(Moniteur belge n°100, du 10 avril 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
M. Verdussen fait l’appel nominal à une heure.
M. Brixhe donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M. Verdussen présente l’analyse des pétitions suivantes.
« Les sauniers de la ville et de la province de Liége signalent la fraude du sel qui s’exerce par Maestricht. »
« Le sieur J.-C. de Munck, à Bruxelles, dont la maison située au Jardin Botanique a été dévastée dans les journées de septembre, demande le paiement de l’indemnité qui lui revient de ce chef. »
« Plusieurs habitants notables des communes de St-Wynaerde et de Seeverghen (lès-Gand) demandent à être délivrés des cantonnements militaires. »
« Le sieur F. Pirlot Terwangne, fabricant de cuivre à Liège, demande que le droit d’entrée sur le cuivre laminé ou battu soit majoré. »
« Les sieurs Talboom frères, à Tamise, adhèrent aux réclamations adressées en faveur de l’industrie cotonnière. »
« Le sieur H.-J. Schwan, soldat au 11ème régiment d’infanterie belge et au 25ème régiment prussien, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir de M. le ministre des affaires étrangères des explications sur l’objet de 4 pétitions restées sans réponse aucune. »
« Un grand nombre d’habitants de Bruxelles demandent un subside en faveur du culte catholique apostolique de l’abbé Helsen. »
« Le sieur Lagage et van Moerkerke présentent des observations sur la détresse des ouvriers qu’ils attribuent à la multiplicité des mécaniques employées dans les fabriques et à l’entrée des cotons anglais. Ils demandent que la chambre avise aux moyens d’y porter remède. »
Il est donné lecture d’un message du sénat qui a adopté le projet de loi relatif au renouvellement des chambres par moitié.
Idem pour le projet de loi modifiant le tarif des douanes à l’article tissus.
M. Zoude demande un congé de deux jours.
- Accordé.
M. le ministre de l'intérieur adresse à la chambre de nouveaux renseignements pour le canal de Zelzaete à Blankenberg.
M. Bosquet présente le rapport de la commission chargée d’examiner la proposition de M. de Brouckere relative à la succession des biens immeubles situés à l’étranger. (Nous donnerons ce rapport dans un prochain numéro).
- La chambre en ordonne l’impression et la distribution et en fixe la discussion après le vote de la loi relative aux expropriations pour cause d’utilité publique.
M. le président. - L’ordre du jour est la discussion du projet de loi relatif aux expropriations pour cause d’utilité publique.
M. de Brouckere. - J’ai déjà demandé que la chambre détermine les projets de loi dont elle s’occupera avant la fin de la session et établisse l’ordre dans lequel on s’en occupera, afin que nos séances ne soient plus interrompues d’ici au moment où nous nous séparerons. Cet ordre une fois fixé, si, dans le nombre des projets désignés, il s’en trouve sur lesquels les rapports n’ont pas été faits, soit par la commission, soit par la section centrale chargées de les examiner, la section centrale et la commission s’en occuperont immédiatement.
Si on préfère que je fasse ma proposition à une autre séance. je ne m’y refuse pas, je la ferai à l’ouverture de la prochaine séance ; chacun pourra d’ici là examiner le texte des projets soumis à la chambre et voir quels sont ceux qui lui paraissent les plus importants.
C’est donc demain à l’ouverture de la séance que je ferai ma motion.
M. Gendebien. - Il me semble qu’il vaudrait mieux s’occuper tout de suite de la proposition de M. de Brouckere, car il est impossible de discuter aujourd’hui le projet de loi très volumineux sur les expropriations pour cause d’utilité publique.
- Plusieurs membres. - Nous n’avons pas le tableau des projets de loi soumis à la chambre.
M. Gendebien. - Si nous n’avons pas le tableau, nous n’en sommes pas moins dans l’impossibilité de discuter le projet de loi sur les expropriations. Tous ceux qui ont quelque idée de ces sortes de matières, sont convaincus de la difficulté de faire une bonne loi d’expropriation. C’est la troisième que l’on fait ; on en a fait une en 1807 et une en 1810. Celle qui nous est soumise est composée de 26 articles, elle est précédée d’un rapport de 13 pages.
