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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 20 mai 1848 (soir)

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi établissant des incompatibilités parlementaires. Indépendance des députés-fonctionnaires. Second vote des articles. Caissier de l’Etat (Société générale) (Osy, Malou, Lebeau, Malou), avocats de l’administration (Rogier, Malou, Frère-Orban, Malou), interdiction de nomination à une fonction publique à l’achèvement du mandat (Rogier, Malou), position critique du gouvernement vis-à-vis du projet adopté, décision de ne pas retirer le projet (Rogier, Malou, Rogier) et clôture de la discussion (Le Hon, Delehaye)

3) Ajournement de la session

(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 1786) La séance est reprise à 8 heures un quart.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

M. le président. - Avant de passer à l'ordre du jour, je dois donner connaissance à la chambre de deux dépêches : l'une du département de la guerre transmettant des observations sur une pétition concernant des fonctions illégalement remplies dans les hôpitaux militaires ; l'autre de M. le ministre de l'intérieur, donnant des explications sur des pièces adressées à la chambre au sujet des élections de l'arrondissement de Nivelles.

Je propose à la chambre le dépôt au bureau des renseignements.

- Cette proposition est adoptée.

PROJET DE LOI ETABLISSANT DES INCOMPATIBILITES PARLEMENTAIRES

Second vote des articles

Article premier

M. le président. donne lecture de l'article premier adopté au premier vote.

M. Osy. - Dans le deuxième paragraphe il y a une erreur ; on dit « les agents du caissier général » ; il n'y a pas de caissier général, mais un caissier de l'Etat. Il faut donc dire : « Les agents du caissier de l'Etat ». Il me paraît que nous devrions encore avoir une explication. Le caissier de l'Etat a autant d'agents que nous avons d'arrondissements dans le pays ; je demanderai si le chef et les directeurs sont également exclus de la chambre.

Ces agents, ce sont les agents dans les provinces.

Si le gouvernement et la section centrale entendent que le caissier de l'Etat, qui se compose du gouverneur et des directeurs de la Société Générale, soit exclu des chambres, il faut le dire.

(page 1787) M. Malou, rapporteur. - Il ne peut y avoir de doute sur les expressions de cet article. Je crois qu'il est plus exact de dire le caissier de l'Etat que le caissier général. Mais c'est un être moral. C'est jusqu'à présent la Société Générale pour favoriser l'industrie nationale. On ne peut dire que cette société ne peut être membre de l'une ou de l'autre chambre. Il ne s'agit que des agents de cette société dans les provinces. Donc en disant : « Les agents du caissier de l'Etat, » il ne peut y avoir aucun doute.

J'entends demander pourquoi l'on exclut ces agents de la représentation nationale. Ces personnes ne sont pas à proprement parler des fonctionnaires publics. On peut cependant dire que ce sont des fonctionnaires publics par personne interposée que si la combinaison était autre (et ce serait gratuitement qu'on supposerait qu'elle dût être maintenue) ce seraient des agents de l'Etat.

Il y a une raison de plus : il est désirable que les agents du caissier de l'Etat soient toujours au lieu de leurs fonctions, qu'ils n'en soient pas distraits pour venir siéger à la chambre.

M. Lebeau. - Il importe, quelle que soit la décision qu'il y ait à prendre, que la chambre en connaisse parfaitement la portée.

En d'autres termes, pour celui qui commande à tous les caissiers, à tous les agents, est-ce qu'il y aura incompatibilité ?

M. Malou, rapporteur. - Certainement.

M. Lebeau. - Il faut qu'on s'en explique ouvertement.

Je conçois parfaitement bien que, lors même que le chef, les directeurs d'une société anonyme seraient, en vertu de ses statuts, nommés par le gouvernement, ils ne seraient en aucune façon, pour cela, fonctionnaires, subordonnés du gouvernement. Mais quand le gouvernement a donné à une société anonyme une attribution aussi importante que la gestion de la caisse de l'Etat, et lorsque de ce chef on exclut (ce que dans une autre situation on n'aurait pas le droit de faire) les agents dans la province de cet établissement financier, il y aurait, semble-t-il, anomalie à frapper les subordonnés et à épargner leurs chefs. Je me borne à signaler cette anomalie, qui offrirait une nouvelle application de ce proverbe, que l'on frappe les petits et qu'on épargne les gros.

