale comme d’un monopole réservé à notre marine.

Quant au thé, je n’en parlerai pas ; c’est un article minime. M. le ministre a dit, d’ailleurs, qu’il y avait, à cet égard, une erreur dans le tarif, erreur qu’il faudra redresser au premier jour.

Reste, pour toute protection pour la marine, les 10 p.c. sur les droits de douane. Mais qu’est-ce que 10 p.c. sur nos droits de douane ? les droits en eux-mêmes sont tellement minimes, tellement faibles que 10 p.c. sur ces droits, ce n’est rien.

M. Rogier (à M. Donny) – Vous disiez tout à l’heure que dans le commerce il n’y a pas de petits bénéfices.

M. Donny – Je maintiens mon dire en ce qui concerne les bénéfices, mais je ne l’étends pas aux protections. L’on donne aux armateurs belges 10 p.c. sur les droits de douane comme bénéfice, c’est quelque chose. Comme protection, ce n’est rien.

Je bornerai là ce que j’avas à dire dans cette discussion.

M. F. de Mérode – L’honorable M. Delehaye vous a expliqué en peu de mots la véritable protection sérieuse à donner à l’industrie cotonnière et à d’autres industries en Belgique. Il ne demande pas la prohibition, il ne demande pas qu’on ait recours à des droits nouveaux agressifs contre les pays voisins, mais que l’on adopte des moyens efficaces pour obtenir une réelle exécution des lois de douane. Vous êtes au milieu de circonscriptions douanières considérables, qui excluent vos produits fabriqués : la France formant une agrégation de plus de trente millions d’hommes, l’Allemagne unie maintenant sous le rapport industriel, et l’Angleterre. Nos fabricants, qui ne possèdent pas au même degré que ceux des Etats étrangers, l’exploitation du marché intérieur sont nécessairement dans une condition d’infériorité difficile à supporter. Vendre à perte, au moyen de subsides du gouvernement, une certaine quantité de nos tissus dans les colonies étrangères, c’est là un palliatif qui n’offre aucun avenir à l’industrie belge. Le seul encouragement utile qu’elle puisse recevoir, c’est la possibilité de prendre une plus large part dans le marché intérieur ; et pour atteindre ce but, M. Delehaye a indiqué l’estampille appliquée aux pièces fabriquées dans nos manufactures et aux pièces venant de l’étranger, lorsqu’elles acquittent les droits aux frontières.

Cette mesure, combinée avec la saisie à l’intérieur, protégerait réellement la fabrique indigène des tissus de coton ; et je ne vois pas qu’on ait rien proposé d’équivalent jusqu’ici. Quant à la gène qui en résulterait, M. Delehaye n’a pas nié qu’il ne fût désagréable de la subir ; mais si ce mal produit un bien supérieur, mieux vaux s’y résigner que de refuser de s’y soumettre. L’honorable M. Verhaegen vous a dit aussi qu’il ne voulait pas de système prohibitif mais qu’on eût recours, à l’égard des pays qui prohibent nos produits, à un système de représailles, que j’appellerai, moi, système de défense ; mais ce système demande aussi des moyens énergiques, et ces moyens imposent nécessairement certains sacrifices de liberté dans l’intérieur. C’est ainsi que, pour la défense du territoire, nous subissons une loi très dure, celle de la conscription ou milice, peu importe le nom, et certes, on en peut comparer la gêne qui résulterait du droit d’estampille et de saisie à l’intérieur, avec l’assujettissement qui pèse sur l’homme obligé de porter les armes, quelle que soit sa répugnance pour le service militaire. D’après ces considérations, et jusqu’à ce qu’on produise à mes yeux des procédés efficaces qui n’entraînent point de vexations, tout en réservant à l’industrie indigène sa part dans le marché intérieur comme nos voisins la réservent chez eux, cette part, à leur propre industrie, je sera forcé de m’en référer sur ce point l’opinion de l'honorable M. Delehaye.

M. Dumortier – Mon intention n’est pas de prolonger cette discussion ni d’abuser des moments de la chambre. Cependant je dois constater l’inexactitude de chiffres présentés par M. le ministre de l'intérieur et de quelques chiffres que j’ai présenté moi-même, et dont l’inexactitude a déjà été indiquée par l’honorable M. Rogier.

Lorsque j’ai dit que sur les sucres importés une très grande quantité venait par provenance indirecte, j’ai voulu dire qu’une très grande quantité venait par navires étrangers. M. Rogier avait raison. Sur 20 millions de kilogrammes importés en 1838, 11,603,000 kilogrammes ont été importés par navires étrangers, et 8,611,000 kilogrammes par navires belges (et ceci prouve le grand avantage que l’on tirerait des droits différentiels). Mais sur les 8,611,000 kilogrammes arrivés par navires belges, nous avons reçu en provenance directe 6,800,000 kilogrammes, et nous n’avons reçu en provenance directe des colonies que 1,800,000 kilogrammes. De manière que les 8,611,000 kilogrammes nous sont venus des ports de France, d’Angleterre et de Hollande.

Vous voyez qu’il est toujours vrai de dire que, même sous ce point de vue, nous n’avons pas importé, en provenance directe, plus du quart de l’importation.

Quant aux chiffres de M. le ministre, je les trouve d’une inexactitude flagrante. Je n’en relèverai qu’un seul, celui relatif aux cotons. M. le ministre a dit que l’importation directe du coton a été de 62 p.c. sur l’importation totale, tandis que l’importation indirecte n’a été que de 38 p. c. Si cela était exact, ce serait un fort argument contre la théorie que je soutiens, car il serait évident que l’importation aurait lieu en grande quantité par provenance directe. Mais cette allégation n’a pas été justifiée par les états du commerce. Je citerai celui de 1837, le dernier que nous ayons reçu.

En 1837, il a été importé en Belgique, pour la consommation belge, 7 millions de kilogrammes de coton, c’est-à-dire, non pas comme je le disais hier, 30 mille balles, mais 40 mille balles.

Ces sept millions doivent être répartis comme suit :

En provenance directe des colonies : 1,670,000 kilogrammes, c’est-à-dire 22 p.c. environ ;

En provenance indirecte des ports d’Europe : 5,330,000 kilogrammes, c’est-à-dire 78 p.c. environ.

Voyez l’immense différence. L’importation en provenance directe n’est pas de 62 p.c. mais de 22 p.c. de l’importation totale, c’est-à-dire qu’elle n’est pas du quart de cette importation ; et au-delà des trois quarts sont tirés des ports d‘Europe. Mais il est vrai de dire que nous n’avons pas de marché. Savez-vous ce que nous avons exporté en coton, en laine ?

Je viens de vous dire que nous avions reçu sept millions 300 mille kilogrammes ; l’exportation s’est bornée au chiffre minime de 140 mille kilogrammes. C’est à peu près 1 ½ pour mille. Ce n’est pas la peine d’en parler. Autant vaudrait dire que l’exportation a été nulle. Il est vrai de dire que nous n’avons pas de marché. Aussi longtemps que nous ne fournirons pas de matières premières aux autres nations, nous n’aurons pas de marché. Nous n’avons reçu de cotons en laine que pour l’alimentation de nos fabriques. Toutes les observations que j’ai présentées n’ont eu pour but que de démontrer la nécessité de constituer des marchés en Belgique pour les cotons, parce que si nous voulons que notre industrie soit prospère, nous devons faire en sorte d’avoir des marchés sur lesquels nos fabricants puissent acheter à des prix aussi avantageux que ceux auxquels les fabricants étrangers achètent sur leurs marchés.

Quant aux moyens d’arriver à avoir des marchés, je reconnais, avec M. Smits et d’autres honorables membres, qu’il y a lieu de discuter. Je verrais avec regret qu’on prît comme absolues les opinions que j’ai émises. Je fais cette déclaration relativement aux traités faits avec la France et avec la Turquie. Le ministre a répondu que le traité avec la France n’empêchait pas de prendre des mesures en faveur des importations directes. Si ce traité ne peut pas nuire à ces importations, je lui donnerai mon assentiment. Je fais cette déclaration parce que si plus tard je vote pour ce traité, je ne veux pas qu’on vienne m’opposer des paroles que j’aurais prononcées sous l’impression que j’avais conservée de ces traités.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Les chiffres que j’ai cités m’ont été fournis par la chambre de commerce d’Anvers ; c’est pour cela qu’ils ne concernaient que le port d’Anvers. L’honorable préopinant pense que ces chiffres sont inexacts pour l’année 1837. Voici comment se sont faites les importations en 1837 : 11,281 balles ont été importées directement et 15,714 balles ont été importées des entrepôts d’Europe. Déjà, dans la séance d’hier, j’ai fait remarquer que la cause de l’augmentation des importations indirectes en 1837 provenait de la différence des prix des cotons sur les marchés d’Angleterre et de France, comparativement aux marchés d’Amérique, c’était une année exceptionnelle. Tous les chiffres que j’ai donnés, j’en maintiens l’exactitude ; j’aurais pu donner les détails d’année en année, la chambre aurait vu que, comparées aux années 1827, 1828 et 1829, pendant les années 1836, 1837 et 1838, il y aurait eu progression toujours croissante d’importations directes des pays de provenance. Cela prouve que le régime existant n’est pas aussi mauvais que certains membres l’on prétendu. Je n’ai pas dis cependant qu’il n’est pas aussi mauvais qu’on a voulu le dire. Un régime qui serait mauvais serait celui qui tendrait, sous prétexte de favoriser la marine nationale et les importations directes, a hausser les droits sur les importations d’Europe, ou par navires étrangers. Si on peut faire quelque chose en faveur de la navigation nationale, c’est en diminuant les droits sur les importations directes ; mais non en augmentant les droits sur les importations indirectes, ni sur les navires étrangers, sans cela vous courrez le risque de voir déserter vos ports. Vous n’auriez plus l’espérance de voir établir soit à Anvers, soit à Ostende ou à Bruges, un véritable marché colonial ; car, pour qu’il y ait un grand marché comme le désire, avec justesse, M. Dumortier, il faut que la navigation soit facile. Ce marché pourra se constituer quand notre chemin de fer sera achevé et que nous aurons des relations de transit plus considérables avec l’Allemagne.

En ce qui concerne les sucres, l’honorable M. Dumortier a fait observer que les navires nationaux n’avaient pas la plus grande part des importations directes ; cependant sur cet article il existe une protection véritablement extraordinaire, car les importations par navires nationaux se font à raison de 21 centimes, tandis que celles par navires étrangers, venant par cabotage de ports européens, paient 4 francs 24 centimes ; et les importations directes par navires étrangers 1 franc 69 centimes. Voilà la plus grande protection qu’il soit possible d’accorder, car 21 centimes, ce n’est qu’un droit de balance. Le résultat des droits différentiels n’est donc pas tel qu’on l’imagine. Il faut se défier des théories dans des affaires aussi importantes et consulter les hommes d’expérience.