Ce rapport et le projet ont été distribués hier soir. Ce matin j’ai eu à peine le temps de lire le rapport, l’exposé du ministre et son projet, mais je n’ai pas pu lire en entier le projet de la section centrale. Dans le peu que j’en ai vu, j’ai trouvé que la section centrale avait apporte de grands changements au projet du gouvernement. Ces changements peuvent ne pas paraître importants à ceux qui se borneraient à comparer le nombre d’articles des deux projets ; mais quand on examine le fond des choses, on voit que ces changements out une grande importance.
Je désire qu’on puisse discuter ce projet de loi avec connaissance de cause, et pour cela je demanderai qu’on renvoie cette discussion à demain ou à samedi. De cette manière, on aura le temps de revoir les deux lois précédentes et de les combiner avec la loi nouvelle, car cette loi ne remplace tout à fait ni la loi de 1807, ni celle de 1810.
Si on nous présentait un projet de loi complet sur la matière, le travail serait plus facile que d’avoir à discuter une portion de loi destinée à remplacer une portion d’une autre loi dont on conserve certaines parties. Car c’est la chose la plus difficile que de faire un morceau de loi, et de le mettre en corrélation avec une autre loi qu’on conserve. On rencontre une multitude de difficultés qu’on n’avait pas aperçues au premier abord. Il faut étudier la matière avec maturité pour ne pas admettre des dispositions contradictoires. Vous verrez, après avoir étudié, combien de difficultés vous rencontrerez encore.
Si la chambre décide que la discussion aura lieu aujourd’hui, je serai condamné à ne pas prendre la parole sur cette matière importante et délicate.
Je ferai observer qu’il y aura bénéfice de temps à laisser le temps à chacun d’étudier la matière, de manière à pouvoir l’aborder en connaissance de cause. Il n’y aura même pas de temps perdu, car les commissions et les sections centrales pourront se réunir pour examiner les projets qui devront arriver incessamment à l’ordre du jour.
M. Jullien. - Je ne peux pas dire qu’il m’est impossible de prendre part à la discussion, si la chambre décide qu’elle aura lieu aujourd’hui, par la raison que j’ai fait partie de la commission chargée d’examiner le projet ; mais je dois déclarer comme l’honorable préopinant que si on ne m’avait distribué le projet qu’hier, je serais incapable de prendre aujourd’hui part à la discussion en connaissance de cause. Personne ne peut mieux que ceux qui ont été chargés d’élaborer le projet juger des difficultés qu’il présente.
Il est certain que quiconque voudra le discuter consciencieusement devra le mettre en rapport avec toute la législation qui a précédé et avec la dernière loi française dont on a emprunté quelques dispositions qui ne se trouvaient pas dans le projet du gouvernement. Dans cet état de choses, je pense que ce qu’il y a de mieux à faire, dans de notre travail, du travail de la commission, c’est de laisser à chacun des membres le temps de l’examiner et de remettre la discussion à demain.
Nous avons fait tous nos efforts pour vous présenter un travail complet ; vous pourrez voir que le rapporteur n’a pas perdu de temps pour vous présenter son rapport, qu’il y a mis tous les soins possibles ; mais encore, lui autant que moi et tous les membres de la commission, nous désirons profiter des lumières que nos collègues pourront apporter sur cette question. Je demanderai donc, comme mon honorable collègue M. Gendebien, que la discussion soit remise à demain.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Après avoir examiné avec soin le projet de la commission, j’ai acquis la certitude qu’il ne dérogeait pas au système du projet présenté par le gouvernement. Il y apporte quelques modifications, mais je déclare m’y rallier.
En ce qui concerne la motion d’ordre, je conviens que s’il s’agissait de discuter tous les articles de détail, on pourrait dire que le temps a manqué à ceux qui n’ont pas examiné le projet primitif pour comparer les diverses dispositions des deux projets ; mais il me semble que la discussion générale pourrait commencer sur la question de principe, sur les bases du projet, puisqu’aucune modification n’a été apportée sous ce rapport par la commission.
