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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 3 décembre 1840

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre (notamment pétition relative aux distilleries (Morel-Danheel)

2) Projet de loi portant le budget de la dette publique et le budget des dotations pour l’exercice 1841. Rapport de la commission.

3) Motion d’ordre relative à la discussion générale sur l’ensemble des budgets des dépenses et des recettes (de Langhe, Lebeau)

4) Projet de loi relatif aux indemnités. Discussion sur le renvoi des amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur (Doignon, Ullens, Doignon, de Brouckere, Cogels, Doignon, de Mérode, Dubus (aîné), de Brouckere, Doignon, Liedts)

5) Projet de budget de la chambre pour l’exercice 1841

 

(Moniteur n°339 du 4 décembre 1840)

(Présidence de M. Fallon)

M. Lejeune fait l’appel nominal à 3 heures.

M. de Villegas lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Lejeune présente ensuite l’analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Les sieurs Van Hille et frères, distillateurs, adressent des observations sur les modifications proposées dans le budget des voies et moyens, à la loi des distilleries. »

M. Morel-Danheel – Comme cette pétition contient des observations importantes sur la matière, je prierai la chambre de la renvoyer aux sections et à la section centrale chargée de l’examen du budget des voies et moyens. Je demande en outre l’insertion de la pétition au Moniteur.

- Cette proposition est adoptée.

_________________

M. le président fait connaître que le bureau a complété la commission chargée de l’examen de la proposition de M. Lejeune, relative au canal de Zelzaete, et que cette commission se trouve maintenant composée de M. Kervyn, de Puydt, Cogels, Maertens, Dumortier et de Villegas.

 

DEPOT DE RAPPORTS ET FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR

 

M. Cogels, au nom de la commission chargée de l’examen du projet de loi du budget de la dette publique et des dotations, exercice 1841, dépose le rapport sur ce projet de loi.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport, et sur la proposition de M. Rodenbach, met à l’ordre du jour de lundi prochain la discussion du projet de loi du budget de la dette publique et des dotations.

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M. de Puydt, au nom de la commission chargée de l’examen du projet de loi de transfert présenté par M. le ministre des affaires étrangères, le 26 novembre dernier, dépose le rapport sur le projet de loi.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport, et sur la proposition de M. le ministre des affaires étrangères, fixe à demain la discussion de ce projet de loi.

Sur la proposition de M. le président, la chambre met à l’ordre du jour de lundi, après la discussion du budget de la dette publique et des dotations, les projets de loi de budget des affaires étrangères et de la marine.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE A LA DISCUSSION GENERALE DES BUDGETS DES DEPENSES ET DES RECETTES

 

M. de Langhe – Je demanderai si la discussion des différents budgets sera précédée d’une discussion générale, comme cela s’est pratiqué les années précédentes.

Plusieurs membres – Oui.

M. Rodenbach – C’est le droit de la chambre.

M. le président – Je demanderai à M. de Langhe s’il fait une proposition.

M. de Langhe – Oui, M. le président. Je propose qu’il y ait une discussion générale sur tous les budgets avant que la chambre en entame aucun.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je ne m’opposerais pas du tout à ce qu’il y eût une discussion générale s’il y avait un rapport général. Mais je ne sais pas sur quoi porterait cette discussion. Si c’est sur tous les budgets, tels qu’ils sont présentés par le gouvernement, je n’ai pas d’objection à faire. J’avoue cependant que je ne comprends pas l’utilité d’une telle discussion.

M. de Langhe – L’an dernier, il n’y a pas eu de rapport général, et cependant il y a eu une discussion générale ; je ne vois pas pourquoi cela ne se passeraient pas ainsi cette année. Du reste, cela m’est indifférent si l’on admet que, dans le cours de la discussion des budgets, on pourra présenter des réflexions générales sur tous les budgets.

Un grand nombre de voix – Certainement.