M. Dumortier – M. le ministre vient de répéter que les importations directes de coton étaient de 62 p.c. des importations totales, et les importantes indirectes de 38 p.c. Il vous a dit qu’il avait consulté la chambre de commerce d’Anvers. Moi j’ai consulté un document officiel du gouvernement. A la page 23 de ce document, vous trouverez que la totalité des cotons mis en consommation a été de 7,300,000 kilogrammes. Je trouve la France, la Hollande, la Prusse, les villes anséatiques, la Toscane, la Sicile, l’Autriche, indiquées comme lieux de provenance : ce sont bien des pays appartenant à l’Europe. Ces pays nous fournissent 5 millions 300 mille kilogrammes. Les Indes, les Etats-Unis, Haïti, le Brésil nous fournissent 1,600 mille kilogrammes. Sont-ce mes chiffres ou ceux de M. le ministre qui sont exacts ? Les miens ont été, je le répète, puisés dans le tableau publié par le gouvernement. C’est donc moi qui ai raison et le ministre qui est dans l’erreur.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Hier, j’ai donné la moyenne des importations de coton faites à Anvers en 1836, 1837, 1838. En 1838 les importations directes ont été de 20,696 balles, tandis que les importations indirectes n’ont été que de 9,412 balles. La moyenne de ces TROU a été de 62 p.c. d’importations directes et 38 p.c. d’importations indirectes, toujours par le port d’Anvers.

M. Rodenbach – Je ne veux pas laisser clore cette discussion générale sur le commerce et l’industrie sans dire quelques mots sur l’industrie linière. Lorsqu’on a présenté une pétition en faveur de l’association de la Belgique aux douanes allemandes, j’ai plutôt combattu qu’appuyé cette pétition. Je crois avoir dit que l’immense majorité de la Belgique avait plus d’intérêt à former une association douanière avec la France mais quand je remarque la conduite de certains députés de la chambre française, je suis forcé de modifier mon opinion.

Malgré ce qu’on a dit, que nous exportions en France pour 96 millions, il est certain que la France, en proportion de sa population, a un immense avantage dans les relations de commerce que nous avons avec elle ; car les marchandises introduites chez nous par nos frontières et par le commerce interlope est immense. Le chiffre donné par M. Smits n’est pas officiel ; il n’indique pas l’immense importation que la France faut en Belgique, pour les vins seuls : ce sont des millions.

J’étais très porté pour une association avec la France, mais la conduite des députés français me fera changer d’opinion. Quand je les vois faire des propositions qui doivent avoir pour résultat de mettre 60 mille familles dans la misère, de ruiner une industrie de la plus haute importance, de ruiner les deux Flandres qui étaient si dévouées à la France, et en France on n’ignore pas que tel sera le résultat de la mesure proposée, je ne puis conserver envers la France les mêmes dispositions.

Je demanderai ce qu’on se propose de faire dans l’avenir pour l’industrie linière. Jusqu’à présent on a peu fait, on n’a rien fait. On a dit que j’avais exagéré la situation ; qu’on s’adresse au gouverneur et aux commissaires de district, on verra si ce que j’ai dit n’est pas exact.

Je demande qu’on fasse quelque chose en faveur de l’industrie d’un pays qui paie la majeure partie des contributions du royaume.

M. Smits – Je prends la parole pour rectifier une erreur dans laquelle vient de verser l’honorable préopinant. Hier, je n’ai pas entendu faire une balance entre la France et la Belgique. J’ai cité la progression de nos exportations pour prouver que les relations étaient respectivement favorables. Je n’ai pas entendu dire que nous recevions de grands avantages de la France, parce que nos avantages sont compensés par ceux qu’elle trouve aussi dans ses relations avec nous. Je tiens à rectifier cette observation, parce que c’est dans ce sens que j’ai puisé mes chiffres.

- La discussion générale est close.

Article premier

« Art. 1er. Encouragement à l’industrie et au commerce, rais de rédaction et de publication de la statistique industrielle et commerciale : fr. 400.000 »

La section centrale a proposé une réduction de 180,000 francs.

M. Fleussu propose une augmentation de 15,000 francs pour l’établissement d’écoles industrielles et d’ateliers de travail.

M. Delehaye – J’ai une interpellation à faire à l’article 1er, mais comme elle s’adressera particulièrement à M. le ministre des finances et qu’il n’est pas présent, je ne sais si M. le ministre de l'intérieur pourra me répondre et s’il ne conviendrait pas d’inviter M. le ministre des finances à se rendre à la séance.

Mon interpellation concerne l’industrie.

M. le président – M. le ministre de l'intérieur est là ; c’est de son budget qu’il s’agit.

M. Delehaye – Je veux parler d’un arrêté qui a été signé par M. le ministre des finances. Au reste, le Moniteur fera connaître mon interpellation à M. le ministre des finances qui pourra me répondre demain.

La législation française et la législation belge accordent une prime de sortie à l’exportation des sucres.

La France fournissait une grande quantité de sucres raffinés. Pour remédier ce préjudice les raffineurs belges demandèrent qu’on établît un bureau de sortie à Hertain.

Depuis l’ouverture de ce bureau, la France a entièrement cessé de nous fournir des sucres ; et c’était nous, qui, au contraire, envoyions des sucres raffinés dans les départements du nord. Le but des raffineurs en demandant l’ouverture du bureau de Hertain, était d’arriver à la fermeture de celui de Baisieux établi sur la frontière française ; ce but fut rempli ; mais comment la Belgique a-t-elle fermé le bureau qu’elle avait établi ? On pense que c’est encore là le résultat d’une soumission de la Belgique envers la France. Je prierai M. le ministre de l'intérieur de nous donner des explications sur ce point.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – La fermeture du bureau dont il s’agit n’est pas die aux demandes ni aux injonctions de la France ; elle na rien fait demander ni directement ni indirectement relativement à cet objet ; c’est une simple mesure administrative.

M. Van Cutsem – Le gouvernement belge n’a pas supprimé le bureau de Hertain pour céder aux exigences de la France ; il a supprimé ce bureau parce que le commerce de Courtray et de plusieurs autres localités des Flandres s’est plaint de l’ouverture de ce bureau qui, au lieu d’être, comme le gouvernement l’avait voulu, un bureau d’exportation, était un véritable bureau d’importation avec prime sur les sucres déclarés à ce même bureau ; c’est parce que le gouvernement a acquis la conviction, par les rapports que lui ont fait ses employés, par les renseignements que je lui ai donnés, que Courtray, Menin, Ypres, étaient approvisionnés de ces sucres destinés à d’autres localités, que le gouvernement a fermé le bureau de Hertain ; et il a bien fait de prendre cette mesure. Pour moi, je le remercie, au nom de mes commettants, d’avoir si bien compris en cette circonstance les intérêts de la Belgique et de l’arrondissement que je représente.

Car c’est à tort que l’honorable représentant de Gand vient réclamer contre une mesure aussi rationnelle que morale, et c’est parce qu’il en est ainsi que j’ose espérer que le gouvernement maintiendra ce qu’il vient de faire ; et si les raffineurs de sucre de Gand ne peuvent se maintenir qu’en faisant de la fraude, eh bien, qu’elles tombent.

M. Delehaye – J’ai reçu aussi des renseignements des négociants. Par le bureau de Hortain nous fraudions réellement nos sucres en France ; cela est évident ; car les communes qui sont sur les frontières vivent en grande partie par la fraude. Qu’arrive-t-il aujourd’hui ? c’est que ce sont les Français qui introduisent les sucres en Belgique par fraude, et de cette façon nous perdons doublement.

Deux personnes de Courtray profitent de cette fraude en y participant ; ce que je dis est connu de tous les négociants et de tous les fabricants.

Avant de fermer le bureau, il eût été convenable d’en avertir le commerce.

M. Van Cutsem – Le député de Gand prétend que les sucres déclarés à l’exportation au bureau d’Hertain pénétraient en France ; il n’en est rien, messieurs ; ces sucres rentraient en Belgique et approvisionnaient les détaillants qui habitent le long de la frontière et même dans l’intérieur de la Belgique au grand détriment du commerce de Courtray, de Menin et d’Ypres qui, n’ayant pas la prime frauduleuse d’exportation, devaient vendre leurs sucres à un prix de 30 p.c. plus élevé que ne leu livraient ceux qui recevaient la prime frauduleuse de Hertain.

Ce n’est pas seulement le commerce loyal, messieurs, qui perdait à l’ouverture du bureau de Hertain, le fisc y perdait aussi les droits restitués ; ainsi donc, dans l’intérêt du commerce et du gouvernement, il fallait supprimer ce bureau de fraude.

Ce n’est donc pas pour se livrer lui-même à la fraude que le commerce de Courtray et des environs a demandé la suppression du bureau de Hertain ; mais c’est uniquement pour empêcher les marchands étrangers à leurs localités de s’emparer du marché de ces mêmes localités en fournissant à la consommation des sucres à 20 et 25 pour cent au-dessous du prix auquel peuvent les livrer les négociants qui n’obtiennent pas la prime de fraude accordée au bureau de Hertain.

Le commerce de Courtray a été de tout temps connu par sa loyauté, et, s’il avait voulu frauder, comme l’a dit le député de Gand, il aurait demandé l’ouverture d’un bureau d’exportation sur son territoire ; mais il ne veut pas frauder, et c’est pour cela qu’il a demandé et obtenu la suppression du bureau de Hertain.

M. le ministre a écouté les plaintes de ceux qui ont plaidé pour le commerce loyal, et il persistera dans sa résolution.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Le gouvernement aura toute latitude et pourra consulter les besoins.

M. Dubus (aîné) – Il me paraît difficile de fixer un chiffre pour cet objet avec quelque précision ; car ce chiffre n’a été l’objet d’aucun examen. Une autre année nous pourrons établir au budget un article particulier pour les écoles industrielles ; mais, cette année, cela me paraît impossible.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Il serait même préférable de n’avoir pas de libellé pour les 15,000 francs. Au reste un chiffre est déjà porté pour le même objet, et la différence avec l’amendement n’est que de dix mille francs. Il est entendu que l’on peut prendre sur les chiffres du commerce de quoi fournir aux écoles industrielles, la cour des comptes ne ferait aucune difficulté, et il ne serait pas moins nécessaire d’augmenter le chiffre de 400,000 francs.

- Le chiffre total de 400,000 francs de l’article premier du chapitre concernant l’industrie, le commerce et l’agriculture, est mis aux voix et adopté.

Article 2

« Art. 2. Frais pour construction de navires : fr. 150,000. »

M. de Foere – Il y a un projet de loi présenté par la section centrale, sur les primes à accorder pour les constructions navales ; je ne sais pas si vous ne préjugez point la question en accordant 150,000 francs.

M. Donny – L’honorable membre demande si, en votant les 150,000francs, on ne préjuge pas la question de savoir si la loi du 7 janvier 1837 sur les primes sera prorogée, oui ou non : en votant on ne préjuge rien ; la loi a imposé au pays l’obligation de payer des primes pendant 1840 et même pendant 1841 pour les navires dont les quilles ont été posées en 1839. L’article 14 de la loi du 7 janvier 1837 est formel à cet égard.

- Le chiffre de 150,000 francs est adopté.

Article 3

« Art. 3. Pêche nationale : fr. 60,000. »

- Adopté.

Article 4

« Art. 4. Agriculture : fr. 565,500. »

M. Verhaegen – Messieurs, nous nous occupions, il n’y a qu’un instant, de l’industrie ; nous allons nous occuper de l’agriculture, ce sont là deux branches importantes de prospérité et de richesses pour notre pays. On nous a demandé pour l’industrie 400,000 francs, et nous avons voté cette somme dans l’incertitude où nous étions, si cette somme dans l’incertitude où nous étions, si cette somme pouvait être ou non favorable à l’industrie ; l’on a longuement parlé sur des inconvénients qui existent ; mais nous ne reviendrons plus sur ce point ; il s’agit maintenant de l’agriculture pour laquelle on nous demande 565,500 francs. C’est la somme globale de l’article 4 qui se compose de plusieurs littera.

