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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 17 mars 1848

 

                                                                                                           

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à diverses pensions militaires (Delfosse, Delfosse, Delfosse), aux lois sur la milice (Orban), à des retenues sur solde (de Garcia, Delfosse) et à la concurrence commerciale faite par le gouvernement par suite du travail dans les prisons (Verhaegen, de Haussy, Verhaegen, d’Anethan)

3) Rapports sur les pétitions demandant la réforme parlementaire et la réforme financière. Indépendance des députés-fonctionnaires, conséquences politiques de l’uniformisation du cens électoral (Delfosse, de Tornaco, (+timbre des journaux) Rogier),

4) Absence d’exposé des motifs annexé au projet de loi d’emprunt (Mercier, Veydt, de Tornaco, Malou, Frère-Orban, Mercier, Frère-Orban, Rogier, Malou)

5) Rapport sur une pétition demandant des réformes politiques, notamment en matière d’élections communales et de cens électoral (Castiau, Rogier, de La Coste, de Brouckere)

6) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre TM. Crédit supplémentaires au budget du département des travaux publics (Frère-Orban, de Brouckere), monts-de-piété (Orban)

 

 

(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 1075) M. de Villegas procède à l'appel nominal à 2 heures.

La séance est ouverte.

M. T'Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la dernière séance.

La rédaction en est adoptée.

M. de Villegas communique à la chambre l'analyse des pièces qui lui sont adressées.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE 

 

« Le sieur Vancampenhout demande la suppression de tous les impôts sur les denrées alimentaires. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur Godecharles, chirurgien-accoucheur, à Genappe, prie la chambre de lui accorder une pension. »

- Même renvoi.

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 « Des cultivateurs de Calcken se plaignent de la manière dont un vétérinaire du gouvernement, pour le canton de Wetteren, remplit ses fonctions. »

- Même renvoi.

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 « Plusieurs cabaretiers et débitants de boissons distillées à Liège demandent l'abrogation de la loi du 18 mars 1838 qui établit un impôt de consommation sur les boissons distillées. »

- Renvoi à la commission des finances.

 

RAPPORTS DE PETITIONS 

 

M. Biebuyck, premier rapporteur. - « Par pétition datée de Haeren, le 13 mai 1846, plusieurs habitants de Haren réclament l'intervention de la chambre pour obtenir un supplément d'indemnité du chef des pertes qu'ils ont subies par suite des événements de la révolution. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Melreux, le 14 juillet 1846, le sieur Servais, ancien porteur de contraintes à Melreux, prie la chambre de lui faire obtenir le payement de ce qui lui revient du chef des poursuites qu’il a exercées à charge des contribuables de la recette d'Erezée. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 20 juillet 1846, le sieur Janssens, sous-chef de bureau au ministère des affaires étrangères, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir le payement d'une créance que sa famille possède à charge des anciens états du Hainaut. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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(page 1076) M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège, le 7 novembre 1847, le sieur Chable, ancien portier de l'hôpital militaire de Liège, réclame l'intervention de la chambre pour qu'il ne soit plus opéré de retenue sur la pension dont il jouit, et que le gouvernement lui rembourse les sommes retenues par ses ordres. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Biebuyck, rapporteur. – « Par pétition datée de Liège, le 18 décembre 1847, le sieur De Damseaux réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la liquidation de ce qui revient aux employés belges pour travaux du cadastre dans les provinces septentrionales de l'ancien royaume des Pays-Bas. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Biebuyck, rapporteur. - « Par pétition datée de Molenbeek-St-Jean, le 9 janvier 1848, le sieur Detry, receveur pensionné, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la liquidation d'une créance à charge de l'Etat. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. David, deuxième rapporteur. - « Par pétition datée d'Anvers, le 30 novembre 1843, le sieur Hebbelynck, ancien greffier de la justice de paix du canton de Nazareth, demande d'être réintégré dans ses fonctions ou d'être appelé à de semblables fonctions dans un autre canton, ou bien d'être pensionné par le gouvernement. »

Renvoi à M. le ministre de la justice.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Gand, le 20 mars 1846, la nommé Rosalie Vandervaet réclame l'intervention de la chambre pour obtenir une indemnité du chef des pertes qu'elle a éprouvées à la suite d'un incendie. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Jalhay, le 8 novembre 1846, les sieurs Jadot et Hamonfosse, président et secrétaire d'une société agricole et forestière, réclament l'intervention de la chambre pour qu'il soit accordé aux habitants de Jalhay remise d'une année de fermage des foins aigres provenant des bois et fanges qui leur ont été loués par le gouvernement. »

Les pétitionnaires exposent que, par suite de la grande sécheresse de 1842 qui frappa les prairies naturelles et artificielles de stérilité et fit monter les fourrages à des prix exorbitants, les cultivateurs de la commune de Jalhay durent payer pour un bail de six années, commençant, par une malheureuse coïncidence, précisément cette année-là, le double de ce qu'ils coûtaient précédemment, les foins aigres des bois et fanges exposés en vente par l'administration des eaux et forêts dans le Hertogenwald.

Les pommes de terre, la seule ressource des habitants de Jalhay, ayant gâté complètement en 1845 et en 1846 ; le seigle et l'avoine n'ayant donné qu'une récolte très insignifiante cette dernière année, ils réclament en guise de subside, pour les habitants de cette commune, la remise d'une année de fermage desdits foins aigres, se fondant sur ce que leur produit pour le trésor, pour les six années de 1842 à 1848, serait égal à celui de douze années, si la location en avait eu lieu sous l'influence de la perspective d'une bonne récolte dans les champs et les prairies.

Les pétitionnaires se plaignent également de certaines clauses et conditions du cahier des charges de ces ventes de foins aigres.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de leur requête à M. le ministre des finances.

-Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée d'Assche, le 21 décembre 1846, l'administration communale d'Assche réclame l'intervention de la chambre pour obtenir le payement de ce qui lui revient du chef de prestations militaires fournies aux troupes hollandaises cantonnées à Assche au mois de septembre 1830. »

L'administration pétitionnaire a fait diverses prestations et fournitures militaires aux troupes hollandaises cantonnées à Assche en septembre 1830 ; elle joint à sa pétition la copie d'une déclaration du ministre de la guerre néerlandais, datée du 31 décembre 1846, constatant que le gouvernement des Pays-Bas ne lui a pas payé ces prestations et fournitures ; elle s'adresse maintenant au gouvernement de son pays pour en être remboursée.

Votre commission vous propose le renvoi de la pétition à M. .le ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. – « Par pétition datée de Menin, le 10 février 1847, le sieur Cornu, capitaine du génie, demande que son temps de service en qualité de surnuméraire dans une administration financière soit compté pour fixer le chiffre de sa pension. »

.Le pétitionnaire réclame la révision de sa pension ; il fait valoir à l'appui de sa demande le surnumérariat qu'il a exercé dans une administration civile et dont. l ne lui a pas été tenu compte.

L'article 5 de la loi du 24 mai 1838 détermine que le temps passé dans un service civil, donnant lieu à pension, serait compté dans la liquidation des pensions militaires.

Par l'art. 6, littera A de la loi du 21 juillet 1844, les services en qualité de surnuméraire dûment commissionné, sont susceptibles de conférer des droits à la pension, mais le pétitionnaire mis à la retraite et pensionné en 1842, n'a pas joui des bénéfices de cet article de la loi de 1844.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le dépôt au bureau des renseignements.

M. Delfosse. - Je vois que, pour la pétition n°13, la commission propose le renvoi au ministre des finances ; cependant cette pétition est de même nature que celle dont on vient de nous entretenir et pour laquelle la commission propose le dépôt au bureau des renseignements.

Je ne vois aucune différence entre ces deux pétitions et je trouve d'ailleurs que le dépôt d'une pétition, comme celle du sieur Cornu, au bureau des renseignements ne peut amener aucun résultat. C'est le renvoi au ministre ou l'ordre du jour qu'on doit adopter.

M. David, rapporteur. - La veuve Plunkett réclame pour des services rendus à l'étranger par son mari, dans les rangs de l'armée autrichienne, services dont on a tenu couple à d'autres employés du gouvernement, entre autres au général Mercx, à qui des services de cette nature ont été comptés dans la liquidation de sa pension. C'est pour cela que nous avons proposé d'autres conclusions que pour la pétition du sieur Cornu.

M. Delfosse. - Je demande à quoi peut servir le dépôt au bureau des renseignements. Vous devez prononcer ou l'ordre du jour ou le renvoi au ministre des finances. Le dépôt, comme je l'ai déjà dit, ne doit être ordonné que pour les pétitions qui peuvent être consultées quand des projets de loi sont présentés.

- Le renvoi au ministre des finances est ordonné.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Gand, le 17 février 1847, le sieur Block, sous-lieutenant pensionné, demande le remboursement de la retenue qui a été opérée sur son traitement depuis le 1er janvier 1840 jusqu'au 1er novembre 1841. »

Conclusions : Dépôt au bureau des renseignements.

M. Delfosse. - On a fait un rapport sur beaucoup de pétitions de même nature dont on a ordonné le renvoi au ministre de la guerre. On devrait adopter pour celle-ci la même décision. Je propose en conséquence le renvoi au ministre de la guerre.

- Ce renvoi est ordonné.

