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Chambre des représentants de Belgique
Séance du samedi 20 mai 1848 (soir)
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Projet de loi établissant des incompatibilités
parlementaires. Indépendance des députés-fonctionnaires. Second vote des articles.
Caissier de l’Etat (Société générale) (Osy, Malou, Lebeau, Malou),
avocats de l’administration (Rogier, Malou,
Frère-Orban, Malou),
interdiction de nomination à une fonction publique à l’achèvement du mandat (Rogier, Malou), position critique du
gouvernement vis-à-vis du projet adopté, décision de ne pas retirer le projet (Rogier, Malou, Rogier)
et clôture de la discussion (Le Hon, Delehaye)
3) Ajournement de la session
(Annales parlementaires de Belgique, session
1847-1848)
(Présidence de M. Liedts.)
(page 1786) La séance est reprise à 8 heures un quart.
PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE
M. le président. - Avant de passer à l'ordre du jour, je dois donner
connaissance à la chambre de deux dépêches : l'une du département de la guerre
transmettant des observations sur une pétition concernant des fonctions
illégalement remplies dans les hôpitaux militaires ; l'autre de M. le ministre
de l'intérieur, donnant des explications sur des pièces adressées à la chambre
au sujet des élections de l'arrondissement de Nivelles.
Je propose à la
chambre le dépôt au bureau des renseignements.
- Cette proposition
est adoptée.
PROJET DE LOI ETABLISSANT DES INCOMPATIBILITES PARLEMENTAIRES
Second vote des articles
M. le président. donne lecture de l'article premier adopté au
premier vote.
M. Osy. - Dans le deuxième
paragraphe il y a une erreur ; on dit « les agents du caissier
général » ; il n'y a pas de caissier général, mais un caissier de l'Etat.
Il faut donc dire : « Les agents du caissier de l'Etat ». Il me paraît que nous devrions encore avoir une
explication. Le caissier de l'Etat a autant d'agents que nous avons
d'arrondissements dans le pays ; je demanderai si le chef et les directeurs
sont également exclus de la chambre.
Ces agents, ce sont
les agents dans les provinces.
Si le gouvernement et
la section centrale entendent que le caissier de l'Etat, qui se compose du
gouverneur et des directeurs de la Société Générale, soit exclu des chambres,
il faut le dire.
(page 1787)
M. Malou, rapporteur.
- Il ne peut y avoir de doute sur les expressions de cet article. Je crois
qu'il est plus exact de dire le caissier de l'Etat que le caissier général.
Mais c'est un être moral. C'est jusqu'à présent la Société Générale pour
favoriser l'industrie nationale. On ne peut dire que cette société ne peut être
membre de l'une ou de l'autre chambre. Il ne s'agit que des agents de cette
société dans les provinces. Donc en disant : « Les agents du caissier de
l'Etat, » il ne peut y avoir aucun doute.
J'entends demander
pourquoi l'on exclut ces agents de la représentation nationale. Ces personnes ne
sont pas à proprement parler des fonctionnaires publics. On peut cependant dire
que ce sont des fonctionnaires publics par personne interposée que si la
combinaison était autre (et ce serait gratuitement qu'on supposerait qu'elle
dût être maintenue) ce seraient des agents de l'Etat.
Il y a une raison de
plus : il est désirable que les agents du caissier de l'Etat soient toujours au
lieu de leurs fonctions, qu'ils n'en soient pas distraits pour venir siéger à
la chambre.
M. Lebeau. - Il importe,
quelle que soit la décision qu'il y ait à prendre, que la chambre en connaisse
parfaitement la portée.
En d'autres termes,
pour celui qui commande à tous les caissiers, à tous les agents, est-ce qu'il y
aura incompatibilité ?
M. Malou, rapporteur. - Certainement.
M. Lebeau. - Il faut qu'on
s'en explique ouvertement.
Je conçois
parfaitement bien que, lors même que le chef, les directeurs d'une société
anonyme seraient, en vertu de ses statuts, nommés par le gouvernement, ils ne
seraient en aucune façon, pour cela, fonctionnaires, subordonnés du
gouvernement. Mais quand le gouvernement a donné à une société anonyme une
attribution aussi importante que la gestion de la caisse de l'Etat, et lorsque
de ce chef on exclut (ce que dans une autre situation on n'aurait pas le droit
de faire) les agents dans la province de cet établissement financier, il y
aurait, semble-t-il, anomalie à frapper les subordonnés et à épargner leurs
chefs. Je me borne à signaler cette anomalie, qui offrirait une nouvelle
application de ce proverbe, que l'on frappe les petits et qu'on épargne les
gros.