Messieurs, pour apprécier les chiffres, il faut avoir égard aux faits, il faut apprécier ces faits, les examiner dans leur ensemble et en détail. D’après ce que nous avons pu voir et d’après les renseignements que nous avons obtenus, cette somme énorme de 565,500 francs ne doit avoir aucun résultat, et pour le montrer, nous rappellerons quelques observations que nous avons faites les années précédentes et nous y ajouterons quelques observations nouvelles.

D’abord, messieurs, il y a ici un véritable abus ; au lieu de voter par articles séparés, par paragraphes séparés, des sommes qui sont encore assez considérables par elles-mêmes, le gouvernement veut que nous lui laissions la latitude de disposer de la somme énorme de 565,500 francs comme il l’entend. Je m’explique.

Il est des postes, messieurs, désignés sous les littera A, B, C et D, dont on ne paraît faire aucun emploi, ou tout au moins sur lesquels on dit faire de grandes économiques. A quoi servent les produits de ces économies ? Ils servent, messieurs, à des opérations qui ne constituent, chez quelques individus, que des idées fixes. Ils sont dépensés en pure perte. C’est ainsi, messieurs, qu’alors que pour l’école vétérinaire on nous a demandé des sommes peu considérables on a trouvé le moyen de faire des économies sur des objets qui devaient éveiller l’attention du gouvernement et engloutir des sommes que l’on aurait du utiliser dans des bâtisses énormes que l’on a faite à l’école vétérinaire. Si les renseignements que j’ai obtenus sont exacts, il paraît qu’à Cureghem, on a fait des bâtisses pour des centaines de mille francs, dans des localités peu favorables et sans que dans les budgets précédents l’on ait fait, de cet objet, aucun mention quelconque. C’est là, messieurs, le résultat de la marche que le gouvernement adopte en nous présentant ses budgets par articles divisés en littera. On nous demande une somme globale de 5 cent et des mille francs, on divise cette somme en chiffres spéciaux que l’on emploie ou que l’on n’emploie pas, et la somme totale est absorbée. Ce n’est pas là, messieurs, remplir le vœu de l’article 115 de la constitution ; car alors il serait inutile de faire des budgets ; il serait inutile de voter, chaque année, la loi des comptes ; il suffirait au ministère de dire : « Il me faut un million pour tel et tel objet, réunis en un article, mais divisés en littera, » et si le ministère, après cela, n’employait pas les fonds pour l’objet auquel ils sont destinés, il les emploierait pour tel autre objet. Je pense, messieurs, qu’il est temps d’arrêter ces inconvénients, je pense qu’il importe que la chambre, sans administrer (car je n’entends pas que la chambre administre), je pense, dis-je, qu’il importe que la chambre sache à quoi sont employés les fonds qu’elle vote annuellement, et il me semble qu’une somme d’à peu près six cent mille francs en vaut bien la peine.

Cet article 4, messieurs, sous les diverses lettres qu’il comprend, porte d’abord pour l’école vétérinaire et d’agriculture une somme de 159,000 francs., c’est la même somme que celle qui figurait au budget de l'année dernière ; d’après ce qu’on nous a dit dans le courant de l’année qui vient de s’écouler, il a été fait, et sans adjudication publique, des constructions considérables à l’école vétérinaire. M. le ministre voudra bien, dans ces circonstances, nous donner quelques explications, et si l’on nous a induit en erreur, ces explications serviront à nous détromper ; mais si en était ainsi, la chambre adopterait-elle cette marche ? Consisterait-elle, par exemple, à ce que les sommes qui sont destinées à l’encouragement de l’agriculture, conformément aux diverses indications données dans les développements de cet article fussent détournées de leur destination et employées, sans son consentement à des constructions que plusieurs personnes regardent comme inutiles, qui auraient coûté au-delà de 40,000 francs et qui sont faits dans un endroit peu favorable où il y a des inondations tous les ans et où, en définitive, on rencontrera les inconvénients les plus graves ? Vous allez voir, messieurs, de quelle manière on est parvenu à couvrir ces dépenses au sujet desquelles on n’a pas consulté la chambre.

On porte sous le numéro 3, comme l’année dernière, une somme de 16,000 francs pour l’établissement modèle pour la culture du mûrier : Je ne sais si le gouvernement est disposé à continuer cette culture, contre laquelle nous nous étions déjà élevés avec force les années précédentes ; je ne sais si cet article prendra encore, à défaut d’emploi, une autre destination.

Il m’importe, messieurs, puisque je suis à ce numéro 3, de dire un mot à l’égard de l’établissement dont il s’agit, et de vous rappeler ce que j’ai déjà eu l’honneur de vous dire en 1838 à cet égard. Je disais en 1838, messieurs, que cet établissement ne donnerait jamais le moindre avantage au pays, que c’était des frais en pure perte que ceux que l’on faisait pour l’établissement de Meslin-l’Evêque et pour l’établissement d’Uccle ; je disais que ces établissements n’avaient d’autre objet que de créer certains emplois et de dépenser des capitaux sans en retirer le moindre avantage. On trouvait, à cette époque, extraordinaire ce que j’avançais ; on trouvait même très hardi d’oser m’en expliquer ainsi ; cependant, en 1840, on vient nous dire que ces établissements ne font plus rien, ce qui prouve que l’on revient quelquefois sur ses pas, que celui qui avait tort telle année est reconnu avoir raison l’année suivante. Il y a à ce numéro 3 une petite observation qu’il m’importe, messieurs, de vous signaler ; voici la note qui se trouve à cet égard dans les développements du budget :

« Numéro 3. Etablissements modèles pour la culture du mûrier, l’éducation des vers à soie et la filature gratuite de la soie produite dans le pays ; pépinières et distributions de mûriers, de grains de mûrier, de graines de vers à soie ; primes instituées par l’arrêté royal du 30 janvier 1832 ; achats de cocons produits par des particuliers, afin de les encourager en assurant un débouché à leurs produits ; 16,000 francs.

« Le directeur des établissements modèles a proposé de supprimer son emploi, de vendre l’établissement de Meslin-l’Evêque, créé sous le gouvernement précédent, dans un sol peu propre à sa destination, et d’acheter, à la charge de le compléter et de le conserver comme établissement modèle, à ses frais et à son compte, celui d’Uccle, aux prix et conditions à établir en vertu d’une loi. Cette loi est soumise aux chambres législatives, et si elle est adoptée, il ne sera pas fait emploi de l’allocation demandée. Il ne s’agira plus alors que d’y imputer les primes établies par l’arrêté royal du 30 janvier 1832, relatif à la production de la soie. »

En attendant, messieurs, l’on demande 16,000 francs, comme en 1839, lorsqu’on nous disait la même chose.

On veut vendre l’établissement de Meslin-l’Evêque, parce qu’il ne vaut rien, parce que le sol ne produira rien, parce qu’il sera impossible de le vendre ; et l’on veut céder au directeur l’établissement d’Uccle, parce que les terres aux environs de Bruxelles ont une valeur considérable. Si je consulte le projet de loi que j’ai sous les yeux, avec les observations de la commission, je vois que l’établissement d’Uccle, qui a 59 à 60 hectares de terres, lesquelles acquièrent tous les jours plus de valeur, serait cédé moyennant une somme de 30,000 francs. Ne serait-ce pas là une opération magnifique ?

Je vous demande maintenant, messieurs, si ce que je disais en 1838 était, ou non, fondé. Je disais que ces établissements étaient créés pour former des emplois au détriment du trésor public, que ces établissements ne laisseraient jamais que des pertes. On trouvait extraordinaire ce que je disais alors ; et en 1840 ce que je disais se trouve confirmé. Je laisse cela à l’appréciation de la chambre ; c'est là un de ces petits articles qu’on nous présente pour encourager l’agriculture ! Nous nous réservons, lorsqu’il s’agira de discuter le projet de loi, de faire, à cet égard, d’autres observations encore.

Maintenant, messieurs, les numéros 4 et 5 sont libellés comme suit :

« Numéro 4. Achat à l’étranger de plantes et graminées dont l’introduction dans notre pays peut être avantageuse, d’instruments aratoires perfectionnés, d’animaux domestiques, particulièrement de l'espèce bovine, pour l’amélioration des races indigènes : fr. 10,000. »

« Numéro 5. Culture de la garance, distributions gratuites de plantes et graines dans les provinces, etc., fr. 30,000. »

Je voudrais bien qu’on nous dise ce qu’on a fait pour la culture de la garance ; je voudrais bien que M. le ministre de l'intérieur dise quelle somme a été dépensée l’année dernière pour cet objet ; d’après ce qui m’a été dit, on aurait dépensé quatre cent et quelques francs ; cependant on demande encore 30,000 francs cette année ; s’il reste encore 29,000 et autant de francs, les individus à idées fixes, qui veulent faire marcher l’agriculture comme ils l’entendent, vous diront : « J’ai fait des économies et j’ai en consacré le produit à l’école vétérinaire. »

Mais s’il faut arranger les choses de cette manière, il est inutile de faire des budgets.

M. le ministre de l'intérieur voudra bien me donner des explications à cet égard ; il comprend qu’avant d’admettre 30,000 francs pour la culture de la garance, alors que l’année dernière l’on n’a dépense que 400 et quelques francs, des explications sont indispensables.

Je passe au numéro 6 : « Haras, achat de chevaux. Location des locaux. Matériel ; traitement du personnel, 230,000 francs. »

Si les renseignements que nous avons reçus sont exacts, cet objet, qui pourraient être important, et dont le pays pourrait retirer de grands avantages, a été complètement négligé.

D’après ces renseignements, on aurait négligé, l’année dernière, pour 110,000 francs d’étalons, qu’on aurait été obligé de vendre pour quelques milliers de francs, parce qu’ils ne valaient rien. Si nous continuons de cette manière à allouer des 230,000 francs tous les ans pour les haras, je ne vais pas trop loin en disant que nous jetons notre argent en pure perte.

Cet article nécessitera aussi de la part de M. le ministre de l'intérieur des explications, et je les demande sur ce point comme sur les autres dont je viens de parler.

Suit alors, sous la lettre C, un article : « Avances pour les dépenses à faire sur les fonds de l’agriculture détenus par le gouvernement hollandais : fr. 80,000. »

Cet objet, messieurs, est encore plus important que les autres, et ici il s’agit de se fixer sur la nature de ce fonds et de demander ensuite l’emploi qu’on en a fait, non seulement pour l’année dernière, mais encore pour les années précédentes. Eh bien, si mes renseignements sont exacts, on n’aurait prélevé sur cette somme de 80,000 francs, qui devait être entièrement dépensée dans l’intérêt de l'agriculture, et je l’établirai ; on n’a dépensé, pendant certaines années, que 15 ou 20,000 francs ; l’année dernière, on a je pense, dépensé seulement 25,000 francs ; le reste a été économisé, et ce qu’on économique a été employé à des bâtisses à l’école vétérinaire. M. le ministre voudra bien me donner également des explications sur ce point.