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M. David, rapporteur. –« Par pétition datée de Rixensart, le 6 mai 1847, la dame Chauliac, veuve du sieur de Plunkett, receveur des contributions pensionné, prie la chambre de statuer sur sa demande tendant à ce que les services militaires de son mari, en qualité d'officier autrichien, lui soient comptés dans la liquidation de sa pension. »

Renvoi à M. le ministre des finances.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Tervueren, le 12 mars 1847, le sieur Depage, ancien garde forestier de la Société Générale pour favoriser l'industrie nationale, demande la liquidation de la caisse de retraite des employés forestiers. »

Renvoi à M. le ministre des finances.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée d'Anvers, le 20 mai 1847, le sieur Cabuy, batelier et propriétaire du navire belge Neptune, prie la chambre de lui faire obtenir une patente pour naviguer sur le Rhin. »

Renvoi à M. le ministre des affaires étrangères.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Fouron-le-Comte, le 21 août 1847, le sieur Belboom, ancien sous-officier sous l'Empire, réclame des arriérés de solde. »     

Conclusions : Dépôt au bureau des renseignements.

M. Delfosse. - Le dépôt ne peut être adopté ; c'est le renvoi au ministre de la guerre ou l'ordre du jour qu'il faut prononcer.

- Le renvoi au ministre de la guerre est adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Muno, le 3 octobre 1847, le sieur Joseph Bûche, milicien de 1847, réclame l'intervention de la chambre pour être exempté du service militaire. »

La famille du pétitionnaire se compose de trois garçons, orphelins ; le second de ces garçons est soldat en garnison à Ypres, et malgré cela le pétitionnaire a été désigné pour le service militaire en 1847, contrairement à l'article 94, litt. MM, § 2, de la loi du 18 janvier 1817 et à l'article 24 de la loi du 27 avril 1820.

Si le fait relaté est exact, il ne peut résulter que d'une erreur involontaire, mais la députation permanente jugeant en dernier ressort les affaires de l'espèce, votre commission propose le dépôt de cette pétition au bureau des renseignements.

M. Orban. - L'ordre du jour.

- L'ordre du jour est adopté.

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M. David, rapporteur. – « Par pétition datée de Gand, le 18 novembre 1847, le sieur Fluc prie la chambre de lui accorder la remise des 500 francs de droit d'enregistrement qu'il a versés dans la caisse du trésor à Gand, pour l'acte de naturalisation qui lui a été conféré par la loi du 27 mai dernier. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Neerheylissem, le 4 décembre 1847, le sieur Gillet, instituteur communal à Neerheylissem, prie la chambre de lui accorder la restitution de tout ou partie du droit d'enregistrement qu'il a payé pour son acte de naturalisation. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. – « Par pétition datée de Bruxelles, le 29 novembre 1847, le sieur Wouters, ancien sous-officier, demande un secours. »

Renvoi à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition de St-Mard, le 8 décembre 1847, le sieur Habran se plaint des procédés d'un employé des douanes de résidence è St-Mard, et demande qu'il lui soit alloué sur ses appointements une indemnité de 200 fr. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Tournay, le 14 décembre 1847, la dame (page 1077) Kenettenorf, veuve du sieur Lainée, ancien brigadier ouvrier tailleur, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir un secours. »

Renvoi à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Hornu, le 18 janvier 1848, la dame Adam, veuve du sieur Larbouillat, militaire pensionné pour infirmité contractée au service, prie la chambre de lui accorder un secours. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Waerschoot, le 2 février 1848, plusieurs habitants de Waerschoot demandent qu'il soit interdit au sieur Bouckaert, huissier près la justice de paix de ce canton, d'exercer le métier de tonnelier. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège, le 4 février 1848, le sieur Delporte, sous-lieutenant en retraite à Liège, prie la chambre de lui faire obtenir le remboursement des retenues opérées sur ses appointements. »

Conclusions. Renvoi au ministre de la guerre.

M. de Garcia. - Les conclusions indiquées sont l'ordre du jour, M. le rapporteur les a modifiées.

M. Moreau, rapporteur. - Pour des pétitions semblables à celle dont il s'agit, la chambre a ordonné le renvoi au ministre de la guerre ; c'est pour me conformer à la jurisprudence de la chambre que j'ai proposé d’autres conclusions que celles indiquées au feuilleton.

M. de Garcia. - La chambre a une autre jurisprudence, celle de prononcer l'ordre du jour sur toute réclamation quand on ne s'est pas pourvu hiérarchiquement devant les administrations qui doivent faire justice ; c'est la jurisprudence que, selon moi, on doit maintenir.

M. Delfosse. - Tout à l'heure pour la pétition n°12 l'honorable M. de Garcia s'est prononcé en faveur du renvoi. Plusieurs officiers qui se trouvaient dans le même cas se sont adressés au ministre de la guerre qui a refusé de faire droit à leur réclamation, et la chambre a prononcé le renvoi de leur pétition au ministre. La pétition dont il s'agit en ce moment doit donc également lui être renvoyée.

- Le renvoi au ministre de la guerre est prononcé.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Namur, le 15 février 1848, le sieur d'Hinne, ancien médecin militaire, demande un subside qui puisse le mettre à même d'aller subir en France ses examens de chirurgien-accoucheur. »

Conclusions : Renvoi à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Warneton, le 17 février 1848, le sieur Casimir Leblanc demande que le sieur Pierre Leblanc, milicien de la commune de Warneton, soit exempté du service militaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 20 février 1848, la veuve Rysenaer réclame l'intervention de la chambre pour que son fils Albert, engagé volontairement au 10ème régiment de ligne, obtienne un congé temporaire. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Moreau, rapporteur. - « Par pétition datée de Chimay, le 21 février 1848, plusieurs électeurs communaux de Chimay prient la chambre d'augmenter le nombre des conseillers communaux de cette ville. »

Renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.

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M. Zoude, quatrième rapporteur. - « Par pétition datée de Saint-Nicolas, le 20 janvier 1848, le sieur Heyvaert réclame l'intervention de la chambre pour obtenir le payement des arrérages d'une rente à charge de l'Etat. »

Le pétitionnaire agissant au nom de son épouse, et en sa qualité de tuteur de son beau-frère, ainsi qu'au nom de ses coïntéressés, tous créanciers d'une rente de 480 fl. des Pays-Bas, due par le trésor belge, expose que le service de cette rente, interrompu par suite des événements politiques de 1830, n'a été repris qu'en 1834, de sorte que les années de 1830 à 1833 sont restées en souffrance . ;

Que leur banquier n'a cessé de réclamer le payement de ces arrérages, tant auprès du gouvernement belge qu'auprès du gouvernement hollandais ;

Que l'administration belge n'a d'abord opposé à ces réclamations que de simples réponses dilatoires, données tantôt par l'administration du trésor, à Gand, tantôt par le chef du bureau du ministère des finances charge de payer les intérêts de cette rente ;

Qu'enfin cette administration, changeant de langage, a fini par déclarer qu'à défaut de réclamation en temps utile, la rente ne serait pas servie pour les années 1830 à 1833.

Le pétitionnaire réclame contre l'injustice qui lui ferait perdre quatre années de rente dont il aurait constamment sollicité le payement. C'est pourquoi il prie la chambre de vouloir provoquer du département des finances une solution plus conforme à l'équité.

Votre commission, ne pouvant apprécier l'exactitude des diligences qu'il aurait faites envers les employés du trésor public, a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition au département des finances avec demande d'explications.

- Ces conclusions sont adoptées.

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M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Forges, le 4 mars 1848, plusieurs habitants de Forges, se plaignant de la manière dont l'autorité communale a disposé des portions d'affouages, demandent que ces portions d'affouages soient restituées en nature ou en valeur et distribuées entre les habitants, conformément aux bases arrêtées par le conseil communal. »

Renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.

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M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition de Hody, sans date, plusieurs habitants de Hody demandent la construction de la route de Lise à Hody. »

Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.

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M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 6 mars 1848, plusieurs fabricants à Bruxelles proposent des mesures pour assurer du travail aux ouvriers passementiers. »

Des sentiments philanthropiques ont pu engager le gouvernement à établir des ateliers dans les prisons, afin de mettre les détenus, à l'expiration de leur peine, en état d'exercer un métier qui pût leur procurer des moyens d'existence, et d'en faire des citoyens utiles à la société.

Mais au lieu d'introduire dans les prisons des industries nouvelles pour le pays, on y fabrique tous les objets usuels qui font une concurrence ruineuse à toutes nos fabriques.

C'est ainsi que les pétitionnaires, qui sont spécialement attachés à la confection d'objets de luxe, tels que la passementerie, dont les commandes sont suspendues ou révoquées, sont à la veille de devoir congédier leurs ouvriers, qu'ils pourraient cependant maintenir au travail, si des objets similaires n'étaient pas fabriqués dans les prisons ; et c'est pour prévenir les tristes conséquences de ce renvoi qu'ils demandent au gouvernement de mettre en adjudication les fournitures de passementeries pour l'équipement de l'armée, mais avec défense à l'adjudicataire de faire fabriquer de ces objets dans les prisons ; et, si cette adjudication ne peut se faire maintenant, ils demandent instamment que le gouvernement décide, dès à présent, qu'il n'y aura plus lieu à faire fabriquer dans les prisons des objets avec lesquels l'ouvrier libre ne peut concourir, lui qui, chargé de contributions au moins indirectes, doit pouvoir vivre avec sa famille, tandis que le détenu, qui ne paye aucune contribution, est logé, nourri et habillé aux frais de l'Etat.

