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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 5 décembre 1834

(Moniteur belge n°340, du 6 décembre 1834)

(Présidence de M. Raikem.)

La séance est ouverte à une heure et demie.

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Brixhe procède à l’appel nominal.

Après la lecture du procès-verbal de la dernière séance, dont la rédaction est adoptée, il donne communication des pièces suivantes adressées à la chambre.

Pièces adressées à la chambre

« Plusieurs habitants de la ville de Verviers adressent des observations sur le projet d’organisation communale. »

« Deux notaires de Couvin adressent des observations sur le projet de circonscription cantonale en ce qui concerne les notaires. »


« Plusieurs négociants de Bruxelles demandent que la chambre rejette les conclusions du rapport de la commission d’industrie sur les pétitions des industriels de Gand. »

M. Coghen - Je demande que la pétition des négociants de Bruxelles soit renvoyée directement à la commission d’industrie afin d’avoir plus promptement un rapport.

- Le renvoi demandé par M. Cohen est ordonné.


La pétition relative aux circonscriptions cantonale est renvoyée à la commission chargée d’examiner le projet de loi sur cette matière.


M. le président. - Il y a une pétition relative à la loi communale ; un renvoi à la commission des pétitions serait sans objet dans l’état actuel des choses. Si la chambre le juge convenable, cette pétition sera déposée sur le bureau ; on pourra en demander la lecture.

M. Dumortier. - Je demande la lecture de cette pétition.

M. le président. - Cette lecture sera donnée aussitôt que le projet de loi d’organisation communale sera à l’ordre du jour, car nous avons un autre objet à l’ordre du jour avant la reprise de la discussion du projet d’organisation communale.

D’après la décision prise hier par la chambre, l’ordre du jour est la discussion du projet de loi relatif aux budgets provinciaux.

Projet de loi qui charge les députations des états provinciaux de dresser les budgets des provinces pour 1835

Discussion générale

M. le président. - « Art. unique. Les députations des états provinciaux, et le comité de conservation qui remplace la députation des états dans la province de la Flandre orientale, sont chargés de dresser les budgets des voies et moyens et des dépenses des provinces pour l’exercice 1835.

« Ces budgets seront rendus publics par leur insertion au Mémorial administratif, quinze jours avant d’être soumis à l’approbation du Roi. »

M. Dumortier. - La loi sur laquelle nous sommes appelés à voter en ce moment, est une triste conséquence de l’état d’inconstitutionnalité dans lequel on laisse les provinces. Il est pénible de voir après quatre années les institutions provinciales dans un état flagrant d’inconstitutionnalité, lorsque le congrès avait déclaré urgente la loi d’organisation provinciale. Je désirerais que la législature donnât une bonne fois au gouvernement une marque de sa volonté de sortir de ce provisoire. Je voudrais que la chambre, au lieu d’autoriser la députation des états à formuler des budgets pour un an, ne les autorisât qu’à dresser des budgets de huit mois.

Mon intention est de déposer un amendement à cet effet. La chambre fera ainsi connaître et à l’autre chambre et au gouvernement sa ferme volonté de donner enfin au pays les institutions provinciales que la constitution lui a promises, et de compléter l’organisation judiciaire. Le seul obstacle que rencontre l’organisation de l’ordre judiciaire vient de la non-organisation de la province. Car les conseils provinciaux doivent intervenir pour la présentation des candidats. Aussi longtemps que ces conseils ne seront pas établis, l’organisation judiciaire restera incomplète. Cet état de choses a soulevé de vives réclamations dans plusieurs villes.

Indépendamment des mortalités qui ont en lieu depuis trois ans, il y en aura encore dans le cours de l’année.

M. F. de Mérode. - Je n’en vois pas la nécessité.

M. Dumortier. - Si l’honorable comte de Mérode avait la moindre teinture de la mortalité dans les corps, il ne s’étonnerait pas qu’il puisse y avoir dans une année plusieurs mortalités dans des corps composés de personnes généralement âgées de plus de 40 ans.

Je dis donc qu’indépendamment des décès qui ont eu lieu depuis trois ans, toutes les lois de la mortalité font présumer que d’autres décès auront lieu dans le cours de l’année prochaine.

La justice n’est déjà que trop entravée par les décès qui ont eu lieu ; elle le sera bien plus si vous ne vous hâtez de constituer la province. Il est donc indispensable que vous fassiez connaître voire intention formelle de doter au plus tôt le pays de la loi d’organisation provinciale que le congrès a déclaré devoir être votée dans le plus court délai. Si vous n’exprimez pas votre volonté d’une manière bien ferme, il s’écoulera encore plusieurs années sans que le pays soit en possession de l’organisation provinciale. Je demande donc que les états provinciaux ne soient autorisés qu’à dresser des budgets de 8 mois.

M. Donny. - L’honorable M. Dumortier voudrait borner à huit mois le budget qui doit être formé par la députation provinciale, et le motif qu’il donne de son opinion est qu’il faut faire connaître et au gouvernement et au sénat que la chambre veut absolument faire sortir le pays de l’état d’inconstitutionnalité dans lequel il se trouve, en ce qui concerne les autorités provinciales. Je ferai observer que quant au gouvernement la mesure est inutile, car le gouvernement est en ce moment dessaisi de la loi provinciale et ne pourra s’en occuper que lorsque le sénat l’aura votée. Quant à l’influence que l’honorable membre voudrait exercer sur le sénat, il me paraît assez inconvenant qu’une des branches du pouvoir législatif prenne des mesures pour forcer l’autre à voter plus tôt ou plus tard une loi quelconque.

Si nous nous permettions de semblables procédés à l’égard du sénat il n’y aurait pas de raison pour que le sénat n’en fît de même à notre égard, et il en pourrait résulter des collisions toujours fâcheuses entre les branches du pouvoir législatif. Je crois donc que les raisons données par l’honorable préopinant pour n’autoriser les députations des états à voter les budgets provinciaux que pour huit mois, ne peuvent pas être prises en considération.

M. de Brouckere. - Il est évident que la mesure à laquelle on propose d’avoir recours pour la quatrième fois est une mesure tout à fait exceptionnelle. C’est assez dire que nous devons la restreindre autant que cela est en notre pouvoir.

Eh bien, messieurs, demandons-nous s’il n’est pas de toute vraisemblance que la loi provinciale pourra être mise à exécution d’ici à 8 mois. Il est certain que nous répondrons tous affirmativement, à moins qu’il n’y ait de la mauvaise volonté de la part du gouvernement, car pour le sénat on ne peut pas le supposer. Or, si la loi provinciale peut être mise à exécution d’ici à huit mois, je ne vois aucun inconvénient à adopter la mesure proposée par l’honorable M. Dumortier.

En autorisant le vote des budgets provinciaux pour toute l’année, vous feriez sans utilité une chose qui dans certaines hypothèses pourrait être dangereuse. J’appuie donc la proposition de M. Dumortier, non par les motifs qu’il a développés, mais par ceux que je viens d’exposer, parce que je ne veux pas prolonger l’état d’inconstitutionnalité où se trouve l’autorité provinciale, et que si le gouvernement n’y met pas de mauvaise volonté, la loi ne tardera pas à être exécutée. En donnant aux états provinciaux le droit de faire les budgets pour les huit premiers mois de l’année, c’est supposer que la loi provinciale ne sera exécutée que d’ici à neuf mois. Je suis convaincu qu’elle peut être mise à exécution dans ce délai.

M. Pirson. - Il n’est personne qui ne soit frappé de l’espèce d’anarchie, d’arbitraire qui existe dans l’administration provinciale. Dans la plupart des provinces le nombre des membres de la députation des état est extrêmement restreint. Dans la province de Namur, par exemple, quand le gouverneur est ici, il ne reste plus qu’un seul membre de la députation des états. Je demande s’il peut à lui tout seul faire un budget, embrasser tous les intérêts de la province. S’il y a des travaux publics à ordonner, et que ce seul membre de la députation ait des propriétés dans un canton, je vous demande si son intérêt ne l’engagera pas à faire travailler plutôt d’un côté que de l’autre.

Il y a dans toutes les provinces des travaux qui se continuent tant bien que mal, faute d’organisation. La plupart des gouverneurs viennent passer une partie de l’année ici ou au sénat. Je vous demande si cet état de choses peut durer plus longtemps.

Quant à voter un budget de huit mois je n’y vois aucun avantage. Car une fois les dépenses ordonnées pour huit mois, il serait impossible de faire quelque chose de bon pour les quatre derniers mois de l’année.

Je proposerai un amendement ainsi conçu :

« Les bourgmestres des chefs-lieux de canton, ou les échevins qui les remplacent, seront convoqués pour former provisoirement le conseil provincial, jusqu’à ce que la loi provinciale soit mise à exécution. »

Le projet de M. le ministre est une espèce de provisoire en remplacement de la loi provinciale qui n’est pas faite. Comme il n’est pas certain que cette loi soit mise à exécution cette année, car vous ne savez pas le temps que durera la discussion au sénat, et ensuite ici quand il vous reviendra amendé par le sénat, je propose une organisation provisoire qui pourvoira à tous les services.

M. Donny. - Messieurs, l’honorable M. de Brouckere a déclaré appuyer l’amendement de l’honorable M. Dumortier. Il l’a fait parce que, d’après sa conviction, l’organisation provinciale pourra être mise en vigueur avant les 8 premiers mois de l’année prochaine. Si je partageais cette conviction de l’honorable député de Bruxelles, je ne balancerais pas à me joindre à lui en cette circonstance, mais je suis loin d’être d’accord avec lui sur ce point. La chambre verra si elle peut croire que cette organisation soit susceptible de se faire aussi promptement qu’il le pense.

Je vais maintenant dire un mot sur l’amendement de l’honorable M. Pirson. Cet amendement introduit un nouvel ordre de choses. Ainsi la chambre a à choisir entre ce système nouveau et ce qui a eu lieu depuis trois ans sans inconvénients. Je crois pouvoir espérer que l’on n’hésitera pas à se prononcer en faveur de ce qui s’est pratiqué jusqu’à présent.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je suis vraiment surpris des motifs que l’honorable M. Dumortier a développés à l’appui de sa proposition. Pendant le mois de septembre 1831, après les fatales journées d’août, le Roi ordonna qu’on s’occupât d’un projet de loi sur l’organisation provinciale. J’étais membre de la commission qui fut chargée de ce travail ; vers la fin de décembre suivant, je présentai, comme ministre de l’intérieur, ce projet de loi à la chambre. Peut-on dès lors accuser le gouvernement d’être en demeure ? Depuis plus de trois ans ce projet est soumis à la chambre. Je désire que tout le monde soit aussi empressé de doter le pays de lois organiques que l’est le gouvernement que l’on vient d’accuser ici gratuitement.