Je répète que, sans les rapports existant entre cet
établissement financier et le gouvernement, la circonstance que le chef de cet
établissement serait nommé par le gouvernement ne le rendrait pas passible de
cette disposition.
Du reste, je n'ai pas
le courage de poursuivre une discussion qui prend un caractère si personnel, ni
de m'attaquer à un homme, surtout dans les circonstances actuelles. Je suis
d'ailleurs en principe peu favorable aux exclusions. Je tiens seulement à ce
que la chambre connaisse bien la portée de son vote.
M. Malou, rapporteur. - Dans la capitale,
comme dans les provinces il y a un agent du caissier de l'Etat qui n'est ni le
gouverneur, ni l'un des directeurs de la Société Générale. De sorte qu'à
Bruxelles, comme ailleurs, l'article recevra son application. Mais on ne peut
comprendre dans cet article le directeur et les administrateurs de sociétés
anonymes.
- L'amendement de M.
Osy consistant à substituer dans le deuxième paragraphe de l'article premier
les mots : « des agents du caissier général » aux mots : « des agents du
caissier de l'Etat » est mis aux voix et adopté.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier). - Comme ce paragraphe a été rédigé par la
section centrale, je me permettrai de demander à l'honorable rapporteur une
explication. Que doit-on entendre par ces mots : « Les avocats en titre
des administrations publiques » ? Sont-ce les avocats qui ont reçu une
nomination de l'administration, ou les avocats qui ont l'habitude de plaider
pour les intérêts d'une administration ? J'ignore par quelle circonstance on a
été amené à rechercher les avocats des administrations publiques. Je pense que
ces avocats, qui ont une connaissance spéciale des affaires administratives,
auraient un titre de plus que les avocats ordinaires pour faire partie des
chambres législatives. Je n'ai pas à rechercher les motifs de cette disposition
nouvelle. Je ferai seulement observer que rien ne sera plus facile que d'éluder
la disposition : si elle ne s'applique qu'aux avocats qui ont reçu une
nomination, ce sera de retirer cette nomination en leur laissant la clientèle.
M. Malou, rapporteur. - Je ne me
dissimule pas qu'on pourra éluder la disposition de la loi. Mais voici ce qui
existe pour l'administration des contributions, douanes et accises : il y
a des avocats, dans la plupart des arrondissements, qui reçoivent un traitement
fixe par année, et en outre une nomination du gouvernement. Ce ne sont pas
cependant des fonctionnaires. Mais il faut reconnaître que tous les motifs qui
existent pour exclure des chambres les fonctionnaires existent également pour
ces avocats. Nous avons donc dû les comprendre dans cette disposition.
Pour l'administration
de l'enregistrement, les avocats reçoivent une nomination ; ils sont avocats en
titre de l'administration de l'enregistrement et des domaines. Mais ils ne
reçoivent pas de traitement fixe ; ils reçoivent des honoraires spéciaux, en
raison des affaires dont ils sont chargés.
Nous avons pensé que pour les uns comme pour les
autres, alors qu'ils ont reçu une nomination du gouvernement, quelque fût le
mode de rémunération, que ce fût un traitement fixe ou variable,
l'incompatibilité avec le mandat parlementaire devait être prononcée par la
loi.
On me demande si les
avocats, habituellement chargés des affaires de tel ou tel département seront exclus.
Je crois qu'en fait il y aura une distinction à établir. Je crois que lorsqu'il
s'agira de départements ministériels ou d'administrations qui n'ont pas une
clientèle régulière, qui ne nomment pas un avocat chargé de toutes leurs
affaires contentieuses, cette incompatibilité ne doit pas exister.
Ce que nous avons
voulu exprimer par les mots : « Les avocats en titre des administrations
publiques », c'est que l'incompatibilité doit exister pour les avocats qui ont
une nomination et la clientèle permanente d'une administration, quel que soit
le mode de rémunération.
M. le ministre des travaux publics (Frère-Orban). - Messieurs, je
n'examine pas s'il ne sera pas extrêmement facile d'éviter la disposition à
laquelle on attache de l'importance pour l'exclusion des avocats en titre.