Ce que les pétitionnaires demandent pour eux, ils le sollicitent également pour toutes les autres industries qui ne peuvent lutter avec les prisons.

Votre commission vous propose le renvoi de cette pétition au département de la justice.

M. Verhaegen. - Le rapport que vous venez d'entendre me fournit l'occasion de vous occuper, quelques instants, de la classe ouvrière ; et cette occasion je la saisis avec d'autant plus d’empressement que l'esprit d'ordre qui guide nos travailleurs les rend dignes de toutes les sympathies de la législature.

Les ouvriers belges ne viennent pas demander à la chambre de décréter le droit au travail, l'organisation du travail ; ils savent bien que de vaines théories ne peuvent pas leur venir en aide ; ils se bornent à demander quelques mesures pratiques, et entre autres des mesures pour assurer la liberté de la main-d'œuvre et pour rendre possible la concurrence du travail libre avec le travail forcé dans les prisons.

Vous le savez, messieurs, depuis plusieurs années le gouvernement a tort, d'après moi, d'obliger les entrepreneurs et fournisseurs qui traitent avec lui, de « faire travailler exclusivement dans les prisons, » et cela moyennant un salaire qui atteint à peine la moitié du salaire normal ; c'est ainsi que dans le prisons de Gand, de Vilvorde et de St-Bernard, on tisse des toiles et on confectionne des habillements pour l'armée, pour la douane et la marine, et cela sans adjudications préalables « par simples contrats de la main à la main entre M. le ministre de la justice et M. le ministre de la guerre ; » c'est encore ainsi que dans la prison d'Alost, outre le tissage des toiles el le confectionnement des chemises militaires, on s'occupe de la cordonnerie et de la passementerie, non seulement de la passementerie pour l'armée, mais encore de la passementerie de luxe.

La mesure la plus prompte et la plus salutaire pour faire cesser ces abus serait, d'après les pétitionnaires, de mettre immédiatement en adjudication les fournitures destinées à l'équipement de l'armée, avec stipulation dans le cahier des charges, « qu'il est interdit à l'adjudicataire de faire fabriquer dans les prisons ou dans les établissements publics » quels qu'ils soient ; car il faut le dire sans détour, le travail dans les prisons prend sa source dans un système cruel qui soustrait le travail aux ouvriers libres pour le livrer à des détenus, à des gens exclus de la société et qui sont entretenus aux frais de l'Etat, système funeste qui, au sein du pays, produit une concurrence directe, permanente, insoutenable au préjudice des industriels et de leurs ouvriers libres.

En adoptant la mesure proposée et en appuyant les conclusions du rapport, j'ai l'honneur de proposer, par amendement, le renvoi de la pétition à tous les ministres, avec demande de promptes explications.

La chambre, en ordonnant ce renvoi, témoignera de sa sollicitude pour des ouvriers qui ne cessent de s'en rendre digues, comme elle saisira toutes les occasions pour venir à leur aide, soit en procédant bientôt à une réforme de l'assiette des impôts, de manière à frapper spécialement le luxe et la richesse, soit en prenant des mesures pour relever le crédit et mettre ainsi L'industrie à même de pourvoir aux besoins des travailleurs.

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je ne m'oppose pas au renvoi de cette pétition au gouvernement avec demande d'explications. Je désire même que la chambre exprime son intention à cet égard, et le gouvernement préparera incessamment ; un rapport détaillé sur la question et soumettre ce rapport à la législature.

(page 1078) Cette question du travail des prisonniers est extrêmement grave. Il y a sans doute des abus auxquels le gouvernement cherche constamment à remédier. Mais à côté des réclamations des pétitionnaires se trouve aussi un grand danger, celui d'arrêter le travail des prisons et de laisser les prisonniers dans l'oisiveté.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement se préoccupe sérieusement de cette question, et il espère qu'il pourra arriver à quelque combinaison qui conciliera les intérêts de l'industrie privée avec la nécessité de l'ordre et de la bonne administration des prisons.

M. Verhaegen. - Je ne sais si M. le ministre de la justice m'a bien compris. Je ne pense pas que les réclamations que je viens d'appuyer doivent avoir pour résultat nécessaire la cessation de tous les travaux dans les prisons ; car on peut occuper les prisonniers de certains travaux qui ne portent pas préjudice aux intérêts de nos travailleurs. Ainsi il y a certaines prisons, à Saint-Hubert, par exemple, où l'on s'occupe d'industries tout à fait nouvelles, d'industries qui n'ont pas jusqu'ici été exercées dans le pays et qui, par conséquent, ne peuvent faire l'objet d'une concurrence.

Si l'on veut employer les détenus à des travaux de cette espèce, je n'y vois aucun inconvénient. Mais je vois un inconvénient grave à occuper les prisonniers de travaux qui pourraient faire concurrence à la classe si intéressante de nos travailleurs ; et s'il fallait choisir entre les détenus et les travailleurs libres, il n'y a pas de doute pour moi qu'il faudrait plutôt sacrifier ceux qui, momentanément, sont exclus de la société que ceux qui doivent vivre du travail de leurs mains et entretenir leur famille. Entre deux maux, je choisirais le moindre.

Mais nous n'en sommes pas là. Le gouvernement, je le répète, en prenant les précautions nécessaires, pourra faire que dans les prisons on s'occupe de ces industries qui jusqu'à présent ne s'exercent pas dans le pays, et qui, par conséquent, ne font aucune concurrence.

J'insiste, messieurs, sur les observations que j'ai eu l'honneur de soumettre à la chambre, et je demande, par amendement aux conclusions de M. le rapporteur, que la pétition soit renvoyée à tous les ministres avec demande de promptes explications.

M. d’Anethan. - Messieurs, je pense avec l'honorable M. Verhaegen qu'il faut, autant que possible, introduire dans les prisons des industries qui ne fassent pas concurrence au travail libre, et sous ce rapport j'appuie avec lui le renvoi de la pétition à M. le ministre. Mais il serait injuste d'accuser le gouvernement, pas plus le ministère actuel que les ministères antérieurs, de n'avoir pas fait tous ses efforts pour diminuer cette concurrence. L'honorable M. Verhaegen appuie, avec raison, l'introduction dans les prisons d'industries nouvelles. Mais c'est ce qui a déjà été fait. A Alost, on a introduit l'industrie de la fabrication de la soie, et, grâce à cette industrie, 300 détenus au moins, qui sont sortis de cette prison depuis cette époque, ont trouvé de l'ouvrage dans le district d'Alost, en continuant à se livrer au travail qu'ils avaient appris en prison.

A Gand, une nouvelle industrie a été également introduite, l'industrie des tissus dits de Roubaix, qui ne se fabriquaient pas dans le pays, et d'après le contrat, ces tissus ne peuvent pas même se vendre en Belgique, mais doivent être exportés. Ce contrat atteint ainsi un double but. Il crée une industrie nouvelle, et peut ouvrir des relations avec l'étranger pour les industriels de notre pays qui pourraient plus tard se livrer à cette nouvelle fabrication.

Dans la prison de Namur on a introduit ou du moins perfectionné une industrie peu répandue dans le pays, l'industrie de la ganterie. Les femmes qui ont quitté le pénitencier ont été mises à même, grâce à ce travail, de trouver de l'ouvrage chez la personne à laquelle l'entreprise de la ganterie à Namur a été adjugée.

Ces industries nouvelles, introduites et exercées dans les prisons, sont un grand avantage, non seulement pour les prisonniers, mais aussi pour la société elle-même, puisqu'elles fournissent aux individus qui sortent de prison des moyens d'existence, qu'ils ne trouveraient pas dans des industries déjà encombrées, et préservent ainsi les condamnés libérés de nouveaux crimes et la société de nouvelles charges.

Les premières plaintes qui ont été faites avaient pour objet la fabrication des toiles. On y a fait droit en partie en réservant à l'industrie privée la moitié des toiles dont l'armée a besoin. Et si l'année passée pour favoriser le filage, on a dû légèrement augmenter la fabrication de la toile, le nombre de métiers est néanmoins resté bien inférieur à ce qu'il était, il y a quelques années.

La pétition dont il s'agit en ce moment a particulièrement en vue, si j'ai bien compris M. le rapporteur, l'industrie exercée dans la prison d'Alost, où on fabrique en effet des ouvrages de passementerie ; mais ils sont, je pense, uniquement destinés à l'armée. Voici comment les choses se passent. Le département de la guerre met en adjudication la passementerie nécessaire, avec la condition que l'entrepreneur emploiera les prisonniers et leur payera un salaire fixé. Cet entrepreneur travaille à un prix inférieur à celui qu'il demanderait s'il employait des ouvriers libres ; mais si on augmentait le salaire et par suite le prix d'adjudication, il n'y aurait qu'une différence nominale ; l'entrepreneur payerait plus mais, d'une autre côté, recevrait plus ; le département de la guerre devrait payer une somme plus forte au département de la justice, mais il faudrait en même temps augmenter le budget de la guerre ; et le département de la justice recevant en plus la somme dont serait augmenté le budget de la guerre, fournirait une somme plus forte au budget des voies et moyens.