On a dit, messieurs : Mais si les conseils provinciaux sont en exercice, pourquoi former le budget pour l’année entière ? Admettons un instant que les conseils provinciaux puissent être réunis. Faudra-il les occuper des budgets de l’année présente et de celle qui doit suivie ? N’est-ce pas absorber leur attention sur ce seul point tandis qu’elle se doit à tous les intérêts de la province ? Je le répète, messieurs, je ne puis comprendre les motifs, dont l’honorable M. Dumortier a étayé sa proposition.

M. F. de Mérode. - Je demande la parole pour un fait personnel. M. Dumortier a prétendu que je n’avais pas la moindre teinture de nécrologie. Moi je lui répondrai qu’il n’a pas la moindre teinture de l’économie du temps. S’il la connaissait, cette économie dont je parle, les lois iraient plus vite et nos projets ne seraient pas exposés à mourir de langueur dans cette enceinte.

M. de Brouckere. - Nous avons entendu que l’honorable M. Donny, qui est rapporteur de la commission chargée d’examiner le projet dont nous nous occupons, a reconnu que si la loi provinciale pouvait être mise en vigueur avant les huit premiers mois de l’exercice prochain, il n’hésiterait pas à se rallier à l’opinion de l’honorable M. Dumortier. D’où vous pouvez conclure, messieurs, que cela n’offre, dans l’opinion de l’honorable M. Donny, aucun inconvénient, pour autant que la loi provinciale soit mise en vigueur d’ici à cette époque.

Eh bien chacun de vous n’a qu’à voter selon sa conscience. C’est-à-dire que ceux qui pensent que la loi peut être mise à exécution avant 9 mois, votent pour ; que ceux qui ont une opinion opposée votent contre. Cela sera très conséquent. Je vous prie, messieurs, de vouloir bien remarquer une chose qui vous convaincra, je l’espère, de la nécessité où l’on est de mettre en vigueur, sous peu de temps, la loi provinciale. Dans le mois de juin prochain, un grand nombre de membres cesseront de faire partie de cette assemblée. Ce sera donc une nouvelle législature qui s’établira, et certes personne, ni la chambre, ni le gouvernement, ne voudront que la loi provinciale soit soumise à une nouvelle législature, qui chercherait peut-être à faire une autre loi provinciale, une autre loi communale.

M. le ministre de l’intérieur a attaqué les motifs de M. Dumortier ; je suppose que l’honorable membre répondra. Pour moi, je vote pour sa proposition, par mes motifs et non par les siens. Mais, dit M. le ministre, le gouvernement désire doter au plus vite le pays de la loi provinciale. Je ne suis pas convaincu de cet empressement. Je crois qu’il est plus facile aux ministres de gouverner avec des états-députés comme ceux qui existent aujourd’hui, qu’avec les états provinciaux tels que ceux qui s’établiront. Vous le savez, dans quelques provinces, les députations actuelles se composent de deux ou trois membres, quelquefois d’un seul, a dit l’honorable M. Pirson ; dans d’autres, les membres de la députation sont nommés par le gouvernement, et n’ont aucunement reçu leur mandat du peuple.

Cela se passe dans le Limbourg. Je révoque donc en doute le grand empressement du gouvernement à organiser l’administration provinciale. Dans tous les cas d’ailleurs, on sera forcé de s’occuper de deux budgets ; car je demande si, dans le cas où nous accorderions aux états députes de faire leur budget pour toute l’année, ce budget pourrait subsister quand les états provinciaux seront réunis. S’ils se réunissent en 1835, il faudra qu’ils fassent les changements nécessaires au budget de 1835, et qu’ils votent celui de 1836. Ainsi l’inconvénient présenté par M. le ministre se trouve réduit à rien.

M. le président. - Je vais donner lecture de l’amendement de M. Pirson :

« Les bourgmestres des chefs-lieux de canton, ou les échevins qui les remplacent, seront convoqués pour former provisoirement le conseil provincial, jusqu’à ce que la loi provinciale soit mise à exécution.

M. Dumortier. - Je ne sais trop si je dois répondre à l’honorable M. F. de Mérode, sur le reproche qu’il m’a fait de n’avoir pas la moindre teinture de l’économie du temps. Je désirerai, pourtant savoir sur quoi il se fonde. Quand on s’adonne, comme je le fais, non seulement aux travaux des séances, mais encore à ceux de la questure, à ceux des sections, et qu’on consacre tous ses moments à ces diverses occupations, on doit s’étonner de voir planer sur soi un reproche aussi étrange que celui que m’adresse l’honorable ministre d’Etat.

Puisqu’il m’a placé sur ce terrain, je me servirai d’une comparaison qu’il fit il y a quelque temps. Il comparaît la chambre à une volière remplie d’aigles et d’oies. L’honorable M. de Mérode voulut bien me ranger dans la première catégorie de ces oiseaux, se classant lui-même dans l’autre, peut-être parce que les oies ont sauvé le Capitole et que M. de Mérode espère sauver la Belgique. Or, vous voyez, messieurs, à quel point il est aujourd’hui en contradiction avec lui-même. Le vol des aigles est rapide de sa nature, celui des oies l’est peu, et cela parce qu’il perd beaucoup de temps dans les marécages.

Maintenant, pour changer de sujet, je crois pouvoir prouver au gouvernement que c’est sa faute si la loi provinciale n’est pas encore votée aujourd’hui. M. le ministre de l’intérieur a dit qu’après l’arrivée du Roi, on avait proposé une loi provinciale. Cela est vrai, mais qu’on se rappelle aussi que c’est parce que la chambre fut dissoute que cette loi ne put être votée. Ceci est le fait du gouvernement.

Maintenant, comme l’a dit l’honorable M. de Brouckere, je conçois que le gouvernement préfère ajourner l’organisation des députations provinciales ; de cette manière il a les coudées plus franches, il n’a personne qui le gène. Si dans la province de Namur, où il n’y a qu’un seul membre de la députation provinciale…

M. Lebeau. - L’honorable M. Dumortier se trompe ; il y a dans la province de Namur trois membres de la députation, non compris le gouverneur.

M. Dumortier. - C’est possible ; je citerai alors la province d’Anvers où il n’y a que deux membres de la députation, non compris un membre malade, infirme. Si l’un de ces deux membre de la députation est malade, si d’un autre côte le gouverneur est absent pour prendre part aux travaux de la chambre, voilà une province régie par le pouvoir absolu. Dans la province du Hainaut la députation qui devrait se composer de sept membres, maintenant, je crois, n’en compte pas plus de trois. Vous le savez, messieurs, il en est à peu près de même dans toutes nos provinces.

« Mais, dit M. le rapporteur de la section centrale, il y aurait de l’inconvenance à faire voir à l’autre chambre notre volonté d’avoir la loi provinciale. Nous aurions l’air de vouloir lui donner une leçon. » M. le rapporteur se trompe. Qui donc en effet a voulu donner une leçon à l’une des deux chambres ? C’est bien sans doute le sénat, lorsqu’il nous a blâmés d’avoir voté la loi provinciale avant d’avoir la loi communale. C’est là qu’est l’inconvenance.

Depuis trop longtemps, messieurs, l’article 139 de la constitution est mis en oubli ; depuis trop longtemps nous sommes dans un état d’inconstitutionnalité. Avant la révolution les députations provinciales étaient composées des trois ordres : l’ordre équestre, l’ordre des villes et l’ordre des campagnes. Aujourd’hui il n’y a plus de distinctions d’ordres. Maintenir des corps dont l’institution a eu pour base la distinction des ordres, c’est une illégalité, une inconstitutionnalité.

D’ailleurs, la plupart des membres des députations provinciales n’ont plus de mandat ; ce mandat avait un terme ; ils avaient été nommés pour 6 ans ; il y en a fort peu pour qui ce terme ne soit pas révolu ; ils sont donc sans mandat ; car il ne vous appartient pas de perpétuer des mandats conférés par élection. L’état de choses actuel est donc, je ne saurais trop le répéter, une illégalité, une inconstitutionnalité ; vous devez chercher à en sortir. Pour cela il n’y a pas d’autre moyen que de déclarer que les députations provinciales seront autorisées à faire les budgets seulement pour un terme de huit mois.

« Mais, dit M. le ministre de l’intérieur, depuis quatre ans les choses sont ainsi, et cela sans aucun inconvénient. » Très bien ! Depuis quatre ans, nous sommes sans députation provinciale, sans conseil provincial. Il faut dire que cela n’a présenté aucun inconvénient et proposer la suppression de ces corps. Vraiment je ne comprends pas une telle manière d’argumenter en présence de l’article 139 de la constitution qui porte :

« Le congrès national déclare qu’il est nécessaire de pourvoir par des lois séparées, et dans le plus court délai possible, aux objets suivants…

« 4° L’organisation provinciale et communale. »

Veuillez donc y pourvoir ; et soyez sûrs qu’alors nous aurons bientôt la loi. Mais si vous n’insérez pas dans la loi la stipulation que j’ai eu l’honneur de proposer, vous pouvez être assurés que nous n’aurons pas l’organisation provinciale prochaine. Permettez-moi de le prouver ; quelque mots me suffiront.

L’autre chambre a manifesté la volonté de ne s’occuper de la loi provinciale que lorsqu’elle aurait la loi communale ; or, personne ne doute que dans un mois nous n’aurons pas terminé la loi communale. Tout ce qui nous sera possible ce sera de l’avoir votée pour le 1er février, parce que d’ici là nous aurons à nous occuper des budgets qui sont plus urgents. Je suppose donc qu’au 1er février nous renvoyions au sénat la loi communale ; il nommera une commission chargée de l’examen de la loi communale ; ce n’est qu’après cet examen qu’on s’occupera de la loi provinciale ; dans l’intervalle le sénat aura également à voter les lois urgentes dont le ministère réclamera l’exécution.

Si, avec cela, l’on considère que la chambre cesse ses fonctions au 1er juin, on voit à l’évidence que l’on n’aura pas la loi provinciale l’année prochaine, à moins que la chambre n’exprime la volonté de l’avoir. Ainsi, la constitution sera encore un leurre ; ainsi, nous n’aurons pas rempli après 5 ans la loi que nous imposait la constitution, d’organiser dans un bref délai la commune et la province. Je crois donc que sous tous les rapports la chambre doit adopter l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter. Je ne pense pas qu’on ait signalé dans ma proposition aucune espèce d’inconvénient. Sans doute, il est plus que temps de sortir de l’état d’inconstitutionnalité où nous sommes depuis 4 ans.

M. Eloy de Burdinne. - Aux voix !

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je suis vraiment charmé que l’honorable préopinant ait attiré l’attention de la chambre sur un fait grave, le danger qu’il y a à ne point voir la discussion de la loi communale de sitôt terminée, et je lui sais bon gré d’avoir bien voulu appuyer de l’autorité de ses paroles la prompte adoption d’une loi aussi indispensable pour le pays.