M. de Langhe – Dans ce cas, je n’insiste pas.

M. le président – M. de Langhe n’insistant pas, nous passons à l’ordre du jour.

 

PROJET DE LOI RELATIF AUX INDEMNITES

 

Discussion sur le renvoi des amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur

 

M. le président – M. le ministre a demandé que les amendements qu’ils a présentés fussent renvoyés à la commission.

M. Doignon – Je demande le renvoi des amendements aux sections.

M. Ullens – La section centrale qui a examiné le projet de loi relatif aux indemnités sera-t-elle chargée d’examiner comme commission les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur ? ou bien ces amendements seront-ils renvoyés à l’examen des sections ? Voilà, messieurs, toute la question.

A la première vue, il n’y a ici qu’une question de forme. Mais pour qui connaît la lenteur du travail des sections et les nombreux projets qui leur ont été renvoyés et dont l’examen n’est pas commencé, il y a presque là une fin de non-recevoir.

Je m’explique.

La demande de M. le ministre laisse la possibilité d’une discussion après les budgets ; l’autre voie que l’on propose est un ajournement indéfini, à mots couverts. Pour vous dire toute ma pensée, je suis convaincu que beaucoup d’honorables collègues reconnaissent la justice de la demande, mais reculent devant une discussion d’où doit résulter le payement d’une dette, payement auquel ils ne veulent pas cependant se soustraire. Ceci ressemble quelque peu à la manière de faire de certains débiteurs qui aiment mieux devoir toute leur vie que de jamais nier leur dette.

En effet, messieurs, si ceux qui demandent l’ajournement étaient bien convaincus qu’il faut refuser les demandes ; depuis longtemps, ils se seraient joints à ceux qui croient qu’il y a justice à accorder, on aurait maintenu la loi à l’ordre du jour, et depuis longtemps, elle serait discutée. Quant à moi, je ne doute pas qu’elle n’eût obtenu un plein succès. Cependant vous savez comment les choses se sont passées.

Messieurs, une bonne fois, exécutons-nous, faisons de bonne grâce et sans différer ce qu’il nous faudra toujours faire tôt ou tard, car il y aurait à la fin déni de justice envers des malheureux, si nous ne faisions droit à leurs justes doléances. Le seul moyen de le faire avec fruit est d’adopter la proposition de M. le ministre de l'intérieur.

M. Doignon – On méconnaît mes intentions. Nous ne demandons pas l’ajournement de la discussion ; nous ne demandons que l’exécution du règlement. A la simple lecture, on reconnaît que ces amendements sont un nouveau projet, et qu’ils apportent un changement fondamental au projet primitivement soumis à a chambre. Jusqu’ici, il y avait deux systèmes en présence ; celui du projet de loi et celui du rapport. Aujourd’hui, on en présente un troisième. Je pense qu’en pareil cas, il faut considérer les amendements du gouvernement comme un nouveau projet. Dès lors, aux termes du règlement, il y a lieu au renvoi aux sections.

M. de Brouckere – L’honorable préopinant s’oppose à ce que les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur soient renvoyés à la section centrale qui a examiné le premier projet et qui dès aujourd’hui est considéré comme une commission spéciale. Pour étayer son opinion, il s’appuie sur le règlement. Il aurait raison, si le règlement faisait à la chambre une loi de renvoyer aux sections l’examen de tous les projets de loi. Mais il n’en est pas ainsi. Le règlement dit que tout projet de loi peut être renvoyé soit aux sections, soit à une commission. Ainsi, lors même qu’il serait vrai que les amendements de M. le ministre de l'intérieur constituent un projet nouveau, la chambre pourrait encore charger la section centrale qui a examiné le premier projet, d’examiner ces amendements comme commission.

Mais ces amendements ne forment pas un projet nouveau ; ils se rattachent à un projet qui a été longuement discuté par les membres de la section centrale. Ordonner maintenant le renvoi aux sections des amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur, ne serait-ce pas en quelque sorte destituer la section centrale, et donner à ses membres une marque d’injuste défiance ? J’insiste, moi, pour que la section centrale qui a examiné le premier projet soit chargée d’examiner, comme commission, les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur, d’abord parce que, comme l’a dit l’honorable M. Ullens, c’est le seul moyen d’arriver à un prompt résultat, ensuite parce que je vois là un moyen de donner aux membres de la commission une nouvelle marque de confiance qu’ils ont méritée par le soin avec lequel ils ont examiné le premier projet.