Il n'y a donc pas d'inconvénient sous ce rapport des salaires à ce qui se pratique maintenant, mais il en serait tout autrement s'il s'agissait de faire concurrence à l'industrie privée sur le marché intérieur, et alors il faudrait élever les prix et les mettre en rapport avec celui des objets fabriqués par l'industrie libre, pour empêcher une réduction de salaires, et si semblable concurrence existe, je suis complètement d'accord avec l'honorable député de Bruxelles, et je me joins à lui pour appeler l'attention de la chambre et du gouvernement sur cette question importante. Je pense, au reste, qu'il est possible, en continuant la marche qui a été suivie jusqu'ici, d'arriver encore à supprimer certaines industries qui peuvent, jusqu'à un certain point, faire concurrencée l'industrie privée ; et à réserver à celle-ci toutes les fournitures de l'armée ; mais il y aurait un grand danger à supprimer le travail actuel dans les prisons, sans le remplacer immédiatement par un autre. Il ne s'agit pas, veuillez bien le remarquer, de donner aux prisonniers des avantages que l'on refuse aux individus qui n'ont pas commis de crimes ; mais il s'agit, dans l'intérêt de la société elle-même, de moraliser ceux qu'elle a dû frapper ; il s'agit, pour atteindre ce but, d'empêcher les prisonniers de contracter des habitudes de paresse qui les conduiraient infailliblement à de nouveaux crimes, et les ramèneraient ainsi dans les prisons.

- La proposition de M. Verhaegen est mise aux voix et adoptée.

_________________

M. Zoude, rapporteur. - « Le sieur Dussuy prie la chambre de rétablir l'ancien droit d'affranchissement sur les journaux. »

Ordre du jour.

- Adopté.

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M. Zoude, rapporteur. -  « Plusieurs habitants de Gand demandent la réforme parlementaire et la réforme financière. »

Ce que le ministère a fait de louable, disent les pétitionnaires, doit être complété par la réforme parlementaire. Une chambre où abondent les fonctionnaires publics est généralement et naturellement portée en faveur du pouvoir.

A cette demande de réformes parlementaires, qui tend à la consolidation de la liberté, ils joignent celle de la réforme financière, en engageant le gouvernement à entrer promptement dans la voie des économies, si on veut venir efficacement au secours des pauvres des Flandres, auxquels ces provinces ont d'autant plus de droit qu'elles contribuent pour un tiers au budget de l'Etat.

Ils signalent la diplomatie comme susceptible d'économie immédiate, en remplaçant les ambassadeurs par des consuls ou des chargés d'affaires.

Ils demandent aussi la suppression de notre marine militaire, parce que nous n'avons pas de colonies, qu'elle n'est et ne peut être utile à noire commerce dans aucune hypothèse quelconque.

Ils indiquent encore le budget de la guerre comme pouvant réaliser des économies, non pas actuellement, mais aussitôt que les circonstances le permettront.

Enfin ils demandent une réduction dans le personnel des administrations, mais qui ne devra avoir lieu que graduellement par décès, démissions, et toujours en respectant les positions acquises.

Ils terminent en émettant le vœu que le système des impôts soit revu et prudemment modifié, de manière à peser avec une égalité proportionnelle sur toutes les classes de la société, et à soulager autant que possible les classes nécessiteuses.

Conclusions : Renvoi au département de l'intérieur.

M. Delfosse. - Messieurs, je tiens à dire quelques mots sur les pétitions qui nous demandent de larges réformes politiques et financières.

Ces réformes ont toujours été dans mes vœux ; j'en ai plus d'une fois proclamé la nécessité dans cette enceinte.

Mais, quels que soient mes vœux, je doute que les chambres actuelles soient aptes à donner au pays les satisfactions qu'il réclame.

M. Lebeau. - Pourquoi ?

M. Delfosse. - Je vais vous le dire.

Les chambres, en abaissant le cens électoral, ont, en quelque sorte, signé leur abdication.

Lorsque les nouvelles listes électorales seront faites, lorsque les délais accordés pour les réclamations seront écoulés, le gouvernement sentira, sans doute, la nécessité de dissoudre les chambres et de convoquer les collèges électoraux.

En attendant, il convient que nous ne prenions que les mesures indiquées par les circonstances, et notamment celles qui doivent précéder les élections.

Nous pouvons, nous devons nous occuper de la (erratum, p. 1090) réforme parlementaire, du cens d'éligibilité pour les élections communales, de la question du timbre des journaux.

La presse libre et dégagée d'entraves est l'âme des opérations électorales.

II entre, j'en suis sûr, dans les intentions du gouvernement de nous saisir bientôt de ces questions.

Si nous allions au-delà des limites que je viens de poser, cela pourrait être considéré comme une usurpation de pouvoirs. Le devoir du gouvernement est de faire fonctionner le plus tôt possible, d'appeler à l'exercice de leurs droits les électeurs créés par une loi récente.

(page 1079) C'est aux chambres nouvelles, émanation plus complète, et, permettez-moi de le dire, plus sincère du pays, qu'il appartient de résoudre les graves questions qui s'agitent en ce moment.

Et grâces en soient rendues à la sagesse du congrès national qui a déposé, dans notre Constitution, les germes de toutes les améliorations, qui a même prévu le cas où elle ne répondrait plus aux besoins du pays.

Grâces, dis-je, à la sagesse du congrès national, toutes les questions peuvent être résolues chez nous, légalement, pacifiquement, sans recours à la force brutale, dont l'emploi n'est que trop souvent fatal à la vraie liberté.

J'appuie le renvoi de la pétition de Gand à M. le ministre de l'intérieur.

M. de Tornaco. - Messieurs, mon intention était d'appuyer le vœu qui est exprimé par les pétitionnaires, en ce qui concerne la réforme parlementaire. Le gouvernement, à mon avis, doit se hâter de présenter un projet de loi, ayant pour objet de décréter cette réforme. Comme vient de le dire mon honorable ami, M. Delfosse, des élections générales doivent inévitablement avoir lieu, en conséquence de la loi qui a été votée récemment. Or, messieurs, ces élections devront avoir lieu, il est indispensable que les membres dont la réélection pourrait être compromise par la réforme sachent à quoi s'en tenir sur leur position future, c'est-à-dire que les membres qui ne seraient plus aptes à être admis dans la chambre sachent à quoi s'en tenir.

II est également indispensable que les électeurs connaissent sur quelles personnes ils pourront porter leurs suffrages. Ainsi, il me paraît urgent que le gouvernement présente un projet de réforme parlementaire.

J'appuie de toutes mes forces les opinions qui ont été développées par mon honorable ami, M. Delfosse. Je crois aussi que la chambre ne peut plus faire désormais que ce qui est absolument nécessaire au service public. Quant à moi, je pousse les choses jusqu'au point de croire que la chambre actuelle ne serait pas apte à voter les budgets de 1849 ; je pense que la chambre, en fait de dépenses (et remarquez que tout ce qui concerne les dépenses de l'Etat forme une partie de nos prérogatives spéciales), je crois que la chambre ne peut pas s'occuper des questions financières autrement que pour les dépenses urgentes ; et pour dire plus clairement ma pensée, je crois qu'une loi de l'importance de celle qui a été présentée hier ne pourrait pas être votée par la chambre autrement que réduite dans les termes de la nécessité du moment. Aussi, j'espère que le gouvernement nous mettra à même d'apprécier cette nécessité ; ce n'est que quand elle aura été établie d'une manière précise par le gouvernement, que, quant à moi, je pourrai voter cet emprunt dans les limites de cette nécessité même.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, quand le gouvernement est venu présenter aux chambres le projet de loi qui a pour but d'introduire une modification si large et si profonde dans notre système électoral, il ne s'est pas dissimulé les conséquences, que l'introduction d'un pareil système devait avoir sur la composition de l'une et l'autre chambre.

Le projet de loi déjà annoncé à plusieurs reprises par le gouvernement ayant pour but de faire cesser certains inconvénients résultant du cumul des fonctions administratives et parlementaires, ce deuxième projet, s'il devient loi définitive, ne fera qu'ajouter selon nous à la nécessité de consulter le pays sur la formation de nouvelles chambres.

Ceci est une question de temps, et je le dirai tout de suite ; si le gouvernement, ayant reconnu la nécessité de faire un appel au pays, a recours à ce moyen parlementaire, ce n'est pas qu'il entende jeter le moindre blâme, exprimer la moindre défiance à l'égard des chambres, qui ont donné, dans ces derniers temps, un si éclatant exemple de patriotisme et d'union. Par cette noble conduite les membres des chambres se sont montrés plus que jamais fidèles représentants de la nation. Aussi, nous le disons, si un appel, nécessité par les lois faites et par les lois à faire, est adressé à la nation, le gouvernement prend dès maintenant l'engagement de laisser à l'opinion nationale toute liberté, liberté complète dans son expression ; le gouvernement gardera une entière et complète neutralité.

Nous sommes convaincus, connaissant le sentiment national comme il se révèle chaque jour, que ne pourra renvoyer dans les chambres que des représentants dignes d'elle le pays.

Nous présenterons, ainsi que déjà je l'ai annoncé, un projet de loi sur les incompatibilités administratives et parlementaires ; il a été préparé, il est soumis à l'examen de la commission qui a bien voulu se chargé de revoir les projets du ministère. J'espère que son travail me sera bientôt fourni et dès lors je pourrai le déposer sur le projet sur le bureau de la chambre.

Quant à l'époque la plus opportune à choisir pour consulter la nation, la chambre voudra bien s'en remettre à notre sollicitude toujours éveillée sur les besoins réels et urgents du pays. Mais ce que nous ne pourrions admettre à aucune condition, c'est que la chambre actuelle se retirât avant d'avoir complètement pourvu aux besoins de la situation. Or nous considérons le projet de loi que nous avons présenté dans la séance d'hier comme une nécessité absolue à laquelle les chambres actuelles ne peuvent être soustraites.

