(Moniteur belge n°105, du 14 avril 1832)
(Présidence de M. de Gerlache.)
La séance est ouverte à midi et demi.
Après l’appel nominal, M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal, qui est adopté.
Quelques pétitions sont ensuite envoyées à la commission, après analyse.
L’ordre du jour appelle la délibération de l’article additionnel présenté par M. le ministre des finances, pour pourvoir aux dépenses résultant de la conservation momentanée des territoires à céder, en exécution du traité du 15 novembre. Après une légère discussion, les sept paragraphes composant cet article sont adoptés, tels qu’il avaient été amendés par la section centrale.
La chambre vote ensuite sur les articles du projet de loi des finances, auxquelsM. d'Elhoungne a proposé un amendement que nous avons fait connaître, et dont quelques paragraphes sont adoptés.
Le projet de loi sera ainsi conçu :
« Léopold, Roi des Belges, etc.
« Art. 1er. Le budget des finances, remboursements, restitutions et non-valeurs pour l’année 1832 est fixé à la somme de 5,726,216 fl. 94 c., répartis comme suit : (le détail de la répartition par articles budgétaires n’est pas repris dans la présente version numérisée). »
« Art. 2. Il est en outre ouvert un crédit de 228,567fl. au ministère des finances pour pourvoir aux dépenses résultant de la conservation momentanée des territoires à céder, en exécution du traité du 15 novembre dernier. Ce crédit, calculé pour la durée d’une année, ne pourra néanmoins être employé que pour les dépenses qui incomberont à l’espace de temps pendant lequel lesdits territoires continueront d’être administrés par le gouvernement belge. Il est réparti de la manière suivante : (le détail de la répartition par articles budgétaires n’est pas repris dans la présente version numérisée).
La suite de l’ordre du jour est la discussion du budget de l’intérieur.
M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux) demande la parole sur le chapitre premier, relatif au personnel de l’administration centrale. - Dans ses observations sur le budget de l’intérieur, la section centrale n’a pas cru, pour apprécier les frais du personnel, devoir entrer dans les changements d’attribution survenus depuis la présentation du budget ; je suivra la même marche pour répondre à ses observations.
Afin de justifier la demande d’une somme de 107,980 fl. pour les frais de l’administration centrale, qui comprend toutes les provinces méridionales, il suffit de faire observer à la chambre que ces mêmes frais pour tout le royaume des Pays-Bas montaient à 312,200 fl., d’où il résulte que, pour à peu près les deux tiers de la population, je n’ai cependant demandé qu’un tiers des frais, ce qui établit une économie de près de la moitié.
Je dis que la dépense était, pour le royaume des Pays-Bas, de 312,200 fl. ; ce chiffre résulte du budget de 1830.
La section centrale ne l’a porté qu’à 294,000 fl. ; mais elle a oublié d’y comprendre l’inspection générale des prisons et l’administration de la chasse.
Comme aussi on remarque que dans ce chiffre ne sont pas compris : 1° le personnel de l’administration de la sûreté publique, qui, en 1830, ne figurait pas au budget de l’intérieur, et 2° environ 35,000 fl. de frais de route et de séjour, alloués au seul ministère de l’intérieur pour 1830, et qui étaient destinés à compenser ce que le déplacement en Hollande avait d’onéreux.
Il importe pour que cette dépense comprît celle des départements du culte catholique et du culte réformé, montant, le premier, à 20,000 fl., et, le second, à 27,000 fl., il suffit que toutes les affaires des cultes soient maintenant comprises dans mon département, pour justifier la comparaison que je viens d’établir.
Pour motiver de nouvelles réductions sur un chiffre déjà tellement réduit, on a signalé, dans le rapport, une diminution d’affaires, alors qu’on aurait dû en signaler une augmentation, bien qu’elle soit née d’une transition subite de l’ancien ordre de choses à un état tout nouveau, de froissement de beaucoup d’intérêts, et de l’éveil de toutes sortes de prétentions, fondées ou non fondées, suites inévitables d’une révolution.
En vain a-t-on signalé la liberté de l’enseignement et l’indépendance des cultes pour prouver la diminution des affaires : la liberté de l’enseignement n’a pas supprimé les rapports de l’administration avec les universités, les athénées, les collèges et les écoles qui reçoivent des subsides du trésor.