Je répète que, sans les rapports existant entre cet établissement financier et le gouvernement, la circonstance que le chef de cet établissement serait nommé par le gouvernement ne le rendrait pas passible de cette disposition.

Du reste, je n'ai pas le courage de poursuivre une discussion qui prend un caractère si personnel, ni de m'attaquer à un homme, surtout dans les circonstances actuelles. Je suis d'ailleurs en principe peu favorable aux exclusions. Je tiens seulement à ce que la chambre connaisse bien la portée de son vote.

M. Malou, rapporteur. - Dans la capitale, comme dans les provinces il y a un agent du caissier de l'Etat qui n'est ni le gouverneur, ni l'un des directeurs de la Société Générale. De sorte qu'à Bruxelles, comme ailleurs, l'article recevra son application. Mais on ne peut comprendre dans cet article le directeur et les administrateurs de sociétés anonymes.

- L'amendement de M. Osy consistant à substituer dans le deuxième paragraphe de l'article premier les mots : « des agents du caissier général » aux mots : « des agents du caissier de l'Etat » est mis aux voix et adopté.

_________________

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Comme ce paragraphe a été rédigé par la section centrale, je me permettrai de demander à l'honorable rapporteur une explication. Que doit-on entendre par ces mots : « Les avocats en titre des administrations publiques » ? Sont-ce les avocats qui ont reçu une nomination de l'administration, ou les avocats qui ont l'habitude de plaider pour les intérêts d'une administration ? J'ignore par quelle circonstance on a été amené à rechercher les avocats des administrations publiques. Je pense que ces avocats, qui ont une connaissance spéciale des affaires administratives, auraient un titre de plus que les avocats ordinaires pour faire partie des chambres législatives. Je n'ai pas à rechercher les motifs de cette disposition nouvelle. Je ferai seulement observer que rien ne sera plus facile que d'éluder la disposition : si elle ne s'applique qu'aux avocats qui ont reçu une nomination, ce sera de retirer cette nomination en leur laissant la clientèle.

M. Malou, rapporteur. - Je ne me dissimule pas qu'on pourra éluder la disposition de la loi. Mais voici ce qui existe pour l'administration des contributions, douanes et accises : il y a des avocats, dans la plupart des arrondissements, qui reçoivent un traitement fixe par année, et en outre une nomination du gouvernement. Ce ne sont pas cependant des fonctionnaires. Mais il faut reconnaître que tous les motifs qui existent pour exclure des chambres les fonctionnaires existent également pour ces avocats. Nous avons donc dû les comprendre dans cette disposition.

Pour l'administration de l'enregistrement, les avocats reçoivent une nomination ; ils sont avocats en titre de l'administration de l'enregistrement et des domaines. Mais ils ne reçoivent pas de traitement fixe ; ils reçoivent des honoraires spéciaux, en raison des affaires dont ils sont chargés.

Nous avons pensé que pour les uns comme pour les autres, alors qu'ils ont reçu une nomination du gouvernement, quelque fût le mode de rémunération, que ce fût un traitement fixe ou variable, l'incompatibilité avec le mandat parlementaire devait être prononcée par la loi.

On me demande si les avocats, habituellement chargés des affaires de tel ou tel département seront exclus. Je crois qu'en fait il y aura une distinction à établir. Je crois que lorsqu'il s'agira de départements ministériels ou d'administrations qui n'ont pas une clientèle régulière, qui ne nomment pas un avocat chargé de toutes leurs affaires contentieuses, cette incompatibilité ne doit pas exister.

Ce que nous avons voulu exprimer par les mots : « Les avocats en titre des administrations publiques », c'est que l'incompatibilité doit exister pour les avocats qui ont une nomination et la clientèle permanente d'une administration, quel que soit le mode de rémunération.