Nous prions qu'avant leur retraite ce projet doit avoir reçu la sanction des chambres ; ce projet, nous saurons le justifier ; quand des explications nous seront demandées soit dans le sein des sections, soit dans cette enceinte, nous les donnerons satisfaisantes. Tout ce que nous pouvons dire quant à présent, c'est que nous pensons nous être renfermés dans les limites les plus étroites de ce que réclamaient les besoins du pays.

L'on a parlé, messieurs, de larges réformes politiques. (Interruption.)

J'ai compris que M. le rapporteur signalait les pétitionnaires comme demandant de larges réformes politiques.

Je suppose que la pétition n'a pu, dans les circonstances actuelles, faire allusion qu'à la réforme parlementaire dont je viens d'entretenir la chambre.

M. d’Elhoungne. - La pétition de Gand ne parle que de celle-là.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - En fait de réformes électorales, nous avons été aux dernières limites de la Constitution ; mais nous sommes restés dans la Constitution, c'est ce qui fait notre force ; aller au-delà, ce ne serait plus une réforme, ce serait une révolution.

Une des conséquences de la réforme électorale qui a été votée, ce sera, messieurs, il faut bien le reconnaître, la nécessité de réformer le régime actuel de la presse ; en agrandissant le cercle des capacités politiques, en faisant descendre plus avant dans le pays les droits électoraux, les chambres et le gouvernement ont contracté en quelque sorte l'engagement de faciliter aussi la propagation des idées, des lumières politiques dans les classes auxquelles on va remettre de nouveaux droits politiques, car la condition première pour l'exercice d'un droit politique, c'est, nous n'hésitons pas à le dire, l'intelligence, c'est l'instruction, c'est l'éducation.

C'est un devoir pour l'Etat, à mesure qu'il appelle un plus grand nombre de citoyens aux droits politiques, d'aider à répandre les lumières politiques ; c'est un devoir pour lui d'aider à la propagation de la presse, et le timbre des journaux, nous n'avons pas attendu cette circonstance pour le dire, nous l'avons déclaré dans d'autres sessions, nous considérons le timbre comme une entrave à la liberté de la presse. Dans la session dernière, nous nous en sommes expliqués encore. Mais faut-il dès à présent abolir le timbre des journaux ? L'état de nos finances nous permet-il d'aller jusque-là ? Au moment où nous imposons tous les citoyens pour pourvoir aux besoins actuels, pouvons-nous abolir entièrement le timbre ? Devons-nous priver le trésor public de ces ressources ? Le conseil n'a pas encore délibéré sur cette question. Mais un point sur lequel nous sommes tous d'accord, c'est d'accorder une large réduction dans le timbre des journaux. Il peut arriver qu'au moyen d'une large réduction du droit de timbre, le nombre d'abonnements venant à se multiplier, nous retrouvions dans la quantité des abonnements la quotité du droit, alors même que nous l'aurions réduit de moitié.

Quant à d'autres réformes financières, ce dont le pays a le plus pressant besoin en ce moment c'est d'être assuré de ses ressources. Le moment ne serait donc pas bien choisi, suivant moi, pour se livrer à des réformes, à des tentatives qui pourraient aboutir à réduire les ressources du trésor. Ne l'oublions pas, le premier besoin du pays, en ce moment, c'est de fortifier sa situation financière.

De toutes parts des besoins se révèlent auxquels il faut que le pays sache pourvoir. Le pays offre par son attitude toute espèce de garantie à l'intérieur et à l'extérieur. Les sentiments qui s'y sont révélés l'ont grandi à l'extérieur. Ce qui lui manque, ce qui pourrait lui manquer, ce serait la confiance dans ses moyens de faire face aux besoins que les circonstances ont fait naître, el qu'elles peuvent augmenter ; nous devons au pays d'y pourvoir de la manière la plus efficace.

Quand les temps seront plus calmes, quand le pays aura repris toute sa tranquillité, quand les affaires auront repris leur cours naturel et prospère, alors nous pourrons nous occuper avec calme et réflexion des réformes financières dont on parle. Nous espérons (c'est un vœu que nous formons), que la session prochaine nous permettra de les aborder. Mais, dans les circonstances où nous sommes, substituer à des mesures d'un effet assuré, des tentatives d'un effet certain, c'est un système auquel, pour notre part, nous ne pouvons pas nous associer.

 

INTERPELLATION 

 

M. Mercier. - Les sentiments de patriotisme qui ont dicté la conduite de la chambre, dans une occasion récente, ne la guideront pas moins dans l'appréciation du nouveau projet de loi d'emprunt présenté par le ministère. Cependant plusieurs membres ont regretté que ce projet ne fût accompagné d'aucun exposé de motifs.

Le premier projet d'emprunt a été voté à l'unanimité, le jour même de la présentation par le cabinet. On savait que des besoins urgents existaient : on n'a pas hésité à voter séance tenante. Je pense qu'en ce moment l'urgence n'est pas absolument la même. Des renseignements me paraissent indispensables à la chambre. Nous pouvons facilement apprécier la portée des n°1 et 2 de l'article premier du projet. Mais il est impossible de faire la même appréciation des n°3,4 et 5. Le n°3 concerne les propriétés foncières non bâties tenues en location. Nous n'avons à notre disposition, aucun moyen d'apprécier quel sera le montant de cette ressource si elle est votée par les chambres.

En deuxième lieu, nous ignorons également quelle quotité pourront produire les 5 p. c. sur les créances hypothécaires. Le gouvernement a assurément quelques données à cet égard. Je ne prétends pas qu'il puisse établir ce produit d'une manière très précise. Mais il ne peut au moins l'indiquer approximativement. M. le ministre possède sans doute aussi des renseignements sur le produit de la retenue à imposer aux traitements des fonctionnaires.

Nous savons tous que de nouvelles ressources sont indispensables ; mais, je le répète, nous devons être mis à même d'en apprécier la quotité.

D'un autre côté, si l'on ne veut pas que l’examen des sections ne soit qu'une vaine formalité, il faut que nous sachions quelles sont les dépenses auxquelles le gouvernement veut faire face, au moyen de ces ressources et des 12 millions déjà votés.

.Les ressources que réclame le ministère peuvent avoir en partie pour objet le payement de dépenses imprévues dont le gouvernement ne peut donner les détails en ce moment.

Eh bien, qu'il fasse la part de l'imprévu, et qu'une somme reste disponible pour y faire face. Toujours est-il que la plupart des dépenses existent dès à présent en projet ; celles-là, il ne doit y avoir aucune difficulté à les révéler complètement à la chambre.

Je demande donc qu'un exposé, fait avec toute la réserve qu'on jugera convenable, soit présenté, tant sur les prévisions du produit de l'emprunt que sur les dépenses qui doivent être couvertes au moyen de ces ressources.

M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, les motifs du projet de loi présenté hier se résument dans le seul considérant qui précède ces articles. Nous sommes prêts à donner les explications les plus précises et les plus complètes sur toutes les questions qui nous seront posées. Avec l'accueil que nous recevons de la chambre, forts de l'appui qu'elle nous donne, nous ne saurions avoir aucune raison de lui rien cacher, de lui laisser ignorer quelque chose que ce soit. Nous avons pour habitude de fournir d'une manière nette et précise les renseignements qui sont jugés nécessaires. Ce sera aussi notre conduite pour le projet de loi de l’emprunt.

Ces mots : « Voulant pourvoir aux besoins urgents de l'Etat et le mettre à même de remplir ponctuellement tous ses engagements » nous ont paru suffisants dans les circonstances où nous sommes. En effet la première ligne de conduite que nous avons à suivre, c'est de mettre une attention scrupuleuse à acquitter toutes les obligations qui incombent à l'Etat. Nous ne pouvions y faillir sous peine des plus grands désastres, sous peine de porter une sérieuse atteinte au crédit public dans un moment où tous nos efforts doivent tendre à le relever.

L'honorable membre qui m'a adressé cette interpellation connaît, aussi bien que moi, quels sont les besoins auxquels il faut faire face. Il y a des engagements à date fixe, qu'il faut être en mesure d'acquitter ; ils doivent leur origine à des faits bien antérieurs au ministère actuel, bien antérieurs aux circonstances du moment ; mais ces circonstances sont cause que le gouvernement est obligé de créer d'autres ressources, d'y pourvoir.

Avant le 24 février dernier, les bons du trésor se plaçaient avec une grande facilité. Durant les vingt premiers jours du même mois, il en a été émis pour plus de deux millions dz francs.

On conçoit qu'aujourd'hui ce moyen de venir en aide au service du trésor, moyen indispensable à une époque où les rentrées sont ordinairement lentes, nous fasse presque entièrement défaut ; ce placement des bons est, pour ainsi dire, nul aujourd'hui. Il est en outre nécessaire que le gouvernement, prenne des mesures pour rembourser les bous à l’époque de leur échéance, si les porteurs ne sont pas disposés à les renouveler. Je ferai connaître jour par jour quelles sont les échéances et leur importance.

Après la dette flottante, il y a des besoins qui sont les conséquences des événements récents. Mon honorable collègue M. le ministre de l'intérieur y a déjà fait allusion. Pour cette catégorie de dépenses, le gouvernement n'entend rien faire sans l'autorisation des Chambres. Qu'est-ce, en effet, que la loi présentée hier ? Une loi de crédit, un budget extraordinaire des voies et moyens, sur lequel aucune dépense ne pourra être imputée sans l'assentiment de la législature.