Au contraire, les changements opérés par le gouvernement provisoire dans les universités, la nouvelle répartition des subsides entre les collèges et les écoles, les mutations de personnel, ont amené un surcroît évident de correspondances et d’affaires, qui se fait encore sentir.
L’indépendance des cultes n’a amené que la suppression de la correspondance relative à la nomination des évêques et des curés primaires ; elle a laissé subsister toute la correspondance relative aux subsides alloués aux divers cultes.
L’intervention du département de l’intérieur, requise dans les affaires de milice jusqu’à ce que les miliciens soient remis à l’autorité militaire, amène, à ce département, un nombre extraordinaire d’affaires, qui se sont compliquées par les circonstances de la révolution.
D’autre part, l’institution de la garde civile, étendue à presque toute la population, et les lois si compliquées qui la régissent, occasionnent une besogne dont chacun peut apprécier l’étendue.
On a parlé de l’importance du département du waterstaat en Hollande, pour amoindrir cette branche d’administration en Belgique ; mais on a perdu de vue les routes nombreuses et les canaux cédés au syndicat d’amortissement, dont l’administration est maintenant attribuée au département de l’intérieur ; l’importance des travaux publics en Belgique ne peut être méconnue, si l’on considère le grand nombre de routes, canaux, rivières, digues et ponts, sur lesquels elle étend ses soins.
Après avoir répondu aux observations principales, je dois encore appeler l’attention de la chambre sur les soins que réclament la salubrité et le service sanitaire ; sur les réclamations, si nombreuses, résultantes du chef des dégâts commis les Hollandais dans les deux invasions, et des inondations qu’ils ont causées ; ainsi que pour les pertes résultantes des émeutes populaires et d’autres causes.
Je pourrais signaler le défaut de lois organiques, pour mettre l’administration intérieure de l’administration, qui sont restées en Hollande, et la nécessité de réunir, de toutes parts, les renseignements qu’exigent les différentes branches de l’administration.
Je pense, messieurs, avoir suffisamment prouvé combien les frais de l’administration de mon département ont été réduits, malgré l’étendue de ses attributions. Vous avez voté en entier ceux que j’avais proposés pour l’administration des prisons, et vous avez augmenté ceux pour la sûreté publique. Il vous reste à examiner si vous pouvez réduire la somme de 75,000 fl. que je vous demande.
Pour moi, j’ai la conviction que cette somme n’est pas trop élevée, et qu’elle est inférieure à celle que vous avez alloué pour la plupart des administrations.
Imposer des réductions nouvelles, c’est s’exposer, pour un mince intérêt, à paralyser la marche de l’administration ; c’est s’exposer à retarder l’instruction des affaires, ou à leur voir instruire d’une manière superficielle ; car enfin vous ne pouvez pas exiger des employés un travail constant qui dépasse leurs forces.
D’autre part, la réduction des traitements ne peut être exigée pour mon département ; car tous sont fixés à des taux modérés, ainsi qu’il est facile de s’en convaincre.
Dès lors, toute réduction ne peut être que funeste, soit parce qu’elle paralyserait le zèle, soit parce qu’elle rendrait le choix trop difficile, si les autres carrières offrent une trop grande supériorité d’avantages, ou si le travail n’est pas suffisamment récompensé.
Ces divers motifs suffiront, je l’espère, pour vous convaincre, messieurs, de la nécessité de rejeter l’amendement proposé par la section centrale.
En terminant, je dois faire remarquer à l’assemblée que, dans le royaume des Pays-Bas, 7 administrateurs étaient attachés au ministère de l’intérieur, et jouissaient chacun de 5,000 fl. de traitement ; qu’en outre, il y était attaché 7 référendaires, jouissant les uns de plus, les autres d’un peu moins de 3,000 fl., tandis qu’aujourd’hui il n’y a qu’un seul administrateur jouissant de 4,000 fl., et 5 chefs de division jouissant de 2,500 fl.
La même disproportion de traitement existe à peu près pour les employés inférieurs.
Enfin, la chambre a elle-même voté 50,000 fl. pour le département de la justice, et elle doit reconnaître qu’une somme de 75,000 fl. pour celui de l’intérieur établir un avantage de comparaison en faveur de ce dernier.
