(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)
(Présidence de M. Liedts.)
(page 217) M. A. Dubus procède à l'appel nominal à 1 heure et un quart. La séance est ouverte.
M. Troye donne lecture du procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction est approuvée.
M. A. Dubus communique à la chambre l'analyse des pièces qui lui sont adressées.
« Le sieur Masquelin demande que l'article 4 de la loi du 29 décembre 1831 soit abrogé et que tous les contribuables soumis à l'impôt personnel soient replacés sous l'empire des lois du 12 juillet 1821 et du 28 juin 1822. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le budget des voies et moyens.
« Plusieurs habitants de Verviers demandent la réforme électorale. »
M. Castiau. - Je demande le renvoi à la commission des pétitions, avec invitation de faire un prompt rapport. C'est une question très importante.
- Adopté.
« Les membres du conseil communal de Leeuwergem prient la chambre de rejeter le projet de loi relatif au droit de succession, et notamment la disposition qui rétablit le serment. »
« Même demande des membres du conseil communal d'Oombergen, qui proposant, quant aux successions collatérales, de fixer la valeur des immeubles à 30 ou 32 fois la valeur du revenu cadastral. »
- Renvoi à la-section centrale chargée d'examiner le projet de loi.
« L'administration communale d'Ardoye prie la chambre d'allouer, au budget du département de l'intérieur, un crédit destiné à couvrir les déficits des communes dont les ressources sont épuisées par suite de circonstances particulières.
« Même demande de l'administration communale de Ruysselede. »
M. Rodenbach. - Je crois qu'on doit renvoyé ces requêtes à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.
M. le président. - Ne vaudrait-il pas mieux ordonner le dépôt au bureau des renseignements pendant la discussion du budget de l'intérieur ?
M. Rodenbach. - Comme il n'y a pas d'article au budget pour cet objet, je crois que le dépôt au bureau des renseignements serait sans résultat. Je persiste donc à demander le renvoi à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.
- La proposition de M. Rodenbach est adoptée.
« L'administration communale de Puers prie la chambre de faire participer les communes linières de la province d'Anvers à la somme de 500,000 francs demandée par le département de l’intérieur. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
« Plusieurs habitants de Fleurus demandent l'abrogation de la loi du 18 mars 1838 qui établit un impôt de consommation sur les boissons distillées. »
« Même demande de plusieurs habitants de Lokeren, Bottelaere et des cabaretiers et débitants de boissons à Gand et à Oostroosebeke. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le budget des voies et moyens.
« Le sieur Gillet, instituteur communal à Neerheylissem, prie la chambre de lui accorder la restitution de tout ou partie des droits d'enregistrement qu'il a payés pour son acte de naturalisation. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de Wodecq demandent que le chef-lieu du canton soit maintenu à Ellezelles. »
- Renvoi à la commission de circonscription cantonale.
« Le conseil communal de Feluy prie la chambre d'allouer au budget de la justice un crédit de 1,500 francs pour l'aider à couvrir les dépenses de son nouveau cimetière. »
- Renvoi à la section centrale du budget de la justice.
« Le sieur Félix Van Zuylen Van Nyevelt, receveur de l'enregistrement et des domaines à Bruges, demande une disposition qui fixe ses remises sur des découvertes de biens domaniaux. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le ministre des finances (M. Veydt) adresse des explications sur la requête du sieur Van Imsehout de Broeck, à.Ostende, tendante obtenir la restitution d'une partie des droits d'entrée qu'il a payés sur deux chargements de chanvre en masse importés de Riga, en octobre 1846, par deux navires néerlandais.
- Dépôt au bureau des renseignements.
Le sieur Raes, éditeur à Bruxelles, adresse à la chambre 110 exemplaires d'une publication intitulée : « Essai sur les bases destinées à la fixation du nombre des notaires. »
- Dépôt à la bibliothèque et distribution aux membres de la chambre.
Il est fait hommage à la chambre, par M. Nys, de 25 exemplaires de la traduction flamande du discours prononcé par M. le comte Le Hon, dans la séance du 19 novembre dernier.
- Dépôt à la bibliothèque.
Par dépêche en date du 4 décembre, M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) informe la chambre, qu'à l'occasion de l'anniversaire de la naissance du Roi, un Te Deum sera célébré le 16 de ce mois dans l'église des SS. Michel et Gudule. »
- La chambre décide qu'elle assistera en corps à cette solennité.
M. le ministre de la guerre (M. Chazal) présente un projet de loi fixant le contingent de l'armée pour 1848. Il donne lecture de l'exposé des motifs et du projet, qui sont ainsi conçus. - Messieurs, ,j'ai l'honneur de vous présenter un projet de loi déterminant, en conformité des dispositions de l'article 119 de la Constitution, le contingent de l'armée pendant l'année 1848.
La législature a porté, en 1847, la force numérique de l'armée à 80,000 hommes et le contingent annuel de milice à 10,000 hommes. Par suite de la loi du 8 mai dernier, il n'y aura pas de levée nouvelle en 1848, et, par conséquent, pas de contingent de milice à fixer. Celle circonstance diminuant en même temps le contingent de l'armée pour l'année 1848, le chiffre de ce contingent est porté, dans le présent projet de loi, à 70.000 hommes.
La loi du 24 décembre 1846, qui a fixé le contingent de l'armée pour 1847, n'ayant de force que pour un an, il est nécessaire de voter le présent projet, afin de mettre le gouvernement en mesure de pourvoir à toutes les éventualités.
« Léopold, Roi des Belges, A tous présents et à venir, salut.
« Sur la proposition de noire ministre de la guerre, Nous avons arrêté et arrêtons :
« Notre ministre de la guerre est chargé de présenter aux chambres législatives le projet de loi dont la teneur suit :
« Art. 1er. Par mesure transitoire résultant de la loi du 8 mai 1847, le contingent de l’armée pour 1848 est fixé au maximum de soixante et dix mille hommes.
« Art. 2. La présente lui est obligatoire le 1er janvier 1848.
« Donné à Laeken, le 6 décembre 1847.
« Léopold,
« Par le Roi : Le Ministre de la guerre, Chazal. »
(page 218) - La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet et le renvoie à l'examen des sections.
M. le président annonce que le bureau a complété la commission chargée de l'examen du tarif des droits consulaires et qu'il a remplacé M. Veydt par M. Cogels.
M. de Denterghem, rapporteur. – Messieurs, j'ai été chargé par la commission des pétitions de faire rapport sur la demande de la veuve Bosteels. qui réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la restitution de droits perçus par le gouvernement sur des vins écoulés dans un entrepôt particulier, par suite d'un événement extraordinaire.
Il s'agit de vins qui étaient déposés dans un entrepôt particulier, dont une partie s'est écroulée, et c'est par suite de cet événement que les vins dont il s'agit ont été perdus en grande partie. On a néanmoins exigé le payement des droits. La pétitionnaire s'est adressée à M. le ministre des finances, et M. le ministre des finances, se basant sur la loi de 1815, n'a pas cru pouvoir faire droit, à la réclamation et il a maintenu le payement des droits d'accises.
Il a semblé à la commission que cette décision était extrêmement rigoureuse, et elle l'a trouvée d'autant plus qu'en 1830, après le bombardement de la ville d'Anvers, les marchandises déposées dans les entrepôts particuliers comme dans l'entrepôt public n'ont pas été recherchées pour l'acquittement du droit d'accises. Voici, messieurs, quelles sont les conclusions de la commission.
La commission pense que si la destruction par cause de force majeure des objets soumis à l'accise est pleinement prouvée, le gouvernement aurait à examiner si, d'après le principe du droit commun, comme -d'après les règles de l'équité, les droits peuvent être perçus. Elle vous propose en conséquence le renvoi au ministre des finances avec demande d'explications.
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
M. Eloy de Burdinne. - Dans une séance précédente, M. David a demandé à M. le ministre des finances qu'il voulût bien donner des renseignements sur les produits de l'accise sur le sucre exporté de 1830 jusqu'à 1847 inclus, pour que la chambre soit à même de bien juger cette grave question.
Je viens prier M. le ministre de compléter les renseignements demandés, et de nous donner le chiffre de l'accise perçu sur le sucre exotique et sur le sucre indigène séparément :
1° A partir du 1er juillet 1840 au 30 juin 1847 inclus ;
2° Mêmes renseignements à partir du 1er juillet au 31 octobre 1847 ;
3° Mêmes renseignements présumés pour les deux derniers mois de 1847 ;
Je désirerais que la chambre eût le chiffre des exportations des deux espèces de sucre de toute qualité, sirop et sucre brut de betterave compris séparément, c'est-à-dire le chiffre des exportations des sucres de canne, du sucre de betterave ; et cela pendant les trois périodes susdétaillées.
Je prie M. le ministre de produire ces renseignements à la chambre.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Ces renseignements pourront très probablement être donnes dès demain ; j'ai déjà fourni à l'honorable M. David les renseignements qui faisaient l'objet de sa note de samedi. Je demanderai à la chambre quelles sont ses intentions relativement à l'emploi que je dois faire de ces renseignements statistiques et de ceux qui viennent d'être réclamés par l'honorable M. Eloy de Burdinne.
Un membre. - On pourrait renvoyer ces renseignements à la section centrale.
M. le président. - La section centrale a terminé ses travaux ; on pourrait déposer les documents sur le bureau et la chambre pourrait en ordonner l'impression.
M. Delehaye. - Je propose l'impression.
M. Eloy de Burdinne. - -J'appuie cette proposition.
- La chambre, consultée, ordonne l'impression et la distribution des documents dont il s'agit.
M. d’Anethan. - Messieurs, dans la séance du 23 novembre, M. le ministre de la justice avait promis de communiquer à la chambre, endéans les huit jours, les amendements qu'il se proposait de présenter à la loi sur le notariat ; bien que M. le ministre ne soit pas présent à la séance, je viens rappeler cette promesse à M. le ministre, qui pourra lire mon observation dans le Moniteur ; d'ailleurs, ses collègues auront sans doute la complaisance de la lui communiquer.
Je voulais demander également si M. le ministre ne trouverait pas d'inconvénient à faire imprimer différents documents parvenus au département de la justice après la présentation du projet de loi ; ce sont des documents relatifs à l'exécution que des lois récentes sur le notariat ont reçue en Hollande et dans les provinces rhénanes ; il serait important que la chambre eût connaissance de ces documents avant de se livrer à la discussion de la loi.
Je crois que ces documents peuvent être imprimes sans inconvénient. Au reste, je m'en rapporte à M. le ministre de la justice lui-même sur la question de savoir si cette publication peut présenter quelque inconvénient.