Quant à la loi provinciale, si, je le répète, elle n’a pas été votée plus tôt, cela n’a nullement dépendu du gouvernement. Dès le mois de décembre 1831, il a présenté le projet de loi. En admettant même que la dissolution ait été la cause du retard qu’a éprouvé la discussion de la loi, je ferai remarquer que ce fait est étranger aux membres actuels du gouvernement. Je crois d’ailleurs que sans se montrer trop exigeant envers la législature on pouvait espérer que deux ans lui auraient suffi pour le vote de la loi ; on devait donc s’attendre à la voir mettre à exécution dès 1833. S’il en a été autrement, on ne peut en attribuer la faute, selon moi, qu’au mode suivi dans nos délibérations et qui consiste à s’appesantir sur des mesures de détail sans grande portée et sans résultat important.

Quant à la proposition en elle-même, je maintiens l’assertion émise par l’honorable rapporteur ; je dis que ce serait une mauvaise mesure de diviser les budgets provinciaux ; les nouveaux conseils provinciaux auraient alors à s’occuper de deux budgets ; ce serait un inconvénient grave.

Je pense donc qu’il y a lieu d’adopter le projet de loi tel qu’il est présenté.

Je ne puis m’empêcher de répéter un argument de M. le rapporteur de la commission que l’adoption de l’amendement aurait pour résultat de placer les membres du pouvoir législatif dans une espèce d’état d’hostilité réciproque. La prudence seule doit nous dicter le rejet de cet amendement.

- Un grand nombre de membres. - La clôture !

M. de Brouckere. - Je demande la parole contre la clôture. M. le ministre n’a fait valoir qu’une considération contre l’amendement en lui-même. J’ai répondu à cette considération et M. le ministre l’a reproduite. Je demande à lui répondre quelques mots encore. Je n’abuserai pas des moments de la chambre ; ce n’est pas, au reste, dans mes habitudes.

M. Dubus. - Je m’oppose également à la clôture. M. le ministre vient lui-même de prolonger la discussion pour produire de nouveaux arguments contre l’amendement. M. le ministre a notamment fait des insinuations sur la nécessité de la loi communale ; il a insinué que le mode de nos délibérations tendait à retarder indéfiniment l’époque à laquelle nous jouirons de cette loi. Il est de la dignité de la chambre de ne pas laisser sans réponse de telles insinuations. Il faut que l’on puisse faire remarquer avec quel amour M. le ministre insiste pour le vote de la loi communale ; et comme il s’inquiète peu de la loi provinciale, combien peu il désire que cette dernière loi devienne enfin définitive par le vote du sénat. Tant il est vrai que le gouvernement ne veut pas organiser la commune et veut restreindre nos libertés communales.

M. le président. - Je ferai observer à l’orateur qu’il n’a la parole que sur la clôture.

M. Dubus. - C’est en effet sur la clôture que je parle ; je rappelle la discussion soulevée par M. le ministre, et je crois avoir établi qu’il est nécessaire qu’on puisse lui répondre. Il ne serait pas, je le répète de la dignité de la chambre de fermer la discussion après ce que vient de dire M. le ministre. Il n’est pas d’ailleurs dans les usages de la chambre que le ministre ait la parole le dernier et qu’aucun orateur ne puisse répondre.

M. Pirson. - Je demande la parole pour un fait personnel. Le gouverneur de la province que j’habite a contesté ce que j’avais avancé.

M. Lebeau. - Il n’y a ici ni gouverneurs, ni bourgmestres ; il n’y a que des représentants.

M. Pirson. - Il a prétendu que je m’étais trompé en disant que la députation de la province de Namur se composait d’un seul membre. Le fait est cependant vrai les 3/4 du temps. Notre précédent gouverneur était membre du sénat ; notre gouverneur actuel est membre de cette chambre. Il fallait donc et il faut encore un membre de la députation pour le remplacer. Des deux autres membres de la députation, l’un n’est pas tout à fait malade, l’autre a passé tout l’été sur son lit, ou aux bains de Bologne-sur-Mer. Il est donc vrai que la plupart du temps, il n’y a à Namur qu’un membre de la députation, lequel remplace le gouverneur, quand il n’est pas à son poste.

M. Lebeau. - Je suis fâché de prolonger cette discussion pour de pareilles puérilités ; mais il me faut bien répondre à l’honorable préopinant. D’abord, l’observation que j’ai faite ne s’adressait point à lui ; je n’ai donc pas pu dire qu’il en imposait à la chambre ; je n’ai rien insinué ; cela n’est pas dans mes habitudes ; je voudrais que tout le monde fût aussi fidèle à cette réserve que moi. Mon observation s’adressait à l’honorable M. Dumortier contre qui assurément je n’avais aucun intérêt à diriger des insinuations. Il se trompait sur le nombre des membres actuels de la députation de la province de Namur ; il avançait qu’il n’y en avait qu’un. Je me suis borné à dire qu’elle se composait de trois membres, non compris le gouverneur ; voilà tout.

On a parlé de l’état de santé de ces membres de la députation. Pour l’un il sera fort étonné d’apprendre par le compte-rendu de la séance qu’il est malade ; car je l’ai laissé en parfaite santé. (On rit.) Il est vrai que l’un des membres de la députation s’est absenté cet été pour aller prendre les eaux à Boulogne ; mais il doit bientôt reprendre ses fonctions, d’après les renseignements que j’ai reçus.

Quant à ce qu’on a dit des absences prolongées que font les gouverneurs des provinces pour prendre part aux travaux de la chambre, je crois que ces fonctionnaires sont assez pénétrés de leurs devoirs pour chercher à concilier les exigences de leur mandat avec leur fonctions administratives. C’est ce que je m’efforce de faire. Je crois qu’en général, du reste, les provinces ne souffrent pas plus de l’absence de certains gouverneurs, que certaines régences de l’absence de leurs bourgmestres. (Hilarité générale.)

- La clôture est mise aux voix ; l’épreuve est douteuse.

M. de Brouckere. - Il y a des discussions sur des riens qui se prolongent pendant 8 jours ; cette loi qui est importante va-t-elle être escamotée en une minute ?

- L’épreuve est renouvelée ; elle est douteuse comme la première ; en conséquence la discussion continue.

M. Pirson. - Il n’y a d’autre moyen, ce me semble, que d’adopter ou la proposition du gouvernement, ou l’amendement de M. Dumortier ou le mien. Ma proposition met quelque chose à la place de ce qui est actuellement. Il donnerait aux habitants de la province la certitude qu’ils sauraient ce qui se passe dans la discussion de leur budget, puisqu’ils auraient au moins envoyé leurs représentants. Quant à l’amendement de M. Dumortier, qui propose la fixation d’un budget de huit mois, je n’y vois pas grand avantage. Il faut mettre quelque chose à la place du conseil provincial.

M. Dubus. - La proposition qui nous est faite n’a de rapport qu’avec la loi provinciale : c’est dans la prévision que cette loi ne serait pas mise à exécution assez à temps pour que les conseils provinciaux pussent voter les budgets des provinces, au moins pour une partie de l’année 1835, c’est dans cette prévision que M. le ministre de l’intérieur vous propose le projet sur lequel vous avez à délibérer. Mais, a propos de ce même projet, c’est la nécessité de la loi communale que M. le ministre de l’intérieur est venu remettre en discussion. Il paraît avoir peu de souci que nous n’ayons pas pour l’année prochaine la loi provinciale. C’est la loi communale qu’il nous faut d’abord. C’est dans ce but qu’on nous demande une loi qui autorise les restes des députations des états du roi Guillaume à voter encore pour 1835 les budgets des provinces. Car, voilà le simulacre de représentation auquel le pays est réduit depuis 4 ans.

Puisque M. le ministre de l’intérieur veut que l’on examine laquelle est la plus nécessaire, de la loi provinciale ou de la loi communale, je veux bien entrer dans cette discussion. Ce n’est pas moi qui la soulève, c’est M. le ministre de l’intérieur.

Nous avons une représentation communale, une représentation communale, organisée provisoirement à la vérité, mais dont l’organisation, établie par les arrêtés du gouvernement provisoire, repose sur les bases posées par la constitution.

Nous pouvons donc marcher et marcher longtemps sous l’empire de ces arrêtes provisoires, ou s’ils présentent quelques lacunes, il était aisé de les combler par une loi provisoire, tandis que nous n’avons pas de représentation provinciale, tandis que la constitution, dans sa partie essentielle, demeure sans exécution, tandis que les députations provinciales ne sont plus que des commissions réduites à un petit nombre de personnes qui ne représentent pas le pays. Je ne crois pas que l’on puisse soutenir qu’il existe une ombre de représentation provinciale.

Je ne comprends pas comment l’on pourrait avancer qu’il est plus nécessaire pour le pays d’avoir la loi communale que la loi provinciale. Je comprendrais bien un motif de politique dans un gouvernement qui ne voudrait pas marcher avec la nation, je comprendrais qu’il pût désirer avoir la loi communale et ne pas posséder la loi provinciale. Si le ministère actuel manifestait comme le ministère précédent la crainte de voir les conseils provinciaux organisés, de voir des assemblées délibérantes dans toutes les provinces, je concevrais le désir de voir ajourner autant que possible le moment où la loi provinciale deviendra définitive par le vote du sénat, tandis qu’au contraire, trouvant l’organisation de la commune, telle que l’ont constituée les arrêtés du gouvernement provisoire, trop libérale, il n’aurait d’autre désir que de hâter l’instant de mettre à exécution la nouvelle loi communale. Il voudrait ainsi restreindre d’une part les libertés communales, et d’une autre continuer à priver le pays de la représentation communale, dont le besoin est encore à se faire sentir quatre ans après la révolution.

Ce n’est pas un pareil motif de politique qui doit nous diriger. Nous avons examiné la loi provinciale. Nous l’avons discutée dans ses détails et nous l’avons votée.

M. le ministre de l’intérieur nous a adressé un reproche. Il a dit que c’est au mode de nos délibérations, qui s’appesantit sur de minces détails, qu’il faut attribuer le retard qu’a éprouvé la loi provinciale. Je crois que le mode de nos délibérations a été déterminé par notre règlement et basé sur des principes puisés dans la constitution même, dans le dessein d’amener les lois présentées par le gouvernement à être la véritable expression de la volonté générale, afin que la représentation nationale ne fût pas, comme sous le gouvernement déchu, forcée d’accepter une loi pleine d’imperfections plutôt que de la rejeter dans son entier. Nous avons le droit d’amender les projets de loi. Je m’étonne que M. le ministre vienne faire la critique de ce droit qui est consacré par la constitution, dont les auteurs avaient de bonne raisons pour ne l’y pas omettre.

On s’est appesanti sur de minces détails. Cela est arrivé toutes les fois que M. le ministre de l’intérieur a attaché de l’importance à de minces détails, et a défendu opiniâtrement des propositions auxquelles il attachait donc de l’importance. Des discussions toutes récentes devraient servir de réponse à M. le ministre. Il se serait gardé de nous faire ce reproche.