En troisième lieu, il y a des dettes à acquitter ; le chiffre en sera exactement établi ; il y a des travaux en cours d'exécution à achever, et enfin, quels que soient les ménagements qu'il faut apporter dans les dépenses publiques, il y aura des travaux neufs à entreprendre, quelques commandes à faire à l'industrie, afin de procurer du travail, le premier des besoins dans les circonstances actuelles. Il y a un mois, nous songions à donner un grand développement à des travaux publiés s'étendant à une partie considérable du pays ; si l'exécution de ce plan est aujourd'hui inopportune, nous pensons qu'il ne faut pas tout abandonner.

Ce n'est pas cette partie de l'emploi du crédit qui a engagé le ministère à s'abstenir de joindre au projet un exposé des motifs. Nous croyons avoir eu raison en n'en faisant pas ; si la chambre en jugeait autrement, il nous resterait à voir quelle mesure il conviendrait de prendre pour satisfaire à sa décision. Mais il est bien entendu' que les explications les plus complètes seront données dans les sections et à la section centrale sur tous les points qui' leur paraîtront en exiger.

Je dirai un mot au sujet d'une autre partie de l'interpellation de M. Mercier. Les deux premières bases sont évaluées à un produit de trente-trois millions. Il n'est pas si facile d'établir exactement le produit des trois autres ; il a été calculé par approximation qu'il serait d'environ sept millions, ce qui élève le montant total de l'emprunt à quarante millions. Les éléments de ces calculs seront également communiqués.

M. de Tornaco. - Messieurs, l'interpellation qui a été faite par l'honorable M. Mercier rentre entièrement dans l'opinion que j'exprimais tout à l'heure. Je pense qu'il est indispensable que nous ayons un exposé des motifs, et un exposé des motifs précis qui n'ait rien de vague.

Quant à moi, je le répète, je crois que la chambre actuelle ne peut voter que les dépenses urgentes. Or nous ne pouvons connaître si les dépenses que l'on veut faire sont urgentes, que pour autant qu'on nous donne un exposé des motifs. Il faut que nous connaissons à quelles dépenses les sommes qu'on réclame seront affectées.

Je ne vois aucun raison pour ne pas donner cet exposé des motifs. Je crois qu'en se refusant à en donner un, on jettera dans le pays beaucoup plus de défiance qu'en publiant un exposé franc et sincère.

Je ferai remarquer qu'au commencement de cette session, le ministère n'a pas hésité à donner un exposé de la situation financière. Il l'a donné avec toute la franchise imaginable. Pourquoi changerions-nous de procédé dans ces circonstances ?

J'insiste donc pour que M. le ministre des finances nous donne un exposé assez détaillé de l'emploi des fonds qu'il réclame de la législature. Je désire, messieurs, que chacun de nous soit mis à même d'apprécier la dépense qu'on se propose de faire. C'est notre devoir de l'exiger, et ce devoir j'entends le remplir jusqu'au bout.

M. Malou. - Messieurs, comme d'honorables préopinants, je pense qu'il est nécessaire pour tous les intérêts que le gouvernement soumette à la chambre un exposé des motifs complet sur toutes les questions relatives à l'emprunt. Le gouvernement constitutionnel, c'est l'appui de l'opinion donné aux mandataires du pays ; et comment voulez-vous, si l'on se borne à nous remettre des renseignements dans les sections, que le patriotisme dont le pays a donné, jusqu'à présent, tant de preuves, se soutienne ? Comment voulez-vous que l'opinion nous donne raison et reconnaisse la nécessité de ce sacrifice, si on ne la lui démontre pas par la publicité ?

Un autre intérêt exige cette publicité. Le crédit, tout le monde le sait, vit de confiance.

La confiance naît de la publicité la plus complète. Si vous voulez qu'une mesure légitime, utile, nécessaire, ne produise pas contre le crédit une réaction défavorable, vous devez donner aux motifs de cette mesure, à l'application de ces fonds, une franche, une entière publicité.

Il est d'ailleurs une question qui n'a pas été signalée dans ce débat et qui doit être posée devant le pays. Vous devez éclairer le pays sur le point de savoir si, dans les circonstances actuelles, en présence des engagements qui existent, il n'existe pas d'autres moyens que ceux que l'on vous propose. C'est encore un côté de la question que je recommande à M. le ministre des finances pour la rédaction du futur exposé des motifs, si, comme je le pense, les observations présentées à la chambre démontrent à toute évidence la nécessité de rédiger un tel exposé.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je m'étonne de l'insistance que mettent quelques honorables membres à obtenir un exposé des motifs du projet de loi qui a été déposé hier par le gouvernement. Je ne sais pas en vérité qui ignore les motifs de ce projet. Je ne sais qui les ignore dans cette chambre ; je ne sais qui les ignore au-dehors.

Que vous disait tout à l'heure mon honorable ami M. de Tornaco ? Au début de la session, le gouvernement n'a pas craint de vous exposer franchement, loyalement, complètement la situation financière. L'honorable membre en a félicité le gouvernement. Eh bien ! veut-on une seconde édition de cet exposé ? Si cet exposé a été franc, sincère, loyal, complet, c'est l'exposé des motifs du projet, si vous voulez bien y ajouter les besoins qui sont nés des circonstances.

En effet, messieurs, n'est-ce pas ce que tout le monde sait dans cette chambre, et au-dehors, que nous avons une dette flottante considérable, et qu'il faut nécessairement la réduire, qu'il est impossible d'opérer le renouvellement des bons du trésor ? Il faut donc les payer.

N'est-ce pas une chose connue de tous, que les divers départements ministériels ont à acquitter des dettes considérables ? Je l'ai déjà dit à une autre époque. Ai-je besoin de les énumérer encore aujourd'hui ?

Des projets de loi sont déposés ; d'autres le seront, demain peut-être, pour des sommes fort importantes. Il faut y pourvoir. Il s'agit d'une simple addition à faire des chiffres qui ont été indiqués dans les discussions précédentes ; ce n'est pas autre chose ; à moins que vous ne vouliez que nous précisions en outre ce qu'il faut pour les besoins extraordinaires, auxquels il nous suffit, je pense, de faire allusion ; car la prudence la plus vulgaire commande quelque réserve sur ce point. Il y a des dépenses qui naissent des circonstances, que tout le monde comprend, qui sont indispensables, auxquelles nous devons nécessairement pourvoir.

Reste un point auquel mon honorable collègue, M. le ministre des finances, a déjà fait allusion ; quelques moyens de faire face aux exigences de la situation sous le rapport du travail. Il faut assurément faire quelque chose ; c'est indispensable. Il faut faire ce qui est nécessaire, rien que ce qui est nécessaire ; vous l'apprécierez ultérieurement. Mais je puis dire dès à présent que, quoique le gouvernement ait constaté devant la chambre, par la présentation du projet de loi qu'il lui a soumis, des travaux à faire dans le pays pour une somme de 70 millions, il ne croit pas que dans les circonstances actuelles il puisse demander au pays une somme supérieure à 7 millions pour faire face à des travaux publics concernant seulement le chemin de fer de l'Etat.

Voilà l'exposé des motifs du projet ; et quant à moi, je m'oppose formellement, au nom du gouvernement, à ce que, sous .prétexte de ce défaut d'exposé des motifs, il y ait ajournement dans l'examen du projet déposé.

(page 1081) M. Mercier. – Messieurs, nous devons nous étonner du langage de M. le ministre des travaux publics. Nous venons, par la conscience d'un devoir que nous avons à remplir, nous venons demander, avec toute la convenance possible, quelques renseignements au gouvernement.

L'honorable ministre, dans sa réponse, débute en disant qu'il ne comprend pas l'insistance que nous mettons à réclamer ces renseignements. Mais, messieurs, trois membres ont chacun pris la parole une seule fois et ils ont exprimé leur pensée de manière à ne blesser qui que ce soit ; les demandes de renseignements qui ont été faites sont-elles déraisonnables ? N'avons-nous pas notre responsabilité devant le pays ? Ne faut-il pas que le pays, lui aussi, connaisse les motifs qui ont forcé à lui imposer des charges extraordinaires ?

On nous dit : Une simple addition suffit ; eh bien. s'il en est ainsi, pendant le temps qu'il a mis à prononcer, son discours, M. le ministre aurait pu satisfaire à nos demandes en nous indiquant avec précision chacun des éléments de cette addition.

Ces demandes, messieurs, quoi qu'en ait dit M. le ministre des travaux publics, ne sont nullement un prétexte pour retarder l'examen du projet. N'ai-je pas déclaré d'abord que le ministère trouverait chez tous les membres de cette chambre le même patriotisme, le même dévouement à la chose publique qu'ils ont montrés à l'occasion du dernier emprunt. Loin de nous la pensée de susciter un retard quelconque dans l'examen des sections : si chacune d'elles, selon la manière dont elle envisagera la question, adresse des demandes d'explications au ministère, cette manière de procéder n'entraînera-t-elle pas plus de retards que la présentation par le gouvernement d'un exposé, qui peut être fait, du reste, avec toute la réserve nécessaire ?