M. Dubus, rapporteur, de la section centrale, soutient, en réponse à ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur que, loin de trouver dans le chiffre proposé une économie, il y voit au contraire une majoration ; il s’attache à démontrer qu’en déduisant de ce chapitre les frais de la police et de l’administration des prisons, qui ont été transférés au ministère de la justice, la somme demandée, qui s’élève à plus de 75,000 fl., est de 7,000 fl. plus forte que ne coûtait l’administration centrale de l’intérieur au mois d’octobre dernier. Il annonce que la réduction proposée par la section centrale n’est plus maintenant, par suite du transfert des prisons et de la police, que de 10,780 fl.
M. Pirson, qui avait proposé une diminution de 18,000 fl. sur l’allocation demande par M. le ministre de l'intérieur, déclare la restreindre à 16,000 fl.
Il développe son amendement, et cite à l’appui l’opinion de plusieurs sections qui ont été d’avis de réduire l’allocation de 22 et même de 27,000 fl.
M. Jullien. - La hauteur du chiffre de l’article premier me paraît provenir de la centralisation ; car si vous faisiez disparaître la centralisation, vous n’auriez plus besoin d’un aussi nombreux personnel. Hier on s’est élevé avec force contre cette centralisation à cause des dépenses qu’elle entraîne ; mais on n’a pas suffisamment examiné si elle se concilie avec notre pacte fondamental. Quant à moi, sans m’étendre beaucoup sur cette question, il ne me sera pas difficile de démontrer que l’intention du législateur a été de réintégrer les administrations provinciales et communales dans leurs anciens droits.
L’orateur cite l’article 108 de la constitution, qui porte que les lois règleront les institutions provinciales et communales, et consacreront l’application du principe de l’élection directe et de l’attribution aux conseils provinciaux et communaux de tout ce qui est d’intérêt provincial et communal, sans préjudice de l’approbation de leurs actes dans les cas et suivant le mode que la loi détermine. Il fait remarquer que, dans le système actuel, les administrations dont il s’agit n’ont pas la moindre difficulté sans qu’elles s’en réfèrent sur-le-champ au ministère, et que la plupart du temps c’est un sous-chef de bureau qui est chargé de leur répondre, et qu’il le fait de travers. Il veut qu’on abandonne aux provinces et aux communes toutes les affaires de simple administration qui les concernent.
Il faut, ajoute-il, qu’on n’ait recours au ministère de l’intérieur que pour des cas graves, et non pour des objets minimes. Est-il besoin, par exemple, d’obtenir une autorisation d’en haut pour écheniller les arbres ? (On rit.) Voilà les abus que le législateur a eu en vue de faire cesser ; mais ils subsistent aujourd’hui, et ils doivent subsister encore jusqu’à ce que nous ayons une organisation provinciale et communale, qui n’est encore qu’un projet. Il faut donc prendre aujourd’hui le ministère de l’intérieur tel qu’il est, et, dans cet ordre de choses, je crois que le personnel de l’administration centrale n’est pas trop nombreux. Pour vous donner une idée du travail immense de cette administration, je vous dirai qu’un chef de bureau nous a montré, à moi et à plusieurs de mes collègues, une grande quantité d’in-folio, qu’on nomme indicateurs, et qui garnissaient toute une table. Il y avait eu, pour une seule année, 196 affaires, auxquelles il avait fallu répondre, sous peine d’accusation de déni de justice. Aussi longtemps qu’une pareille complication n’aura pas cessé, il est impossible de faire sur cet objet aucune réduction.
Je m’opposerai particulièrement à celle que l’on veut faire peser sur le secrétaire-général de l’intérieur. Rappelez-vous, messieurs, qu’on vous a dit que les secrétaires-généraux étaient les hommes administratifs, tandis que les ministres n’étaient que des hommes politiques : les ministres passent comme des ombres, laissant trop souvent des traces douloureuses après eux ; mais les secrétaires-généraux restent toujours pour maintenir la régularité de l’administration. D’ailleurs, si je voulais faire de cet objet une question de personnes, je pourrais dire que l’homme qui remplit cette fonction au ministère de l’intérieur est un ancien jurisconsulte, qui a quitté les affaires et sa clientèle, et qui, en agissant ainsi, à fait le sacrifice de ses intérêts pour se dévouer au service de l’Etat.
M. Milcamps combat aussi les réductions proposées par la section centrale, et notamment celles qui porteraient sur le secrétaire-général et l’administration de l’instruction publique. Il croit, du reste, que la centralisation est nécessaire.