Mais, dit M. le ministre (et un autre orateur a répété cet argument), nous ne devons pas, en déterminant le mode de nos discussions, porter atteinte à l’indépendance d’un autre pouvoir.

Je crois, messieurs, que nous ne portons aucune atteinte à l’indépendance d’un autre pouvoir. Je crois que nous devons avoir le sentiment de notre dignité. On a prétendu que le sénat ne voulait pas discuter la loi provinciale, avant de recevoir la loi communale.

Je rappellerai d’abord que, sous la législature qui nous a précédés, la loi provinciale a été expressément demandée au gouvernement, que c’est la première qui a été présentée, parce que c’est la première qui ait été demandée. Cette chambre sortie de la révolution sentait très bien combien il était nécessaire d’organiser la province, parce que nous n’avons pas de représentation provinciale. Le gouvernement lui-même en reconnut l’urgence. Nous l’examinions déjà ; elle était déjà en partie discutée en sections, lorsqu’on nous présenta la loi communale. Souvenez-vous que c’est vers la fin du mois d’avril 1833 que cette présentation eut lieu.

Mais est-il vrai que le sénat ait le droit de se refuser à voter une loi que nous lui avons envoyée ? Est-il vrai que telles soient les prérogatives du sénat considéré comme pouvoir indépendant ? Je soutiens que non. Je dis que lorsqu’une loi a été présentée par le gouvernement et votée par la chambre des représentants, il est du devoir du sénat de se prononcer sur cette loi. Qu’il se prononce par une adoption, par un rejet ou par un amendement, cela est dans son droit.

Au surplus, je ne crois pas que le sénat ait pris la résolution qu’on lui prête. Je crois que, si cela était, il serait de notre devoir, de notre dignité, de répondre à cette mesure par une autre mesure. S’il nous déclarait qu’il n’entamera pas la discussion de la loi provinciale, nous déclarerions de notre côté que nous arrêtons toute discussion ultérieure de la loi communale.

Nous serions dans notre droit, messieurs ; mais je ne crois pas que le sénat ait pris une résolution aussi inconstitutionnelle. J’en ai la preuve dans le parti qu’il a pris de nommer une commission à l’effet d’examiner la loi provinciale. Si le sénat s’est ajourné, je pense et je dois croire, d’après la bonne opinion que j’ai des sentiments de cette assemblée, qu’il a voulu donner le temps à cette commission de préparer le travail qui doit être l’objet de ses délibérations. Nous devons espérer que le vote de la loi provinciale par le sénat ne se fera pas attendre.

C’est cette conviction qui me fait adopter et défendre l’amendement de mon honorable ami.

Il est impossible que le résultat des délibérations du sénat ne soit pas connu dans les premiers mois qui vont s’écouler. Si mes prévisions étaient trompées, il nous resterait à pourvoir plus tard aux besoins des provinces pour la fin de l’exercice. Je crois que constitutionnellement nous devons en agir ainsi. Nous ne devons enlever rien de leurs attributions aux futurs conseils provinciaux. Et ce serait leur enlever de leurs attributions, s’ils pouvaient s’assembler au mois de juillet prochain, que de leur ôter le moyen de fixer les budgets du dernier semestre 1835. Car cette faculté rentre dans leurs attributions. On ne peut contester que ce ne soit dans leurs droits.

Il y a, dit-on, inconvénient à diviser un exercice ; soit, mais cet inconvénient devrait, ce me semble, céder à la nécessité d’obéir à la constitution, à l’obligation de la respecter et de respecter les attributions qu’elle assure aux conseils provinciaux. Ces conseils pourront être constitués au mois de juin prochain. D’ailleurs, ce que l’on propose a déjà été fait. Le congrès, lui-même, n’a voté les voies et moyens et les dépenses de l’exercice de 1831 que pour les six premiers mois ; ici on vous propose d’autoriser les députations des états à voter les budgets des provinces pour huit mois, et il est toujours possible d’établir le calcul des besoins pour les deux tiers de l’année, comme pour l’année entière.

On objecte encore que dans cette supposition les conseils provinciaux, immédiatement après leur formation, auront à s’occuper de deux budgets ; sans doute, ils auront à s’occuper de la fin du budget de l’année courante et du budget entier de l’année suivante ; mais ces travaux sont pour eux un devoir ; il y a plus, ces travaux sont pour eux un droit ; et il ne nous appartient pas, sous prétexte de les soulager d’une partie de la besogne qui leur est imposée, de leur enlever les attributions que la constitution leur assure.

Messieurs, en insistant tout à l’heure sur la nécessité de doter promptement le pays de la loi provinciale, j’ai omis une considération importante ; mais cette omission a été réparée par mon honorable ami : tant que les conseils provinciaux ne seront pas constitués, il sera impossible de compléter l’ordre judiciaire, ce qui est là un très grand mal.

Je voterai pour l’amendement de mon honorable ami.

M. de Brouckere. - Je ne serai pas très long ; il me reste peu à ajouter à ce que vient de dire l’honorable M. Dubus.

J’ai déjà fait observer que le ministre de l’intérieur n’oppose qu’une seule objection contre l’amendement : Si vous votez un budget de 8 mois, il faudra que les conseils provinciaux, dans leur première session, votent un second budget de 4 mois pour compléter l’exercice courant ; et un budget divisé produit toujours de mauvais effets. J’ai répondu : Quoi que vous fassiez, si vous organisez l’administration provinciale dans le courant de 1835, vous serez toujours obligés de faire un second budget.

Le ministre de l’intérieur prétend que je suis dans l’erreur ; mais il ne le prouve pas ; moi, je dis au ministre : C’est vous qui êtes dans l’erreur, et je le prouve. Prenons, par exemple, le budget de la province de Namur ; il portera des traitements pour trois députés des états ; cette allocation suffira-t-elle après l’organisation de l’autorité provinciale, quand il faudra payer sept ou huit députés ? Evidemment non. On peut citer dix exemples semblables dans le budget d’une même province ; et de là résulte la nécessité absolue de voter un second budget pour l’exercice 1835, si vous organisez l’administration provinciale pendant cette année-là.

Il m’arrive quelquefois de ne pas être d’accord avec MM. les ministres ; il m’arrive aussi quelquefois de tomber d’accord avec eux. Par exemple, je partage les regrets exprimés par le ministre de l’intérieur relativement à la lenteur avec laquelle se discute la loi communale. J’ai fait jusqu’ici tout ce que j’ai pu pour ne pas allonger les débats ; je me suis abstenu de prendre la parole. Toutefois mon silence est encore basé sur une autre considération : je suis persuadé que la loi que nous faisons ne satisfera personne et qu’il ne résultera, de nos délibérations, qu’une pièce de marqueterie, qu’un amalgame de dispositions disparates.

Si je m’abstiens de parler, les ministres font-ils comme moi ? cherchent-ils à épargner les moments de la chambre ? Rappelez-vous la discussion qui a eu lieu sur l’article 83. On s’est donné beaucoup de peine dans l’assemblée pour prouver que le gouvernement pouvait, en tout temps, annuler les décisions des autorités communales ; trois ministres se sont élevés contre cette doctrine ; quand M. Dumortier a voulu l’intervention du pouvoir législatif pour l’annulation de certains actes de ces autorités, trois ministres se sont encore levés contre cette proposition, et l’un d’eux a même dit que la chambre allait presque se dégrader en admettant l’amendement. D’après ces faits, et beaucoup d’autres, je vous le demande, quels sont ceux qui, jusqu’ici, ont fait perdre le plus de temps ? Sont-ce ceux qui ont fait les propositions, ou ceux qui les ont obstinément combattues pour les admettre ensuite ? Car les ministres ont adhéré à l’amendement de M. Dubus.

Quoi qu’il en soit, j’annonce aux ministres qu’au second vote il y aurait encore de longues discussions. Celle qui a eu lieu samedi dernier, sur les théâtres, se renouvellera : la disposition adoptée porte atteinte à l’une de nos libertés constitutionnelles les plus importantes ; je regrette de n’avoir pu me rendre à la séance, je n’aurais pas alors gardé se silence ; mais j’espère que dans la seconde délibération la chambre reviendra sur une semblable décision.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Lorsque mon honorable collègue, le ministre de l’intérieur, a exprimé ses regrets sur la lenteur de nos délibérations et émis le vœu qu’on procédât avec plus d’énergie, il n’a fait qu’exprimer une opinion toute populaire en Belgique. Si quelque chose peut déconsidérer la chambre dans le pays, c’est qu’il ne s’y fait presque rien. Un grand nombre de projets de loi se trouvent tout prêts dans les cartons des divers ministères ; si on ne vous les soumet pas, c’est parce qu’on sait que leur présentation à la chambre équivaudrait à les jeter dans un abîme : les lois entrent facilement ici, mais elles n’en sortent pas.

Un honorable membre prétend que les ministres sont la cause des longueurs dont on a tant à se plaindre…

M. de Brouckere. - En sont la cause en partie !

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Cet honorable membre a rappelé la discussion relative à l’article 83. Je lui ferai observer qu’alors les ministres n’ont nullement prolongé la discussion, que même, dans le but de la rendre sans objet et d’y mettre fin, ils ont adhéré à des amendements qui n’étaient pas entièrement conformes aux principes qu’ils soutenaient ; nous voulions que dans tous les cas le pouvoir royal eût le droit d’annuler les actes des régences, et nous soutenions que la prescription contre ce droit ne pouvait commencer qu’à partir du moment où les actes parvenaient à la connaissance du gouvernement ; la chambre comprit l’observation que nous lui soumettions, et à la demande de M. le ministre de l’intérieur, on nous a accordé un délai de 40 jours, à partir de celui de la notification de l’acte aux agents de l’autorité centrale. C’est alors que M. Dubus a fait une proposition à laquelle nous nous sommes ralliés, et on a ri à la montagne…

M. de Brouckere. - A la montagne où vous étiez autrefois.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Les ministres, en adhérant à la proposition de M. Dubus, n’ont commis aucune inconséquence. Le délai de 40 jours expiré, la législature peut annuler ; c’est une garantie de plus contre les écarts possibles des administrations communales, mais le gouvernement ne l’avait pas demandée. Plusieurs honorables membres ont réclamé cette garantie, et les ministres ont simplement dit : Nous y consentons si tel est votre désir. C’est quand on a voulu substituer dans tous les cas le pouvoir législatif au pouvoir royal que nous avons combattu les amendements présentés ; mais du moment que nous avions obtenu ce que nous demandions, nous n’avions plus d’objections à faire.

On nous annonce à l’avance qu’au second vote auquel la loi doit être soumise il y aura encore de longues discussions, que l’on reviendra sur la disposition concernant les théâtres. Cette nouvelle discussion, que l’on se propose d’engager, sera bien du temps perdu ; ce ne peut être que pour prolonger inutilement des délibérations déjà fort longues qu’on agitera de nouveau une question déjà résolue. La mesure relative aux théâtres est approuvée dans le pays comme elle l’est dans cette enceinte.