J'ai même été au-devant, messieurs, de la nécessité de mettre une certaine circonspection dans l'exposé dont il s'agit ; j'ai dit que dans les prévisions à nous soumettre on devait faire la part de l'imprévu ; est-ce, messieurs, chercher un prétexte pour entraver la discussion du projet. Je regrette vraiment que M. le ministre des travaux publics ait employé cette expression, alors que nous n'avons tous qu'un même but, que nous sommes animés des mêmes sentiments, et que nous ne réclamons que les renseignements indispensables pour établir notre conviction et justifier notre vote.

Il ne suffit pas, messieurs, pour une chambre législative, qu'un ministère lui dise : Votez 40 millions ; vous connaissez grosso modo la situation. Il faut, pour l'accomplissement de notre mandat, que nous connaissions dans leurs détails les différentes dépenses qu'il s'agit de couvrir, pour distinguer, au besoin, celles qui sont nécessaires et urgentes de celles qui n'ont pas ce double caractère.

M. le ministre des finances nous a cité diverses catégories de dépenses ; nous savions très bien que ces catégories existaient ; mais ce que nous ignorons, c'est la quotité rigoureusement indispensable de chacune d'elles. Pourquoi la chambre constituée, si on le juge utile, en comité général, ne serait-elle pas initiée ans détails et aux motifs de la mesure dont il s'agit ?

J'avoue que je ne vois aucun motif sérieux de refus de la part du ministère.

Du reste, je proteste, messieurs, contre la pensée qui a été prêtée aux membres qui ont cru de leur devoir de réclamer des explications et qui l’ont fait avec tous les ménagements possibles, de chercher un prétexte pour retarder l'examen ou la discussion du projet.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - J'ai dit tout à l’heure les motifs pour lesquels le gouvernement s'était cru parfaitement autorisé à ne pas faire précéder le projet de loi qu'il a soumis à la chambre, d'autres motifs que ceux qui s'y trouvent et qui consistent à dire qu'il faut pourvoir aux besoins urgents de l'Etat et le mettre à même de satisfaire ponctuellement à ses engagements. Voilà tout l'exposé des motifs qui peut être publié, c'est le seul qui pouvait être donné.

On le comprend si bien qu'on vient de parler d'un comité général. Mais, messieurs, mon honorable collègue, M. le ministre des finances l'a dit : tous les documents et tous les renseignements sur les recettes probables et les dépenses nécessaires seront communiqués aux sections ; il n'y a point de réserve, point de restriction d'aucune espèce. (Interruption.) Ce n'est point ce qu'on demande ; on demande, qu'avant tout examen, un exposé des motifs soit soumis par le gouvernement, et c'est à cela que je m'oppose, et non pas à communiquer à chaque membre de la chambre quelles sont les dépenses à faire ; ce qui a été demandé, c'est un exposé des motifs préalablement publié. (Interruption.) M. le ministre des finances a dit formellement que tous les documents relatifs aux recettes et aux dépenses seraient communiqués aux sections ; j'avais donc le droit de m'étonner de l'insistance que l'on mettait à demander avant tout un exposé des motifs parfaitement inutile.

M. Orban. - Je demanderai que l'examen en sections n'ait lieu que lorsque ces renseignements auront été fournis.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Il est bien entendu que le gouvernement ne peut pas prendre l'initiative des renseignements alors qu'il ne sait pas encore quels sont ceux qui seront demandés. Le gouvernement remettra aux sections et à la section .centrale tous les renseignements qui seront demandés. (Interruption.) Il remettra, ai-je dit, aux sections et à la section centrale, par surcroît, les renseignements demandés par chacun des membres, en sections ; cela suffit-il ?

M. Orban. - Non.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Cela ne suffit pas à l'honorable membre qui me répond ; j'espère que cela suffira à la grande majorité de la chambre.

En toute matière et particulièrement, en matière de finances, le gouvernement a fortement à cœur que rien d'occulte ne se passe dans les régions administratives ; il a fortement à cœur que la situation soit nette et claire pour tout le monde, aussi bien au point de vue financier qu'au point de vue politique. Nous n'avons donc que des raisons d'intérêt public à employer la réserve qui nous empêche de publier un exposé des motifs complet, détaillé.

D'ailleurs, à quoi bon un exposé des motifs semblable, livré d'avance à la publicité ? Tout le monde sait, tout le monde sent, dans le pays, quels sont les besoins auxquels la situation exige qu'il soit pourvu.

Tout le monde sent que, dans les circonstances actuelles, le gouvernement doit être le premier à donner l’exemple de la fidélité à remplir ses engagements vis-à-vis de ses créances. Voilà une première obligation, une obligation suprême que le gouvernement doit pouvoir remplir. Les honorables membres, anciens ministres, qui nous ont interpellés, savent, sous ce rapport, quels sont les besoins du pays ; besoins, d'ailleurs, que nous n'ayons point créés, qu'il n'a point dépendu de nous de ne pas voir couvrir à une époque meilleure.

Le pays sait que nous avons 25 millions de dette flottante. L'honorable M. Malou n'ignore pas qu'il faut pourvoir aux échéances de la dette flottante, non plus par des renouvellements de billets, mais par des espèces.

Nous avons d'autres besoins et vous le savez, vous savez qu’il faut pourvoir à la sûreté du pays à l'intérieur et à l'extérieur. Eh bien, faut-il que nous fassions à cet égard un calcul homme par homme ? Est-ce là ce que vous exigez ? Vous savez, et nous l'avons dit dans des conférences particulières, vous savez quels sont les besoins. Vous savez que ce n'est pas de gaieté de cœur que nous venons imposer de nouvelles charges au pays.

Du reste, messieurs, ce sont des voies et moyens extraordinaires que nous demandons à la chambre ; mais est-ce à dire que nous allons disposer d'un centime ? Ce n'est point pour la chambre que je réponds à cette question, je ferais injure à ses lumières, mais c'est pour le .dehors ; la chambre sait que le gouvernement alors qu'il a en mains les voies et moyens, ne peut pas disposer d'un seul centime sans y être autorisé par une loi ; la chambre sait qu'il faudra, pour chaque dépense, une autorisation législative, une loi spéciale. Ce sont ces lois, messieurs, que vous connaissez déjà en projet et qui vous seront successivement présentées, ce sont ces lois que vous aurez à examiner et à restreindre si vous trouvez qu'elles vont trop loin eu égard à la situation du pays.

Et, messieurs, je vous le dis d'avance, alors même que vous introduiriez quelques économies, quelques restrictions dans les projets de loi qui vous seront soumis, ne craignez pas de trop faire pour le gouvernement du pays au point de vue de la situation financière. Notre situation générale est excellente, rassurante pour tous ; notre côté faible, notre seul côté faible dans ces circonstances, c'est le côté financier.

C'est de ce côté-là que nous devons nous fortifier, nous prémunir, et j'espère que la chambre, fidèle à ses antécédents, conséquente avec elle-même, continuera de faire acte de patriotisme. Ce sera, je le reconnais, un acte de courage, en face des prochaines élections ; car alors la situation aura pu changer, elle pourra être devenue meilleure ; on oubliera peut-être ceux qui n'auront pas craint d'engager leur responsabilité dans les mesures que commandait la situation du pays. Mais ne portons pas nos regards sur cet avenir, remplissons les devoirs que la situation nous impose, remplissons-les avec courage, sans arrière-pensée, sans crainte du lendemain.

Je l'ai dit dans des conférences particulières, je dois le dire en séance publique : certes, le ministère ne cherchera pas, dans les circonstances actuelles, quelques prétextes, quelques faux fuyants indignes, pour se soustraire aux difficultés, aux charges de la situation. Non, messieurs, loin de nous un pareil calcul ; mais il faut aussi que la chambre comprenne que si les hommes, assis sur les bancs du ministère, veulent et croient pouvoir continuer à porter un fardeau que votre concours seul peut alléger, il faut que ce concours ne leur fasse pas défaut.

Nous considérons, comme indispensable à l'existence du cabinet le vote, par la chambre actuelle, du projet de loi qui lui est présenté.

M. Malou. - Messieurs, je prie l'honorable ministre de l'intérieur et la chambre de croire que dans les observations présentées tout à l'heure, il ne s'agissait, ni d'élever une question de défiance à l'égard du ministère actuel, ni de se laisser guider, pour nul d'entre nous, par de mesquines, d'étroites préoccupations électorales.

J'ai la conviction sincère que la chambre, dans l'examen ultérieur des mesures que les circonstances peuvent rendre nécessaires, déploiera le même patriotisme, montrera envers le cabinet quels qu'eussent été nos anciens dissentiments en quelque sorte, le même dévouement dont elle a fait preuve dans le premier acte où elle a répondu d'une voix presque unanime aux vœux, aux intérêts réels du pays.

Messieurs, l'honorable ministre de l'intérieur vous le disait tout à l’heure : Faisons notre devoir ! Oui faisons-le jusqu'au bout quoiqu'il advienne, quel que prisse être notre avenir. Mais comprenons bien ce devoir. Il consiste en premier lieu à ce que le pays puisse juger tous les actes, à ce que le pays sache quels sont les éléments d'après lesquels nous disposons de ses ressources, à ce que le pays soit initié (c'est le (page 1082) vœu de nos institutions, si ce n'était encore le vœu de la raison) soit initié à tous les faits qui touchent si vivement à tous les intérêts, dans des circonstances comme celles où nous nous trouvons.

Il est donc de notre devoir envers le pays de provoquer une publicité complète sur tous les motifs qui justifieraient les mesures que nous avons à discuter.