Presque l'on concède que du moment où il n'y a pas de nomination, ils ne seront
pas frappes par l'incompatibilité, on se dispensera de donner une nomination et
on chargera les mêmes avocats de plaider pour l'administration. (Interruption.)
L'honorable M. de
Corswarem ne paraît pas croire que ce
soit une chose possible, mais c'est ce qu'il verra ultérieurement.
On dit dans l'article
que l'incompatibilité s'applique à tous les avocats en titre des
administrations publiques. J'ai encore une question à faire à l'honorable
rapporteur de la section centrale. On entend ordinairement par administrations
publiques les établissements publics, les hospices, les bureaux de
bienfaisance, les communes. On sait que les hospices, les bureaux de
bienfaisance, les communes ont aussi des avocats. Je demande si ces avocats
sont également exclus ; s'ils se trouvent frappés de l'incompatibilité.
Le doute est permis.
M. Malou, rapporteur. - J'ai reconnu tout
à l'heure qu'on pouvait en certains cas éluder la disposition. La
responsabilité sera à celui qui l'éludera. Mais le principe en lui-même, parce
qu'il y a possibilité de l'éluder, ne me paraît pas énervé.
On demande si les
avocats des hospices, des bureaux de bienfaisance, et autres administrations
secondaires sont compris dans la mesure. Evidemment ils ne peuvent l'être, pas
plus que les membres de ces administrations. On entend ici par administrations
publiques, les administrations publiques de l'Etat : le sens de la disposition
n'est pas douteux.
- L'article premier
est mis aux voix et adopté.
Article 2
« Art. 2. Les membres
des chambres ne pourront être nommés à des fonctions salariées par l'Etat,
qu'une année au moins après la cessation de leur mandat.
« Sont exceptées :
les fonctions de ministre, d'agent diplomatique et de gouverneur. »
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, mon intention
n'est pas de combattre cet article. Après le résultat que nous avons obtenu
dans la première séance de ce jour, il serait inutile de faire perdre du temps
à la chambre en cherchant à modifier la loi par des raisons même que je
croirais bonnes.
Je considère cet
article comme pouvant produire de fâcheux résultats au point de vue politique
et au point de vue administratif. L'avenir en décidera. Il demeure seulement
bien entendu qu'un ministère, quel qu'il soit, se verra privé, sauf pour les
fonctions d'agents diplomatiques et des gouverneurs, de s'entourer d'hommes de
sa confiance, d'hommes éminents, d'hommes capables par cela seul qu'il les
choisirait dans le sein de l'une ou de l'autre chambre.
L'honorable
rapporteur de la section centrale nous a dit à la fin de la discussion que l'on
voulait bien accorder au moins cette faveur de ne pas rendre l'article 2
applicable aux membres de la chambre actuelle. Je ne pense pas que d'ici à une
heure, il y ait grande chance pour le ministère de corrompre qui que ce soit
dans cette enceinte au moyen d'un emploi public. Il est donc bien entendu que
cette disposition ne peut pas s'appliquer aux membres encore en fonctions dans
cette enceinte.
M. Malou, rapporteur. - M. le ministre de
l'intérieur n'a pas bien compris la portée de l'observation que j'ai faite dans
la première partie de la séance. Il résulterait de l'article 2 qu'un membre de
cette chambre, non pas dans l'heure qui va s'écouler, mais dans l'année qui va
s'écouler, ne pourrait être appelé, quelles que fussent les circonstances, à
une fonction publique,
Par les explications
que j'ai données, j'ai voulu prévenir une erreur d'interprétation des articles
2 et 4. La chambre a paru être unanime, à la fin de la première partie de la
séance, pour reconnaître que l'article 3 ne s'applique pas aux membres actuels
des chambres, à raison du mandat dont ils sont aujourd'hui revêtus.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier). - S'agit-il des membres actuels qui seraient
réélus ?
Plusieurs membres. - Non ! non !
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier). - Mais permettez ; s'il s'agit des membres
actuels qui ne seraient pas réélus, je ferai observer qu'ils n'ont pas besoin
de la permission de la chambre pour accepter une fonction publique, alors
qu'ils ne seraient plus membres du parlement. Je demande donc, et sous ce
rapport je n'avais pas compris pour de bonnes raisons l'observation de
l'honorable M. Malou, c'est qu'il ne s'était pas complètement expliqué, je
demande s'il entend que cet article soit applicable à des membres de la
chambre, alors qu'ils seraient réélus et qu'ils feraient partie de la prochaine
législature ?