M. Jullien. - Parlez pour vous !

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Tous les hommes sages, toutes les âmes honnêtes, tous les gens sensés en Belgique ont applaudi à cette mesure…

M. Jullien. - Ainsi ceux qui le repoussent sont des insensés !

M. le président. - Faites silence, messieurs, n’interrompez pas l’orateur.

M. de Brouckere. - On dit que nous sommes des insensés.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je le répète, l’opinion générale du pays est favorable à l’article sur les théâtres. On prétend que par là nous avons attaqué la constitution ; il n’en est rien, messieurs : nous avons soutenu, nous avons prouvé au contraire que nous nous conformions à la constitution. Mais à quoi bon ces reproches quand la question est jugée ? et comment a-t-elle été jugée ? On a prétendu que nous avions voulu surprendre l’assemblée ; eh bien, sur 60 membres présents 45 ont voté l’adoption. Après une semblable décision a-t-on bonne grâce à venir dire aujourd’hui : Si nous avions assisté à la discussion nous aurions parlé, nous aurions fait changer la détermination !

M. de Brouckere. - Je demande la parole pour un fait personnel !

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je reviens au projet de loi en discussion. Deux motifs ont été développés par M. le ministre de l’intérieur pour repousser l’amendement que je viens combattre avec lui : Pourquoi diviser les budgets provinciaux ? cette division offre des inconvénients. A cet égard il ne peut y avoir qu’une voix. En second lieu, vous allez forcer les conseils provinciaux, en débutant dans l’exercice de leurs fonctions, à faire deux budgets. Dans tous les cas, a dit sur ce point le député de Bruxelles, il faudra faire deux budgets, et pour soutenir cette assertion, il a cité un exemple qui n’est pas heureux dans son choix, car les députés aux états provinciaux sont payés sur le budget de l’Etat et non sur le budget de la province.

Deux honorables députés de Tournay ont supposé que le gouvernement désirait beaucoup plus voir mettre à exécution la loi communale que la loi provinciale ; M. le ministre de l’intérieur a voulu les assurer du contraire ; ils ont répondu qu’il était permis d’élever des doutes sur les intentions du gouvernement, car nous pouvons avoir le plus grand intérêt à marcher avec les états provinciaux actuels.

Messieurs, le gouvernement a le plus grand intérêt à la prompte organisation des conseils provinciaux. Les corps judiciaires sont désorganisés. Non seulement il manque plusieurs conseillers dans différentes cours, mais il manque aussi des présidents de tribunaux et il est urgent de remplacer ces présidents. Ensuite il y a des députations qui ne comptent plus dans leur sein que deux ou trois membres ; qu’arriverait-il si la mort ou quelque empêchement grave venait encore réduire ces députations ? Le gouvernement se trouverait dans le plus grand embarras, et je ne sais comment il pourrait s’en tirer.

L’honorable député de Tournay qui a parlé le dernier, a dit que des motifs politiques pouvaient faire désirer au gouvernement l’ajournement de la mise à exécution des lois provinciale et communale. Ces motifs, s’ils existaient, n’auraient aucune influence sur moi, et je déclare, dans toute la sincérité de mon âme, que chaque fois que l’occasion de parler de ces lois s’est présentée, j’ai toujours entendu mes collègues exprimer le vif désir de les voir toutes deux mises à exécution. Il y a plus, c’est que la commission chargée par le sénat d’examiner la loi provinciale a été nommée sur les plus pressantes instances de mon collègue, M. le ministre de l'intérieur.

Il a dû revenir trois ou quatre fois à la charge pour obtenir la nomination de cette commission. En faisant toutes ces démarches, il prouvait bien son désir de voir la loi provinciale mise à exécution cette année avec la loi communale.

Le sénat avait témoigne le désir de n’entreprendre la discussion de la loi provinciale que quand la loi communale aurait été votée par la chambre des représentants.

Il n’existe donc pas de raison de supposer qu’on voulût ajourner indéfiniment la loi provinciale. Si la loi communale n’arrive pas au sénat, ce n’est pas plus la faute du sénat que du gouvernement. Prouvons, messieurs, que nous voulons tous la mise à exécution de la loi provinciale, en votant le plus promptement possible la loi communale.

J’ai souvent entendu dire, avant que j’eusse l’honneur de siéger sur ce banc (je ne fais ici allusion à personne), que beaucoup de membres de cette assemblée désiraient que la loi actuellement en discussion ne fut pas votée, parce qu’ils préféraient l’ancienne loi. J’avoue qu’en voyant cette discussion se traîner en longueur, on pourrait croire qu’on veut bien de la loi provinciale, mais qu’on ne veut pas de la loi communale. Nous, nous désirons l’une et l’autre et on n’a aucun motif plausible pour suspecter nos intentions.

Quant au sénat, s’il a ajourné jusqu’à présent la discussion de la loi provinciale, c’est afin de pouvoir mettre les deux lois en harmonie. Il a agi en cela, comme nous aurions désiré pouvoir le faire nous-mêmes. Ce sont la des motifs que tout le monde peut apprécier.

M. de Brouckere. - Ne croyez pas, messieurs, qu’en répondant à M. le ministre de la justice, je le suive sur le terrain de la personnalité, et que je m’expose ainsi à encourir des reproches, qu’il a si bien mérités. Je ne répondrai donc pas à ces personnalités qu’il m’a adressées ; je ferai plus, je ne répondrai pas non plus à celles qu’il a lancées contre mes amis ; je me contenterai de relever, aux yeux de la chambre, l’inconvenance de son langage.

La chambre l’aura remarqué : quand M. Ernst parle de sa position actuelle, il dit : Le banc où j’ai l’honneur de siéger. Mais quand il parle des bancs sur lesquels sont assis ses anciens amis, comment les appelle-t-il ? La montagne. - Vous savez le sens qu’on attache à ces mots, et vous aurez compris l’intention du ministre ; vous aurez vu qu’il voulait flétrir ces bancs, où il y a trois mois lui-même venait s’asseoir. Mais, quoi qu’il fasse, ces bancs, il ne les flétrira pas. La montagne conservera dans l’opinion publique l’estime dont elle a toujours joui, parce que la montagne se conduit comme doivent le faire d’honnêtes gens.

L’on a, dit M. le ministre (c’est encore une personnalité), l’on a fait beaucoup de bruit, dans une certaine classe de gens (dans une certaine classe de gens), de la résolution adoptée samedi dernier par la chambre sur les théâtres, mais tous les gens sensés applaudissent à ce qui a été fait. Vous comprenez, les gens sensés applaudissent, les gens sensés sont ceux qui ont l’honneur de s’asseoir avec M. Ernst sur les bancs ministériels, et les gens non sensés, les gens d’une certaine classe sont mes honorables amis et moi.

Voila ce que j’ai à répondre à M. Ernst en ce qui concerne les attaques dirigées contre mes amis et moi. Je dirai à M. le ministre qu’il a inventé une absurdité pour me la prêter. Il a dit que j’avais annoncé avec une certaine suffisance que si j’avais été ici samedi, j’aurais fait valoir des arguments qui eussent converti tout le monde et que la mesure n’aurait pas été adoptée. Vous avez entendu mes paroles, messieurs, vous pourrez les relire demain. Je défie non seulement d’y trouver ce que M. le ministre vient de m’attribuer, mais je défie même d’y trouver quelque chose qui y ressemble.

J’ai dit que je regrettais de ne m’être pas trouvé ici samedi, et que quand la discussion se représenterait, j’espérais pouvoir faire valoir de nouveaux arguments. Il y a une grande différence entre ces paroles qui n’annoncent aucune suffisance et celles que me prête M. le ministre de la justice.

Vous voyez, messieurs, que j’ai tenu parole. J’avais promis en commençant de démontrer la haute inconvenance des paroles de M. Ernst, mais de m’interdire toute personnalité. Je prends l’engagement de toujours me conduire de même vis-à-vis de lui. Suivant au reste la ligne de conduite que je me suis tracée depuis longtemps, je laisserai les personnalités, j’attaquerai les lois que je croirai mauvaises, je voterai celles qui me paraîtront bonnes, et je mépriserai les intrigues.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Vous avez entendu, messieurs, que l’honorable orateur qui vient de parler ne m’a pas adressé de personnalités. C’est moi qui ai attaqué mes honorables amis.

M. de Brouckere. - Vos anciens amis !

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Quand je parle des honorables amis de M. de Brouckere, je puis encore dire mes amis. Ils savent que je n’ai pas plus l’intention de les blesser dans cette enceinte que hors de la chambre. Je m’honore de leur amitié. J’y attache autant de prix qu’à leur estime et quand j’ai parlé de la montagne, c’était précisément pour ne pas parler des honorables amis qui siègent sur ces bancs, c’était pour ne pas parler de tout le monde ; je m’étais aperçu que l’honorable M. de Brouckere, puisqu’il faut le nommer, s’imaginait que sur l’article 83, nous avions voté contrairement au système que nous avions soutenu. Mais je ne vois dans cette enceinte pas plus de montagne, comme l’entend M. de Brouckere, à droite, qu’à gauche et qu’au centre. Je n’ai entendu parler, en me servant du mont montagne, que du banc le plus élevé.

L’honorable membre prétend ensuite que j’ai employé l’expression les gens sensés, par opposition à tous ceux qui ne siègent pas sur les bancs des ministres. J’ai bien parlé de l’effet que la résolution de la chambre avait produit, mais je n’ai pas dit que cela avait eu lieu dans cette enceinte ; au surplus les quarante-cinq membres qui ont voté pour la disposition ne siègent pas sur le banc où je me trouve. Pour ce qui me regarde, je verrais toujours avec plaisir arriver sur ce banc mes honorables amis. Je n’ai jamais cherché à y siéger et ce n’est que par le plus entier dévouement au pays, après avoir consulté d’honorables amis que j’y suis venu.

Qui peut penser que je m’y suis déterminé par un autre motif que l’amour du pays ? Personne ne supposera que ce soit par intérêt ou par le désir d’acquérir de la popularité. Quelque honnête homme que l’on soit, on perdrait sa popularité en arrivant au pouvoir. Mais celui qui a le désir de faire son devoir et de servir son pays marche à son but sans s’inquiéter des calomnies dont il peut être l’objet.

Mon honorable ami, l’honorable orateur veux-je dire, je m’étais trompé, a dit qu’il ne m’adresserait jamais de personnalités. Je m’en inquiète peu. Mais il m’a fait un reproche que je veux, que je dois repousser. Je n’ai point parlé de la suffisance de l’orateur.