M. le ministre des travaux publics (Frère-Orban). - Messieurs, je n'examine pas s'il ne sera pas extrêmement facile d'éviter la disposition à laquelle on attache de l'importance pour l'exclusion des avocats en titre. Presque l'on concède que du moment où il n'y a pas de nomination, ils ne seront pas frappes par l'incompatibilité, on se dispensera de donner une nomination et on chargera les mêmes avocats de plaider pour l'administration. (Interruption.)

L'honorable M. de Corswarem ne paraît pas croire que ce soit une chose possible, mais c'est ce qu'il verra ultérieurement.

On dit dans l'article que l'incompatibilité s'applique à tous les avocats en titre des administrations publiques. J'ai encore une question à faire à l'honorable rapporteur de la section centrale. On entend ordinairement par administrations publiques les établissements publics, les hospices, les bureaux de bienfaisance, les communes. On sait que les hospices, les bureaux de bienfaisance, les communes ont aussi des avocats. Je demande si ces avocats sont également exclus ; s'ils se trouvent frappés de l'incompatibilité.

Le doute est permis.

M. Malou, rapporteur. - J'ai reconnu tout à l'heure qu'on pouvait en certains cas éluder la disposition. La responsabilité sera à celui qui l'éludera. Mais le principe en lui-même, parce qu'il y a possibilité de l'éluder, ne me paraît pas énervé.

On demande si les avocats des hospices, des bureaux de bienfaisance, et autres administrations secondaires sont compris dans la mesure. Evidemment ils ne peuvent l'être, pas plus que les membres de ces administrations. On entend ici par administrations publiques, les administrations publiques de l'Etat : le sens de la disposition n'est pas douteux.

- L'article premier est mis aux voix et adopté.

Article 2

« Art. 2. Les membres des chambres ne pourront être nommés à des fonctions salariées par l'Etat, qu'une année au moins après la cessation de leur mandat.

« Sont exceptées : les fonctions de ministre, d'agent diplomatique et de gouverneur. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, mon intention n'est pas de combattre cet article. Après le résultat que nous avons obtenu dans la première séance de ce jour, il serait inutile de faire perdre du temps à la chambre en cherchant à modifier la loi par des raisons même que je croirais bonnes.

Je considère cet article comme pouvant produire de fâcheux résultats au point de vue politique et au point de vue administratif. L'avenir en décidera. Il demeure seulement bien entendu qu'un ministère, quel qu'il soit, se verra privé, sauf pour les fonctions d'agents diplomatiques et des gouverneurs, de s'entourer d'hommes de sa confiance, d'hommes éminents, d'hommes capables par cela seul qu'il les choisirait dans le sein de l'une ou de l'autre chambre.

L'honorable rapporteur de la section centrale nous a dit à la fin de la discussion que l'on voulait bien accorder au moins cette faveur de ne pas rendre l'article 2 applicable aux membres de la chambre actuelle. Je ne pense pas que d'ici à une heure, il y ait grande chance pour le ministère de corrompre qui que ce soit dans cette enceinte au moyen d'un emploi public. Il est donc bien entendu que cette disposition ne peut pas s'appliquer aux membres encore en fonctions dans cette enceinte.

M. Malou, rapporteur. - M. le ministre de l'intérieur n'a pas bien compris la portée de l'observation que j'ai faite dans la première partie de la séance. Il résulterait de l'article 2 qu'un membre de cette chambre, non pas dans l'heure qui va s'écouler, mais dans l'année qui va s'écouler, ne pourrait être appelé, quelles que fussent les circonstances, à une fonction publique,

Par les explications que j'ai données, j'ai voulu prévenir une erreur d'interprétation des articles 2 et 4. La chambre a paru être unanime, à la fin de la première partie de la séance, pour reconnaître que l'article 3 ne s'applique pas aux membres actuels des chambres, à raison du mandat dont ils sont aujourd'hui revêtus.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - S'agit-il des membres actuels qui seraient réélus ?

Plusieurs membres. - Non ! non !

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Mais permettez ; s'il s'agit des membres actuels qui ne seraient pas réélus, je ferai observer qu'ils n'ont pas besoin de la permission de la chambre pour accepter une fonction publique, alors qu'ils ne seraient plus membres du parlement. Je demande donc, et sous ce rapport je n'avais pas compris pour de bonnes raisons l'observation de l'honorable M. Malou, c'est qu'il ne s'était pas complètement expliqué, je demande s'il entend que cet article soit applicable à des membres de la chambre, alors qu'ils seraient réélus et qu'ils feraient partie de la prochaine législature ?