Puisque j'ai la parole, j'en profiterai pour demander à M. le ministre de la justice de vouloir bien communiquer à la chambre les amendements qu'il se propose de présenter à la loi sur les dépôts de mendicité. Je ne parle pas des amendements de détail qui sont ordinairement déposés au fur et à mesure que la discussion s'avance ; mais si l'intention du gouvernement est de présenter des amendements de principe, soit au projet primitif soit au projet de la section centrale, je pense qu'il serait convenable que ces amendements fussent présentés à temps pour que chaque membre pût les examiner, les méditer et pût recueillir même des renseignements sur le système nouveau qu'on voudrait introduire avant d'aborder la discussion du projet de loi.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion des articles.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires et employés sans que le personnel de l'administration centrale puisse être rétribué sur d'autres fonds adoués par la loi du budget. : fr. 488,500.
« Travail extraordinaire : fr. 4,000/ »
« Ensemble : fr. 492,500. »
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Lorsque cette allocation a été demandée, la loi relative à l'administration de la caisse d'amortissement et de celle des dépôts et consignations n'était pas rendue : cette loi porte la date du 15 novembre ; par son article 3 elle prévoit la nomination d'un directeur ; cet article est ainsi conçu :
« La caisse d'amortissement et celle des dépôts et consignations sont administrées par un directeur, agent comptable chargé du maniement des deniers et valeurs. Il fournit un cautionnement dont le montant est fixé par un arrêté royal sur la proposition de la commission. »
En procédant avec toute l'économie possible à l'organisation de ce nouveau service, j'arrive au résultat suivant. Le traitement normal de directeur au département des finances est de sept mille francs ; il faudra un fonctionnaire spécial de ce grade pour l'administration de ces caisses.
Indépendamment du directeur, il faudra un chef de bureau ; mais mon intention est d'appeler à ces fonctions un premier commis, de suite qu'il n'y aura lieu qu'à une augmentation de 500 francs. Enfin, une place d'expéditionnaire devra être remplie, au traitement de mille francs. De cet ensemble il résulte une augmentation de 8,500 fr., savoir :
Traitement d'un directeur : fr. 7,000
Augmentation pour le premier commis promu au grade de chef de bureau : fr. 500
Et traitement d'un expéditionnaire : fr. 1,000.
Ensemble, fr. 8,500.
Je ne crois pas, messieurs, qu'il soit possible d'assurer le service avec plus d'économie. Je propose eu conséquence, par amendement, de porter le chiffre 2 du chapitre premier de 492,500 à 501,000 fr.
M. Castiau. - Quel est, sur cette proposition, l’avis de la section centrale ?
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Elle n'a pas été consultée ; mais si on veut lui renvoyer la proposition....
M. Castiau. - J'en fais la proposition.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Je ne m'y oppose pas. Mais comme la dépense résulte de la loi, et que la loi devra recevoir son exécution, je suis persuadé que la section émettra un avis favorable à l'augmentation que je suis dans le cas de demander.
M. Mercier. - Ainsi que M. le ministre des finances vient de le faire observer, il s'agit d'une dépense indispensable pour l'exécution d'une loi votée par les chambres. Il ne serait donc pas nécessaire de retarder pour cela la discussion du budget des finances. On pourrait très bien discuter maintenant cet amendement, sans le renvoyer à la section centrale.
- Le renvoi à la section centrale est mis aux voix et rejeté.
L'article 2 est adopté avec le chiffre de 501,000 francs.
« Art. 3. Frais de tournées : fr. 8,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Matériel : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Service de la monnaie : fr. 7,200. »
M. Rodenbach. - Dans la dernière session, nous avons voté un projet de loi tendant à doter le pays d'une monnaie d'or. Un concours a été ouvert pour la fabrication de nouveaux types de monnaie d'or et d'.argent. Je voudrais que M. le ministre nous dît où en est ce concours, quels en ont été les résultats, et si bientôt on frappera de la monnaie d'or nationale.
(page 219) Déjà en mainte occasion, j'ai critiqué l'emploi qui est fait des fonds votés pour la monnaie. J'ai fait remarquer qu'eu proportion de l'allocation on ne frappe pas assez de monnaie. Je sais que, depuis trois mois, on a frappé à peu près pour trois millions de monnaie d'argent. C'est un progrès sans doute ; mais cela ne suffit pas ; on peut, on doit faire plus. On peut frapper jusqu'à 100,000 fr. par jour en pièces de cinq francs.
Il est désirable qu'il soit fait un emploi utile des sommes considérables que nous votons pour ces dépenses.
J'attends de M. le ministre des renseignements sur le résultat du concours et sur l'emploi qu'il se propose de faire du crédit qu'il demande pour frais de confection de monnaies de cuivre.
J'appuie la demande d'un crédit de 100,000 fr. que nous fait M. le ministre des finances à l'article 10 pour cet objet. Nous en manquons notamment en Flandre sur la frontière.
Nous y voyons encore considérablement de gros sous français qu'on introduit au détriment de nos ouvriers auxquels on fait subir une perte de 2 ou 3 p. c.
Toutefois en demandant qu'on batte de la monnaie de cuivre, je crois qu'on ne devrait pas confectionner des pièces de 10 centimes, qui forment une monnaie peu commode et que des pièces de 5 et de 2 centimes répondraient infiniment mieux aux besoins du public.
Messieurs, nous avons provoqué dans la session dernière la présentation d'une loi pour empêcher l'introduction en aussi grande quantité des gros sous français. Cette introduction fait d'ailleurs subir au pays une perte considérable, puisque le trésor fait, sur la fabrication de la monnaie de cuivre, un bénéfice de 33 à 40 p. c.
Je ferai aussi remarquer que la France est à la veille de fabriquer pour 50 millions de monnaie de cuivre. Toute cette monnaie va affluer en Belgique avec une perte pour nos ouvriers de plusieurs p. c.
Comme je vous le disais, j'ai, sous le précédent ministère, provoqué une loi pour empêcher l'introduction de la monnaie de billon. Je pense que M. le ministre aura dû trouver dans les cartons du ministère des finances un projet tendant à imposer les gros sous comme mitraille ; je crois même que le taux du droit était fixé à 4 fr. par 100 kil. Je ne me rappelle pas si l'honorable M. Malou a présenté ce projet, mais je crois qu'il en avait fait la promesse.
Je prierai M. le ministre de présenter promptement ce projet de loi et de nous le soumettre, car on se plaint extrêmement dans le pays de la grande quantité de cuivre étranger qui y circule.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - L'honorable préopinant a traité différentes questions auxquelles je vais répondre.
La première est relative au concours pour lequel, au budget de l'exercice courant, il existe un crédit de 34,000 fr. Ce concours a eu lieu, les œuvres produites ont été exposées publiquement pendant plusieurs jours. La commission appelée à en juger a cru qu'il n'y avait pas lieu d'accorder le prix, c'est-à-dire de faire choix d'une des pièces présentées au concours. De sorte que dans ce moment il n'y a pas encore de pièce type pour frapper la monnaie d'or.
Je m'entendrai avec mon collègue M. le ministre de l'intérieur, qui a les beaux-arts dans ses attributions, pour arriver au meilleur moyen de procurer au pays une belle monnaie, une monnaie dont l'exécution soit digne d'un pays qui a un renom dans les arts. C'est un but vers lequel nous devons tendre de tous nos efforts. J'espère que je serai bientôt à même de prendre une résolution, mon désir est que ce soit le plus tôt possible.
Le second point dont a parlé l'honorable député de Roulers, est relatif à la monnaie d'argent. Je puis répondre que, durant ces derniers mois, il y a eu une très grande activité à la Monnaie. Il a été frappé pour 2 millions dans le courant des mois d'août et de septembre. Je viens d'apprendre que des achats de lingots sont projetés, et que le monnayage des pièces d'argent reprendra avec activité.
J'arrive au troisième point, qui concerne la monnaie de cuivre.
De nombreuses plaintes ont été faites sur la pénurie de la monnaie de cuivre belge, et sur l'abondance de la monnaie de cuivre étrangère, qui afflue surtout dans les localités voisines de nos frontières.
Différents moyens ont été mis en œuvre pour combattre cette affluence du billon étranger. J'ai adressé à toutes les communes où il est le plus en circulation, une circulaire tendant à prévenir leurs habitants qui les reçoivent en payement, qu'ils ne peuvent le verser dans les caisses de l'Etat ; que cette monnaie peut être refusée dans les transactions entre particuliers ; qu'elle n'a pas, à beaucoup près, la valeur pour laquelle elle est émise, et conséquemment que ceux qui la reçoivent en payement s'exposent à des pertes ; qu'il est question de démonétiser d'ici à peu de temps toute la monnaie de cuivre de la France, où l'on s'occupe d'une refonte générale.
Cette circulaire ne sera pas sans efficacité, je l'espère. Mais d'autres moyens doivent lui venir en aide. Ainsi, et ceci répond à une des observations qui viennent d'être faites, la chambre est saisie d'un projet de loi qui apporte certaines modifications au tarif des douanes ; ce projet renferme une disposition aux termes de laquelle la monnaie de cuivre introduite en quantité déterminée serait frappée d'un droit, et, je pense, à 10 p. c.
Messieurs, je me suis, en outre, entendu avec mes collègues des travaux publics et de la guerre pour qu'ils prescrivent de faire entrer la monnaie de cuivre pour une plus forte proportion dans les payements qu'ils ont à faire aux ouvriers et aux soldats. C'est encore un moyen de mettre une plus grande quantité de cette monnaie dans la circulation. Elle y fait à tel point défaut que, d'après un tableau qui m'est adressé sous la date du 20 novembre, par la Société Générale, il ne se trouvait dans les vingt-six caisses du caissier de l'Etat que pour 14,530 francs de pièces de 5 centimes et pour 639 francs de pièces de 10 centimes. Il n'y en avait pas du tout, de l'une ni de l'autre espèce, dans les caisses des villes frontières de Courtray, Ypres, Furnes. Les 639 francs de pièces de dix centimes étaient dans quatre caisses ; les vingt-deux autres en étaient totalement dépourvues.
Voilà, messieurs, ce qui m'a porté à vous proposer un crédit afin de pouvoir battre de la monnaie de cuivre jusqu'à concurrence de 145,000 fr. Une somme de 100,000 fr. est portée de ce chef au budget des finances, et les 145,000 fr. figurent au budget des voies et moyens.
L'honorable M. Rodenbach croit qu'il faut battre, de préférence, des pièces de 5 et de 2 centimes. Mais, messieurs, ce sont les pièces de 5 et de 10 centimes qui manquent, comme je viens de le prouver ; les pièces de 2 centimes sont au contraire assez abondantes. Le dernier relevé en porte la somme à 66,602 fr.