Il n’y aurait rien eu de convenable dans cette expression. J’ai supposé qu’il pensait qu’au second vote, il parviendrait par des arguments nouveaux à faire changer d’avis l’assemblée. Je ne crois pas lui avoir manqué en faisant cette supposition. Je puis croire que c’est sa pensée, et il n’y a pas de mal à cela. S’il veut recommencer la discussion, c’est sans doute qu’il espère faire revenir l’assemblée de son premier vote.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Mon honorable ami M. le ministre de la justice a déjà répondu au reproche qu’on nous a adressé de vouloir l’organisation communale et de repousser l’organisation provinciale. Je ne répondrai à cette accusation que par des faits. Avant que dans cette chambre on eût mis à l’ordre du jour la reprise de la discussion de la loi communale, J’avais fait tous mes efforts pont déterminer l’autre chambre à s’occuper du rapport sur la loi provinciale.

Je crois avoir faite constamment dans cette circonstance ce qui dépendait de moi pour amener le vote des lois d’organisation ; j’ai agi de même pour la loi provinciale et pour la loi communale.

C’est la ligne de conduite que je me suis tracée dans ma carrière ministérielle comme dans ma carrière parlementaire, car avant tout il faut selon moi, doter le pays des institutions consacrées par la constitution. (Aux voix ! aux voix !)

M. Jullien. - On ne peut pas aller aux voix après que deux ministres viennent d’avoir successivement la parole.

Messieurs, c’est en quelque sorte à regret que je prends la parole dans cette discussion ; mais il m’est impossible d’entendre les provocations qui nous sont adressées par le ministre de la justice, sans y répondre.

On nous reproche, à nous, de traîner éternellement la discussion en longueur, tandis que, pendant deux jours entiers, on a fait des efforts pour arracher aux communes la nomination de leurs secrétaires. On a triomphé de cette prétention absurde du gouvernement, parce que les gens sensés ont été obligés de reconnaître qu’il n’y avait dans les fonctions du secrétaire aucun point de contact avec le gouvernement. Mais, ce n’est qu’après nous avoir fait perdre deux jours entiers que ces gens sensés ont reconnu cela. Ensuite, c'est nous qu’on vient accuser de faire traîner les discussions.

Quant à la disposition adoptée samedi vous dites que vous étiez sûrs d’avance de son adoption. Mais, vous aviez donc mis dans le secret ceux qui devaient l’adopter. Car comment auriez-vous su la disposition d’un certain nombre, si vous n’aviez pas pris la précaution de vous en informer ?

- Quelques voix. - Oh ! oh !

M. Jullien. - Puisque vous nous attaquez, souffrez qu’on vous réponde.

Oui, messieurs, il faut avoir dans la réussite de ses propositions une certaine confiance que je m’abstiendrai de qualifier et que je me contenterai de supposer. On vous a reproché d’avoir surpris le vote de la chambre ; moi aussi, je vous reproche de l’avoir fait en vous attachant à ne pas laisser aux membres de l’assemblée le temps de s’éclairer sur une nouvelle proposition ; de plus vous avez violé le règlement. Car il est défendu par ce règlement d’introduire des articles nouveaux, sans les renvoyer d’abord aux sections. Quand viendra le second vote, nous ferons valoir cet argument.

Tous les hommes sensés approuvent ce qui a été fait, a dit M. le ministre de la justice ; et nous qui le blâmions, que sommes-nous donc, s’il vous plaît ? Où puisez-vous l’opinion publique ? Est-ce dans les feuilles du pays ? Mais l’attentat que vous avez commis contre la liberté des théâtres, attentat qui touche également à la liberté de la presse, trouve-t-il donc partout des apologistes ? Non, messieurs. Une grande partie des hommes sensés ne l’approuve pas et fait justement le contraire. Vos feuilles à vous, MM. les ministres ; vos feuilles qui épuisent ordinairement toutes les formes laudatives quand elles parlent de vos actes, commet ont-elles traité celui-ci ? Elles ont dit : L’opposition à eu raison, le ministère n’a pas eu tort. Croyez-le bien, messieurs, il y a des hommes sensés autre part que sur vos bancs.

Quant à l’expression inconvenante d’hommes de certaine classe, l’honorable M. de Brouckere l’a trop bien relevée pour que je veuille rien ajouter à ce qu’il a dit.

Vous comparez ces bancs à la montagne. Mais je répondrai à M. le ministre de la justice : Vous étiez sur cette montagne ; c’est de là que vous avez fulminé contre ce ministère, que vous êtes parvenu enfin à remplacer. Il ne vous convient pas de qualifier de montagne les bancs sur lesquels vous aviez l’honneur de siéger.

Cette discussion a été trop longue. Je reviens à l’amendement proposé par l’honorable M. Dumortier. Que peut-on lui reprocher ? Cet amendement a pour but de presser les autorités à hâter l’exécution de la loi provinciale. Personne ne révoque en doute cette nécessité. Pourquoi s’y oppose-t-on ? Le plus grave inconvénient qu’on mette en avant est l’obligation de faire deux budgets. L’amendement de M. Dumortier est donc raisonnable sous tous les rapports.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! la clôture !

M. le président. - Je vais mettre la clôture aux voix.

- La clôture est mise aux voix et adoptée.


M. le président. - La discussion est close. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement de M. Pirson dont nous avons donné lecture.

- L’amendement de M. Pirson est mis aux voix et rejeté.


M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Dumortier, ainsi conçu :

« Je propose que l’autorisation pour la formation des budgets se borne à un délai de huit mois. »

- Cet amendement est mis aux voix et rejeté.


M. le président. - Je vais mettre aux voix la disposition de l’article 8.

L’article 8 est mis aux voix et adopté.

Vote sur l'ensemble

M. le président. - Comme il n’y a pas eu d’amendement, on va procéder par appel nominal au vote de l’ensemble du projet de loi.

52 membres sont présents.

4 s’abstiennent.

48 prennent part au vote.

45 ont répondu oui.

3 ont répondu non.

En conséquence l’article est adopté.

Ont répondu oui : MM. Bekaert, Brixhe, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dams, Dautrebande, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmanet de Biesme, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Huart, Donny, Dubois, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Jadot, Jullien, Lebeau, Liedts, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Polfvliet, Pollénus, Troyes, Raikem, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Smits, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderheyden, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vuylsteke, Watlet, Zoude.

Ont répondu non : MM. de Robaulx, Pirson, Seron.

Se sont abstenus : MM. Desmet, Doignon, Dubus, Dumortier.

M. le président. - Aux termes du règlement, les membres qui se sont abstenus, sont priés de faire connaître à la chambre les motifs de leur abstention.

M. Desmet. - Messieurs, je vois la nécessité de la loi que vous venez de voter ; cependant, j’aurais voulu la voir amendée dans le sens que vous a proposé l’honorable député de Tournay, afin de trouver un moyen pour faire accélérer l’organisation provinciale. C’est là ce qui m’a porté à m’abstenir de voter.

M. Doignon. - Je me suis abstenu, parce que d’une part un budget est indispensable, et que, de l’autre, un budget de 8 mois me paraît suffisant.

M. Dubus. - Je me suis abstenu pour le même motif.

M. Dumortier. - Et moi aussi.

M. de Robaulx. - C’est pourquoi j’ai voté contre.

Projet de loi communale

Lecture d'une pétition

M. le président. - La chambre trouve-t-elle convenable d’entendre la lecture de la pétition envoyée par la régence de Verviers relative au projet de loi qui nous occupe ?

M. Jullien. - Sur quel objet roule-t-elle ?

M. le président. - Elle a rapport, je crois, au choix du bourgmestre et des échevins.

M. Jullien. - Puisque cette pétition traite une question que le premier vote de la chambre a résolue, je pense que la lecture de cette pièce ne devra être faite que lorsqu’au second vote ; nous déterminerons s’il y a lieu de maintenir notre décision quant à la nomination du bourgmestre et des échevins.

M. Dumortier, rapporteur. - J’ai parcouru la pétition de la régence de Verviers. Il n’y est question de prier que la chambre revenir sur le mode de nomination du bourgmestre et des échevins au deuxième vote. Il me semble donc qu’il y a lieu d’adopter la proposition de M. Jullien.

- La chambre décide que la pétition de la régence de Verriers sera déposée sur le bureau, et qu’il en sera donné lecture lors du deuxième vote du projet de loi communale.

Discussion des articles

Titre II. Des attributions municipales

Chapitre IV. Du secrétaire
Article 106 (du projet du gouvernement) et article 108 (du projet de la section centrale)

M. le président. - Il reste à discuter sur l’article 108, la proposition de M. Dumortier qui consiste à accorder aux membres du conseil communal qui ont été présents à une séance, la faculté de signer le procès-verbal.

M. Dumortier, rapporteur. - Dans la discussion qui a déjà eu lieu hier, vous avez pu remarquer, messieurs, que beaucoup de membres désiraient qu’on laissât aux membres du conseil la faculté de signer les procès-verbaux des séances auxquelles ils auraient assisté. Telle était également l’intention de la section centrale. Cette disposition est d’autant plus admissible qu’elle ne consacrerait que ce qui se pratique dans beaucoup de communes et l’on s’en est bien trouvé. On le conçoit ; car du moment que les membres du conseil ont apposé leur signature à un procès-verbal il ne peut s’élever dans la suite de contestations sur sa véracité.

Si vous jetez les yeux sur le rapport de la section centrale, sur l’exposé des motifs qui accompagnent l’article 65, vous verrez qu’elle s’est exprimée ainsi :

« A la vérité, il est des cas où le conseil peut désirer qu’il en soit ainsi, et alors il faut lui en laisser la faculté, mais il serait inadmissible de lui en faire une obligation absolue. »

C’est pour laisser cette faculté au conseil que j’ai proposé un amendement par lequel le conseil peut ordonner que les membres présents à la séance signent le procès-verbal. Si une pareille disposition n’était pas admise, ce serait en vain que le conseil exprimerait le désir de voir apposer la signature de tous les membres au procès-verbal. Comme la loi charge de cette formalité le bourgmestre et le secrétaire, on ne pourrait s’en départir. Ce qui serait contre le vœu de la section centrale.

M. Raikem. - J’ai peu d’observations à faire. Il me semble que la proposition de M. Dumortier, tendant à donner aux membres du conseil la faculté de signer le procès-verbal, devrait, si elle était adoptée, trouver sa place à l’article 65 du projet actuellement en discussion.

L’assemblée jugera s’il y a lieu de revenir constamment sur des dispositions déjà adoptées. Remarquez que l’article 65 a été discuté dans la séance du 21 juillet dernier. Dans cette séance, l’honorable M. Dumortier avait proposé un amendement, dont il avait développé les motifs en prononçant les paroles suivantes rapportées dans le Moniteur :

« Je demande qu’après la lecture du procès-verbal, il soit signé par tous les membres présents. Ainsi on ne pourra y insérer des résolutions autres que celles prises par l’assemblée. Cela n’aura aucun inconvénient, et ce sera une garantie pour le conseil communal. »

Là-dessus s’engagea une discussion assez longue dont j’épargnerai la lecture à l’assemblée. L’on soutint que cette disposition était inutile. Enfin je lis, après cette discussion qui occupe une colonne du Moniteur : « L’amendement est mis aux voix, il n’est pas adopté. »

Vous voyez donc que déjà l’on a discuté en détail la proposition de M. Dumortier à l’article 65. Reste à savoir si l’objet est d’une telle importance qu’il y ait lieu de revenir sur une discussion qui a déjà donné lieu à un vote de la part de la chambre. J’attendrai que l’on ait répondu à cette considération pour en dire davantage à cet égard.