M. de Brouckere. - Si la chambre veut discuter aujourd’hui la loi des expropriations, je ne m’y opposerai pas ; mais je dois déclarer que bien que je regarde cette loi comme très importante, je ne me mêlerai pas à la discussion, parce qu’il impossible de parler en connaissance de cause sur un projet aussi volumineux et aussi important, alors que j’ai reçu seulement hier soir le projet et le rapport.
M. le ministre de l’intérieur conçoit très bien que la discussion ne puisse pas s’engager aujourd’hui sur chacun des articles ; eh bien moi, c’est précisément sur l’ensemble du projet que je ne pourrais pas prendre la parole. Sur un article séparé, je pourrais dire mon avis, car pour peu qu’on ait étudié les lois, on comprend une disposition ; mais c’est l’ensemble de tous les articles que je n’ai pas pu examiner ; je n’ai pas pu non plus les comparer avec les articles des lois antérieures qu’il s’agit d’abroger. Je n’ai pas pu me rendre compte de la corrélation qui existe entre les différents articles de la loi. C’est à tel point que je voudrais que quelqu’un me dît le temps le plus long que pourra durer une procédure. J’ai essayé d’en faire le calcul, ce qui vous prouve que je me suis occupé de la loi, et je n’ai pas pu encore jusqu’ici savoir d’une manière positive combien de temps peut durer une procédure.
Il faut pouvoir étudier la loi à loisir, comparer ses dispositions avec celles des lois antérieures. C’est alors seulement qu’on pourra émettre consciencieusement une opinion et voter en connaissance de cause.
La chambre fera ce qu’elle voudra, mais je répète que si elle décide que la discussion aura lieu aujourd’hui, je n’y prendrai pas part.
M. Legrelle. - Tout en appréciant les observations de l’honorable préopinant, je ne vois pas de difficulté à ce que les honorables membres qui se sont préparés puissent être entendus ; de cette manière il n’y aura pas de temps perdu.
M. de Brouckere. - Il y aurait quelque chose de mieux à faire, ce serait d’insérer les discours au Moniteur.
M. Jullien. - Je demanderai si quelques membres se sont préparés pour parler sur l’ensemble du projet ; on pourrait les entendre. On ouvrirait la discussion générale aujourd’hui, on donnerait la parole aux orateurs qui se sont préparés, et ensuite on continuerait la discussion à demain.
M. F. de Mérode. - Je ne comprends pas comment les orateurs qui se sont préparés ne pourraient pas être entendus ; ils utiliseraient notre temps en nous faisant part de leurs observations.
- La chambre consultée renvoie à demain la discussion de la loi sur les expropriations.
- M. Raikem cède le fauteuil à M. Fallon, vice-président.
M. Liedts. - On pourrait maintenant s’occuper de fixer l’ordre de nos travaux.
M. de Brouckere. - Si la chambre le désire, je ferai maintenant ma proposition ; j’établirai l’ordre que selon moi il faudrait suivre. Chacun des membres pourra dire son opinion sur l’ordre que je proposerai. Mon but est d’engager une discussion sur ce point.
Vous venez de décider que le projet de loi relatif aux expropriations pour cause d’utilité publique serait mis à l’ordre du jour de demain, et qu’on discuterait ensuite le projet de loi tendant à modifier la loi sur le droit de succession.
Voici maintenant l’ordre que je voudrais qu’on suivît pour l’examen des autres projets.
Je proposerai de mettre en troisième lieu à l’ordre du jour les los-renten ; en quatrième lieu, la loi sur l’instruction publique, si tant est que le rapport puisse être prêt ; en cinquième lieu, la loi d’indemnité ; en sixième lieu, le projet relatif aux droits d’entrée sur les cotons étrangers ; en septième lieu, la loi sur l’avancement des officiers dans l’armée ; en huitième lieu, la loi concernant l’institution du conseil des mines ; en neuvième lieu, la loi de la réorganisation de la cour des comptes.