M. le président – Par suite d’une décision prise par la chambre, dans une précédente séance, ainsi qu’il résulte du procès-verbal, la section centrale qui a examiné le projet de loi a été constituée comme commission, et a été complétée par le bureau.

M. de Brouckere – Je sais M. le président ; je l’ai dit en commençant.

Plusieurs membres – Aux voix ! aux voix !

M. Cogels – Je n’ai qu’un mot à dire pour signaler les inconvénients du renvoi aux sections. Si ce renvoi était prononcé, les sections devraient nommer des rapporteurs ; on ne pourrait leur imposer le choix des membres actuels de la section centrale : telle section renommerait le même rapporteur ; telle autre en nommerait un nouveau. De sorte que nous aurions une section centrale, non pas incomplète, mais pas trop complète. On ne sait de quel nombre elle se trouverait composée.

M. Doignon – On perd de vue que les amendements de M. le ministre de l'intérieur constituent réellement un nouveau projet de loi. Eh bien, aux termes du règlement, un projet de loi doit être renvoyée soit à une commission, soit aux sections. Je soutiens qu’une loi de la nature de celle-ci doit être renvoyée aux sections et non à une commission. C’est un projet d’une telle importance, on y trouve des principes d’une si haute gravité, il doit avoir des conséquences tellement graves, qu’il est dans l’ordre que toutes les sections en fassent l’examen. Lorsque le gouvernement présente un projet de loi, vous avez le choix entre une commission et les sections. Ici, les sections ont déjà été saisies de l’examen d’un premier projet ; elles doivent également être saisies du nouveau projet par M. le ministre de l'intérieur, en remplacement du premier, sous la forme d’amendements.

Je persiste dans ma demande de renvoi aux sections.

M. de Mérode – Il me semble que les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur ne s’écartent pas des principes du rapport de M. Quirini. Je ne vois donc aucun motif pour former une nouvelle section centrale, qui serait chargée de faire un nouveau rapport. Nous avons le rapport de M. Quirini. Cet honorable membre y a beaucoup travaillé il serait fâcheux qu’un travail comme celui-là fût perdu et en quelque sorte anéanti. Je demande que la chambre maintienne ce qui a été décidé précédemment.

M. Dubus (aîné) – Je désire, comme d’honorable préopinants, que les amendements dont il s’agit soient renvoyés à l’examen des sections ; non que j’aie la moindre défiance de la section centrale devenue commission, car je fais moi-même partie de cette commission, et je ne me défie en aucune manière de mes honorables collègues ; mais il me semble que le renvoi aux sections serait un moyen d’avancer le travail de la chambre et surtout de rendre ce travail complet. Il y a déjà 5 ou 6 ans que ce projet de loi nous a été présenté ; le travail préparatoire, le travail des sections si nécessaire pour un projet de loi de cette importance, a eu lieu, mais depuis lors il y a eu des renouvellements successifs de la chambre et beaucoup de membres actuels de la chambre n’en faisaient pas partie lorsque le projet dont il s’agit a été examiné dans les sections. Si vous alliez renvoyer les amendements de la section centrale, il arriverait que le rapport de cette section serait discuté devant une chambre qui n’aurait pas été convenablement préparée, car ce n’est que par l’examen en sections que l’on peut se préparer convenablement à la discussion d’un projet de loi de cette importance.

Si vous renvoyez les amendements aux sections, tous les membres de la chambre se mettront au courant des dispositions du projet de loi et des amendements et cela faciliterait singulièrement la discussion. Il est bien loin de ma pensée de vouloir reculer le moment de la discussion, c’est pour faciliter la discussion que je demande le renvoi aux sections.