Je déposerai sur le bureau le tableau où j'ai pris ces détails. On y verra qu'il y a utilité d'augmenter la monnaie de cuivre. La circulation qui existe en France est évaluée à 55 millions. La Belgique n'en aura, à la fin de 1848, que pour 4,200,000 francs.
M. Osy. - Messieurs, d'après tous les renseignements recueillis par la section centrale, il est positif qu'il n'existe presque plus de monnaie de cuivre dans les caisses des receveurs, surtout en pièces de 5 et de 10 centimes. Il est donc urgent qu'on fabrique de cette monnaie.
J'ai quelques mots à dire, messieurs, de la loi qui a été votée dans la session dernière, relativement aux espèces d'or et d'argent. J'ai fortement combattu cette loi, parce que je suis convaincu qu'on ne doit avoir qu'un seul étalon. J'ai demandé que tout au moins on ne fît pas des pièces d'or n'ayant pas une valeur intrinsèque égale à leur valeur nominale. Eh bien, ce qui vient de se passer dans un pays voisin me donne complètement raison.
En Hollande, où l'on a frappé depuis 1822 des quantités considérables de pièces de 10 florins, on vient d'adopter le système que j'ai soutenu l'année dernière dans cette enceinte. On vient de décréter que les pièces de 10 florins, comme les ducats, ne seront plus que de la marchandise. J'engage beaucoup M. le ministre des finances à examiner de nouveau sérieusement la question et à bien méditer les considérations qui ont été produites dans les chambres hollandaises. Il n'y a pas encore de coins, rien n'est encore fait pour l'exécution de la loi que la chambre a votée dans la session dernière. Je demande qu'avant de faire des dépenses pour cet objet, M. le ministre examine bien s'il n'y aurait pas lieu à revenir sur la loi dont il s'agit.
- L'article est mis aux voix et adopté.
« Art. 6. Multiplication des coins : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Magasin général du papier : fr. 133,500. »
- Adopté.
« Art. 8. Rédaction des documents statistiques : fr. 11,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Publication de ces documents : fr. 9,800. »
- Adopté.
« Art. 10 (nouveau). Frais de confection de monnaies de cuivre : fr. 100,000. »
M. Malou. - Messieurs, je me permettrai, à l'occasion de cet article, de prier M. le ministre des finances, contrairement à l'opinion de l'honorable M. Osy, de ne pas revenir trop facilement sur la loi qui a été votée par les chambres, dans la dernière session. Cette loi a fait l'objet d'une très longue discussion et, si j'ai bon souvenir, elle a été adoptée à une très forte majorité. Le système de la circulation monétaire a été examiné alors dans toutes ses parties et c'est en pleine connaissance de cause que la chambre a admis la création d'une certaine quantité de monnaies d'or et qu'elle a déterminé la valeur d'émission de cette monnaie.
M. Delfosse. - Il paraît que l'honorable M. Osy n'a pas été bien compris par l'honorable préopinant. L'honorable M. Osy n'a pas demandé à M. le ministre des finances de revenir légèrement, sur la loi monétaire qui a été votée l'année dernière. L'honorable M. Osy a invoqué un fait nouveau, un fait qui n'était pas connu l'année dernière ; il a invoqué une loi récemment votée en Hollande et à l'occasion de ce fait, l'honorable M. Osy a prié M. le ministre des finances d'examiner, non pas légèrement, comme l'honorable M. Malou vient de le dire, mais très attentivement au contraire, la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu de modifier aussi notre législation monétaire. Je suis d'avis que M. le ministre des finances fera très bien de suivre le conseil de l'honorable M. Osy.
M. Pirmez. - J'espère, messieurs, que nous ne nous obstinerons pas à suivre un système que tout le monde abandonne. Dans la discussion qui a eu lieu l'année dernière, on a invoqué l'exemple de la Hollande en faveur des deux étalons, et voilà que la Hollande vient précisément de renoncer à ce système. J'engage donc fortement M. le ministre des finances, non pas à revenir légèrement sur la loi qui a été votée, mais à bien peser ce qui vient de se passer chez nos voisins, et à soumettre de nouveau la question à une étude approfondie.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, cette loi est fort récente ; il faudrait des motifs très déterminants, selon moi, pour revenir sur ses dispositions. La chambre se rappellera que la somme de monnaie d'or est limitée. En attendant que la loi puisse recevoir son exécution, (page 220) le nouvel examen qui est demandé peut se faire avec toute la maturité nécessaire, et je crois pouvoir donner l'assurance qu'il se fera.
M. Malou. - Messieurs, c'est une erreur de croire qu'en ce qui concerne même l'or, la loi n'ait pas eu un commencement d'exécution. La création d'une certaine quantité de monnaie d'or ayant été décrétée par la loi, j'étais autorisé à faire confectionner les outils nécessaires, et à proposer au Roi d'ordonner la fabrication d'une certaine quantité de cette monnaie ; c'est ce qui a été fait.
- Le chiffre est adopté.
M. le président. - M. Malou vient de déposer une proposition qui formerait l'article 11 du chapitre premier et qui est ainsi conçue :
« Frais de rédaction et de publication d'une statistique financière de 1830 à 1847 : fr. 8,000. »
M. Malou. - Messieurs, j'aurai peu de chose à dire pour développer cet amendement. Dans une discussion récente, on a paru reconnaître l'utilité d'une publication de ce genre. Je doute si la somme de 8,000 francs suffira ; mais je suis convaincu que M. le ministre des finances apportera dans la rédaction de cette publication statistique toute l'économie compatible avec l'exécution d'un bon travail, et que dès lors il obtiendra un crédit supplémentaire, s'il est reconnu nécessaire.
- L'amendement est appuyé.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, je me rallie à l'amendement, et, si la chambre vote le crédit, je ferai tout ce qui dépendra de moi pour en faire un bon emploi.
M. Delfosse. - J'appuie l'amendement de l'honorable M. Malou, mais j'engage en même temps M. le ministre des finances à faire contrôler avec soin les renseignements statistiques qui lui seront fournis par certains employés, avant de les livrer à l'impression et à la publicité.
- L'article 11 est mis aux voix et adopté.
« Art. 1er. Traitement des directeurs : fr. 86,550 »
- Adopté.
Art. 2. Caissier général de l'Etat : fr. 250,000 »
- Adopté.
« Art. 1er. Surveillance générale : fr. 357,800 »
- Adopté.
« Art. 2. Service de la conservation du cadastre : fr. 300,300 »
- Adopté.
Art. 3. Contributions directes, traitements fixes : fr. 631,600 »
- Adopté.
« Art. 4. Remises et indemnités : fr. 1,658,500. »
- Adopté.
« Art. 5. Service des douanes : fr. 4,107,200. »
M. Castiau. - -Messieurs, on demande pour les douanes une somme de 4,10C7,200 fr. ; il y a là une augmentation de 58,000 fr. sur le chiffre de l'année 1847. Rassurez-vous ; je ne viens pas combattre cette augmentation.de crédit : les efforts que je pourrais faire pour obtenir une réduction sur l'énorme chiffre de quatre millions qu'on réclame, seraient inutiles, je le reconnais. Il y a des jours, en effet, où !e vent de l'économie, si je puis m’exprimer ainsi, semble souffler sur la chambre ; alors, c'est merveille, en vérité ! des protestations d'économie s'élèvent de toutes parts et se trouvent dans toutes les bouches ; on cède à d'inexprimables entraînements ; on veut des économies à tout prix et l'on en fait planer la menace sur les services publics. Tantôt c'est la diplomatie, tantôt c'est la marine militaire, tantôt c'est l'armée qu'on attaque. Il semble que l'on va se montrer impitoyable, mettre un terme à nos prodigalités habituelles et obtenir enfin des réductions importantes. Ce sont d'admirables tendances et de généreuses paroles ; malheureusement, autant en emporte le vent. Quand vient le moment de se prononcer pour ces réductions et ces économies, tout change et l'on se prononce avec empressement contre les réductions et les économies que l'on réclamait. Vous venez d'en avoir de nouveaux exemples ; l'honorable M. Malou vous propose une augmentation de crédit de 8,000 fr .; vous la votez immédiatement. L'honorable ministre des finances vous propose, de son côté, un accroissement de dépense d'une autre somme de 8,000 fr.. ; cette proposition est faite à l’improviste ; je vous demande quelques instants de réflexion ; je propose le renvoi à l’examen de la section centrale ; eh bien ! cette proposition si modeste, on la repousse avec une touchante unanimité ; et avec la même unanimité, on vote avec entraînement et presque des acclamations, le supplément de crédit qui vous est demandé par le ministère.
Aussi j'en ai pris mon parti ; je sais la valeur de toutes ces protestations d'économie, je me garderai à tout jamais de venir présenter des demandes de réduction, car elles pourraient avoir un effet tout opposé à celui que je voudrais produire. N'a-t-on pas vu parfois des. demandes de réduction se convenir tout à coup en augmentations, et ces augmentations votées avec cet ensemble et cette unanimité dont la chambre ne cesse jamais de donner l'exemple, quand il s'agit d'aggraver les charges et les dépenses publiques ?
Je laisse donc à l’écart cette demande d'augmentation de crédit qui se présente cette fois avec quelque faveur, puisqu'il s'agit d'améliorer la position d'une classe d'employés dignes d'intérêt. Je n’ai d'antre but, en ce moment, que d'interpeller le gouvernement sur sa doctrines en matière de douanes et «le tarifs. L'allocation que vous votez pour la douane appelle naturellement votre attention sur la politique industrielle et commerciale du gouvernement. Déjà le nouveau ministère dans son programme s'est expliqué avec indépendance et franchise sur une partie de cette politique, sur la question des céréales et des autres denrées alimentaires ; il a fait sur ce point une déclaration catégorique ; il a franchement déclaré que, pour les questions des céréales et des denrées alimentaires, le principe de sa politique serait le principe libéral, c’est-à-dire une forte réduction et probablement la suppression des droits protecteurs.
Il reste maintenant à compléter cette révélation de la pensée ministérielle. On nous a annoncé un système libéral pour les subsistances ; c'est bien ; mais que fera-t-on pour les autres questions industrielles ou commerciales ? Suivra-t-on les mêmes doctrines libérales quand il s'agira des intérêts industriels et commerciaux ? En un mot, quelle sera la pensée qui inspirera la révision de nos tarifs ? Sera-ce une. pensée libérale ou un système prohibitif en quelque sorte comme celui suivi jusqu'ici ? C'est un point de la politique ministérielle quelque peu obscur jusqu'ici, il faut en convenir, qu'il convient d'éclaircir.
Les tarifs de douane ont commencé par être excessivement modérés dans ce pays.
Sous le gouvernement hollandais, ils pouvaient servir d'exemple aux autres peuples.