M. Dumortier, rapporteur. - Je crois que l’objet en discussion est très important. La meilleure preuve que j’en puisse donner, c’est que nous voyons aujourd’hui notre honorable président descendre de son fauteuil pour combattre ma proposition. Il y attache donc une certaine importance.

J’ai eu souvent occasion de m’assurer que les procès-verbaux, rédigés par les secrétaires de régence, ne contenaient pas l’analyse exacte de ce qui s’était passé dans la séance du conseil. L’honorable M. Jullien, qui a été longtemps et est encore membre d’un conseil municipal, vous a déclaré dans la séance d’hier qu’il avait fait la même observation. Nous avons tous des faits semblables à rapporter. Je demande donc pourquoi l’on refuserait aux membres du conseil la faculté d’apposer leurs signatures au bas des procès-verbaux.

L’honorable M. Raikem a rappelé une discussion qui a eu lieu sur le même objet dans la séance du 31 janvier dernier. Je l’avais complètement oubliée. Mais je lui ferai remarquer que la proposition que je soumets maintenant à la chambre est bien différente de celle que je fis à cette époque. Il s’agissait alors d’obliger les membres du conseil à opposer leur signature au bas des procès-verbaux, dans tous les cas.

Ici la chose est différente. Tout ce que je propose, c’est que le conseil ait la faculté de demander que tous les membres présents à la séance signent le procès-verbal. On me dit que cette faculté existe déjà. Je ne le pense pas. Le texte de l’article 65 se tait à cet égard. Si le conseil exprimait ce désir, le bourgmestre et le secrétaire seraient en droit, ce texte en main, d’y mettre opposition. La faculté que l’on croit voir n’existé donc pas en réalité.

La signature des procès-verbaux par tous les membres de l’assemblée dont ils analysent les séances, est un fait qui se reproduit souvent dans le conseil de milice, dans les administrations des hospices, dans les bureaux de bienfaisance et dans beaucoup de régences. Je le répète, messieurs, c’est une grande garantie en faveur du conseil. Je ne conçois pas que ma proposition puisse rencontrer des objections.

M. Raikem. - Je ne répondrai que quelques mots dans cette discussion que mon intention n’est pas de prolonger. Je ne sais pas pourquoi M. le rapporteur de la section centrale m’a fait une espèce de reproche.

- Un membre. - Ce n’est pas un reproche.

M. Raikem. - J’ai dit une espèce de reproche ; si ce n’est pas un reproche, je ne sais ce que c’est ; c’est donc une phrase inutile. Je le disais, je ne concevais pas que M. le rapporteur de la section centrale eut fait l’observation que j’avais quitté le fauteuil pour défendre la rédaction de la section centrale. Je ferai remarquer à l’assemblée que j’ai quitté également le fauteuil lors de la discussion de l’article 65, dans la séance du 31 juillet. Je disais à cette époque :

« Je dirai d’abord relativement à ce qu’a dit l’honorable préopinant (M. Dumortier), qu’il n’est pas à ma connaissance que des bourgmestres auraient attesté par leur signature des délibérations qui n’auraient pas existe, ou auraient signé un procès-verbal différent de celui qui aurait été approuvé. »

Vous conviendrez, messieurs, que ce serait là un fait infiniment grave, si une telle falsification avait eu lieu. Maintenant irez-vous prendre contre cette éventualité des précautions que vous avez jugées inutiles dans une première discussion, en rejetant l’amendement de M. Dumortier ? ne serait-ce pas faire injure à des fonctionnaires respectables en supposant que ces fonctionnaires pussent falsifier les procès-verbaux ? On a dit que cet abus s’était présenté. J’ai déjà dit que je n’en avais jamais eu connaissance et que je ne croyais pas qu’il fallait montrer une défiance aussi injurieuse envers des fonctionnaires qui, je le répète, sont à mes yeux très respectables. Je crois inutile de parler plus longtemps sur une disposition sur laquelle vous avez déjà statué.

M. Pollénus. - Je n’ai qu’une simple observation à faire : C’est que la chambre n’a pas cru devoir adopter pour le conseil provincial les mesures que l’on vous propose pour le conseil communal. Les procès-verbaux des conseils provinciaux sont signés par le président et par le greffier, Et pourtant notez bien que, dans ce cas, l’un des signataires est l’agent du gouvernement, tandis que le bourgmestre est choisi parmi les élus du peuple.

La question importante est de donner une forme authentique à un acte de l’autorité communale. Il faut donc qu’il y ait uniformité partout. Il faut que cette forme ne varie pas ; il ne faut point qu’elle dépende de la volonté du conseil.

Et d’ailleurs, comme l’a fait remarquer l’honorable M. Raikem, n’y a-t-il pas une garantie suffisante dans le code pénal ! Les falsifications contre lesquelles on veut se précautionner sont de véritables faux.

Je pense que M. le rapporteur de la section centrale reconnaîtra avec moi que les lois pénales ont prévu tous les genres de faux, et y comminent des peines suffisantes. Pousser plus loin la précaution ce serait donner du pays je ne sais pas quelle idée, ce serait faire supposer que toutes nos administrations municipales sont dirigées par des faussaires. Ce n’est pas sans doute sous l’impression d’une telle idée qu la chambre veut voter.

M. de Robaulx. - Je ne conçois pas la grande importance de la contestation ; est-ce, comme le dit M. Dumortier, parce que notre président est descendu du fauteuil pour prendre la parole ? A cet égard je suis de l’avis de M. Raikem ; la chose n’a pas d’importance.

Revenant à la question, j’avoue que je ne vois pas en quoi il serait nuisible aux intérêts ou à la dignité du bourgmestre et du secrétaire qu’à leurs signatures vinssent se joindre celles des membres du conseil communal présents à la délibération.

En général les bourgmestres, quand une discussion est importante et que son résultat engage des deniers ou des intérêts considérables de la commune, réclament la signature des membres présents du conseil communal pour justifier la sincérité de la délibération prise et l’exactitude du procès-verbal. Eh bien, maintenant M. Pollénus vient nous dire que les signatures du bourgmestre et du secrétaire sont suffisantes. Je lui demanderai si le procès-verbal ne sera pas tout aussi officiel quand il aura été signé par tous les membres du conseil communal que quand il aura été signé seulement par le bourgmestre et le secrétaire.

Vraiment je ne comprends pas que la proposition de M. Dumortier rencontre de l’opposition. J’ai hier entendu M. Raikem annoncer qu’il voterait contre ; mais je ne trouve pas qu’il ait fait valoir de motifs pour en empêcher l’adoption.

M. Dumortier avait d’abord demandé que la signature des membres présents fût toujours apposée au procès-verbal. Cette proposition a été rejetée. Il demande maintenant que le conseil communal ait simplement la faculté quand il le trouve convenable, d’exiger que le procès-verbal soit signé par les membres présents.

Cette disposition est dans les intérêts de la commune, des administrés, du bourgmestre lui-même. En obligeant les bourgmestres à accoler leurs signatures à celles des membres du conseil, ne craignez pas, comme on l’a dit, de faire injure à des fonctionnaires respectables. Sans doute, ce sont des fonctionnaires respectables ; toutefois il y en a de moins respectables les uns que les autres ; il est impossible en effet qu’il n’y ait pas quelques erreurs dans la nomination des bourgmestres, qu’il n’y ait pas quelques mauvais choix.

J’ai vu des bourgmestres et des secrétaires qui ne jouissaient pas de la confiance publique : on accusait les bourgmestres et les secrétaires de s’entendre pour tout faire ; et il faut convenir que quelquefois cela était vrai. On poussait la calomnie ou la médisance jusqu’à dire que les procès-verbaux n’étaient pas exacts. Dans ces communes on accusait l’administration municipale d’insouciance ; on lui reprochait d’abandonner toutes les affaires au bourgmestre et au secrétaire.

C’est, messieurs, pour éviter que de telles accusations soient méritées et qu’elles aient lieu, qu’on propose que dans les cas où la majorité du conseil communal le jugera convenable (ce ne sera pas nécessaire dans toutes les occasions), les membres présents signent le procès-verbal. Je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas ainsi. J’entends derrière moi l’honorable M. A. Rodenbach qui parle d’un secrétaire d’Audenaerde condamné aux galères ; ainsi vous voyez…

M. Liedts. - Cela n’est pas.

M. de Robaulx. - Si le fait est inexact, cela ne me regarde pas ; je vous cite la source à laquelle je l’ai puisé. Si un secrétaire n’a pas été condamné aux galères pour falsification de procès-verbal, il est certain que si vous n’adoptez pas l’amendement, il sera très possible aux secrétaires de faire de pareils faits. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous n’inséreriez pas dans la loi une garantie que réclame l’intérêt de la commune et du bourgmestre. Je voterai pour l’amendement de M. Dumortier.

M. Raikem. - Il paraît que je n’ai pas été compris par l’honorable M. de Robaulx ou que je me suis mal exprimé. Selon cet honorable membre j’aurais dit qu’il était contraire à la dignité du bourgmestre qu’il accolât son nom à celui des membres du conseil municipal.

M. de Robaulx. - C’est aux paroles de M. Pollénus que j’ai fait allusion.

M. Raikem. - C’est différent. Pour moi, je n’ai parlé que des faux qu’on paraît supposer. Je ne puis, à cet égard, que répéter ce que j’ai dit dans une précédente séance, savoir qu’il n’est pas à ma connaissance que de pareils faux aient été commis.

Je ferai maintenant une simple observation. Je prierai la chambre de jeter un coup d’oeil sur l’article 65, auquel on propose une disposition additionnelle. Cet article est ainsi conçu :

« A l’ouverture de chaque séance il est donné lecture du procès-verbal de la séance précédente ; après approbation il est signé par le bourgmestre et le secrétaire. Toutes les fois cependant que le conseil le juge convenable, le procès-verbal est rédigé séance tenante en tout ou en partie et signé par les membres présents. »

Ainsi, quand le conseil le juge convenable, le procès-verbal est rédigé séance tenante et signé par les membres présents. Mais le plus souvent le procès-verbal n’est rédigé qu’après la séance, et il n’est lu et approuvé qu’à la séance suivante.