M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je ne répondrai pas à toutes les observations de M. le rapporteur. ; il me serait difficile de le suivre dans tous les détails où il est entré. Je m’arrêterai aux arguments principaux que j’avais fait valoir, et qui sont restés entiers, parce qu’ils reposent sur des faits.
M. le ministre établit par des chiffres que les frais de l’administration centrale en 1831 étaient réellement de 108,000 francs, et qu’en portant l’allocation à 97,980 fl., et plus tard à 75,000 fl., par suite des transferts qui ont eu lieu de son ministère à d’autres départements, il a fait une économie de 10,000 fl. Il fait observer en outre qu’il résultera des augmentations, cette année, du chef du service sanitaire.
Quant aux augmentations de traitements, il dit qu’elles ont été faites à l’égard d’anciens employés inférieurs, et pour leur accorder un salaire correspondant à leur travail. Au surplus, ajoute-t-il, il est facile de se convaincre que les employés de mon département touchent moins que ceux des autres administrations ; car il n’y a chez moi que 7 commis à 1,500 fl., tandis qu’il y en a 18 au ministère des finances, et 16 de 1,000 à 1,300fl., tandis qu’il y en a 32 à ce même département. Il en est de même pour les grades inférieurs de 6 à 800 fl. Je ne dis pas cela dans la pensée que les traitements des autres administrations sont exagérées, mais pour démontrer qu’il est impossible de réduire ces traitements déjà si bas.
M. Ch. de Brouckere pense que la comparaison qu’on a faite hier du ministère de l’intérieur avec celui de la France est entièrement fausse, et on ne peut pas davantage, selon lui, comparer le personnel de ce ministère avec celui des finances, qui a été formé par M. Apélius, l’homme le plus laborieux qui ait jamais eu le maniement des affaires, tandis que les employés de l’intérieur ne faisaient presque rien sous l’ancien gouvernement. Quant au département des chasses, il ne peut en être résulté aucun surcroît de besogne pour le ministère de l’intérieur.
Il ajoute qu’on a dit avec raison que la liberté des cultes et de l’instruction publique ont dû diminuer les travaux de l’administration centrale, puisqu’on peut laisser les cultes s’administrer eux-mêmes.
Relativement à la centralisation, il croit qu’il y en aura toujours, quoiqu’il arrive ; il insiste sur la nécessité d’un grand état-major d’hommes capables, mais il voudrait une autre division de travail. Il ne conçoit que six têtes dans le ministère de l’intérieur, savoir : Agriculture, industrie, commerce , sciences et arts, travaux publics et mines, culte et bienfaisance, milice et garde civique, comptabilité provinciale et communale ; mais il ne conçoit pas qu’à côté de ces six têtes en figure une autre, la direction du bureau de la statistique, car la statistique est la science où l’on débite le plus d’absurdités, et si le ministère a besoin de recueillir les faits constatés, il doit s’arrêter là, en laissant aux philosophes et aux statisticiens le soin de publier autant de brochures qu’ils le voudront.
Il propose sur l’allocation une diminution de 7,180 fl.
M. Barthélemy. - Tous les orateurs sont d’accord sur la nécessité d’une décentralisation, mais M. le ministre de l'intérieur a éludé la question et n’a répondu que par des arguments évasifs ; car jusqu’ici ce n’a été qu’un ministère d’évasion que celui de l’intérieur. (On rit.) Je ne vois donc par la nécessité de faire une très forte dépense pour un ministre qui évite toutes les questions (nouveaux rires.) ; au surplus, M. Dubus et M. Ch. de Brouckere ont démontré qu’il y avait plutôt augmentation que diminution. Ainsi j’appuie la proposition de la section centrale.
L’orateur, revenant sur sa proposition de décentraliser, dit qu’il n’y avait pas de ministère de l’intérieur sous le gouvernement autrichien (hilarité), et que si l’on voulait hacher et sabrer dans cette administration, on en réduirait plus de la moitié. Quant à ce qu’on a répondu hier que la loi sur la coupe des bois communaux exigeait une autorisation, il fait remarquer que cela ne devrait pas exiger autant de temps et que si l’on délivrait ces autorisations à la régence, il n’y aurait pas des dix mille pétitions et des 100,000 numéros au ministère. (Nouvelle hilarité.)
Il répète que les cultes et l’instruction publique ne laissent presque plus rien à administrer.