Voilà les projets qui m’ont paru les plus urgents. Si on croit devoir suivre un autre ordre, il est loisible à chacun des membres de présenter celui qu’il pense être le plus convenable.
M. Jullien. - L’expérience nous a démontré que toutes les fois que nous avons arrêté à l’avance l’ordre de nos travaux, nous avons presque toujours été obligés de déroger à cet ordre, immédiatement après l’avoir arrêté. Je préférerais qu’au lieu d’adopter la proposition de M. de Brouckere, on se bornât à déterminer les projets dont on a l’intention de s’occuper avant la fin de la session. Alors, à la fin de chaque séance, on mettrait à l’ordre du jour de la séance suivante celui de ces projets qui paraîtrait le plus urgent.
Si vous arrêtez l’ordre dans lequel ces projets seront mis en discussion, vous serez obligés de revenir sur cette décision, car on viendra vous demander la priorité pour toute autre loi que celle dont vous aurez fixé l’ordre de discussion. La loi communale, par exemple, je ne la vois pas parmi celles énumérées par l’honorable préopinant ; cependant, il paraît certain que ce projet nous sera renvoyé cette semaine par le sénat.
S’il est une loi dont on doive s’occuper avant la fin de la session, c’est assurément la loi communale, et je ne doute pas qu’on ne réclame la priorité pour cette loi aussitôt qu’elle nous sera renvoyée par le sénat. Il y aurait d’autres observations à faire, mais ce serait perdre son temps : Je demande qu’on se borne à déterminer quelles sont les lois qui paraissent les plus urgentes, sauf à déterminer plus tard la priorité à leur accorder.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense comme l’honorable préopinant que nous ne pouvons pas arrêter l’ordre de notre travail. Le projet de loi relatif aux expropriations donnera lieu à une discussion assez longue, vu le nombre et l’importance des articles. C’est lorsque cette discussion sera arrivée à son terme que nous pourrons décider quel sera le projet qui devra être discuté le premier. D’ici là, nous aurons peut-être le rapport sur les crédits demandés par le ministre de la guerre. Si ce rapport était fait, je pense que la chambre n’hésiterait pas à lui accorder la priorité.
Il serait inutile d’adopter un ordre quelconque, alors qu’on peut prévoir que ce serait en vain qu’on l’aurait arrêté.
M. Gendebien. - Je pense qu’il vaudrait mieux que le bureau réunît les présidents des diverses sections, des sections centrales et des commissions, ainsi que les auteurs des diverses propositions, et de s’entendre sur les projets dont il convient de s’occuper de préférence avant la fin de la session. On sera moins nombreux ; il sera plus facile de s’entendre que si la chose était discutée en séance publique. Nous perdrions un temps qui pourrait être mieux employé en sections à s’occuper des projets dont le rapport n’est pas fait.
C’est le parti le plus simple, et de cette manière, on déterminerait non seulement les projets qui doivent être discutés en séance publique, mais encore ceux qu’on doit examiner dans les sections.
M. de Brouckere. - Mon but a été de faire en sorte que la chambre ne perdît pas son temps et que nous ne vissions pas se renouveler ces interruptions de séances publiques qui ont lieu depuis quelque temps.
S’il faut en croire M. Jullien, il y aurait de l’inconvénient à fixer l’ordre dans lequel les projets de loi seraient discutés, parce qu’il est impossible qu’on ne demande pas plus tard l’interruption de cet ordre. Il va sans dire que la décision ne serait pas irrévocable. S’il arrivait un projet de loi urgent par sa nature, qui fût en état d’être mis en discussion, on pourrait intervertir l’ordre antérieurement arrêté. Si, comme on l’annonce, la loi communale nous revenait, la chambre devrait s’en occuper de suite et laisser les autres travaux pour terminer cette loi.
M. Jullien voudrait qu’on se bornât à désigner les projets dont on se propose de s’occuper avant la fin de la session, sans fixer dans lequel on s’en occuperait.