Sous le patronage de ces tarifs, quelque modérés qu'ils fussent, nous avons vu cependant nos diverses industries arriver à un état de prospérité qu'elles n'ont plus atteint depuis lors.
Nos anciens tarifs ont disparu à la suite du renversement du gouvernement hollandais ; le système libéral a fait place au système prohibitif, et des augmentations souvent exagérées de droits de douane ont été successivement accueillies, toujours au nom de la protection qu'on réclamait en faveur du travail national.
C'est ainsi que d'aggravation en aggravation on en est arrivé à placer le tarif belge a la tête de tous les tarifs protectionnistes. Nos tarifs sont en effet plus élevés que ceux de tous les peuples qui nous environnent, à l'exception de la France qui, vous le savez, pour toutes ces questions est le pays du monopole, du privilège, de la prohibition et de la routine.
Quel a été le résultat de la marche suivie depuis 1830 ?
Le but de ces accroissements successifs de tarifs était de placer nos industries dans une position plus prospère ; eh bien, au lieu de cela, ils ont produit les résultats que produisent toutes les augmentations exagérées ; de tarif ; ils ont augmenté, quoi ? la prospérité nationale ? Non, ils ont développé la contrebande ; ils ont été une sorte de prime donnée à la fraude. Alors, qu'avez-vous fait ? Il a fallu renforcer successivement votre douane. L'augmentation du personnel de votre douane et du crédit affecté au traitement de ce personnel a suivi la progression des tarifs.
C'est ainsi qu'en 1844, si je ne me trompe, on a augmenté la dépense, pour la douane de quelques cent mille fr. ; je ne me rappelle pas bien exactement le chiffe que je n'ai pas en ce moment sous les yeux ; aussi je voudrais que M. le ministre des finances ou quelque membre de la chambre de cette époque vînt en aide à ma mémoire pour préciser ce chiffre.
M. Malou. - Je crois que l'augmentation a été de 200,000 fr.
M. Castiau. – Soit, je croyais qu'elle avait été de 500,000 fr. J'admets toutefois le chiffre que veut bien me fournir l'honorable M. Malou. Il suffit pour établir l'importance des accroissements successifs qu’a reçus la dotation de la douane qui est aujourd’hui de plus de quatre millions de francs.
Ce n'est pas tout encore ; il a fallu venir en aide à notre douance en renforçant les dispositions de la loi pénale.
On est venu réclamer une loi, une loi très sévère, qui punit le délit de contrebande plus durement qu'on ne punit souvent le délit de vol. Malgré cette sévérité et l'augmentation de son nombreux personnel, votre douane est insuffisante encore pour empêcher l'introduction des marchandises étrangères. Il en sera ainsi, aussi longtemps que les droits établis sur les produits étrangers donneront par leur élévation cet attrait à la contrebande.
Qu'y aurait-il donc à faire ? Enlever à nos tarifs leur caractère d’exagération, nous rapprocher prudemment de la modération de nos anciens tarifs. N'est-il pas temps de reconnaître qu'on a fait fausse route, qu'égaré par un sentiment louable dans son principe, mais peu éclairé dans ses exigences, en voulant venir en aide aux industries du pays, on n'est arrivé à d'autres résultats que d'encourager la contrebande, et de compromettre les intérêts des consommateurs sans utilité pour les producteurs ?
Je voudrais donc que M. le ministre nous donnât quelques explications, ou du moins exposât la pensée du gouvernement sur le caractère exact de nos tarifs et les tendances qui devraient en dominer la révision. Puisqu'on annonce l'intention de faire prévaloir des pensées libérales quand il s’agit des intérêts agricoles, nous avons intérêt à savoir s’il en sera de même quand il s'agira des intérêts industriels ou commerciaux. On ne peut s'occuper, messieurs, de la douane, sans penser aux vexations que le service «les douanes entraîne presque toujours ;et parmi ces vexations, les plus intolérables sont les visites corporelles.
(page 221) J'ai déjà eu l'occasion d'en entretenir la chambre dans les sessions précédentes, de signaler à son indignation, à son dégoût, le scandale de ces visites. Quel a été le résultat de mes observations ? Les visites n'en ont pas moins continué avec la même rigueur ; il paraîtrait même qu'elles ont pris un nouveau caractère de cynisme. C'est au point que les plaintes, et des plaintes énergiques, ont été transmises au gouvernement.
Il a fallu que les excès fussent bien graves et que le scandale fût bien odieux, pour que M. le ministre des finances ait cru devoir, comme il l'a fait, donner des instructions sévères pour empêcher le retour de ce scandale.
Ces instructions, paraît-il, n'ont produit jusqu'ici aucun résultat, car si j'en dois croire les renseignements qui m'ont été transmis, les visites sur le corps sont continuées comme par le passé, et elles ont toujours le même caractère de vexation et de scandale.
Permettez-moi donc, messieurs, de reproduire mes doléances et mes attaques. Je ne cesserai que lorsque j'aurai obtenu la réparation que je réclame.
Il faut en finir avec ces visites corporelles qui devraient être pour tous un objet d'indignation et de dégoût.
Il est temps de vous demander, vous qui les tolérez, si elles sont bien légales, et où est la disposition qui les autorise.
Oh ! je sais qu'en torturant le texte des lois, il est toujours facile d'en faire sortir l'arbitraire. Je sais qu'en tourmentant les dispositions de la loi de 1822 sur les douanes, on est parvenu à faire croire à la légalité de ces visites odieuses !
Cependant sous le gouvernement hollandais qui a présidé à la mise à exécution de la loi, nous devons le dire à son honneur, ces visites n'avaient pas lieu. Ainsi voilà la loi de 1822 interprétée par ceux qui l'ont faite dans un sens opposé à celui qu'on lui donne aujourd'hui.
Pendant plusieurs années l'on n'a pas eu à déplorer le scandale que nous attaquons. Les visites corporelles, c'est encore un legs de la vieille politique dont le pays vient de s'affranchir. Et à qui a-t-on emprunté le triste précédent de ces visites corporelles ? A la France, qui a donné ce malheureux exemple d'oppression et d'immoralité aux nations. Mais savez-vous ce qui est arrivé en France ? L'opinion publique s'est soulevée contre ces indignes, contre ces ignobles visites, et il s'est trouvé des juges, hommes d'honneur et de courage, qui ont protesté contre ces excès, et qui ont flétri comme de scandaleuses immoralités ces visites corporelles. La jurisprudence des tribunaux a reconnu formellement aux voyageurs le droit de s'opposer.
C'est quand elles sont ainsi hautement et solennellement flétries par l'autorité judiciaire en France, qu'on les introduit dans notre pays ! Comme si, en matière de droits, de dignité et de liberté, nous devions être moins susceptibles que nos voisins de France !
On nous dira, je le sais, qu'en proscrivant ces visites, il en résulterait une sorte d'impunité pour la fraude, du moins pour tous les objets que les voyageurs pourraient cacher sous leurs vêtements. Cet inconvénient fût-il réel, que je le préférerais encore au scandale que j'attaque. Mieux vaut cent fois l'introduction dans ce pays de quelques produits de l'étranger, que l'insultante prétention de mettre en suspicion une population entière et de voir se renouveler chaque jour des actes qui sont autant d'atteintes à la morale, à la pudeur et à la liberté.
Du reste, il est facile de faire tomber l'objection qu'on nous oppose, en enlevant à la contrebande son principal attrait. Ce ne sont certes pas nos grandes industries, celles des toiles, des draps, du coton, du fer et delà houille, par exemple, qui réclament l'application de ces moyens odieux. Ils n'ont d'autre but que d'empêcher l'introduction en fraude de quelques chiffons de toilette et de quelques bijoux.
Les bijoux ! Voilà le grand intérêt national auquel on sacrifie, messieurs, les lois de la décence et de la pudeur ! On fraude des bijoux, et pourquoi ? Ce n'est certes pas à cause de l'élévation du droit ; car ils sont frappés à l'entrée d'un droit de 6 p. c. seulement. Mais c'est qu'à côté de ces 6 p. c. il y a un double droit de contrôle, droit de contrôle en France et droit de contrôle en Belgique, m'assure-t-on.
Si le gouvernement belge voulait, comme les autres gouvernements, se contenter d'un seul contrôle, et n'exigeait pas le contrôle de l'administration française pour la bijouterie, on n'aurait plus d'intérêt à introduire frauduleusement cette bijouterie en Belgique et, partant, le motif qu'on invoque pour continuer des recherches indécentes cesserait d'exister.
Quoi qu'il en soit, qu'est-ce donc que l'introduction de quelques milliers de francs de soieries ou de bijouterie dans ce pays, quand il s'agit de faire respecter les droits de la décence, de la morale et de la liberté ? Les intérêts du fisc, en pareil cas, doivent venir après tous les autres. C'est l'honneur national, messieurs, qui exige qu'on en finisse avec des scandales qui n'ont que trop duré déjà.
Oui, messieurs, il n'y a plus que la Belgique qui tolère et autorise aujourd'hui ces odieuses visites ; elles sont flétries et repoussées en France par les tribunaux ; jamais elles n'ont pu pénétrer même dans les pays soumis à ces gouvernements absolus, auxquels si souvent nous prétendons donner des leçons de dignité et de moralité. En Autriche, par exemple, si un employé des douanes osait recourir à des visites sur le corps, il serait immédiatement frappé de destitution. Ce n'est plus que la Belgique, que la Belgique seule qui continue à donner cet exemple d'immoralité, et en vérité j'en rougis pour mon pays.
Messieurs, il y a quelques années, on avait proposé dans cette enceinte l'estampille, en alléguant l'intérêt de l'industrie et la nécessité de réprimer la fraude. Les motifs indiqués étaient bien plus graves et plus impérieux que ceux qu'on invoquait pour justifier les visites corporelles. Eh bien, malgré la gravité de ces motifs, l'estampille a été rejetée, comme une mesure vexatoire et oppressive.
Maintenant, je vous le demande, qu'est-ce donc que la visite corporelle ? C'est l'estampille en quelque sorte sur les personnes. C'est la douane qui vient apposer son stigmate sur le corps. Si vous avez repoussé l'estampille quand il s'agissait de l'apposer sur quelques pièces de calicot, la tolérerez-vous plus longtemps, messieurs, quand il s'agit de notre dignité d'homme, quand il s'agit surtout de l'honneur de nos femmes et de nos filles ?