M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - L’honorable orateur a dit qu’on ne décidait rien au ministère de l’intérieur et qu’on laissait accumuler toutes les affaires. J’aurais désiré qu’on eût mieux précisé les faits, comme je l’ai déjà demandé en d’autres occasions, et en particulier j’invite l’honorable orateur à signaler les affaires qui restent sans décision.
On a dit aussi que c’était les sous-chefs des bureaux qui correspondaient avec l’administration provinciale et communale ; une telle assertion ne mérite pas d’être relevée, car on sait que la correspondance est signée par le ministre ou son secrétaire-général, et que, quand il s’agit de prendre une décision, c’est toujours du ministre qu’elle émane.
On s’est étonné de ce qu’il existait un bureau de statistique ; mais, messieurs, ce bureau a existé de tout temps, et il exige un homme spécial. Au surplus, le chef de ce bureau ne s’occupe pas seulement de statistique, puisqu’il est en même temps secrétaire du cabinet du ministre.
Quant à la division dont a parlé M. Ch. de Brouckere, je pense que ce qui serait plus régulier, relativement aux sciences et arts seulement, ce serait de les joindre à l’instruction publique ; mais c’est un objet de règlement de ménage intérieur.
Au total, je pense que la réduction proposée nuirait au service de l’administration, et que les employés, étant surchargés d’affaires, y apporteraient beaucoup moins d’attention.
M. Ch. de Brouckere. - M. le ministre vient de dire que la réunion de l’instruction publique aux sciences et arts étaient une affaire de ménage intérieur. S’il en est ainsi, je voterai pour la suppression de l’administrateur de l’instruction publique. Du temps du royaume des Pays-Bas, ces deux objets étaient réunis ; et en effet, je ne puis concevoir qu’il y eût de quoi occuper deux têtes. Aujourd’hui, il existe moins d’embarras qu’autrefois, et l’on peut faire, des travaux de l’instruction publique et des arts et sciences, un seul faisceau.
J’ai entendu dire, messieurs, qu’on ne concevait pas qu’il y eût un administrateur pour les établissements de charité publique. Certes, l’orateur qui a prononcé cette opinion n’a point parcouru nos provinces. Quant à moi, je l’ai fait et j’ai vu dans des maisons d’aliénés, dirigées par l’administration communale, des choses horribles à dire : j’ai vu des aliénés qui pendant trois ans avaient couché sur la dure, et avaient été exposés à l’intempérie de l’air. Je pense donc qu’il n’y a pas d’établissements qui exigent plus la surveillance du gouvernement.
M. Leclercq. - Il me semble que les observations que l’on vient de faire ont été assez développées dans la discussion générale, pour qu’on puisse rentrer maintenant dans celle des amendements. Du reste, cette discussion n’aura pas été inutile ; elle aura servi à démontrer ce qu’était la centralisation, et à détruire cette objection vulgaire qui consiste à dire qu’on désorganiserait le service si l’on opérait des réductions.
L’orateur analyse chacune des diminutions proposées par la section centrale, et les appuie.
M. Jamme appuie également ces réductions.
M. Dubus, en sa qualité de député, présente un amendement tendant à modifier la proposition de la section centrale et à restreindre la réduction à 9,280 fl.
- Il s’élève ensuite une discussion sur la question de savoir si l’on mettra aux voix la réduction sur toute la somme globale, ou bien sur les allocations des différents articles.
La chambre se décide pour la première manière d’opérer.
Le traitement du ministre est mis aux voix et adopté.
On passe au vote des amendements.
M. Pirson déclare retirer le sien et se rallier à la proposition de la section centrale.
La réduction de la section centrale s’élevant à 10,780 fl. est mise aux voix et rejetée.
Celle de M. Dubus s’élevant à 9,280 fl. est également rejetée.
La proposition de M. Ch. de Brouckere, tendante à restreindre la réduction à 7,180 fl. est ensuite adoptée.
« Art. 3. Matériel : fl. 12,500. »
La section centrale propose de n’accorder que 10,500 fl.
Après un léger débat cette réduction est adoptée.
« Art. 4. Frais de déplacement : fl. 2,000. »
La section centrale propose une réduction de 500 fl., qui est adoptée.
Une discussion s’élève ensuite sur la question de savoir de quelle manière l’on votera sur les allocations relatives aux provinces. La chambre décide qu’elle suivra la discussion proposée par la section centrale.
- La séance est levée à quatre heures et demie.