Messieurs, j’ai dit que l’objet qui est porté sous le titre de « fonds d’agriculture » est de la plus haute importance ;; j’ai dit en outre que cette somme devait être entièrement dépensée dans l’intérêt de l’agriculture ; je vais l’établir.

Le fonds d’agriculture a été créé par la loi du 6 janvier 1816, pour indemniser les cultivateurs des pertes que leur occasionnent les maladies épizootiques qui se déclarent parmi les bestiaux.

Un arrêté du 6 juin suivant a assuré l’exécution de cette loi.

D’après ces dispositions, tout propriétaire de chevaux et de bestiaux a été tenu de payer annuellement, pour être versé dans une caisse spéciale, celle du fonds d’agriculture, 21 centimes pour chaque cheval et pour chaque tête de bêtes à cornes de l’âge de plus de 2 ans, 10 centimes pour chacun de ces animaux d’un âge inférieur, et enfin 10 centimes par chaque dizaine de moutons.

La loi du 6 janvier 1816 n’était portée que pour 5 ans.

Elle a été prorogée par celle du 28 mars 1821.

Et jusqu’à la publication de la loi du 28 mars 1826, les cultivateurs et autres propriétaires de bestiaux ont été soumis au payement de l’impôt.

La loi du 28 mars 1826 a décidé que les moutons ne paieraient plus l’impôt et que la taxe sur les autres bestiaux serait réduite à moitié.

Cette réduction a été faite par suite des renseignements que le gouvernement avait donnés aux états-généraux sur la situation favorable du fonds d’agriculture qui possédait alors au-delà d’un million de florins.

L’expiration de cette loi, qui n’avait aussi été votée que pour 5 ans, l’impôt devait être définitivement aboli, ; et le gouvernement s’était engagé, vis-à-vis des états-généraux, à appeler les propriétaires à participer aux bénéfices du fonds d’agriculture, soit qu’ils eussent ou non participer à la formation de ce fonds. Il en fait pris acte, et note en fut tenue au procès-verbal de la séance des états-généraux.

Comme la caisse du fonds d’agriculture est en Hollande, notre gouvernement a dû porter annuellement au budget une somme de 80,000 francs pour indemniser les cultivateurs de leurs pertes.

Mais contrairement aux déclarations expresses faites lors de la présentation de la loi du 28 mars 1826, notre gouvernement n’admet à recevoir l’indemnité que les seuls propriétaires qui ont contribué à la formation du fonds d’agriculture.

Ce n’est cependant pas faute d’argent que le ministère a pris cette mesure, contre laquelle on s’élève généralement, car, d’après les renseignements obtenus, on ne dépense pas le 1/3 des 80,000 francs. Il est encore un point sur lequel le gouvernement s’écarte des règlements en la matière ; c’est qu’au lieu de payer aux cultivateurs le 1/3 de l’estimation des animaux qu’ils sont forcés de faire abattre, en cas de maladie contagieuse, ces cultivateurs ne reçoivent que le ¼ ou le 1/5 de la valeur de ces animaux.

Cette mesure nuit nécessairement à l’agriculture, parce qu’elle empêche beaucoup de propriétaires d’élever autant de bestiaux qu’autrefois, et que la plupart préfèrent vendre pour la consommation les animaux suspects que de s’exposer à ne rien recevoir sur le fonds d’agriculture, ou de ne toucher qu’un secours excessivement minime.

Vous comprenez où conduit la mesure dont il s’agit et combien sont fondées les réclamations de ceux qui se plaignent de voir conduire, sur les marchés, des animaux dont on peut suspecter, avec raison l’état sanitaire.

M. le ministre qui ne peut s’occuper de tout, est fort mal conseillé pour toutes les affaires qui concernent l’agriculture ; je m’en suis plaint tous les ans et je m’en plains encore.

Au lieu de demander des allocations par chapitres, on comprend tout sous une seule rubrique divisée en littera.

Ainsi, au lieu de dépenser les 80,000 francs sous le littera C, on n’en dépense que 15 à 20,000 francs, et ce qu’on appelle des économies est dépensé pour des objets dont nous ne retirons aucune utilité.

Il est temps que le gouvernement s’occupe d’une manière plus spéciale de l’agriculture ; de cette branche de revenus publics. La Belgique peut faire ce que fait la Hollande. Elle transporte maintenant en France un grand nombre de bestiaux, mais cette exportation serait bien plus considérable si l’on favorisait mieux l’élève du bétail et si l’on indemnisait, conformément aux règlements en vigueur, les agriculteurs qui éprouvent des pertes dans leur troupeau.

C’est, messieurs, afin d’arriver à ce résultat que les conseils provinciaux des deux Flandres ont créé des fonds particuliers d’agriculture pour ces provinces ; mais, d’après le système suivi par le ministère, ces mesures, qui devraient trouver un appui auprès du gouvernement, ne peuvent atteindre le but pour lequel elles ont été établies.

Il ne peut être question de créer un nouveau fonds d’agriculture, lors même que celui qui se trouve en Hollande ne nous serait pas rendu. L’impôt payé sur le bétail depuis 1816 jusqu’en 1830 fait que les cultivateurs ont un droit acquis sur la caisse de l’ancien fonds et que l’on doit, sans contestation, le 1/3 de la valeur des animaux que les règlement soumettent à l’abattage lorsqu’ils viennent d’être atteints de maladies épizootiques.

L’établissement des fonds particuliers d’agriculture des deux Flandres ne change rien à l’état de la question ; ces deux fonds existent et peuvent exister, parce qu’ils assurent aux cultivateurs le payement de l’autre tiers qui leur est dû par le gouvernement.

C’est donc avec toute raison et justice que nous demandons que le gouvernement soit tenu de faire payer le 1/3 de la valeur des animaux qui sont abattus pour cause d’épizootie et que l’on admette à jouir de ces indemnités tous les cultivateurs du royaume sans exception, qu’ils aient ou non contribué à la formation de l’ancien fonds d’agriculture.

80,000 francs sont votés annuellement par la législature pour cette branche du service public, et, comme nous l’avons dit, 15 à 20,000 francs seulement sur cette somme reçoivent cette destination.

On se plaint que la Belgique n’a pas de débouché pour son commerce ; on se plaint également de la rareté du bétail et, par suite, des prix élevés auxquels les viandes se vendent.

80,000 francs, je le répète, sont annuellement donnés pour réparer les pertes causées par les épizooties ; la législature n’est donc pas en retard de payer au pays la dette qu’elle a à cet égard.

Que le gouvernement s’acquitte de sa dette à son tour et qu’il ne laisse pas en souffrance une des principales branches de richesse de la Belgique, une des principales sources de revenu, et surtout qu’il ne vienne pas entraver les mesures de la législature.

Qui est donc en retard ? C’est le gouvernement. La législature a fait ce qu’elle a dû faire en votant les 80,000 francs, mais celui qui n’a pas fait ce qu’il a à faire, c’est M. le ministre de l'intérieur ou au moins celui qui le remplace au ministère de l'intérieur, puisque la somme que la législature a votée n’a pas reçu sa destination.

Des observations que je viens d’avoir l’honneur de soumettre, il résulte qu’il y a de graves inconvénients à voter des articles en masse, divisés seulement en littera, et qu’il faudrait en définitive en revenir à former autant d’articles qu’il y a de crédits séparés.

Ainsi, au lieu de voter une somme globale de 449,500 francs, libellée sous la rubrique générale ; « Encouragements à l’agriculture », et divisée simplement en littera, il faudrait qu’on portât :

« Art. 4. Ecole vétérinaire : fr. 159,000.

« Art. 5. Jury d’examen : fr. 4,000

« Art. 6. Culture du mûrier : fr. 26,000

« Art. 7. Achats à l’étranger de plantes et graminées : fr. 10,000

« Art. 8. Culture de la garance : fr. 30,000

« Art. 9. Haras, etc. : fr. 230.000. »

Si on procédait ainsi pour le fonds d’agriculture qu’en résulterait-il ? Qu’on suivrait l’article 115 de la constitution. La chambre saurait ce qu’on fait des fonds qu’elles a votés. Si la chambre veut faire des économies, elle les fera, mais elle les fera à bonne enseigne. Si elle fait des économies, elle n’en jettera pas le produit à tort et à travers dans des constructions, elle ne l’emploiera pas à des dépenses inutiles. Elle ne fera pas pour cela de l’administration ; elle a droit de savoir où vont les fonds qu’elle vote annuellement, c’est ce que veut l’article 115 de la constitution.

Je voudrais que, dans les circonstance que je viens de signaler, le ministre voulût bien nous dire ce qui a été fait l’année dernière pour la culture de la garance, combien il a été dépense sur les 30,000 francs alloués. Je le prierai de nous dire aussi ce qui a été dépensé pour les haras, en achats de chevaux, location de locaux, etc. Je voudrais qu’avant de voter définitivement l’objet dont il s’agit, le ministre mît sous les yeux de la chambre l’état des sommes payées depuis 1830 pour les divers objets compris dans l’article relatif à l’agriculture, ou au moins l’état de ce qui a été payé pour ces objets pendant ces trois dernières années.

J’attendrai la réponse de M. le ministre, et s’il est besoin, je formulerai une proposition.

M. Raymackers – Messieurs, depuis plusieurs années, nous allouons un crédit pour la culture de la garance ; au mois de mai 1838 nous avons majoré le chiffre de 7,000 francs, porté dans le budget de cette année, de 22,335 francs, cette somme a été allouée par une loi spéciale du 31 mai 1838 ; elle était destinée, ainsi qu’on peut s’en convaincre par le rapport de l'honorable M. Desmaisières, a être distribuée en primes d’encouragement aux cultivateurs et fabricants de la garance dans les provinces ; en 1839 nous avons encore alloué 30,000 francs pour le même objet, ce qui forme un total , pour les deux exercices, de près de 60,000 francs. Eh bien, messieurs, il est cependant à ma connaissance personnelle que jusqu’à présent les cultivateurs de la garance n’ont rien reçu ; la section centrale ayant demandé compte de l'emploi des sommes allouées, il est résulté des renseignements fournis par le ministère qu’on n’a dépensé en 1838 et 1839 que 449 francs 27 centimes, quoiqu’on remarque d’un autre côté qu’il ne reste de disponible sur les sommes allouées que 7,500 francs. De sorte qu’en réunissant la somme dépensée à celle qui reste en caisse, on ne trouve qu’un total de 7,949 francs, tandis qu’il a été alloué 60,000 francs pour cet objet ; je demanderai en conséquence à M. ; le ministre quel emploi il a été fait du restant de la somme allouée ; il est évident, ainsi que vient de le faire observer l’honorable M. Verhaegen, que la majeure partie du crédit voté en 1838 et 1839 pour la culture de la garance a reçu une autre destination que celle que la loi lui a assignée ; la législature, en votant annuellement des fonds, a manifesté l’intention formelle que ces fonds fussent réellement employés en faveur de cette culture, et le gouvernement n’a pu leur donner une autre destination sans méconnaître l’intention des chambres. La culture de la garance prospérait sous le gouvernement précédent, puisqu’elle jouissait des droits d’entrée sur les garances étrangères ; depuis lors, cette branche intéressante de l’agriculture périclite, et c’est par ces motifs que la législature a voulu venir à son secours en accordant aux cultivateurs une prime d’encouragement de 60 à 80 francs par hectare. Cette intention a été clairement manifestée par votre commission dans un rapport du 7 mai 1838. Et afin de rendre ce secours d’autant plus réel et d’assurer l’emploi du subside, l’honorable rapporteur, aujourd’hui ministre des finances, avait même insisté pour que dorénavant les développements du budget mentionnassent les emplois du crédit précédent, et qu’on libellât séparément dans la loi du budget les diverses allocations dont se composent les fonds d’encouragement votés en faveur de l’agriculture, du commerce et de l’industrie ; malgré toutes ces précautions, je le répète, rien n’a été fait jusqu’à présent pour encourager la culture de la garance.