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, l'honorable orateur que vous venez d'entendre a fait remarquer, en premier lieu, qu'il y a sur l'article en discussion une augmentation de 59,530 fr. Cette somme est, il est vrai, destinée en plus, comparativement à l'année dernière, au service des douanes. Mais, en résultat, la dépense pour l'Etat n'est pas augmentée. C'est simplement une répartition nouvelle du crédit de 8,160,500 fr. Il a été reconnu qu'il convenait d'en affecter une plus grande partie au personnel de la douane. Il n'y a de ce chef, je le répète, aucune aggravation de charges pour le trésor. L'honorable M. Castiau peut s'en convaincre en consultant le tableau qui se trouve à la page 5 des explications qui précèdent le budget.
D'un côté, il y a sur l'ensemble une augmentation de fr. 237,110 ; de l'autre une diminution de 239,110 fr. ; malgré la différence de 2,000 fr. il y a balance, car cette dernière somme n'est qu'un transfert à l'article 2 du chapitre premier.
En faisant le relevé de ce nombreux personnel de la douane, qui dépasse le nombre de 4,900 employés, on trouve, pour la moyenne des traitements, le chiffre de 810 fr. environ.
L'honorable M. Castiau nous a demandé quelle était notre manière de voir quant aux questions de tarifs.
Je n’ai pas sous les yeux le programme du 12 août. Sans pouvoir m'en rappeler les expressions, je crois qu'il est dit qu'il n'y aura pas d'aggravation dans les tarifs existants ; mais il n'y aura pas non plus de perturbation, ni de changement brusque dans la réduction des droits.
Il faudrait que des cas spéciaux se présentassent à la chambre pour la mettre à même d'apprécier si le ministère propose, en effet, des projets conformes à ces vues.
L'honorable M. Castiau a approuvé les intentions du gouvernement en ce qui concerne le régime préféré pour les céréales et les denrées alimentaires. Sous ce rapport nous sommes complètement d'accord.
J'arrive à un point spécial qu'a traité l'honorable député et dont il s'était déjà occupé à la session dernière ; j'entends parler de la visite corporelle.
Messieurs, dans tous les pays où il y a des droits de douane, des mesures pareilles à celles qui existent en Belgique sont autorisées par les lois. Il est impossible d'assurer l'application des tarifs sans la faculté de recourir dans certains cas à ces mesures. C'est un mal, j'en conviens, mais c'est un mal nécessaire, il faut chercher à le rendre le moins grave que faire se peut.
Depuis la loi de 1843, la fraude a considérablement diminué ; la fraude ne se pratique plus par bande ; mais la fraude par cachette n'est pas abandonnée. Elle cherche tous les moyens de mettre la surveillance en défaut.
Il est certain que si l'on n'avait pas le droit de pouvoir, en cas de soupçon, faire une visite, il y aurait des importations frauduleuses très considérables ; et ce ne serait pas seulement au préjudice du trésor, mais aussi du commerce honnête qui a payé les droits d'entrée et qui ne pourrait pas soutenir la concurrence contre ceux qui éluderaient impunément ces droits.
Je ne suis pas partisan des visites sur corps. Le contraire serait bien plus vrai. Ne pouvant les supprimer, je me suis appliqué à les rendre moins fréquentes et à atténuer les sujets de plaintes qu'elles ont pu occasionner.
C'est ainsi que, le 30 octobre dernier, des instructions positives ont été données, notamment à la douane de Quiévrain. Elles enjoignent de ne plus ordonner aucune visite sur corps, surtout en ce qui concerne les personnes du sexe, qu'en cas de soupçons très graves, alors seulement que les employés ont la presque certitude que ces personnes importent des marchandises qu'elles cherchent à soustraire au payement des droits.
Ainsi il faut soupçon très grave, presque certitude que l'on tente la fraude ; sans cela il ne peut plus y avoir visite.
Je veillerai à ce que ces instructions soient fidèlement suivies. Depuis qu'elles existent, d'après les renseignements que j'ai pris hier encore, aucun fait n'a été signalé comme ayant donné lieu à des plaintes. Je suis d'ailleurs porté à croire que ce qui a été rapporté à ce sujet a été souvent exagère. Car le nombre des visites corporelles, depuis le 12 octobre jusqu'au 2 novembre dernier, a été seulement de six, et cinq de ces visites oui amené des découvertes de fraude. Ces six visites ont eu lieu sur un nombre de plus de 2,000 voyageurs.
Le plus fréquemment, ces visites ont amené des découvertes. J'ai sous les yeux le détail des résultats obtenus. La somme s'élève à 11,584 fr. de valeurs en objets trouvés sur sept personnes qui les avaient cachés dans leurs poches, dans des étuis à cigares, dans des chapeaux, etc.
Pour prévenir de plus en plus les inconvénients de ces visites et mettre un frein à tout excès de zèle, il a en outre été ordonné qu'il sera ouvert un registre au bureau de la douane de Quiévrain. Toutes les fois (page 222) qu’il y a lieu à visite, certaines formalités doivent être remplies ; il est fait mention sur ce registre : 1° de la date de la visite ; 2° du nom du voyageur ; 3° de ses qualités et demeure ; 4° de la nature du soupçon qui a fait recourir à la visite ; car ce n'est, je le répète, qu'en cas de soupçon qu’on peut employer ce moyen ; 5° du nom de l'employé qui l'a effectuée ; 6° du résultat de la visite.
Je crois qu'il y a dans cette mesure des garanties réelles qui sont de nature à satisfaire même l'honorable Castiau. Pour aller plus loin, il faudrait supprimer totalement les visites ; et supprimer totalement les visites, c'est, en quelque sorte, supprimer la douane.
M. Castiau. – Il me semble, messieurs, que la logique doit dominer le programme ministériel comme elle devrait toujours présider aux décisions de la chambre. Quand on adopte un principe, il faut donc en accepter les conséquences.
Un principe avait été posé par le ministère, le principe d’une politique libérale pour les questions de céréales et d'intérêts agricoles.
La conséquence de l'adoption de ce principe libéral, c'était évidemment qu'il devait également appliquer en matières industrielles et commerciales.et dominer l'ensemble de la politique ministérielle.
Ainsi, messieurs, l'ancienne politique, que l'on accuse souvent dans cette enceinte, avait au moins, elle, le mérite d'être logique et parfaitement conséquente. Elle avait arboré ici non pas le drapeau des idées libérales en matière d'industrie, mais le principe de la protection et de la prohibition. Eh bien, elle a suivi ce principe dans toutes ses conséquences et dans tous ses développements. Elle ne s'était pas contentée d'augmenter nos tarifs industriels, elle avait également établi des droits protecteurs élevés sur les céréales, en faveur de ce qu’elle appelait les intérêts agricoles.
Ainsi, sous ce rapport, la politique de vos prédécesseurs, je le répète, avait au moins le mérite d'être parfait entent logique.
Mais aujourd'hui que fait-on ? On vient nous annoncer des idées nouvelles, une politique nouvelle. On proclame l'adoption d'un système libéral pour les céréales, et quand il s'agit de faire pénétrer ce système dans nos autres tarifs douaniers, un le ministre vient nous dire : « Nous devons éviter les perturbations, nous devons nous arrêter devant les faits accomplis,, et nous ne pouvons faire, en matière d'intérêts-industriels ce que nous ferons en matière d'intérêts agricoles. »
Et pourquoi donc cette politique tour à tour libérale et stationnaire ? Il faut, nous dit-on, éviter les perturbations et les crises industrielles.
Mais, messieurs, étais-je-donc venu provoquer des bouleversements et des crises ? Vous avais-je fait des propositions radicales et imprudentes ? Etais-je venu, par exemple, vous demander de proclamer aujourd'hui le principe du libre échange et de faire tomber à l'instant nos tarifs1 et toutes les barrières de douane ? Non ; certes ; je vous ai demandé, bien modestement, de vouloir bien procéder à une révision aussi prudente, aussi modérée que vous le voudrez, mais enfin à une révision quelconque de ces tarifs dont vous ne pouvez nier l'exagération. Je suis venu vous demander ce simple aveu, de reconnaître qu'il y a eu exagération dans les accroissements successifs de vos tarifs, et qu'il est temps, non pas de s'arrêter, mais de réagir sur les tendances rétrogrades du passé, sans cependant qu'il puisse en résulter des perturbations pour les intérêts commerciaux et industriels.
Voilà le seul aveu que je suis venu demander à M. le ministre, et je regrette de devoir le dire, sa réponse m'a fait éprouver un véritable désappointement, car il résulterait de ses paroles, que sous ce rapport, nous n'aurions rien à attendre de lui et que la politique nouvelle respecterait l'œuvre de la politique réactionnaire.
M. le ministre, à mon grand étonnement, a également tenté de défendre et de justifier les visites corporelles. Il reconnaît cependant l'abus qu'on en avait fait dans ce pays et il vient d'énumérer les dispositions qu'il a prises pour empêcher le retour de ces excès. Ces précautions sont nombreuses ; les garanties qu'elles consacrant sont suffisantes, dit-il, et moi-même, s'il faut l'en croire,-je n'irais pas au-delà dans mes exigences ! Je rends justice aux bonnes intentions de M. le ministre, ainsi qu'aux mesures qu'il a prisés.. Elles pourraient suffire peut-être si les instructions ministérielles étaient toujours, en réalité, ce qu'elles sont sur le papier. Mais qui de nous l’ignore ? Ces instructions, si rassurantes quand elles sortent du cabinet du ministre viennent presque toujours misérablement avorter dans l'exécution.
Malgré l'assurance avec laquelle M. le. ministre a parlé de l'exécution des ordres qu'il avait donnés, je doute encore, je doute que les instructions qu'il a données soient scrupuleusement suivies comme il l'annonce. Il y a sur ce point contradiction complète entre des renseignements qui m'ont été fournis et ceux que M. le ministre vient de vous soumettre. Aussi je le prie de ne pas se contenter des premiers renseignements qui lui ont été adressés, mais de les vérifier et de les contrôler. Je ne dis pas qu'on a sciemment trompé sa religion ; mais les renseignements partent des parties intéressées elles-mêmes ; ce sont les douaniers qui font les visites et qui les constatent. Comment accepter sur parole, des renseignements qui n'ont pas d'autre garantie ?
Du reste, messieurs, si les mesures que l'honorable ministre a prises offrent des garanties sous certains rapports, sous d'autres elles présentent une certaine élasticité et prêtent à l'arbitraire. Les visites sont encore autorisées, suivant M. le ministre, toutes les fois qu'il y a des soupçons plus ou moins graves de fraude. Or, la douane est par sa nature un pouvoir passablement soupçonneux ; elle n'est que trop disposée à voir la fraude et des fraudeurs partout ; toute la population est en quelque sorte, vis-à-vis elle, en état de suspicion. Elle abusera donc évidemment encore de cette latitude qui lui est laissée et elle continuera, comme par le passé, à tourmenter les voyageurs.