Je ne trouve pas d’inconvénient à ce qu’on en agisse ainsi. Cela suffira pour que les sections et les commissions sachent quels sont les projets dont elles doivent d’abord s’occuper. Si vous ne prenez aucune décision, voyez ce qui arrivera : un des projets importants selon moi, dont on ne peut pas plus longtemps retarder la discussion sans injustice c’est celui des los-renten ; un autre non moins urgent, celui des indemnités ; eh bien, les sections centrales ou commissions chargées d’examiner ces projets n’ont pas encore fait leur rapport : si vous ne décidez pas que vous voulez vous occuper de ces lois avant votre séparation, les commissions ou sections centrales n’accéléreront pas leur travail, et la fin de la session arrivera sans que vous ayez pu prendre de décision.
L’honorable M. Gendebien doit voir que je vais au-devant de sa proposition et que ma motion aura pour effet de régler non seulement les travaux de nos séances publiques, mais aussi des sections, sections centrales et commissions.
La chambre fera ce qu’elle voudra ; ce que je désire, c’est que les projets que j’ai signalés soient mis en discussion avant la fin de la session, peu importe dans quel ordre.
M. Raikem. - J’ai quelques observations à faire sur la proposition de l’honorable préopinant. Je dirai d’abord que j’ai été quelque peu surpris d’entendre dire que la chambre perdait son temps quand il n’y avait pas de séance publique. Je puis assurer que chaque fois qu’il n’y a pas de séance publique, les commissions, les sections centrales et les sections s’occupent des projets qui leur sont renvoyés.
Hier, la section centrale a été réunie toute la journée. Il en a été de même avant-hier. Ainsi, loin de perdre notre temps lorsqu’il n’y a pas de séance publique, je crois que nous en gagnons par les travaux préparatoires qui se font dans les sections. Les honorables collègues savent que tous les jours, qu’il y ait séance ou non, une section centrale se réunit et quelquefois deux quand la chose est possible ; et qu’il n’y a aucune espèce d’interruption dans les travaux.
Pour dire qu’on discutera tel ou tel projet, tandis que les rapports ne sont pas encore faits, je crois la chose très difficile. Il est impossible, et au président, et aux membres de la section centrale, de prévoir les questions qui seront soulevées, le temps que cela durera, si l’on aura besoin ou non de renseignements et de recherches. Il arrive souvent qu’on a besoin de faire des recherches, et voilà ce qui se pratique. On prend des notes de tous les points sur lesquels on veut avoir des renseignements, et alors si l’on ne peut se réunir le lendemain, une autre section centrale s’assemble.
Je crois, d’après ces diverses observations, qu’il est impossible de fixer l’ordre des discussions tandis que les rapports ne sont pas faits et que les questions ne sont pas examinées.
Quant à ce qui concerne les los-renten, tous les membres qui composent cette commission, se sont réunis plusieurs fois ; mais ils ont demandé des renseignements dont ils ont obtenu une partie, tandis qu’il en reste encore d’autres à recueillir. Je ne demande pas mieux que de voir avancer le travail, surtout pour les propositions les plus urgentes. Je puis dire à cette assemblée, et je crois que les membres de la section centrale me rendront cette justice, que je fais tous mes efforts pour mener les travaux à bonne fin. (Oui, oui, c’est très vrai.) Mais dire quand et comment ils seront terminés, cela est très difficile.
M. Gendebien. - Cela ne résume pas la question ; nous sommes tous convaincus du zèle de la section centrale et de son président. J’ai l’honneur de prier la chambre d’inviter le bureau à convoquer les divers présidents des sections et des commissions, à l’effet de s’entendre sur des travaux des sections et des séances publiques ; c’est le seul moyen d’en finir, parce qu’on sera moins nombreux dans ces réunions qu’on ne l’est ici.
M. de Brouckere. - Je me rallie à la proposition de l’honorable M. Gendebien,
(Erratum inséré au Moniteur belge n°101,du 11 avril 1835 :) - M. le président fait observer que la proposition de M. Gendebien rentre dans les usages de la chambre, et qu’il n’y a pas lieu à y donner suite.
La séance est levée à deux heures et renvoyée à demain à l’heure ordinaire.