Si un intérêt supérieur était en jeu ; si je pouvais à cet égard partager la conviction du cabinet, je dirais aussi qu'il est de notre devoir de savoir passer sous silence ce qu'il est dangereux de publier en ce moment. Mais on n'a pas répondu à cette objection, qu'il est de l'intérêt du crédit que la publicité ait lieu.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement, par des raisons d'intérêt public, croit ne pas devoir publier un exposé complet des motifs du projet de loi ; eh bien, en présence de cette déclaration, et pour donner au cabinet une preuve de plus du désir que j'ai de l'appuyer en tout ce qui concerne le bien du pays, je n'insiste pas pour le dépôt d'un exposé des motifs ; mais la publicité viendra ; quand les sections auront examiné le projet de loi, el si la section centrale est favorable à cette mesure, il faudra qu'elle dise au pays les motifs de son vote.

Je persiste à croire qu'il eût été de l'intérêt bien entendu de la nation que cette publicité fat immédiate ; lorsqu'elle viendra, plus tard, des intérêts auront pu être lésés ; l'adoption même du projet de loi que le gouvernement considère comme urgente, aura été retardée.

L'honorable ministre de l'intérieur disait tout à l'heure que, dans la situation actuelle, il considérait comme étant d'une nécessité absolue le vote du nouvel emprunt ; eh bien, je fais un appel à son patriotisme et à son intelligence. Si, d'après le résultat de l'examen qui va se faire, si, d'après nos discussions, il était démontré que des moyens meilleurs peuvent être employés, je ne crois pas, je me refuserai toujours à croire que M. le ministre de l'intérieur persiste à dire qu'il lui faut à tout prix le vote du projet de loi actuel.

- La discussion est close.

Le renvoi à M. le ministre de l'intérieur de la pétition des habitants de Gand est mis aux voix el adopté.

 

RAPPORTS DE PETITIONS 

 

M. Zoude, rapporteur. – « Par pétition datée de Liège, le 3 mars 1848, le conseil communal de Liège demande des réformes dans l'ordre politique et dans l'ordre matériel. »

Le conseil communal de Liège exprime des regrets de ce que lors de la discussion récente sur la nomination des bourgmestres, la chambre n'ait pas fait un retour complet à la loi de 1836 ; il espère que, mieux instruite de la véritable situation de l'opinion publique, elle n'hésitera pas à revenir purement et simplement à cette loi.

Ce conseil appelle encore de tous ses vœux une organisation de l'enseignement public pour que désormais sa direction soit placée exclusivement dans les mains du gouvernement.

Il engage aussi la chambre à introduire dans la loi électorale une disposition établissant l'incompatibilité des fonctions publiques et salariées avec le mandat de représentant.

Il sollicite également du patriotisme de la représentation nationale d'apporter une amélioration à la classe ouvrière et indigente.

Il croit aussi devoir proposer la suppression du cens pour les fonctions municipales, ainsi qu'il est établi pour la chambre des représentants et le conseil provincial.

Le conseil espère que la chambre ne verra dans sa démarche que l'expression d'un amour sincère pour le pays et son désir de le garantir des orages qui grondent non loin de nous.

La commission propose le renvoi au département de l'intérieur.

M. Castiau. - Je propose le dépôt de la pétition sur le bureau pendant la discussion de la loi relative à l'abaissement du cens pour les élections communales.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Ce dernier objet de la pétition, je ne sais si la section centrale chargée de l'examen du projet de loi relatif à l’abaissement du cens électoral pour les élections communales s'en est occupée, mais j'avais fait connaître à M. le président que pour le cas où la question de la suppression du cens d'éligibilité viendrait à être soulevée, le gouvernement ne verrait pas d'inconvénient à se rallier à cette demande de suppression.

En effet, puisque nous voulons introduire l'harmonie dans notre système électoral, nous pensons que ce qui existe pour la chambre peut exister pour la commune ; il y a d'autant moins d'inconvénient à supprimer le cens d'éligibilité au conseil communal que nous avons abaissé le cens électoral à 40 fr.

M. de La Coste. - Je demanderai à M. le rapporteur comment il se fait que le rapport sur la pétition du conseil communal de Louvain, qui avait trait à la même question et qui a été renvoyée à la commission avec demande d'un prompt rapport, ne soit pas également présenté.

M. Zoude, rapporteur. - Nous avons eu beaucoup d'objets à examiner et la pétition du conseil communal de Louvain est très volumineuse ; nous avons dû en renvoyer le rapport à vendredi prochain.

M. de Brouckere. - La section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de loi sur le cens électoral pour les élections communales a terminé ses opérations, et son rapport se trouve entre les mains de tous les membres de la chambre.

Ils auront pu remarquer que la section centrale s'est bornée à proposer l'adoption du projet du gouvernement, mais en même temps elle a exprimé la pensée que la loi communale, en ce qui concerne l'élection des conseillers communaux, pouvait être susceptible d'autres changements encore. La section centrale n'a voulu prendre aucune initiative ; mais puisqu'il a été question du cens d'éligibilité, je crois pouvoir dire que, dans le sein de la section centrale, il ne se serait trouvé aucun opposant à la suppression du cens d'éligibilité. Cette question est assez simple ; je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la soumettre à un examen préalable. Toutefois la chambre pourrait renvoyer la pétition sur laquelle on vient de lui faire un rapport à la section centrale qui a examiné le projet de loi du cens électoral pour les communes, en la chargeant d'examiner la question en ce qui concerne le cens d'éligibilité. Elle pourrait soumettre à la chambre un rapport dans un très bref délai.

- Cette proposition est adoptée.

 

FIXATION DE L’ORDRE DES TRAVAUX DE LA CHAMBRE 

 

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur les monts-de-piété.

Plusieurs voix. - A demain !

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Depuis plusieurs jours, la chambre a placé à l'ordre du jour un projet de loi de crédit supplémentaire qui a été reconnu très urgent par la section centrale et dont j'ai un besoin indispensable. Je désirerais que la chambre voulût bien voter ce crédit. D'après la proposition de la section centrale, c'est un â-compte sur le crédit demandé par le gouvernement. Toutes les questions soulevées se trouvent réservées ; dans quinze jours ou trois semaines, quand les renseignements demandés par la section centrale auront pu lui être communiqués, elle vous présentera un rapport définitif. Aujourd'hui il ne s'agit que d'un crédit provisoire qui ne peut être contesté.

M. Orban. - Je demande le maintien de l'ordre du jour ; je demande qu'on n'interrompe pas la discussion sur les monts-de-piété pour passer au vote du projet dont vient de parler M. le ministre. Il est vrai que la section centrale n'a pas accordé le crédit entier demandé par le gouvernement ; mais la proposition que fait la section centrale n'en est pas moins fort importante ; il s'agit de prélever deux millions sur l'emprunt forcé que nous avons voté naguère dans un autre but, pour les appliquer à des travaux publics, à des dépenses irrégulièrement faites ; c'est un objet à examiner de très près ; on ne peut pas demander qu'on s'en occupe à l'improviste en l'intercalant dans une discussion commencée. Je m'oppose à la discussion immédiate. D'ailleurs, le sénat n'étant pas assemblé, le motif d'urgence invoqué par M. le ministre n'existe pas.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Il sera assemblé. Le crédit sollicité se rapporte à des faits qui me sont étrangers ; je ne sais pas si l'honorable membre entend inculper les administrations précédentes en parlant de dépenses irrégulièrement faites ; je n'ai pas à m'en défendre ; je n'ai qu'une chose à dire, c'est que la dette existe, qu'elle est impérieusement réclamée, et que dans les circonstances actuelles c'est une iniquité de ne pas acquitter sa dette.

M. Orban. - Je persiste à demander le maintien de l'ordre du jour ; le crédit dont il s'agit soulève des difficultés très graves ; ce serait vouloir en étouffer la discussion que d'interrompre une discussion commencée pour l'y intercaler et le faire voter à l'improviste.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je ne veux en aucune façon étouffer la discussion que peut soulever le crédit demandé ; il ne s'agit ici que d'un crédit provisoire en réservant, d'accord avec la section centrale, toutes les questions jusqu'au vote du complément du crédit demandé. La section centrale dit qu'il y a urgence de voter ce crédit provisoire, qu'il y a des dettes qu'il faut acquitter. L'honorable membre dit que cela soulève des questions importantes ; non, il n'y en a pas relativement à la dette, relativement à la somme à payer. La manière dont la dépense a été faite peut soulever des questions, mais ces questions viendront utilement quand on s'occupera du complément. Il s'agit de payer un entrepreneur qui est à découvert pour des sommes très considérables ; peut-on équitablement, loyalement vouloir qu'un entrepreneur reste à découvert de sommes aussi considérables que celles que j'ai indiquées ?

- La discussion est close.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. le ministre des travaux publics.

M. de Brouckere. - Pour aujourd'hui ?

Plusieurs voix. - Oui !

M. de Brouckere. - Je demande que M. le ministre modifie sa proposition et la fasse pour demain à l'ouverture de la séance.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Soit, à demain, à l'ouverture de la séance.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.

Sur la proposition de M. le ministre de la justice (M. de Haussy)., la chambre ordonne l'impression d'un amendement proposé par M. d'Anethan à l'article 21 du projet de loi relatif à la réorganisation des monts-de-piété.

Sur la proposition de M. d’Elhoungne, la chambre fixe la séance de demain samedi à 2 heures, pour que les sections aient le temps de s'occuper de l'examen du projet de loi d'emprunt.

- La séance est levée à 4 heures et demie.

Séance suivante