Les simples employés seront d'autant plus portés à abuser de l'arbitraire qu'on leur laisse, qu'ils ont un intérêt direct. à multiplier ces visites ; car le zèle des agents de la douane est sollicité par le stimulant le plus vif, l'intérêt privé. Ils sont partie prenante dans les confiscations qu'ils peuvent faire ; ils sont intéressés dans la question, et cette circonstance porte atteinte à leur impartialité de fonctionnaires.
Ils se laisseront donc inévitablement entraîner à des excès de zèle contre lesquels toutes les circulaires ministérielles seront impuissantes. J'adopte toutefois les renseignements de M. le ministre ; j'admets que les instructions de M. le ministre soient fidèlement suivies en ce moment comme il l'assure ; ce ne serait là, messieurs, qu'une trêve de quelques jours.
On sait combien les mesures qui peuvent contrarier les agents des administrations tombent vite en désuétude. Si elles sont suivies aujourd'hui, elles ne le seront plus dans quelques mois, ni même dans quelques semaines, et vous verrez alors reparaître tous les abus que vous avez voulu combattre.
Le seul parti à prendre, le seul parti énergique et efficace et définitif, c'est d'en finir une bonne fois avec ces visites corporelles, en les flétrissant, en les repoussant avec tout le dégoût qu'elles doivent inspirer. C'est vous dire, messieurs, que je n'ai été touché ni des arguments de M. le ministre, ni de l'espèce de cri de détresse qu'il a fait entendre en terminant. Si vous supprimez les visites corporelles, c'en est fait de la douane ! s'est écrié l'honorable ministre. Pour le rassurer, je lui dirai : Jetez les yeux sur le passé et sur les pays voisins.
Ces visites corporelles n'existaient pas sous le régime hollandais, et cependant la douane alors ne rendait-elle pas les mêmes services qu'aujourd'hui ? Ces visites n'existent plus en France, du moins pour les voyageurs qui ont le courage d'en appeler à la jurisprudence des tribunaux et de s'opposer à la visite ; eh bien, direz-vous que la douane n'existe plus en France ?
Tous, les pays voisins ont répudié le scandale de ces visites, et leurs frontières en sont-elles moins bien gardées ?
Suivez donc tous ces exemples. C'est bien assez déjà qu'on se soit laissé devancer, sur une question de liberté et de moralité, par tous les autres pays. Complétez l'œuvre que vous avez commencée, et faites disparaître à jamais, je vous en supplie, une tradition ignoble qui doit soulever le dégoût de tous les cœurs honnêtes, et qui ne devrait pas trouver, dans un parlement belge, une seule voix pour la défendre.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, l'honorable M. Castiau n'est pas encourageant. Je crois que dans l'état actuel des choses il doit convenir, avec moi, qu'il y a amélioration.
M. Castiau. - Momentanément peut-être.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Eh bien, l'honorable M. Castiau est là pour faire en sorte que cette amélioration momentanée soit durable. Sa vigilance ne sera pas en défaut, et j'ose déclarer à la chambre que la mienne ne se lassera pas non plus, en veillant à ce que la mesure que j'ai présentée soit fidèlement suivie. Je ne puis pas promettre plus, je ne puis pas aller au-delà.
L'honorable M. Castiau ne croit pas que les faits que j'ai cités sont exacts. Je tiens en mains le rapportée l'inspecteur en chef du service actif où ces détails sont consignés. Voici ce qu'il dit : « Il résulte de l'examen du registre qui a été ouvert à cet effet que du 12 octobre au 2 novembre, il n'a été effectué que six visites sur corps, dont cinq ont amené la découverte de différents objets qu'on cherchait à soustraire au paiement de droits. » Ainsi, dans l'espace de 20 jours, sur plus de deux mille voyageurs qui sont entrés par le bureau dé Quiévrain, six seulement ont été soumis à une visite corporelle.
Messieurs, ces faits-là sont exacts pour moi jusqu'à ce qu'on me fournisse la preuve du contraire ; car c'est le fonctionnaire que j'avais chargé de l’enquête qui les atteste.
L’honorable M. Castiau a comparé ce qui existait sous le gouvernement des Pays-Bas, et ce qui existe aujourd'hui. Mais, messieurs, à cette époque il ne passait pas 2,000 voyageurs en 20 jours. La fraude n'avait pas les mêmes facilités.
Le droit de visite, messieurs, existe également en France ; il existe partout où il y a des douanes ; mais partout aussi on en a tempéré l'application. De mon côté, j'ai agi de même, autant qu'il m’a été possible de le faire.
L'honorable M. Castiau a dit en terminant : A quo aboutit donc la politique nouvelle ? Messieurs, j'ai déjà rappelé ce que nous avons annoncé en arrivant an ministère. La politique nouvelle ne proposera pas de» aggravations au tarif des douanes. Si elle ne peut arriver à des réductions, aussi promptement que le désire l'honorable membre, il y aura du moins un temps d'arrêt. Quand vous aurez à délibérer, messieurs, sur des questions de douanes, vous vous prononcerez sur la tendance du ministère, suivant les cas spéciaux qui vous seront soumis.
Dans notre législation. douanière, il existe des droits qui ne pourraient être abolis brusquement sans léser des intérêts, sans enlevée des garanties, qui ont contribué, dans d'autres temps, au développement de plusieurs industries. Ces intérêts, ces garanties doivent être ménagés, je dirai même respectés.
(page 225) – Le chiffre est adopté.
« Art. 6. Service de la recherche maritime : fr. 61,600. »
- Adopté.
« Art. 7. Service des accises : fr. 709,700. »
- Adopté.
« Art. 8. Service des poids et mesures :fr. 49,900. »
- Adopté.
« Art. 9. Service de la garantie des matières et ouvrages d'or et d'argent : fr. 49,700. »
- Adopté.
« Art. 10. Avocats de l’administration (honoraires fixes) : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 11 (nouveau). Supplément de traitements : fr. 24,976. »
- Adopté.
« Art. 12. Frais de bureau et de. Tournées :fr. 164,540. »
- Adopté.
« Art. 13. Indemnités et primes : fr. 261,200. »
- Adopté.
« Art. 14. Police douanière : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 15. Matériel : fr.138,000.
- Adopté.
« Art. 16. Entrepôt d'Anvers : fr. 31,000. »
- Adopté.
« Art. 17 (nouveau). Crédit extraordinaire pour travaux à l'effet de garantir l'entrepôt d'Anvers contre les dangers de l'incendie : fr. 30,000. »
- Adopté.
M. Lejeune. - Messieurs ; j'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a examiné le budget des voies et moyens.
- Ce rapport sera imprimé et distribué. La discussion en sera fixée ultérieurement^
M. Delehaye. - Je demande- que M. le rapporteur veuille indiquer succinctement les modifications que la section centrale a apportées au budget des voies et moyens.
- Cette proposition est adoptée.
M. Lejeune., rapporteur. - Messieurs, voici les amendements proposés par la section centrale :
1° Impôt personnel. - Le chiffre est augmenté de 220,000 fr., et l'article est proposé comme suit :
Personnel : Principal : fr. 8,564,000.
Personnel : 10 c. additionnels : fr. 856,000.
Ensemble : fr. 9,420,000.
2° Droits de succession. - Le chiffre est diminué de 1,500,000 de fr. et proposé à la somme de 5,000,000 fr.
3° Trésor public. -Après l'article : Intérêts de 13,438 obligations, etc., article nouveau :
« Intérêts des capitaux tenus en réserve jusqu'à la liquidation définitive des créances mentionnées à l'article 64 du traité conclu entre la Belgique et le royaume des Pays-Bas, le 5 novembre 1842 : fr. 299,500 fr. »
4° Trésor public. - Versements à faire par les concessionnaires de chemins de fer, etc. Le chiffre est augmenté de 58,100 fr., et la rédaction de l'article est ainsi modifiée :.
« Versements à faire par les concessionnaires, de chemin de fer, de routes, de canaux et de ponts : fr. 198,600. fr. »
8° Ajouter à l'article premier de la loi le paragraphe suivant :
« Toutefois, par dérogation à l'article 4 de la loi du 16 mars 1847, la décharge de l'accise à l'exportation du sucre de la catégorie A, de l'article 3 de la loi du 17 juillet 1846, sera réduite, savoir :
« Au 1er janvier 1848 : fr. 63 pour 100 kil.
« Au 1er mars de la même année : fr. 62 pour 100 kil. »
« Les dispositions de l'article 7 de la loi du 17 juillet 1846 seront appliquées aux prises en charge, ouvertes au 1er janvier et au 1er mars 1848. »
M. le président. - Nous revenons au budget des finances, La chambre était arrivée au chapitre IV.
Art. 1er. Traitement du personnel de l'enregistrement : fr. 356,200. »
- Adopté.
« Art. 2. Employés du timbre : fr. 54,700. »
- Adopté.
« Art. 3. Employés du domaine : fr. 82,500. »
- Adopté.
« Art. 4. Agents forestiers: fr. 241,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Remise des receveurs : fr. 849,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Remise des greffiers : fr. 46,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Frais de bureau des directeurs : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Matériel : fr. 31,000. »
- Adopté.
« Art. 9. frais de poursuites et d'instances : fr. 55,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Dépenses du domaine : fr. 78,300. »
- Adopté.
« Art. 11. Palais de Bruxelles et de Tervueren : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 12 (nouveau). Service des plantations : fr. 50,000. »
(Transféré du budget des travaux publics, en conformité de l’arrêté royal du 10 juillet 1847.)
M. Delfosse. - Si je ne me trompe, c'est dans le but d'arriver à des économies que l'on a demandé, l'année dernière, que les agents de l’administration forestière fussent chargés de la surveillance des plantations. Je vois avec peine que le changement proposé se borne au transfert de, la somme de 50 mille francs du budget des travaux publics à celui des finances, et qu'il n'en résulte aucune, économie ; à ce compte, le statu quo eût été préférable.
M. Orban. – Messieurs, la mesure à laquelle vient de faire allusion l'honorable M. Delfosse est essentiellement mauvaise. Je crois qu’elle a été suggérée par la discussion qui a eu lieu l'année dernière dans cette. chambre à propos des inspecteurs des plantations sur les routes, mais il me semble que le gouvernement a interprété à rebours les intentions de cette assemblée.