J’engage donc M. le ministre à tenir les mains à ce que dorénavant le subside voté annuellement reçoive la destination que la loi lui assigne.

(Moniteur belge n°31 du 31 janvier 1840) M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Je répondrai à l’honorable préopinant que c’est en 1838 que, pour la première fois, un crédit a été alloué sous un rapport d’une commission de la chambre, par une loi spéciale, pour encourager la culture de la garance. Mais, ainsi que je l’ai dit lors de la discussion de la loi, le gouvernement ne s’était pas engagé à en faire l’emploi ; il fallait auparavant s’entourer de divers renseignements, ces renseignements je les ai recueillis par l’intermédiaire d’une commission qui s’est acquittée de ce travail avec beaucoup de zèle. Ce n’est qu’au mois de mai dernier que j’ai reçu le rapport de la commission. Immédiatement après, un arrêté royal a été pris, qui a accordé des primes d’encouragement pour la culture de la garance.

On n’a accordé de primes que pour 1839. Jusqu’à présent, elles n’ont pas été payées. Elles pourront se monter, je crois, à sept ou huit mille francs. Mais la somme votée en 1838 est restée intacte.

L’honorable député de Bruxelles, qui a pris la parole sur le chapitre de l'agriculture tend à faire, non seulement de l’administration, mais de l'administration en détail. Voyez sur quels motifs. Des centaines de mille francs ont été employés, dit-il, à la construction de bâtiments à l’école vétérinaire, cependant aucun crédit n’avait été demandé de ce chef au budget ; il y a ici deux erreurs : en premier lieu, un crédit a été demandé, de 130,000 francs, spécialement destiné aux constructions de l’école vétérinaire. Si je me rappelle bien, ce crédit a été demandé en 1837. En second lieu, il n’a pas été dépensé des centaines de mille francs en construction, car le crédit voté n’est pas encore épuisé.

Maintenant, ces bâtiments n’ont pas été adjugés publiquement. Cela est vrai, ils ont été construits en régie, mais sous l’inspection d’une commission qui y a apporté beaucoup de soin et d’économie. Elle était composée de l'ingénieur en chef de la province, de l’architecte Suys, d’un membre de la cour des comptes et de l’administrateur de l’école. Quand je dis que la commission a apporté beaucoup d’économie dans la construction de ces bâtiments, je suis dans le vrai, car les 130 mille francs ne sont pas encore dépensés, et les bâtiments sont tellement considérables que l’honorable membre pense qu’ils ont dû coûter des centaines de mille francs.

L’on a parlé de la somme de 16 mille francs appliquée à la culture du mûrier. Si le projet de loi que j’ai présenté est adopté, la somme de 16 mille francs ne sera pas seulement dépensée, mais il est facile d’apercevoir, d’après l’époque à laquelle nous sommes arrivés et le peu de probabilité que le projet de loi soit bientôt discuté, que l’économie ne sera pas considérable et que le transfert d’un littera à un autre ne pourrait pas être énorme. On a déjà critiqué le projet de loi ; on s’étonne que l’on mette en vente le terrain de Meslin-l’Evêque, qui est moins propre à la culture du mûrier, et que celui d’Uccle, qui a une grande valeur, soit concédé en main ferme. Si le terrain de Meslin-l’Evêque n’est pas favorable, il n’est pas étonnant qu’on le mette en vente, et si le terrain d’Uccle est bon, on obtiendra ce qu’on se propose ; car, veuillez bien le remarquer, la vente est faite à certaines conditions et notamment à celles de conserver l’établissement modèle de la culture du mûrier et de la filature de la soie, conditions onéreuses qui ont été examinées par la commission d’agriculture. Je crois que cette commission, par sa composition, est à l’abri de tout soupçon de favoritisme.

Je viens aux haras. Des chevaux, dit-on, ont été achetés, pendant l’année 1839, pour plusieurs centaines de mille francs, et plusieurs ont été revendus à vil prix comme n’étant pas propres à leur destination. Ici encore, il y a erreur. L’emploi qui a été fait des fonds destinés aux haras se trouve indiqué page 138 du rapport de la section centrale. Maintenant il est si peu exact de dire que les chevaux achetés l’an dernier ont été réformés ou revendus, que pas un seul des chevaux achetés depuis quatre ans n’a été réformé. Mais il est vrai que, chaque année, on réforme quelques chevaux, quand ils sont usés, quand ils ne peuvent plus rendre de services.

La dernière critique tombe sur le non emploi fait du fonds d’agriculture. Ce fonds n’est pas cependant détourné de sa destination qui est si utile. Ici encore nouvelle inexactitude ; le fonds de 80 mille francs est annuellement absorbé ; il est plutôt insuffisant qu’excessif. Nous avons demandé primitivement 50 puis 60 mille francs ; on a reconnu l’insuffisance de ce chiffre, le crédit a été porté à la somme de 80 mille francs. Sur ce fonds doivent être imputés, aux termes des règlements existants, les dépenses des commissions d’agriculture, le traitement des vétérinaires auxquels il en est accordé, les frais de voyages des vétérinaires, l’indemnité pour abatage de bétail en cas d’épizootie. En ce qui concerne la vente des animaux malades et de la viande qui en provient, nous avons adressé des circulaires aux autorités provinciales pour appeler leur sollicitude sur ce point, afin d’empêcher la consommation de viandes malsaines.

(Moniteur belge n°30 du 30 janvier 1840) M. Verhaegen – Je crois que M. le ministre n’a répondu à aucune de mes observations. Il s’agit de savoir si la chambre veut ou non connaître l’emploi que l’on fait d’une somme de 600 mille francs, si on veut abandonner toutes les affaires à l’arbitraire du ministre, je n’ai rien à dire. Mais si au contraire, la chambre veut défendre ses prérogatives et notamment l’article 115 de la constitution, j’ai eu raison de faire ce que je fais. J’ai dit qu’il y avait un inconvénient et un inconvénient grave à porter un article global divisé en plusieurs numéros ou littera. Le ministre ne répond pas à mes observations, mais il dit que je veux faire de l'administration et de l'administration en détail. Voilà des mots, mais rien de plus.

L’argument du ministre conduirait à l’absurde. Car il arriverait à ne nous présenter annuellement son budget qu’en un seul article de plusieurs millions, en nous disant que, pour les détails ce sera à lui de voir ce qu’il jugera convenable de faire. Si son observation est vraie pour une partie de son budget, elle doit être vraie pour le tout. Si le ministre ne veut pas que la chambre s’occupe de détails, dont moi, je crois qu’elle a le droit et le devoir de s’occuper, il peut en faire de même pour tous les autres détails de son budget. Qu’il dise, je vous demande 56 millions, je les diviserai comme je l’entends, je vous présent un article divisé en plusieurs littera, votez : adoptez ou rejetez.

Je n’appelle pas faire de l'administration, que d’entre dans l’examen des diverses sommes qu’on vient demander à la chambre pour tel ou tel objet spécial. J’appelle cela user d’un droit que donne à la chambre l’article 115 de la constitution. La chambre vote annuellement le budget et la loi des comptes (Réclamations). Elle devrait le faire. Si elle ne le fait pas, c’est que le ministère ne la met pas à même de le faire ; mais la loi des comptes devrait être votée tous les ans. Nous pouvons faire au ministère un reproche de ce qu’elle ne l’est pas, puisque cela provient de ce qu’il ne la présente pas.

Si on dit aujourd’hui, comme on l’a dit quelquefois, qu’il est impossible de présenter annuellement une loi des comptes (et en vérité je ne sais pourquoi), il importe, justement, dans ce cas-là que la chambre sache pour quels objets déterminés elle accorde au gouvernement des crédits.

L’article « Agriculture » comprend six objets distincts, indiqués sous divers littera dans le rapport de la section centrale. Mais de quelle manière allez-vous employer ces sommes que nous votons in globo ? Vous n’employez pas toutes ces sommes dans la proportion indiquée à chaque littera. La chambre a-t-elle le droit de le savoir ? Evidemment, oui. En réclamant des renseignements à cet égard, elle ne fait qu’user du droit, que lui donne l’article 115, de régler le budget..

Les explications de M. le ministre de l'intérieur, qui n’expliquent rien en définitive, ainsi que vous allez le voir, vous prouvent que mes observations sont justes et fondées sur la constitution même. M. le ministre, en répondant à l’honorable M. Raymaeckers, qui vous a fait comme moi une observation sur ce qu’était devenu le fonds relatif à la culture de la garance, a dit qu’on n’a pas employé les 30,000 francs alloués pour cet objet, parce qu’on n’avait pas les renseignements nécessaires ; mais ces fonds sont-ils restés disponibles, en dehors de la somme globale ?

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Oui.

M. Verhaegen – Ainsi, dans l’opinion de M. le ministre, les fonds ne pouvaient être transférés aux autres littera ; c’est pour cela qu’ils sont restés disponibles.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Les fonds ont été alloués par une loi spéciale.

M. Verhaegen – Lorsque M. le ministre vous dit que les fonds sont restés disponibles, c’est qu’il n’est pas bien informé.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Je suis fort bien informé.

M. Verhaegen – M. le ministre m’a dit, dans quelques circonstances, que je m’étais trompé, que je n’étais pas bien informé. Je puis lui dire à mon tour qu’il est dans l’erreur. Ce n’est pas un reproche personnel que je lui fais ; car il est impossible qu’un homme qui a deux ministères importants s’occupe de tout. Il faut bien que des individus s’occupent de tels ou tels objets. Quant à l’article « Agriculture », M. le ministre est dans l’erreur.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Du tout.

M. Verhaegen – Quand il dit que, pour l’école vétérinaire, on n’a pas absorbé le crédit, savez-vous de quel crédit il veut parler ? Du crédit de 600,000 francs.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – Non !

M. Verhaegen – Mais quand il dit que le crédit spécial de l’école vétérinaire n’a pas été absorbé, il est dans l’erreur. Pour que l’on sache qui est dans l’erreur, que M. le ministre communique les pièces que je lui demande, car je lui ai demandé de mettre sous les yeux de la chambre un état des sommes dépensées pour l’établissement de l’école vétérinaire dans les années 1838 et 1839. S’il est vrai, comme j’ai lieu de le croire d’après les renseignements que je me suis procurés, ces dépenses seraient de quatre cent et quelques mille francs. J’ai donc le droit de dire que le ministre est dans l’erreur. Où ces sommes ont-elles été prises ? Sur le crédit général de 600,000 francs. Ce crédit général n’est pas épuisé, mais il n’est pas moins vrai qu’il a été fait des transferts d’un littera à un autre système que la chambre ne peut admettre.