Plusieurs membres. - Sans doute !
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier). - Si c'est ainsi qu'on l'entend, je n'ai rien
à dire.
M. Malou, rapporteur. - Il y a dans le
projet de loi deux ordres de (page 1788)
dispositions : L'une est une réserve pour la durée du mandat actuel des membres
de la chambre, et je conviens, d'après les faits qui sont connus de chacun de
nous, que ce mandat ne doit plus être de longue durée. A l'égard de ce mandat,
les incompatibilités établies par l'article premier ne sont pas applicables aux
membres actuels des chambres. Nous pourrons donc tous voter encore les lois
dont nous sommes saisis ou dont nous pourrions être saisis.
Mais l'article 2 est
une disposition qui saisit en quelque sorte tous les membres des chambres et
qui s'étend au-delà de leur mandat. On m'a demandé si dès lors les membres de
la chambre actuelle se croient inhabiles à être nommés à des fonctions
publiques après la cessation de leur mandat. Or, il est, évident que cette
incompatibilité ne peut leur être applicable. C'est dans ce sens qu'ont été
données mes explications et que je crois utile de les reproduire.
- L'article est mis
aux voix et définitivement adopté.
Articles 3 et 4
L'article 3 est
définitivement adopté sans discussion.
L’article 4 est
définitivement adopté sans discussion.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, j'ai défendu, comme je devais le
faire, en acquit de mes fonctions, le projet de loi présenté par le gouvernement
; je considère ce projet comme préférable à celui qui a prévalu, à celui de la
section centrale ; c'est une épreuve à laquelle la chambre veut livrer le pays
; je n'en attends pas les bons résultats que beaucoup de membres semblent s'en
promettre ; mais, en bon citoyen, je ne demanderai pas mieux que de voir mes
prévisions trompées à cet égard.
Mes collègues et moi,
nous devons à la loyauté de déclarer a la chambre que nous porterons devant le
sénat le projet de loi qui va probablement être voté à une grande majorité ;
mais je dois aussi déclarer avec la même loyauté, que notre intention ne peut
être de défendre devant le sénat un projet de loi que nous avons combattu dans
cette enceinte. Le sénat, messieurs, sera juge dans cette question ; il a ses
intérêts et sa dignité aussi à défendre. Lorsque le sénat se sera prononcé, le
ministère aura à aviser.
Dans l'état actuel
des choses, messieurs, le ministère ayant combattu le projet de loi, aurait eu
deux partis à prendre ; ou retirer le projet ou se retirer lui-même. Si nous
nous trouvions dans des circonstances normales, tranquilles ; si nous n'étions,
pas à la veille d'élections générales, ce n'est point probablement le parti de
retirer le projet de loi qui eût été pris par le gouvernement ; mais au moment
où le pays va être consulté et où il va s'exprimer par un plus grand nombre
d'organes, nous ne croyons pas, messieurs, qu'il eut été convenable de laisser
à d'autres le soin de conduire les affaires du pays. Nous ne le croyons pas et
nous ne le faisons pas, parce que nous avons de graves doutes sur la
possibilité de constituer en ce moment sur des bases solides une administration
nouvelle. Si les éléments de cette administration pouvaient sa rencontrer dans
cette enceinte, nous les supplierions de vouloir bien se rapprocher et
conduire, à notre place, les affaires du pays que nous avons eu le bonheur, et
j'oserais presque dire que nous avons eu l'honneur de diriger
jusqu'aujourd'hui.
Nous ne retirons pas, messieurs, le projet de loi
parce qu'en cette grave matière, dans l'état actuel de l'opinion, en présence
de la grande majorité qui a fait prévaloir un système contraire à celui que
nous avons cru devoir défendre, nous pensons que nous manquerions et à
l'opinion et à cette chambre en retirant immédiatement ce projet de loi avant
d'avoir entendu surtout l'opinion qui doit être exprimée dans une autre
enceinte ; Le. projet sera porté au sénat. Il n'y sera point porté, je le
répète, à cette condition, que le gouvernement viendrait en prendre la défense,
et vous comprenez, en effet, messieurs, que ce rôle ne nous serait point
possible. Le sénat délibérera, délibérera librement, dans sa sagesse, dans son
indépendance ; s'il donne raison au système qui a prévalu dans cette enceinte,
je le répète, le gouvernement avisera. Pour aujourd'hui nous continuons notre
rôle et nous voterons contre le projet de loi.