Dans ce cas, si on exige des signatures, de qui les exigera-t-on ? Des membres présents à cette deuxième séance ? Mais, le plus souvent, et dans les villes surtout, parmi les membres présents à cette deuxième séance il s’en trouvera qui n’auront pas assisté à la précédente séance, et tous les membres qui composaient le conseil dans la précédente séance n’assisteront pas à la deuxième. Sans doute vous ne ferez pas signer le procès-verbal par des membres qui n’auront pas assisté à la séance qu’il relate. Voilà pourquoi dans l’article 65 vous n’avez pas exigé dans ce cas la signature des membres du conseil. Mais lorsque le procès-verbal est rédigé séance tenante, comme tous les membres présents à la lecture et à l’approbation du procès-verbal étaient présents à la résolution qu’il relate, il n’y a aucun inconvénient à ce que les membres présents signent le procès-verbal.

Voilà ce qui vous a déterminés, dans la discussion de l’article 65, à écarter une proposition analogue à celle qui vous est faite maintenant.

Si vous adoptiez l’amendement proposé, il faudrait peut-être y ajouter que les membres présents à une séance seront obligés d’assister à la lecture et à l’approbation du procès-verbal qui a lieu dans la séance suivante. Mais serait-il possible d’insérer dans la loi une telle disposition ? Je ne le pense pas. Il faut que les dispositions de loi soient exécutables ; j’ajoute que dans une loi communale il faut que les dispositions soient d’une exécution facile.

M. Dumortier, rapporteur. - Je sais fort bien que les lois doivent être exécutables et d’une exécution facile, mais on doit savoir que c’est un devoir pour le législateur d’éviter tous les abus, si rares, si minimes qu’ils soient. En vain, parle-t-on des lois pénales. Il ne faut pas s’y tromper, les lois pénales sont impuissantes contre les altérations qu’un bourgmestre et un secrétaire peuvent apporter à un procès-verbal. Il est certain qu’il est trop facile aux bourgmestres, sans commettre le crime de faux, de modifier sur des points importants les décisions du conseil.

On a eu l’air de dire que j’aurais présenté la plupart des bourgmestres comme étant en état de commettre des faux ; je proteste de toutes mes forces contre une pareille allégation. Sans doute, l’immense majorité des bourgmestres est incapable de dénaturer une décision du conseil communal ; mais il suffit qu’un seul puisse le faire pour que nous devions par tous les moyens possibles prévenir un tel abus.

M. le ministre de l’intérieur a prétendu que ma proposition est inutile à cause de l’article 65. Je pense au contraire que si l’on veut lire avec attention l’article 65, on y trouvera la nécessité d’admettre l’amendement que j’ai proposé. De quoi s’agit-il en effet dans l’article 65 ? Dans quels cas règle-t-il l’approbation du procès-verbal ? Dans le cas seulement où le procès-verbal serait rédigé séance tenante. Mais les membres du conseil pourront fort bien ne pas vouloir que le procès-verbal soit rédigé séance tenante, et vouloir néanmoins y apposer leur signature pour en garantir l’exactitude.

On a parlé de défiance contre les bourgmestres, mais, messieurs, je pourrais citer l’exemple d’un grand nombre de bourgmestres à la demande desquels le procès-verbal des séances du conseil communal est toujours signé par les membres présents. Je citerai l’honorable député de Termonde qui est bourgmestre de sa commune ; il me disait dernièrement que lorsqu’il est arrivé au timon des affaires, il a exigé que tous les membres du conseil signent les procès-verbaux, et que depuis il a toujours continué d’en être ainsi. Un grand nombre de bourgmestres agissent de même ; dès lors pourquoi leur refuseriez-vous la faculté de garantir ainsi l’authenticité du procès-verbal ? car c’est une simple faculté que consacre mon amendement. Je pense que la chambre ne peut s’empêcher de l’adopter.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il faut distinguer la rédaction du procès-verbal de la transcription. En ce qui concerne la rédaction et l’approbation du procès-verbal,la chambre a statué dans l’article 65 qui est ainsi conçu :

« A l’ouverture de chaque séance il est donné lecture du procès-verbal de la séance précédente ; après approbation il est signé par le bourgmestre et le secrétaire. Toutes les fois cependant que le conseil le juge convenable, le procès-verbal est rédigé séance tenante en tout ou en partie et signé par les membres présents. »

Voilà des garanties essentielles. Mais ici il ne s’agit que de la transcription, et pour cela sans aucun doute les signatures du bourgmestre et du secrétaire sont suffisantes. Je ne connais aucune circonstance où, pour certifier une copie conforme, l’on pourrait désirer recourir à d’autres mesures. La disposition proposée blesserait les principes et dénoterait une défiance excessive envers le chef de l'administration communale et envers le secrétaire.

Il n’y a donc pas lieu à adopter l’amendement ; il ne trouverait pas d’ailleurs ici sa place. La chambre a statue à cet égard à l’article 65 ; elle ne peut pas au premier vote revenir sur cette discussion.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire pour le règlement de pensions

Rapport de la section centrale

M. Donny dépose le rapport de la commission chargée d’examiner le projet de loi relatif au crédit supplémentaire demandé pour le règlement des pensions de l’exercice 1833.

- La chambre décide que ce rapport sera imprimé et distribué, et que la discussion en sera ultérieurement fixée.

Projet de loi communale

Discussion des articles

Titre II. Des attributions municipales

Chapitre IV. Du secrétaire

Article 106 (du projet du gouvernement) et article 108 (du projet de la section centrale)

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Dumortier.

- Plusieurs voix. - On n’est plus en nombre.

- Quelques membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

- On procède à cette opération, pendant laquelle plusieurs membres rentrent dans l’assemblée.

La chambre se retrouvant en nombre, la discussion est reprise.

M. F. de Mérode. - On est en nombre maintenant.


M. le président. - Il reste en discussion l’amendement de M. Doignon tendant à mettre : « Le secrétaire assistera aux séances, » au lieu de : « à toutes les séances. »

- Cet amendement est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’article 108 de la section centrale.

- L’article 108 de la section centrale est adopté.

Article 107 (du projet du gouvernement)

M. le président. - La chambre va passer à l’article 107 du projet du gouvernement ainsi conçu :

« Le secrétaire est obligé de tenir un répertoire à colonnes sur lequel il inscrira jour par jour, sans blanc ni interligne et par ordre de numéros, tous les actes de l’administration communale, qui doivent être enregistrés sur minute, conformément aux lois, à peine d’une amende de 10 francs pour chaque omission. »

La section centrale a proposé la suppression de cet article.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je déclare me rallier à la suppression de l’article.

Article 108 (du projet du gouvernement)

M. le président. - On passe à l’article 108 du projet du gouvernement ainsi conçu :

« Le secrétaire contresigne les mandats sur la caisse communale, ainsi que tous les actes et contrats passés ou consentis par l’administration communale, et qui, en vertu des lois, ne sont pas exempts de l’enregistrement. »

M. le président. - La section centrale a également proposé la suppression de cet article. M. le ministre s’y rallie-t-il ?

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Egalement.

Article 109 (du projet du gouvernement) et article 109 (du projet de la section centrale)

M. le président. - La chambre va passer à la discussion de l’article 109 du projet du gouvernement, 109 de la section centrale. Ces articles sont ainsi conçus :

« Art. 109 (du projet du gouvernement). Le secrétaire est en outre tenu de se conformer aux instructions qui peuvent lui être données, soit par le bourgmestre, soit par l’autorité supérieure. »

« Art 109 (du projet de la section centrale). Le secrétaire est tenu de se conformer aux instructions qui lui sont données, soit par le conseil, soit par le collège, soit par le bourgmestre. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, si je comprends bien l’amendement de la section centrale, le secrétaire est tenu de se conformer aux instructions qui lui sont données soit par le conseil, soit par le collège, soit par le bourgmestre, selon qu’il s’agit d’affaires ressortissant des attributions soit du conseil, soit du collège ou du bourgmestre seul ; si c’est sous ce point de vue que la section centrale a proposé son amendement, je m’y rallie.

Article additionnel

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Dubois, qui est ainsi conçu :

« Dans les communes mentionnées à l’article 132 de la loi provinciale, la conservation des archives de la commune est particulièrement déférée au secrétaire, qui est personnellement responsable et sous la surveillance du collège des bourgmestre et échevins. »

La parole est à M. Dubois pour développer son amendement.

M. Dubois. - Je ferai observer que ce n’est pas un amendement à l’article en discussion, mais un article additionnel ; il faut donc voter d’abord sur l’article, puis on en viendra à ma proposition.

Article 109 (du projet du gouvernement) et article 109 (du projet de la section centrale)

L’article 109 est mis aux voix et adopté.

Article additionnel

M. Dubois. - Vous avez déjà statué par un vote précédent que les archives des conseils communaux étaient placées sous la surveillance du collège des bourgmestre et échevins. Je ne crois pas cette précaution, toute bonne qu’elle est en elle-même, suffisante pour la conservation des archives.

Il arrive dans les communes privées de maisons communales que les archives sont déposées en partie chez le bourgmestre, en partie chez le secrétaire. Des pièces sont souvent détruites ou égarées. C’est un abus que l’on ne peut éviter qu’en rendant les secrétaires responsables de leur conservation.

M. Dumortier, rapporteur. - Je crois que la disposition additionnelle présentée par M. Dubois est complètement inutile. Vous avez déjà mis les archives sous la garde du collège des bourgmestre et échevins. Il ne faut pas que la responsabilité qui résulte pour ce corps de cette obligation soit diminuée par le partage qu’en voudrait faire M. Dubois, en la faisant peser en partie sur le secrétaire. Je pense, du reste, que les bourgmestres sont aussi capables que les secrétaires de maintenir les archives en bon état.

Sous l’ancien gouvernement, il y avait une excellente disposition à cet égard. Les règlements voulaient que les archives fussent déposées dans un coffre fermé par trois serrures, dont le bourgmestre, un assesseur et le secrétaire avaient chacun une clef. Ce coffre était ordinairement placé dans la sacristie de 1’église comme l’endroit le plus à l’abri des incendies, Plusieurs communes du Hainaut possèdent encore de ces coffres.

Je demande que la chambre repousse l’amendement de M. Dubois, par la raison qu’il ne faut pas donner aux secrétaires une importance qu’ils n’ont pas. Ce sont les scribes des conseils et rien de plus.

M. Dubois. - L’honorable rapporteur de la section centrale n’aura pas compris mon article additionnel qui, sans soustraire les archives à la surveillance du collège, rend le secrétaire responsable de leur état de conservation. Il y a beaucoup de communes dont les archives sont déposées dans des caves humides, qui les détériorent complètement. J’ai voulu remédier à cet abus.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demanderai à M. Dubois quelles communes il a eues en vue.

M. Dubois. - Les communes rurales.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Dans ce cas je ne pense pas qu’il y ait lieu de modifier ce qui a été décidé par la chambre. Il faut que la garde des archives soit réservée au collège des bourgmestre et échevins.

M. Dubois. - En conséquence des observations qui viennent d’être faites, je déclare retirer ma proposition.

- La séance est levée à 4 heures et demie.