Plusieurs membres. - Sans doute !

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Si c'est ainsi qu'on l'entend, je n'ai rien à dire.

M. Malou, rapporteur. - Il y a dans le projet de loi deux ordres de (page 1788) dispositions : L'une est une réserve pour la durée du mandat actuel des membres de la chambre, et je conviens, d'après les faits qui sont connus de chacun de nous, que ce mandat ne doit plus être de longue durée. A l'égard de ce mandat, les incompatibilités établies par l'article premier ne sont pas applicables aux membres actuels des chambres. Nous pourrons donc tous voter encore les lois dont nous sommes saisis ou dont nous pourrions être saisis.

Mais l'article 2 est une disposition qui saisit en quelque sorte tous les membres des chambres et qui s'étend au-delà de leur mandat. On m'a demandé si dès lors les membres de la chambre actuelle se croient inhabiles à être nommés à des fonctions publiques après la cessation de leur mandat. Or, il est, évident que cette incompatibilité ne peut leur être applicable. C'est dans ce sens qu'ont été données mes explications et que je crois utile de les reproduire.

- L'article est mis aux voix et définitivement adopté.

Articles 3 et 4

L'article 3 est définitivement adopté sans discussion.

L’article 4 est définitivement adopté sans discussion.

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M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, j'ai défendu, comme je devais le faire, en acquit de mes fonctions, le projet de loi présenté par le gouvernement ; je considère ce projet comme préférable à celui qui a prévalu, à celui de la section centrale ; c'est une épreuve à laquelle la chambre veut livrer le pays ; je n'en attends pas les bons résultats que beaucoup de membres semblent s'en promettre ; mais, en bon citoyen, je ne demanderai pas mieux que de voir mes prévisions trompées à cet égard.

Mes collègues et moi, nous devons à la loyauté de déclarer a la chambre que nous porterons devant le sénat le projet de loi qui va probablement être voté à une grande majorité ; mais je dois aussi déclarer avec la même loyauté, que notre intention ne peut être de défendre devant le sénat un projet de loi que nous avons combattu dans cette enceinte. Le sénat, messieurs, sera juge dans cette question ; il a ses intérêts et sa dignité aussi à défendre. Lorsque le sénat se sera prononcé, le ministère aura à aviser.

Dans l'état actuel des choses, messieurs, le ministère ayant combattu le projet de loi, aurait eu deux partis à prendre ; ou retirer le projet ou se retirer lui-même. Si nous nous trouvions dans des circonstances normales, tranquilles ; si nous n'étions, pas à la veille d'élections générales, ce n'est point probablement le parti de retirer le projet de loi qui eût été pris par le gouvernement ; mais au moment où le pays va être consulté et où il va s'exprimer par un plus grand nombre d'organes, nous ne croyons pas, messieurs, qu'il eut été convenable de laisser à d'autres le soin de conduire les affaires du pays. Nous ne le croyons pas et nous ne le faisons pas, parce que nous avons de graves doutes sur la possibilité de constituer en ce moment sur des bases solides une administration nouvelle. Si les éléments de cette administration pouvaient sa rencontrer dans cette enceinte, nous les supplierions de vouloir bien se rapprocher et conduire, à notre place, les affaires du pays que nous avons eu le bonheur, et j'oserais presque dire que nous avons eu l'honneur de diriger jusqu'aujourd'hui.

Nous ne retirons pas, messieurs, le projet de loi parce qu'en cette grave matière, dans l'état actuel de l'opinion, en présence de la grande majorité qui a fait prévaloir un système contraire à celui que nous avons cru devoir défendre, nous pensons que nous manquerions et à l'opinion et à cette chambre en retirant immédiatement ce projet de loi avant d'avoir entendu surtout l'opinion qui doit être exprimée dans une autre enceinte ; Le. projet sera porté au sénat. Il n'y sera point porté, je le répète, à cette condition, que le gouvernement viendrait en prendre la défense, et vous comprenez, en effet, messieurs, que ce rôle ne nous serait point possible. Le sénat délibérera, délibérera librement, dans sa sagesse, dans son indépendance ; s'il donne raison au système qui a prévalu dans cette enceinte, je le répète, le gouvernement avisera. Pour aujourd'hui nous continuons notre rôle et nous voterons contre le projet de loi.