M.
Malou, rapporteur. - Messieurs, je n'ai que deux mots à répondre.
Dans un pays constitutionnel, tous les pouvoirs exercent librement leur action,
la chambre, ainsi que le sénat, ainsi que le gouvernement. Jamais dans cette
discussion, nous n'avons ni voulu ni même pu voulu lier la volonté du sénat, ou
même la préjuger ; si le sénat croit devoir introduire des amendements dans le
projet ou le rejeter, il en est parfaitement libre d'après la Constitution. Je
dois seulement faire une réserve sur un autre point. L'honorable ministre de
l'intérieur suppose qu'il y aurait eu en présence deux systèmes contraires. La
discussion a établi, et me semble, qu'il n'y avait pas entre le système du
gouvernement et celui qui a prévalu dans la chambre une opposition radicale,
mais qu'il y avait seulement quelques différences de détail, et pour ainsi dire
accessoires.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je ne puis pas
admettre que la différence entre le système de la section centrale et celui du
gouvernement résidait seulement dans les détails ; il y avait une différence
radicale : le gouvernement réservait plusieurs catégories de fonctionnaires,
auxquels il maintenait le droit d'être nommés au parlement ; la section
centrale repousse d'une manière absolue et complète tous les fonctionnaires, à
la seule exception des chefs de départements ministériels.
M. Le Hon. - Je demande la parole. (Aux voix ! aux voix !)
M. le président. - Je dois faire observer que cette discussion
ne peut amener aucun vote. Cependant si M. Le Hon a des explications à
donner.....(La clôture ! la
clôture !)
Un membre. - La clôture a été
prononcée.
M. Delehaye. - Je demande
l'exécution du règlement.
M. Le Hon. - Je connais le
règlement comme l'honorable membre. La discussion n'a pas été close.
M. Delehaye. - Je prie M. le
président de vouloir bien appliquer le règlement.
M. le président. - La discussion n'a pas été close. M. Delehaye
aurait dû faire son observation quand M. Malou a pris la parole. Je comprends
très bien qu'après la déclaration du gouvernement que lorsque le sénat se sera
prononcé, il avisera, l'on demande des explications ou qu’on désire en donner.
Du reste, je consulterai la chambre sur le point de savoir si elle entend
ouvrir une discussion sur l'incident qui vient de s'élever.
- La chambre décide
que la discussion est close.
Vote sur l’ensemble du projet
Il est procédé au
vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
Voici le résultat de
cette opération :
85 membres ont
répondu à l'appel ;
60 ont répondu
oui ;
23 ont répondu non :
2 (MM. Fallon et
Bricourt) se sont abstenus.
En conséquence, le
projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.
M. Fallon. - Je me suis
abstenu par les motifs que j'ai énoncés dans la première partie de cette
séance.
M. Bricourt. - Je me suis abstenu
parce que je suis personnellement intéressé dans la question.
Ont répondu oui : MM.
Dechamps, de Chimay, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Haerne, de La
Coste, Delehaye, Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester,
Destriveaux, de Theux, de Tornaco, de T'Serclaes, d'Hane, d'Huart, Dubus
(Albéric ), Eloy de Burdinne, Faignart, Herry-Vispoel, Lange, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de
Vries, Mercier, Moreau, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rousselle, T'Kint
de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen,
Van Huffel, Van Renynghe, Verhaegen, Vilain XIIII, Anspach, Brabant, Bruneau,
Cans, Clep, d'Anethan, Dautrebande, David, de Breyne, de Brouckere et Liedts.
Ont répondu non : MM.
de Mérode, Desaive, de Sécus, de Terbecq, d'Hoffschmidt, Dumont, Duroy de
Blicquy, Frère-Orban, Gilson, Huveners, Jonet, Lebeau, Lejeune, Pirson, Rogier,
Thienpont, Tielemans, Veydt, Wallaert, Zoude, Biebuyck, Cogels et de Bonne.
AJOURNEMENT
DE LA SESSION
M. le président. - L'ordre du jour étant épuisé, je propose à
l'assemblée de s'ajourner indéfiniment..
- Cette proposition est adoptée.
La séance est levée à
9 heures et demie.