Je sais que des fonds ont été alloués en 1837 pour constructions à l’école vétérinaire. Je ne parle pas de ces dépenses-là ; je parle des dépenses de constructions faites en 1839. je dis que ces dépenses ont été considérables. Que M. le ministre donne sur ce point les renseignements que j’ai demandés, et nous verrons de quel côté est la vérité.

Pour moi, je pense que nous devrons voter autant d’articles qu’il y a de littera. De cette manière, si les fonds ne sont pas employés ils resteront disponibles.

Toutes mes observations sont restées entières. M. le ministre croit y avoir répondu, mais il n’y a pas répondu.

Je persiste à demander les renseignements que j’avais demandés la première fois.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – J’ai déjà dit que le fonds mis à la disposition du gouvernement par une loi spéciale, pour la garance, n’a pas été dépensé pour l’école vétérinaire. Le transfert n’était pas possible, puisque les fonds ont été alloués non par un littera, mais par une loi spéciale.

En ce qui concerne les bâtiments de l’école vétérinaire, je dirai que les constructions de 1839 ont été faites sur les fonds votés au budget de 1837, spécialement destinés à cet emploi, et qu’il n’a pas été fait de transfert en dehors des fonds votés pour l’école vétérinaire. Cependant alors qu’il eût été fait un transfert d’un littera à un autre, le ministre n’aurait pas excédé les bornes de son pouvoir.

On dit que les terrains de l’école vétérinaire sont marécageux. Cette question a déjà été débattue, lorsqu’on a demandé les premiers fonds pour l’acquisition de ces terrains. Alors il y a été répondu ; et maintenant, par suite des précautions qui ont été prises pour prévenir les inondations, il y a lieu d’être satisfait des bâtiments et des terrains destinés à l’école vétérinaire.

En ce qui concerne le crédit de 80,000 francs porté au budget au titre d’avance sur le fonds d’agriculture détenu en Hollande, il est possible qu’il n’ait pas été épuisé en 1839 ; il est possible qu’il ne soit pas encore épuisé maintenant.

Rien n’est plus simple, c’est que les états d’imputation n’arrivent qu’à l’expiration de l'année. Je pense, d’après mes souvenirs, que le fonds de 1839 n’est pas épuisé ; mais il le sera, sans aucun doute, d’après l’expérience des années précédentes. Le fonds destiné à indemniser des pertes de bétail, dans les cas d’abattage, n’a jamais reçu d’autre destination que celle déterminée au budget.

M. le ministre des finances (M. Desmaisières) – Au nom de mes honorables prédécesseurs, je dois m’élever contre une assertion émise tout à l’heure par l’honorable M. Verhaegen. Il vous a dit que le ministère était en retard de présenter à la chambre les lois des comptes. Il lui en a fait un reproche. Ce reproche n’est aucunement mérité par le ministère. Toute la chambre sait qu’elle est saisie depuis longtemps de divers projets de loi de comptes, et que la commission des finances de la chambre a cru qu’elle ne pouvait s’occuper fructueusement de l’examen de ces projets de loi, en l’absence d’une loi de principe sur la comptabilité générale de l’Etat. Cette loi de principe, je m’en suis occupé dès mon entrée au ministère parce que je faisais partie de la commission permanente des finances et que je partageais, à tous égards, son opinion sur ce point. Le projet est déjà fort avancé.

J’espère qu’il pourra être bien soumis au conseil des ministres, et qu’il pourra vous être présenté dans le cours de cette session.

M. Eloy de Burdinne – Si l’honorable ministre de l’intérieur avait intitulé son article de l’encouragement à l’agriculture « Encouragements à diverses industries », il se serait évité les nombreuses observations qu’on vient de présenter. Les agriculteurs ne retirent rien des sommes portées dans cet article, mais en attaquant l’intitulé de l’article, je ne prétends pas que l’article en lui-même, dans quelques parties du moins, soit dépourvu d’avantage, et je ne partage pas, à cet égard, l’opinion du préopinant qui soutient que cette dépense est faite en pure perte. Je crois toutefois qu’il est des dépenses qu’on pourrait se dispenser de faire ; par exemple, on pourrait se dispenser de rien dépenser pour les vers à soie, industrie qui s’établira difficilement en Belgique, on propose de vendre l’établissement où l’on fait des essais sur les vers à soie ; un projet de loi nous est soumis, j’en demande la discussion le plus tôt possible.

Remarquez, messieurs, qu’en Belgique, on fait payer les agriculteurs et les propriétaires pour encourager véritablement l’industrie. Que l’on fasse figurer le chiffre soit disant destiné à l’encouragement de l'agriculture au chiffre destiné à l’encouragement de l’industrie, et tout sera régulier ; on pourrait, il est vrai, en extraire le chiffre de l’école vétérinaire pour le porter au chapitre de l'enseignement ; mais il ne faut pas nous leurrer par des titres évidemment mensongers. On convient bien que l’agriculture mérite des encouragements, qu’elle est la première des industries ; mais on ne fait rien pour elle. Quand il s’agit du commerce, de l’industrie, il suffit de faire une demande pour obtenir. On réduit le prix de l’orge, on prend l’argent dans la poche de l’agriculteur ; par conséquent pour le mettre dans la poche du brasseur.

Les autres gouvernements se conduisent-ils comme le nôtre ? Voyez la Prusse, la France, la Russie, et vous verrez qu’on y encourage autrement l’agriculture ; la Russie, actuellement, donne des primes pour l’exportation des farines. Je vous parlerai plus en détail de cet objet quand nous serons enfarinés un de ces quatre matins. Je demande au ministre qu’au budget prochain on change le titre de l’article.

M. le président – Voici la proposition déposée par M. Verhaegen ; j’ai l’honneur de proposer de diviser l’article concernant l’agriculture, de voter séparément sur chacune de ces parties.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) – D’après les explications données à la chambre, il n’y a aucun motif pour diviser l’article, et pour lui donner autant de libellés qu’il y a de subdivisions. Partager l’article, et empêcher quelquefois des transferts, ce serait s’exposer à des majorations presque indispensables pour chaque partie. Voilà quelle serait la conséquence de la proposition de M. Verhaegen. Vous aviez, messieurs, d’après les sommes indiquées aux subdivisions, qu’il ne peut jamais être fait de transferts considérables de l’une à l’autre ; ainsi il ne peut résulter d’inconvénients de leur réunion, toutefois je ne m’oppose pas le moins du monde à ce que l’on vote séparément les parties de l’article, pourvu qu’il soit bien entendu qu’on les réunira sous un même titre comme on a fait les années précédentes. En adoptant la marche proposé par l’honorable membre, ce serait faire de l’administration, et de l’administration de détail.

Je ne dirai qu’un mot à M. Eloy de Burdinne. Les intérêts de l’industrie et de l’agriculture sont tellement liés qu’on ne peut rien faire pour l’une sans faire quelque chose pour l’autre ; l’agriculture est-elle florissante, elle fait davantage de demande à l’industrie ; l’industrie est-elle florissante, la consommation est plus grande, l’agriculture trouve plus de facilité à vendre ses produits. Les observations qu’il a présentées sur le chapitre de l’agriculture pourraient être rétorquées, pourraient être prises en sens inverse sur le chapitre relatif aux encouragements donnés au commerce.

M. Verhaegen – Je prends la parole pour prouver que la division est nécessaire dans les circonstances où nous nous trouvons. En faisant ma proposition, je ne fais que suivre les errements de la section centrale, et les errements d’un ministre, lesquels, dans le rapport fait en 1838, disait justement ce que j’ai dit aujourd’hui. J’ai fait ma proposition, parce que j’étais convaincu qu’elle devait amener, de la part du ministre de l'intérieur, des explications contradictoires à celles qu’il avait données précédemment. S’il était vrai que chaque chiffre reçoit sa destination spéciale, pourquoi s’opposerait-on à ma proposition ? On prétend que si elle était adoptée, elle nécessiterait l’augmentation des chiffres des subdivisions de l’article.

Eh, messieurs, je ne vois pas cette nécessité ; vous avez demandé 30,000 francs pour la garance, eh bien, s’il avait un article spécial, vous ne demanderiez, j’espère, que 30,000 francs pour la garance ; si vous aviez un article spécial, pourquoi auriez-vous demandé plus de 16,000 francs ? Pourquoi demanderiez-vous pour les haras et les objets qui s’y rattachant plus que vous ne demandez actuellement ? Pourquoi demanderiez-vous pour le fonds de l’agriculture plus de 80,000 francs que vous demandez maintenant ? Si donc M. le ministre de l'intérieur s’oppose à ma proposition, c’est que cette proposition tend à lui enlever une latitude que nous ne pouvons pas lui donner, la faculté d’épuiser le chiffre global de près de 600,000 francs, sans se conformer, pour l’emploi de cette somme, aux intentions des chambres. Ainsi, messieurs, si ma proposition était écartée, M. le ministre aurait, par exemple, la faculté de détourner les 80,000 francs destiné au fonds de l’agriculture, pour les employer à tel autre objet compris dans l’article 4.

Une voix – Non !

M. Verhaegen – On dit non ; mais ce qui est admis pour peu est admis pour beaucoup ; si le principe est admis pour une partie, il est également admis pour le tout. Il ne s’ait pas de dire : « Nous ne voulons faire que de petits transferts, nous useront avec modération de la faculté que nous demandons. » Si la chambre alloue un chiffre global de 600,000 francs, le ministère en usera comme il l’entendra.

On vous a dit, messieurs, que le crédit alloué pour les garances était un crédit spécial ; eh bien, j’ai sous les yeux la loi du 31 mai 1838, et j’y vois qu’il en est tout autrement ; quoique cette loi soit intitulée : « Loi qui ouvre un crédit au budget de l’intérieur pour l’encouragement de la culture de la garance », elle dit tout uniment que le crédit de 4 cent et autant de mille francs pour l’agriculture est augmenté de 22,000 francs ; Ainsi M. le ministre de l'intérieur, sans que personne puisse lui en faire un reproche, peut disposer de ces 22,000 francs comme il l’entend. On aura beau lui dire qu’il devrait en disposer pour les garances, il répondra : « Non, le crédit général a été purement et simplement augmenté, et je pouvais dès lors disposer de l’augmentation comme je le jugeais convenable. » Eh bien, messieurs, si vous accordez aujourd’hui un chiffre global, M. le ministre épuisera la somme totale sans avoir égard aux divisions établies dans les développements du budget, et la chambre ne sera pas à même d’exercer son contrôle. C’est, messieurs, ce que vous ne pouvez pas admettre. Je ne veux pas que la chambre fasse de l’administration, mais je ne veux pas non plus qu’elle abandonne la prérogative que la constitution lui attribue et avec laquelle le système de M. le ministre de l'intérieur est incompatible, car si ce système était admis, il suffirait au gouvernement de nous présenter un article de budget par lequel il lui serait alloué 100 millions dont il ferait l’usage qu’il jugerait convenable.

J’ai eu l’honneur de vous dire, messieurs, qu’en faisant ma proposition, je suivais les errements de la section centrale qui a examiné le budget de l’intérieur. On lit, en effet, ce qui suit dans le rapport de cette section, à propos de l’article premier, chapitre VII. Lettres, sciences et arts ; article qui se divise en 12 littera :

« Cet article se compose de 12 littera. La section centrale, conformément à l’observation qui en a été faite par l’une des sections, émet le vœu qu’à l’avenir ce crédit soit divisé en plusieurs articles. »

Je le demande, messieurs, ne puis-je pas me prévaloir de l’opinion de la section centrale, pour demander qu’un crédit de près de 600,000 francs soit divisé en autant d’articles qu’il renferme de sommes spéciales.