Lors de la discussion qui s'est élevée au sujet de la création des inspecteurs des plantations, on a prétendu que cette inspection était parfaitement inutile, et à l'appui de cette allégation, on a dit que ce service pouvait très bien se faire par les agents des ponts et chaussées. Quelle devait être la conséquence du débat qui a eu lieu alors ? Qu'on devait laisser cette surveillance aux agents des ponts et chaussées qui s'en étaient toujours, parfaitement acquittés ; et au lieu de cela on prend une mesure qui les dépouille de ce service pour l'attribuer à l'administration forestière. C'est bien là, comme, je l'ai déjà dit, agir au rebours des intentions manifestées par la chambre. Quoi qu'il en soit, cette mesure est essentiellement mauvaise ; elle est de plus de nature à entraîner de nouvelles charges pour le trésor ; personne ne peut plus convenablement que les agents des ponts et chaussées exercer la surveillance des plantations,. Ces agents, sont nombreux, ils parcourent constamment les routes, et par conséquent ils sont en mesure de faire leur service ordinaire, conjointement avec le service exceptionnel.
Maintenant :les agents des ponts et chaussées n'ont-ils pas les connaissances nécessaires pour exercer cette surveillance ? Cela ne peut pas être sérieusement mis en question, car en quoi consiste ce service ? Il consiste à veiller à ce que l'élagage des arbres se fasse convenablement, à ce que les tuteurs soient maintenus en état de conservation.
Que va-t-il résulter du transfert qui a eu lieu ? Il existe partout des agents des ponts et chaussées ; mais il n'existe pas partout des agents forestiers ; il arrivera donc que vous aurez à créer des agents forestiers là où il n'en est pas, dans le but unique de surveiller les plantations sur les routes.
Cette mesure ne peut pas se justifier. Il y a différentes circonstances dans lesquelles les agents des ponts et chaussées sont seuls compétents pour exercer la surveillance, parce que vous n'avez pas seulement à consulter l'intérêt des plantations, il y a encore à consulter l’intérêt de la conservation des routes ; il arrivera, par exemple, qu'au point de vue forestier l'élagage des arbres serait nuisible, tandis qu'il sera nécessaire pour l'entretien et la dessiccation des routes.
Il résultera de là des conflits, des contradictions fréquentes entre les agents forestiers et les agents du service des routes.
L'arrêté royal dont il est question admet, à la vérité, que dans certaines circonstances, les agents des ponts et chaussées pourront être consultés, qu'il y aura, en quelque sorte, concours des deux administrations pour arriver à obtenir les résultats désirés.
Mais, messieurs, rien de plus mal fait que les services qui ne sont pas faits par une seule et même administration, qui exigent le concours de deux branches d'administration ; les résultats qu'on obtient sont moins prompts et moins bons ; ce qui précède est relatif à la surveillance même des routes. Voyons maintenant ce qui arrivera quand à l'exécution des travaux et à la dépense.
La plupart des travaux de plantations sont faits par des cantonniers.. Ce sont eux qui raffermissent les tuteurs, qui ont soin d'amener les eaux pluviales au pied des arbres, qui surveillent les dégradations, etc. Mais les cantonniers sont sous la direction immédiate de l'administration des ponts et chaussées, ils ne reçoivent d'ordres que de l'ingénieur ; les mettrez-vous en même temps sous les ordres des agents des ponts et chaussées et des agents forestiers ? Qu'arrivera-t-il lorsque ces ordres seront contradictoires, lorsqu'ils seront requis en même temps pour deux services différents ? Que dira l'entrepreneur de l'entretien de la route qui paye le cantonnier et qui doit seul profiter de son travail ?
Il faudra nécessairement remplacer les cantonniers par d'autres agents, dépendants exclusivement de l'administration forestière ; il en :résultera, nécessairement une grande augmentation de dépense.
En vérité, messieurs, plus on y pense et plus on est convaincu que cette mesure si grave n'a été prise que dans le but de pouvoir conserver les deux inspecteurs de plantations dont la nomination avait été si vivement critiquée par la chambre, et ne pouvait être maintenue, si l’administration (page 224) des ponts et chaussées conservait la surveillance des plantations.
J'ai cru devoir présenter maintenant ces observations et ne pas devoir attendre la discussion du budget des travaux publics : car, comme la mesure n'a pas encore reçu d'exécution, j'ai pensé que le gouvernement pourrait être amené à revenir sur une décision qui a été accueillie par une désapprobation générale.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - L'honorable M. Delfosse a demandé si les mesures prises depuis le mois de juillet dernier conduiraient à une économie. Je ne le pense pas. Voici pourquoi : Dans trois provinces, nous n'avons pas d'agent de l'administration forestière, il n'en existe pas dans la Flandre orientale, ni dans la province d'Anvers, ni même, je pense, dans le Limbourg. Pour organiser le service, il faudra le confier dans ces provinces aux conservateurs des plantations, qui font encore partie du personnel du département des travaux publics. La somme de 8,000 fr. affectée à leur traitement et qui est comprise dans les 80,000 dont le transfert est proposé au budget des finances, devra alors continuer à leur être payée ;il y a de plus une somme de 800 fr. pour le conservateur de la pépinière de Laeken, ce qui fait 8,800 fr. Hors de cela, toute la somme est destinée à l'achat de jeunes plants d'arbres et à l'entretien des plantations.
Il n'y aura pas d'économie ; mais il y aurait, au contraire, une grande augmentation de dépenses, si les agents des travaux publics ne concouraient pas avec ceux du ministère des finances à exercer la surveillance. C'est ce but que l'article 4 de l'arrêté du 10 juillet 1847 a voulu atteindre. Il est ainsi conçu : « Les agents du département des travaux publics concourront avec ceux du département des finances à la surveillance de police à exercer dans l'intérêt de la conservation des plantations. »
C'est sans doute là l'intervention mixte dont a parlé l'honorable M. Orban.
Le service réclamerait un grand nombre d'employés, si le département des finances n'avait pas le concours du corps des ponts et chaussées. Il y emploie vingt-cinq ingénieurs, 81 conducteurs, 35 à 40 surveillants, 385 cantonniers, sans compter les agents de la navigation, les employés du chemin de fer, les entrepreneurs de l'entretien des voies de communication et les agents de ces derniers. On voit que la dépense deviendrait considérable, s'il fallait trouver un personnel aussi nombreux, faute de concours de la part de ceux qui font actuellement ce service.
M. Verhaegen. - L'augmentation de quelques milliers de francs m'inquiète fort peu quand il s'agit d'atteindre un but important. Or, le but qu'on veut atteindre en améliorant le système des plantations est un but important.
Le particulier qui soigne bien ses plantations augmente considérablement son revenu, et il en sera de même de l'Etat, si l'Etat suit l'exemple du particulier. Il ne suffit pas de planter, il faut choisir les essences d'après les différents terrains auxquels on les destine. Pour cela il faut des connaissances théoriques et pratiques, et aucun agent ne possède ces connaissances à un plus haut degré que l'agent forestier.
L'agent forestier, dans notre pays, n'est d'ailleurs pas assez occupé pour qu'on ne puisse pas lui confier la surveillance d'une partie des plantations le long des chemins de fer. Nous voyons en effet beaucoup d'agents forestiers ne sortir que très rarement de leurs bureaux et, lorsqu'ils en sortent, s'occuper de tout autre chose que de ce qui se rattache à leurs fonctions ; de chasse, par exemple. Pourquoi donc ne pas utiliser leurs loisirs dans l'intérêt de l'Etat qui les paye.
J'engage le gouvernement à ne pas perdre de vue la question qui se rattache aux plantations. Qu'il emploie des hommes compétents en foresterie, qu'il en nomme quelques-uns dans les provinces où il n'en existe pas, et alors les quelques nulle francs qu'il faudra ajouter aux sommes précédemment alloués pour le but proposé sera compensées suffisamment et au-delà par les avantages que l'Etat en retirera.
Je voterai donc contre l'amendement de M. Orban, et j'adopterai le chiffre du gouvernement.
M. Orban. - Messieurs, je pense que ce n'est pas sérieusement qu'on peut prétendre que les agents des ponts et chaussées manquent des connaissances nécessaires pour se livrer à l'inspection des plantations. Si des connaissances spéciales sont nécessaires, c'est pour opérer des plantations, Or, ces plantations existent, elles ont été faites par les agents des ponts et chaussées. Aujourd'hui la surveillance est la besogne principale, les plantations nouvelles l'accessoire. On ne disconviendra pas sans doute que ceux qui ont fait des plantations ne soient en état de les surveiller et d'en faire opérer l'élagage. Au surplus, si des connaissances spéciales sont nécessaires à cet effet, depuis tant d'années que les agents des ponts et chaussées s'occupent de ce service, ils ont bien eu le temps de les acquérir.
Comme je l'ai annoncé, le transfert de ce service à l'administration forestière amènerait une augmentation de dépenses considérable. M. le ministre des finances a reconnu qu'il exigerait le maintien des inspecteur de plantations, pour agir dans les provinces où il n'existe pas de service forestier.
La question se réduit donc à une question de dépense. Je proposerai à la chambre de statuer sur cette question, en supprimant le traitement des inspecteurs des plantations. Ce qui forcerait le gouvernement à revenir sur ce qui a été fait et à rendre aux agents des ponts cl chaussées l'inspection des plantations.
Je propose donc de réduire de ...............le chiffre de........., ce qui impliquera la suppression de l'emploi d'inspecteur des plantations et le rétablissement.de l'ancien ordre de choses.
M. Malou. - La question de la plantation des routes et de l'organisation de ce service a occupé en très grande partie la séance du 14 avril dernier. J'ai le compte-rendu sous les yeux. Je vois qu'alors plusieurs membres voulaient que le gouvernement prît immédiatement l'engagement de transférer à l'administration forestière la surveillance des plantations des routes. J'ai soutenu contre mon honorable ami M. Brabant une discussion assez longue pour que le gouvernement eût la liberté de résoudre la question. Ce résultat, je l'ai obtenu.
Je regrette que l’honorable M. Orban n'ait pas présenté alors les observations qu'il a faites aujourd'hui. Elles auraient été examinées. La chambre n'aurait pas placé le gouvernement dans la position de croire que l'opinion de la chambre était unanime pour ce transfert d'attributions. Pour quiconque a lu le compte rendu de la séance du 14 avril, il est évident que ce transfert d’attributions devait avoir lieu. Il a eu lieu. Les motifs m'en paraissent tellement péremptoires que je ne redoute nullement les résultats de l'examen auquel se livre M. le ministre des finances.
Je m'étonne d'entendre mon honorable ami M. Orban contester que les agents de l'administration forestière qui ne s'occupent que d'exploitation de forêts, doivent avoir des notions plus complètes que les agents des ponts et chaussées, en fait de plantations, de nature de terrains, d'essences qui y conviennent, de manière de diriger les arbres, d'époque de maturité, enfin dans toutes les parties de l'économie forestière qui se rattachent aux plantations.
Qu'il me soit permis de citer un fait qui prouvera que la compétence que l'honorable M. Orban attribue aux ingénieurs des ponts et chaussées est parfois en défaut.