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, je n'ai que deux mots à répondre. Dans un pays constitutionnel, tous les pouvoirs exercent librement leur action, la chambre, ainsi que le sénat, ainsi que le gouvernement. Jamais dans cette discussion, nous n'avons ni voulu ni même pu voulu lier la volonté du sénat, ou même la préjuger ; si le sénat croit devoir introduire des amendements dans le projet ou le rejeter, il en est parfaitement libre d'après la Constitution. Je dois seulement faire une réserve sur un autre point. L'honorable ministre de l'intérieur suppose qu'il y aurait eu en présence deux systèmes contraires. La discussion a établi, et me semble, qu'il n'y avait pas entre le système du gouvernement et celui qui a prévalu dans la chambre une opposition radicale, mais qu'il y avait seulement quelques différences de détail, et pour ainsi dire accessoires.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je ne puis pas admettre que la différence entre le système de la section centrale et celui du gouvernement résidait seulement dans les détails ; il y avait une différence radicale : le gouvernement réservait plusieurs catégories de fonctionnaires, auxquels il maintenait le droit d'être nommés au parlement ; la section centrale repousse d'une manière absolue et complète tous les fonctionnaires, à la seule exception des chefs de départements ministériels.

M. Le Hon. - Je demande la parole. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Je dois faire observer que cette discussion ne peut amener aucun vote. Cependant si M. Le Hon a des explications à donner.....(La clôture ! la clôture !)

Un membre. - La clôture a été prononcée.

M. Delehaye. - Je demande l'exécution du règlement.

M. Le Hon. - Je connais le règlement comme l'honorable membre. La discussion n'a pas été close.

M. Delehaye. - Je prie M. le président de vouloir bien appliquer le règlement.

M. le président. - La discussion n'a pas été close. M. Delehaye aurait dû faire son observation quand M. Malou a pris la parole. Je comprends très bien qu'après la déclaration du gouvernement que lorsque le sénat se sera prononcé, il avisera, l'on demande des explications ou qu’on désire en donner. Du reste, je consulterai la chambre sur le point de savoir si elle entend ouvrir une discussion sur l'incident qui vient de s'élever.

- La chambre décide que la discussion est close.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat de cette opération :

85 membres ont répondu à l'appel ;

60 ont répondu oui ;

23 ont répondu non :

2 (MM. Fallon et Bricourt) se sont abstenus.

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

M. Fallon. - Je me suis abstenu par les motifs que j'ai énoncés dans la première partie de cette séance.

M. Bricourt. - Je me suis abstenu parce que je suis personnellement intéressé dans la question.

Ont répondu oui : MM. Dechamps, de Chimay, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, Destriveaux, de Theux, de Tornaco, de T'Serclaes, d'Hane, d'Huart, Dubus (Albéric ), Eloy de Burdinne, Faignart, Herry-Vispoel, Lange, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Moreau, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rousselle, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Huffel, Van Renynghe, Verhaegen, Vilain XIIII, Anspach, Brabant, Bruneau, Cans, Clep, d'Anethan, Dautrebande, David, de Breyne, de Brouckere et Liedts.

Ont répondu non : MM. de Mérode, Desaive, de Sécus, de Terbecq, d'Hoffschmidt, Dumont, Duroy de Blicquy, Frère-Orban, Gilson, Huveners, Jonet, Lebeau, Lejeune, Pirson, Rogier, Thienpont, Tielemans, Veydt, Wallaert, Zoude, Biebuyck, Cogels et de Bonne.

AJOURNEMENT DE LA SESSION

M. le président. - L'ordre du jour étant épuisé, je propose à l'assemblée de s'ajourner indéfiniment..

- Cette proposition est adoptée.

La séance est levée à 9 heures et demie.