M. de Brouckere – On a beau s’obstiner à traiter les amendements de M. le ministre de l'intérieur de nouveau projet de loi, ces amendements n’en sont pas moins de simples amendements à un projet de loi ancien ; on les baptisera comme on voudra, ils ne changeront pas de nature pour cela ; ce ne seront jamais que des amendements rattachés  un projet de loi dont la chambre est saisie depuis longtemps.

J’avais dit que renvoyer les amendements aux sections, alors qu’une commission est saisie de cet objet, ce serait en quelque sorte témoigner de la défiance envers cette commission ; l’honorable M. Dubus répond : « Non, car je fais moi-même partie de la commission, et je ne regarderais pas ainsi le renvoi aux sections. » L’honorable M. Dubus peut avoir son opinion à cet égard, mais il n’en est pas moins vrai qu’au dehors, nous aurions l’air de nous défier de la commission, qui mérite cependant toute la confiance de la chambre par la manière dont elle a examiné la grave question dont elle est saisie.

On dit maintenant : Mais c’est pour aller plus vite que nous demandons le renvoi aux sections. Je ne pense pas que beaucoup de membres partagent, sous ce rapport, l’opinion de l’honorable préopinant ; je ne pense pas que beaucoup de membres croient que ce soit en effet là le moyen d’abréger les lenteurs déjà si grandes qui n’entravent que trop souvent les travaux de la chambre ; le seul moyen de ne pas reculer indéfiniment la discussion du projet dont il s’agit, c’est de renvoyer les amendements à la commission qui pourra les examiner promptement et nous faire son rapport dans un bref délai.

La chambre, dit-on, n’est pas préparée, la chambre n’a pas examiné les amendements en sections. Mais, messieurs, cela arrive chaque fois que l’on renvoie un projet à une commission ; d’ailleurs, je le répète, il ne s’agit pas d’un projet nouveau ; il s’agit d’une matière que nous connaissons tous, que nous avons dû étudier tous, puisque maintes fois le projet dont il s’agit a été mis à l’ordre du jour.

M. Doignon – L’honorable comte de Mérode dit que les amendements présentés par M. le ministre ne s’écartent pas des conclusions du rapport de M. Quirini. C’est là une erreur grave ; car les amendements tendent à établir un nouveau système un système de réduction, puisqu’ils fixent à 7 millions le maximum du total des indemnités qui seraient accordées ; il s’agirait donc de savoir de quelle manière et d’après quel principe les réductions seraient opérées, et dès lors je crois bien pouvoir dire qu’il s’agit d’une système tout à fait nouveau.

D’un autre côté, le projet de la section centrale ou de la commission si l’on veut, diffère du projet primitif, en ce qu’il n’accorde l’indemnité qu’à titre de secours, tandis qu’aujourd’hui le gouvernement paraît vouloir accorder l’indemnité à titre obligatoire ; l’article 1er des amendements de M. le ministre dit qu’une somme sera répartie, mais il ne dit pas que c’est à titre de secours ; il faudrait au moins s’expliquer à cet égard.

M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Il va de soi que lorsqu’on répartit une somme moindre que le montant des pertes éprouvées, ce n’est pas un devoir rigoureux qu’on remplit ; si nous regardions l’indemnité comme une obligation, ce ne serait pas une somme de 7 millions que nous vous demanderions, mais nous proposerions un crédit suffisant pour donner une indemnité complète. Nous ne voyons donc pas ici un strict droit, mais nous voulons nous conformer aux règles de l’équité, qui sont senties et reconnues par tout le monde.

- Le renvoi à la commission est mis aux voix et adopté.

M. le président – Comment veut-on que la commission soit complétée ?

Plusieurs membres – Par le bureau.

- La chambre décide que la commission sera complétée par le bureau.

 

PROJET DE BUDGET DE LA CHAMBRE POUR L’EXERCICE 1841

 

La chambre se forme en comité secret pour la discussion de son budget.

- La séance est ensuite levée à 4 heures.

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