Que ceux qui demandent une protection spéciale pour l’agriculture ne se trompent point (et je réponds ici à l’honorable M. Eloy de Burdinne) : ce n’est pas à l’agriculture que ma proposition peut nuire. Est-ce que, par exemple, l’agriculture aura quelque chose de plus, parce que tel ou tel fonds spécial aura été employé à des constructions pour l’école vétérinaire ? est-ce que ma proposition empêchera qu’il soit fait droit aux observations de l’honorable membre ?

Ceux de nos honorables collègues qui, dans l’intérêt des Flandres, attachent du prix aux allocations qui ont pour objet l’encouragement de l’agriculture, auront-ils quelque chose de moins, parce que M. le ministre ne pourra plus détourner de leur destination spéciale les fonds que nous aurons votés ? Non, messieurs, quiconque s’intéresse à l’agriculture obtiendra satisfaction pleine et entière. Ceux qui tiennent à la culture de la garance obtiendront également satisfaction, puisqu’ils sauront que le gouvernement ne pourra pas employer à autre chose les fonds votés pour cette culture. D’autres tiennent à ce que les haras soient prospères ; ceux-là, encore, auront la certitude que le crédit alloué pour les haras ne pourra pas être détourné de sa destination. Nous ne voulons pas qu’on retranche quoi que ce soit ; mais nous voulons que la chambre use de sa prérogative conformément à la constitution.

Dans le rapport qu’il a fait en 1838, l’honorable M. Desmaisières était de la même opinion que nous, et il était surtout de cette opinion en ce qui concerne l’article dont nous venons de parler, les garances, car, dans ce rapport, après avoir parlé de la garance, il dit que l’absence de l’emploi du crédit voté pour cette branche intéressante de notre agriculture a fait penser à la commission qu’il serait utile que dorénavant, dans les développements du budget, on mentionnât l’emploi du crédit précédent, et qu’on libellât aussi, autant que possible, séparément au budget les divers crédits votés tant en faveur de l’agriculture que de l’industrie et du commerce.

Vous voyez bien, messieurs, que ma proposition est entièrement conforme avec l’opinion de la section centrale qui a examiné, cette année, le budget de l’intérieur et avec l’opinion émise par l’honorable M. Desmaisières dans le rapport qu’il a présenté en 1838

En définitive, messieurs, quelque soit le sort de ma proposition, elle aura toujours mis M. le ministre dans la nécessité de s’expliquer et j’aurai de cette manière atteint, au moins en partie, le but que je me proposais.

M. Dubus (aîné) – Messieurs, la proposition de l'honorable membre, en tant qu’elle aurait pour objet de diviser le vote sur les sommes qui font l’objet de la discussion actuelle, ne me paraît pas susceptible d’être contestée, parce que, dans toute question complexe, la division est de droit ; dès lors, en ce qui concerne le vote, un seul membre de l'assemblée, tout le monde fût-il d’une opinion contraire, a le droit de demander la division. Mais en tant que la proposition a pour objet de diviser le chiffre en plusieurs articles du budget, je ne partage plus l’opinion de l’honorable préopinant, non que je pense que cela ne soit point dans le droit de la chambre, mon opinion est au contraire qu’elle est dans les prérogatives de la chambre, que la chambre peut diviser un crédit en autant d’articles qu’elle le juge à propos ; mais il faut examiner aussi s’il convient de faire cette division, et de la faire ainsi immédiatement, brusquement, sans renseignements suffisants, et je crois que cela ne convient pas.

J’examine d’abord de quelle manière cette proposition est introduite dans la discussion. Elle est venue à la suite d’explications qu’a demandées l’honorable préopinant et auxquelles il a soutenu qu’il n’avait pas été fait une réponse suffisante. Or, il m’a semblé, à moi, que M. le ministre a suffisamment répondu aux observations de l’honorable membre, de sorte que le motif qui le détermine, celui que M. le ministre n’aurait pas satisfait à ses demandes, ce motif ne peut pas me déterminer, moi qui pense que le ministre a satisfait aux demandes qui lui ont été adressées par l’honorable membre.

L’honorable préopinant a dit que la chambre a le droit de savoir quel est l’emploi qui a été fait des crédits alloués pour l’exercice écoulé ; cela est très vrai, mais ce qui est aussi vrai, c’est que toutes les fois que des détails de cette nature ont été demandés, le gouvernement a donné tous les renseignements désirables ; je pouvais, à cet égard, invoquer les rapports du budget de 1833, 1834, 1835, 1836, etc. ; mais vous concevez fort bien, messieurs, qu’il ne suffit pas de venir demander de semblables renseignements inopinément au milieu d’une discussion publique ; tout le monde concevra qu’il n’est pas possible au ministre de deviner que des renseignements lui seront demandés sur tel ou tel objet.

Ces renseignements sont toujours demandés dans les sections ou dans la section centrale, et ils ont toujours été fournis, aussi bien cette année que les années précédentes. La section centrale a demandé des renseignements sur plusieurs objets, elle les a obtenus, et elle les a fait imprimer à la suite de son rapport ; elle n’en a pas précisément demandé ceux qui font l’objet des interpellations de l'honorable M. Verhaegen, elle n’a pas pu savoir que cette honorable membre en aurait besoin, mais si elle l’avait su, elle les aurait également demandés, et M. le ministre les aurait également fournis.

Ainsi, messieurs, en ce qui concerne l’emploi du crédit dont il s’agit, nous sommes en présence d’assertions contraires ; l’honorable préopinant croit, par exemple, que l’on a employé le fonds de l’agriculture à des dépenses pour l’école vétérinaire, je vous avoue, messieurs, que j’ai peine à concevoir qu’il puisse en être ainsi ; mais, enfin M. le ministre dit que cela n’est pas ; il ne reste donc, en définitive, que des questions faites par l’honorable membre auxquelles, suivant moi, le ministre a suffisamment répondu.

Il est certain, messieurs, que l’on ne peut pas avoir épuisé entièrement le crédit de 80,000 francs pour le fonds de l'industrie ; il doit même rester une forte somme disponible sur ce crédit, et la raison en est facile à comprendre, c’est que l’application de ce crédit se répartit sur une foule de demandes qui exigent une longue instruction, tout le monde concevra que lorsqu’il y a un nombre considérable de parties prenantes, dont il faut longuement instruire les réclamations, ce n’est qu’en 1840, par exemple, que l’on pourrait faire usage d’une grande partie du crédit voté pour 1839. Ainsi donc sur ce point encore la réponse de M. le ministre me paraît satisfaire l’honorable député de bruxelles.

L’honorable membre a parlé aussi de l’emploi du crédit alloué pour l’école vétérinaire. Précisément sur ce point la section centrale a demandé un détail ; ce détail a été fourni et il se trouve à la page 137 du rapport ; on y voit comment le crédit de 1839 a été employé et il y est expliqué en même temps que, si le crédit demandé pour cette année cède de 22,500 francs le crédit alloué pour l’année dernière, c’est parce que le nombre des élèves est plus grand ; il est résulté de là que le chiffre des voies et moyens est également augmenté ; en effet, messieurs, les recettes de l’école vétérinaire présentent une augmentation de 25,500 francs, tandis que la dépense n’est majorée que de 22,500 francs ; ainsi la balance même entre la recette et la dépense se trouve augmentée de 3,000 francs, d’après l’examen des deux parties du budget.

Quant au fonds d’agriculture, il m’a paru que l’honorable membre critiquait l’emploi de ce fonds, et qu’il prétendait qu’on devait payer plus qu’on ne paye ; on ne donne, suivant lui, qu’environ un quart pour cent, et l’on devait donner davantage.

L’honorable membre s’est assez étendu sur cette matière. Je ferai remarquer à la chambre que depuis plusieurs années elle ne s’occupe plus de cette question, puisqu’elle l’a examinée dans le cours de l’une des années précédentes ; on avait demandé alors des renseignements au gouvernement, on les avait obtenus, et l’on s’en était tenu satisfait,. Dès lors, le gouvernement avait du croire que la marche qu’il avait déclaré avoir suivi était celle qu’il fallait suivre.

Et remarquez qu’il s’agit ici d’un fonds qui est une avance que nous faisons à l’acquit de la Hollande, et que les avances que l’on fait doivent avoir naturellement leurs limites.

L’honorable membre a prétendu qu’il ne fallait pas se borner à payer l’indemnité à ceux qui avaient fourni dans le temps pour le fonds qui existe en Hollande, mais qu’il fallait payer cette indemnité à tout le monde.

Or, voici ce que je lis dans le rapport de la section centrale du budget de l'intérieur pour l’année 1833 :

« Les autres (sections) ont accordé l’allocation (il s’agit du crédit pour l’agriculture) ; la cinquième section y a mis toutefois la condition que l’on n’accorderait d’indemnités, sur cet article, pour bestiaux atteints de maladies contagieuses et abattus par ordre de l’autorité, qu’aux personnes qui ont concouru, sous le gouvernement précédent, à la formation du fonds d’agriculture.

« Cette observation a paru fondée à la section centrale ; le droit à l’indemnité résulterait ici d’une véritable assurance mutuelle contre la perte des bestiaux. Elle a pensé que les 65,000 francs pouvaient être alloués. »

Ainsi, vous voyez que ce que recommande l’honorable préopinant est justement le contraire de ce qu’on a recommandé jusqu’ici au gouvernement. Si le gouvernement n’a pas alloué l’indemnité à d’autres qu’à ceux qui avaient contribué dans le fonds existant en Hollande, c’est que précisément on a jusqu’ici recommandé a gouvernement de ne l’accorder qu’à ces personnes-là.

Quant à l’emploi du fonds, voici ce qui se trouve encore dans le rapport de la section centrale du budget de l'intérieur pour l’année 1834.

« Sur ce fonds se paient les traitements des artistes vétérinaires de l’Etat et ceux des secrétaires des commissions provinciales d’agriculture, portant ensemble, annuellement 21,387 francs 28 centimes. Les indemnités de voyage de ces vétérinaires et des membres de ces commissions ; les indemnités pour bestiaux atteints de maladie contagieuses et abattus par ordre de l'autorité, dues à ceux qui ont concouru, sous le gouvernement précédent, à la formation du fonds détenu en Hollande ; enfin les primes pour l’amélioration de la race des bestiaux.

« Les indemnités, qui n’excèdent jamais le quart de la valeur des bestiaux abattus, sont accordées, d’après les règles uniformes et sur des procès-verbaux en double dressés, les uns par des experts nommés d’office, et les autres par les vétérinaires de l'Etat, afin d’éviter toute exagération dans les estimations. »

Vous voyez donc que la marche que le ministre a déclaré avoir toujours suivie est celle que la section centrale d’une année antérieure lui recommandait de suivre.

Sous ce rapport donc encore, je pense que les explications de M. le ministre de l'intérieur étaient satisfaisantes, et qu’elles étaient surtout conformes aux précédents de la chambre.