Il y a quelques années, une pépinière a été créée à Laeken aux frais de l’Etat. Une allocation avait été votée dans ce but. Un ingénieur avait été charge de la diriger. Il a, si je suis bien informé, fait planter un assez grand nombre de chênes à plus d'un mètre d'intervalle. Ces chênes ont pris un très grand développement, ils ont donné de très beaux buissons ; mais on n’a pas pu les utiliser pour les plantations.
Je cite ce fait qui m'a été affirmé d'une manière très positive, et qui doit s'être passé depuis peu d'années. On pourra le vérifier au besoin.
L'an dernier, la chambre était sous l'empire de cette idée que la plantation des routes pouvait être la source de très grands revenus, qu'il fallait introduire dans ce service l'idée financière, j'allais dire l'idée libérale, l'idée du propriétaire qui exploite en vue du revenu. S'il en était ainsi, fallût-il augmenter quelque peu la dépense, on ne devrait pas s'effrayer d'une augmentation de quelques milliers du francs pour obtenir dans l'avenir un revenu annuel assez élevé.
Mais, d'après l'examen auquel le gouvernement s'est livré avant de soumettre au Roi l'arrêté que l'honorable M. Orban a si vivement critiqué, je suis convaincu que les allocations suffiront pour ce service, qu'il ne faudra pas créer de dépenses nouvelles.
On s'effraye, messieurs, d'un fait qui, dans notre organisation administrative, est normal et pour ainsi dire de tous les jours ; du concours de deux administrations pour un même service, pour atteindre le même but.
Assurément certains conflits peuvent surgir ; ces conflits naissent parfois, lorsqu'une réorganisation se fait. Mais nous devons cependant reconnaître, nous, qui avons vu fonctionner ces diverses administrations, que ces conflits sont extrêmement rares et qu'un bon règlement d'attributions les prévient en très grande partie.
Je conçois les difficultés des transferts d'attributions. L'homme est partout le même. Il y a toujours quelques froissements dans ces changements d’attributions ; ils donnent souvent lieu à certaines résistances. Mais je crois qu'après avoir mûrement examiné l'intérêt financier très considérable qu'offre, selon moi, le transfert des plantations au ministère des finances, mon honorable successeur reconnaîtra, comme nous l’avons reconnu nous-mêmes, que cette mesure doit agir dans l'avenir très favorablement sur le produit des plantations, et que les difficultés d'exécution peuvent être aisément surmontées.
Je ne pense pas, messieurs, que la chambre puisse décider ici cette question incidemment dans un sens contraire, je le répète, à l'opinion pour ainsi dire unanime qui avait été émise des deux côtés de la chambre, il y a à peine quelques mois.
M. Delehaye. - Messieurs, je n'ajouterai que quelques mots à ce que vient de développer si bien l'honorable M. Malou.
Je crois que les agents des ponts et chaussées peuvent nous être très utiles, non pas dans les plantations le long des routes. mais dans la surveillance de ces plantations. Je sais par expérience que les plantations confiées aux agents des ponts et chaussées sont faites avec une négligence incroyable. C'est ainsi que j'ai vu certaines essences d'arbres plantés dans des terrains qui ne leur convenaient sous aucun rapport. C'est ainsi encore que dans l'espace de quatre ou cinq ans des plantations ont dû être renouvelées cinq ou six fois. Aussi est-il certain, que si vous voulez retirer un grand intérêt des plantations le long des routes, vous devez les confier aux agents forestiers.
Mais les plantations effectuées, il n'est pas nécessaire de maintenir des agents forestiers en permanence dans les provinces, comme les Flandres, où l'Etat n'a pas de forêts ou n'en a que de très peu considérables. Je crois qu'il suffit de mettre à la disposition des agents forestiers un ou deux agents des ponts et chaussées ; ceux-ci parcourront les routes, (page 225) verront les dégradations apportées aux plantations, les arbres qui manquent, et ils signaleront ces dégradations à leurs chefs par l'entremise desquels l'administration des forêts veillera à ce que de nouvelles plantations soient faites.
Je crois donc, messieurs, qu'il ne faudra introduire dans le budget aucune dépense nouvelle, et que, comme le dit M. le ministre des finances, il faut maintenir la proposition du gouvernement. J'engage M. le ministre des finances à s'entendre avec son collègue M. le ministre des travaux publics. Je le répète, il me paraît très possible que les plantations soient confiées aux agents forestiers, et que la surveillance en soit laissée aux agents des ponts et chaussées.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, je me lève pour combattre la proposition faits par l'honorable M. Orban de supprimer l'allocation qui se trouve portée au budget. Je crois qu'il faut laisser su gouvernement toute sa liberté d'action. Comme mon honorable collègue, M. le ministre des finances, vient de le dire, la question que l'on vient de soulever est à l'examen ; elle sera de nouveau étudiée, parce qu'au moment de mettre en pratique la mesure qui avait été résolue par nos honorables prédécesseurs, nous avons été arrêtés par d'assez grandes difficultés.
Je dois faire une observation à la chambre.
On a calculé que l'étendue des routes, des bords des canaux, des talus du chemin de fer, équivaut presque à toutes les propriétés boisées de l'Etat. Tous les domaines qui sont soumis à la surveillance des agents forestiers, ne sont guère plus étendus que les nouveaux terrains dont on veut leur confier l'administration, et cela me paraît un fait extrêmement important. S'il est exact, il en résulte que l'on ne fait rien en réalité par le changement que prescrit l'arrêté du 10 juillet. Cet arrêté donnerait bien nominalement la surveillance des plantations aux agents forestiers, mais ce serait toujours le corps des ponts et chaussées qui aurait exclusivement, complètement la surveillance réelle des plantations.
En appelant, par l'arrêté du 10 juillet, le concours des agents des ponts et chaussées, on aurait maintenu l'état des choses existant, parce qu'il y a impossibilité que les agents forestiers, si le nombre n'en est pas augmenté, puissent faire un service sérieux le long des routes, le long des canaux et le long des chemins de fer de l'Etat.
Je ne veux pas entrer dans le fond de la discussion, car nous nous réservons d'examiner ce point. Mais je dois dire encore que les agents des ponts et chaussées ne me paraissent pas devoir être placés sous le contrôle des agents forestiers pour un service qu'ils ont fait jusqu'à présent, et qu'ils n'ont pas si mal fait qu'on veut bien le dire.
Les plantations sur les routes ne doivent pas être opérées à un point de vue exclusivement forestier, elles doivent surtout être faites au point de vue de l'utilité des communications.. C'est avant tout de la route qu'il faut se préoccuper. On doit rechercher quelle est l'essence d'arbres qu'il convient de planter, non pour le profit qu'on peut en retirer, mais pour la détérioration moins grande que cette plantation peut occasionner à la route.
Sous ce rapport, l'autorité des agents des ponts et chaussées me paraît fort à considérer. Puis, en définitive, en laissant les choses dans l'état où elles étaient, en laissant au corps des ponts et chaussées la surveillance des plantations le long des routes, rien n'empêcherait d'en appeler à certains intervalles, pour le choix des essences d'arbres, à quelques hommes compétents qui auraient la mission de déterminer quelles sont les espèces qu'il faut planter de préférence le long de telle ou telle route. Je ne vois là aucune difficulté. Je crois qu'on aurait pu conserver ces attributions telles qu'elles existaient et atteindre le but indiqué dans la discussion qui s'est élevée à ce sujet l'an dernier, à savoir : le meilleur parti à tirer des plantations le long des routes. Au demeurant, c'est au gouvernement à rechercher quel est le meilleur mode à suivre dans l'intérêt d'une bonne administration et il y pourvoira.
M. Orban. - Je demande la parole pour retirer mon amendement.
Comme je vois que le ministère est pénétré comme moi des inconvénients qu'il y aurait à l'exécution de l'arrêté du 10 juillet.....
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Le ministère est seulement pénétré de la nécessité d'examiner la question.
M. Orban. - En ce cas je maintiens mon amendement.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - L'honorable M. Orban ne retire pas son amendement, parce que, dit-il, le ministère ne déclare pas qu'il retirera l'arrêté du 10 juillet. Cet engagement, nous ne pouvons pas le prendre. Il faut un plus ample examen. L'adoption de l'amendement de l'honorable M. Orban aurait pour conséquence le retrait implicite de l'arrêté. Par ce motif, je pense qu'il ne peut être admis par la chambre.
- L'amendement de M. Orban est mis aux voix ; il n'est pas adopté.
L'article est adopté.
« Art. 1. - Pensions et secours : fr. 1,320,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Secours à des employés, veuves et orphelins : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Article unique. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 14,000. »
- Adopté.
« Art. 1er. Non-valeurs sur le foncier : fr. 300,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Non-valeurs sur l'impôt personnel : fr. 370,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Non-valeurs sur les patentes : fr. 80,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Décharge ou remise aux bateliers en non activité : fr. 30,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des mines : fr. 16,000. »
- Adopté.
(Les crédits portés au présent chapitre ne sont point limitatifs.}
« Art. 1er. Restitution de droits et amendes et intérêts y relatifs, de frais d'adjudication et de façon d'ouvrages brisés : fr. 30,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Institution d'impôts, péages, capitaux, revenus, remboursements, amendes et payements d'intérêts ; frais d'adjudication et charges de successions vacantes ou en déshérence, etc. : fr. 250,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Remboursement de postes aux offices étrangers : fr. 75,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Remboursement du péage sur l'Escaut : fr. 800,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Déficit de comptables anciens et nouveaux (pour mémoire).
(Les crédits portés au présent chapitre ne sont point limitatifs )
La chambre décide qu'elle procédera immédiatement au vote définitif.
Les amendements introduits dans le budget sont successivement mis aux voix et définitivement adoptés.
L'article unique du projet de loi de budget est ainsi conçu :
« Le budget du ministère des finances est fixé, pour l'exercice 1848, à la somme de douze millions huit cent trente-quatre mille neuf cent cinquante francs (fr. 12,834,950), et celui des non-valeurs et remboursements à la somme de deux millions vingt-six mille francs (fr. 2,026,000). »
- Cet article est adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 68 membres présents.
Ce sont : MM. Anspach, Biebuyck, Broquet-Goblet, Cans, Clep, Cogels, d'Anethan, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bonne, de Clippele, de Corswarem, Dedecker, de Foere, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, Desaive, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Huart, Donny, Dubus, (Albéric), Eenens, Eloy de Burdinne, Faignart, Frère-Orban, Gilson, Henot, Herry-Vispoel, Huveners, Jonet, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Malou, Mercier, Moreau, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Raikem, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sigart, Tremouroux, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Renynghe, Verhaegen, Veydt et Zoude.
- La séance est levée à 4 heures.