On a parlé aussi de la garance. Messieurs, une somme a été votée au budget de 1838, et cette somme n’a pas été distribuée, mais le ministre dit que cette somme est demeurée intacte au trésor ; Ainsi, sous ce rapport, je ne vois encore rien qui doive déterminer la chambre à introduire une division de chiffres qui n’a pas été introduite jusqu’à présent. Le ministre a expliqué pourquoi cette somme n’a pas été distribuée, c’est qu’il y avait des mesures à prendre, lesquelles n’ont été arrêtées qu’en 1839. le ministre a indiqué la date de l'arrêté sur la matière, en conséquence duquel des primes ont été accordées sur le budget de 1838.

Maintenant, examinons le motif pour lequel on introduirait la division dont il s’agit : ce serait de lier le gouvernement dans les limites de chaque subdivision du chapitre, de manière qu’alors qu’il y aurait une insuffisance, si faible qu’elle fût, à l’une de ces subdivisions, il ne pourrait pas y faire face au moyen de l’excédant, si faible qu’il fût, d’une autre subdivision ; voilà où l’on arriverait, d’après la proposition de l'honorable membre.

Est-il désirable de placer le ministère dans cette position ? Je ne le crois pas, et je pense qu’en effet, dans ce cas, il pourrait arriver qu’il y eût nécessité d’augmenter certains chiffres, parce que pour bien des crédits, il y a aussi certaines éventualités qu’il faut prévoir, lorsque le crédit est spécial et isolé, et qu’on n’a pas besoin de prévoir au même degré, alors que plusieurs crédits se trouvent confondus dans un seul article. Il faudrait donc que cet article fût remanié pour arriver à l’application de la proposition de l'honorable membre. Il faudrait renvoyer l’article à la section centrale qui, après avoir pris des renseignements auprès du ministère, vous proposerait alors le chiffre spécial que le ministre demanderait comme spécial ; car, remarquez-le bien, autre chose est pour le gouvernement de demander un crédit spécial de cette nature, et autre chose est de demander un crédit global et d’indiquer simplement dans les développement du budget l’application qu’on se propose d’en faire.

Qu’il puisse y avoir de l’utilité dans la proposition de l'honorable membre, je ne le nierai pas ; mais c’est une proposition qu’on ne peut pas faire ainsi dans la discussion. Si l’on a un vœu à émettre, qu’on l’émette ; et que par suite le gouvernement nous propose au budget prochain 2, 3, 4 articles, au lieu d’un, je le veux bien ; mais maintenant je ne vois pas qu’il y ait difficulté sérieuse à accorder le crédit global tel que le gouvernement l’a demandé ; quant à moi, je me détermine d’autant plus facilement que je n’ai aucunement lieu de croire que le gouvernement ait fait aucun abus de la faculté qu’il avait de transférer d’une division à une autre dans un crédit global. On a craint que de tels transferts n’aient été faits ; M. le ministre a dit que ces transferts n’avaient pas eu lieu, et j’ai foi dans sa déclaration.

L’honorable membre a dit encore qu’il pouvait fonder sa proposition sur l’opinion de la section centrale et sur celle énoncé dans un rapport antérieur de M. le ministre des finances, alors simple député. Mais ici l’honorable membre confond sa proposition avec un simple vœu qui a été émis par la section centrale. Eh bien, j’appuierai ce vœu de la section centrale. Je désire aussi qu’on introduise plus de spécialité au budget prochain, mais la section centrale a-t-elle été plus loin que cela ? Recourez aux propositions de la section centrale, et vous verrez qu’elle a proposé à la chambre de voter une seule somme, un seul article.

Si donc l’honorable membre veut s’appuyer sur l’opinion de la section centrale, il doit, me parait-il, se borner à émettre un vœu, et retirer sa proposition.

Voilà les principaux motifs qui me détermineront à rejeter la proposition de l’honorable préopinant.

M. Lebeau – Messieurs, je crois que la discussion dans laquelle on est entré, manque d’une base principale, et cette base, ce sont les comptes. Si on avait les comptes de l’emploi des fonds des exercices antérieurs, nous n’aurions pas cette chance d’assertions d’une part, de dénégations de l’autre, qui mettent la chambre dans une complète perplexité.

Lorsque j’ai entendu tout à l’heure M. le ministre des finances vous parler d’un obstacle qui, dans son opinion, s’oppose à ce que les comptes soient présentés, j’ai demandé la parole ; je crois, messieurs, que l’obstacle qui a été signalé par M. le ministre des finances, à savoir que pour présenter les comptes à la chambre, il faut au préalable qu’une loi de principe, en matière de comptabilité, soit adoptée par la chambre, je pense que cette opinion repose sur des idées tout à fait fausses ; j’ai demandé la parole, parce que je crois que cette opinion de M. le ministre des finances est assez générale, qu’elle a été celle de presque tous les prédécesseurs. Quant à moi, si je veux avoir une idée bien nette de ce que c’est qu’un compte, je prends pour exemple ce qui se passe dans la comptabilité provinciale et dans la comptabilité communale. Or, chaque année, les administrations communales et les administrations provinciales n’arrêtent pas seulement leurs budgets, mais elles arrêtent encore leurs comptes, et elles n’ont pas besoin d’une loi pour cela.

Je crois que la chambre n’a pas plus besoin d’une loi de principe pour arrêter la loi des comptes, que n’en ont besoin les communes et les provinces ; il n’est pas plus nécessaire d’avoir une loi de principe pour présenter la loi des comptes à la chambre, qu’il ne faut une loi dep rincipe pour présenter les budgets. C’est exactement la même chose.

Qu’on présente donc, comme on le fait en France, sou forme de projet de loi, un article conçu à peu près en ces termes :

« Les comptes de l’exercice … sont arrêtés :

En recettes à la somme de …

En dépenses à la somme de …

Et en excédant ou en déficit à la somme de … »

Le projet de loi serait accompagné de l’état des imputations telle qu’elles ont été vérifiées par la cour des comptes ; l’on y joindrait toutes les pièces justificatives. C'est ainsi qu’on procède pour la comptabilité provinciale et pour la comptabilité communale ; rien n’est plus simple ; en une séance les comptes sont votés.

Voilà ce que nous devrions faire ; alors toutes les discussions de la nature de celle qui vient d’avoir lieu, ne s’élèveraient plus dans la chambre, ou du moins, si elles s’y élevaient, on n’en serait pas réduit à de simples conjectures.

Maintenant, messieurs, je dirai un mot de la proposition de M. Verhaegen. J’éprouve tant de répugnance à voir restreinte l’action déjà si restreinte de l’administration, que je ne puis que sympathiser avec les principes professés par l’honorable M. Dubus sur ce point ; ce ne serait donc qu’après un très grande circonspection et après l’examen préalable des sections, que je pourrais me résoudre à examiner le fond de la proposition de M. Verhaegen. Je pense cependant qu’il a pu être conduit à faire sa proposition, par suite de la rédaction du budget de l’intérieur, et surtout par celle d’un article du budget actuellement en discussion. M. Verhaegen a pu s’appuyer sur ce que le ministre a fait au chapitre de l’instruction publique.

Là on aurait pu porter un chiffre global pour l’instruction publique et le diviser en littera, mais on a fait des articles séparés pour les universités, pour l’enseignement moyen et pour l’enseignement primaire. Cependant on peut dire qu’il y a plus de corrélation entre ces objets qu’entre les divers postes de l’article relatif à l’agriculture.

Dans le chapitre concernant l’instruction publique, la division est poussée tellement loin qu’il y a un article spécial pour l’école industrielle de Gand. De même au budget de la guerre, il y a un article spécial pour l’école militaire. Je conviendrais qu’on fît un article spécial pour l’école d’agriculture ; c’est une institution complète dont les besoins peuvent être appréciées, et le budget fait comme pour l’école militaire, pour l’enseignement universitaire et l’enseignement primaire.

Pour appuyer la proposition de M. Verhaegen, même réduite à ces termes, j’aurais voulu qu’elle ne fût pas improvisée, mais soumise préalablement aux sections.

M. Verhaegen – Je demande la parole pour donner une simple explication.

Messieurs, l’honorable M. Dubus est d’accord avec moi sur ce point, qu’il ne s’agissait que d’émettre un vœu pour qu’à l’avenir on divise les articles de cette importance, il se joindrait à moi.

L’honorable M. Lebeau partage également mon opinion. D’après les observations de ces honorables préopinants, lesquels sont d’accord avec moi au fonds sur ce que je demande, au lieu de ma proposition, je me bornerai à émettre un vœu pour l’avenir, en déclarant que j’aurai les yeux ouverts sur l’emploi qu’on fera de la somme et que l’année prochaine je viendra avec des notes prises à la cour des comptes, en attendant que je publie les notes que j’ai recueillies cette année.

M. le ministre des finances (M. Desmaisières) – J’ai demandé la parole pour relever une erreur commise par un honorable membre. Je n’ai pas dit que le gouvernement ne pouvait pas présenter des lois des comptes avant qu’une loi n’ait été votée réglant la comptabilité. J’ai dit que le gouvernement avait présenté les lois des comptes ; mais que la commission permanente des finances à laquelle ces projets ont été renvoyés par la chambre, n’avait pas cru pouvoir faire son examen en l’absence d’une loi sur la comptabilité.

M. Lebeau – Je regrette que l’opinion de quelques membres d’une commission soit un obstacle à l’exécution d’une mesure aussi importante qu’un règlement de comptes. M. le ministre qui a fait partie de cette commission ne partage pas l’opinion de ces membres ; je désire qu’il fasse cesser cette espèce de veto imposé sur la loi des comptes. Depuis dix ans nous n’avons pas voté une seule loi des comptes. Il serait fâcheux, quand de toutes parts on demande des comptes, quand le gouvernement s’est mis en mesure, il serait fâcheux que, par suite de l’opinion de quelques membres d’une commission, la chambre ne pût pas remplir cet important devoir de vérifier les comptes. C’est une erreur de croire qu’on ne peut pas faire ici ce qu’on fait en France, où il n’y a pas plus de loi sur la comptabilité qu’en Belgique.

M. Dubus (aîné) – Il y a en France des lois et des règlements. Si je demandais à l’honorable préopinant quels sont en Belgique les lois et règlements sur la comptabilité, il serait bien embarrassé pour me les indiquer. Je vais prouver que c’est très difficile. Il y a quelques années que j’ai fait remarquer que les règlements sur la comptabilité étaient lettre morte. J’avais demandé à M. le ministre de nous communiquer les anciens règlements, pour les faire imprimer et distribuer.

Qu’a-t-on dit ? qu’il existait bien un règlement, mais qu’il avait subi tant de modifications de la part du gouvernement déchu, que ce serait un travail immense que de les réunir ; mais que l’on s’occuperait d’une nouvelle loi sur la matière. Ainsi quant aux dispositions existantes, la complication est telle qu’on a reculé devant le travail de leur réunion je demande si cela ne devait pas faire désirer une loi nouvelle.

M. Lebeau – C’est inutile.

M. Dubus (aîné) – Mais, sans loi, sur quelle base fera-on l’examen de ses comptes ? La commission a pensé que cette loi était indispensable. C’est ici une discussion incidente dont l’objet mérite une discussion spéciale. Cette discussion incidente donnera lieu à un rapport de la commission des finances, rapport qui sera suivi d’une discussion et d’une résolution qui sera exécutée.

- L’article 4 relatif à l’agriculture est mis aux voix et adopté.

La discussion est renvoyée à demain.

La séance est levée à 4 1/2 heures.