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d’intention
Chambre
des représentants de Belgique
Séance du mercredi 29 janvier 1840
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Dépôt d’un projet de loi sur la fabrication du cuivre
3) Projet de loi portant le budget de l’intérieur pour l’exercice 1840.
Discussion des articles. Chapitre VI – Agriculture,, industrie et commerce.
Modalités de l’intervention des pouvoirs publics dans les activités
industrielles et commerciales (Donny, F.
de Mérode, Dumortier, de
Theux, Dumortier, de Theux,
A. Rodenbach, Smits) ;
subsides pour les écoles industrielles (Fleussu) ;
impôt sur le sucre (Delehaye, de
Theux, Van Cutsem, Delehaye,
Van Cutsem) ; subsides pour les écoles
industrielles (Dubus (aîné), de
Theux) ; primes pour construction de navires (de
Foere, Donny) ; école vétérinaire, culture du
mûrier, haras, fonds de lutte contre les épizooties (Verhaegen) ;
culture de la garance (Raymaeckers) ; culture
de la garance, école vétérinaire, culture du mûrier, haras, fonds de lutte
contre les épizooties (de Theux) ; culture de la garance,
école vétérinaire (Verhaegen) ; culture de la
garance, école vétérinaire, fonds de lutte contre les épizooties (de Theux) ; loi des comptes et loi de comptabilité
générale (Desmaisières) ; encouragements à
l’agriculture (Eloy de Burdinne, de
Theux, Verhaegen) ; fonds de lutte contre
l’épizootie, culture de la garance (Dubus (aîné)) ;
loi des comptes (Lebeau, Desmaisières,
Lebeau, Dubus (aîné))
(Moniteur belge
n°30 du 30 janvier 1840)
(Présidence de M.
Fallon)
M.
Scheyven procède à l’appel nominal à une heure.
M. Mast de Vries lit le procès-verbal de la séance précédente ; la
rédaction en est adoptée.
PIECES ADRESSEES A
M.
Scheyven fait connaître l’analyse des pièces suivantes adressées à la
chambre :
« Le sieur A. Alexandre, professeur, demande
qu’il soit établi un athénée dans la province de Luxembourg, et la remise en
activité des anciens professeurs diplômés, ou de leur statuer un minimum de
subside. »
- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du
projet de loi sur l’instruction primaire et moyenne.
_______________
« Le conseil communal de Turnhout adresse des
observations contre le projet de loi relatif à la répression de la
fraude. »
- Renvoi à la section centrale pour l’examen du projet
de loi sur la matière.
Sur la proposition de M. de Nef, la chambre décide en
outre que cette pétition sera insérée au Moniteur.
Dépôt d’un projet de loi sur la fabrication du cuivre
M. Zoude, au nom de la commission lit un rapport et dépose un
projet de loi sur la fabrication du cuivre.
La chambre décide que ce projet de loi sera renvoyé
aux sections.
Discussion des articles
Chapitre VI – Agriculture,
industrie et commerce
Discussion générale sur le chapitre VI
M. le président – La discussion continue sur le chapitre VI. La parole est à
M. Donny.
M. Donny – Messieurs, pour prolonger aussi
peu que possible une discussion dont on a déjà demandé la clôture, je ne
m’occuperai que d’une seule des nombreuses questions que les débats ont
soulevées.
Plusieurs préopinants ont soutenu et avec raison,
selon moi, que
L’honorable M. Smits n’est pas de cette opinion ;
et pourquoi ? « Parce que, dit-il, il arrive souvent que sur les
grands marchés d’Europe, la matière première est à meilleur compte qu’au lieu
de production, à cause de la grande concurrence qui s’y établit. Nos
industriels, ajoute-t-il, doivent jouir de leur libre arbitre, comme ils l’ont
fait jusqu’ici, pour acheter les matières premières là où ils la trouvent à
meilleur compte. »
Messieurs, je comprendrais cet argument, si parmi nous
il s’était rencontré quelqu’un qui eût proposé de limiter le libre arbitre des
industriels, de leur interdire d’aller prendre les matières premières là où
elles se trouvent à meilleur compte ; si quelqu’un avait dit par
exemple : « Vous n’irez plus dans aucun cas, chercher le coton à
Liverpool ou le café à Rotterdam ; les denrées coloniales seront à l’avenir
importées toutes directement de l’Asie et de l’Afrique. »
Mais personne d’entre nous n’a tenu un semblable
langage, personne n’a proposé un système aussi exagéré, je dirai même aussi
extravagant, aussi absurde ; et quand l’honorable membre me prête un
semblable système, il ne fait autre chose que se créer des chimères pour avoir
le plaisir de les combattre.
Tout ce que nous voulons, c’est que tout en nous
conservant les relations actuelles avec les marchés d’Europe, on favorise en
même temps des relations nouvelles avec les pays transatlantiques ; nous
ne voulons perdre aucune des facilités dont nous jouissons actuellement, nous
voulons en acquérir de nouvelles.
L’opinion de l'honorable M. Smits n’est pas partagée
par l’honorable ministre de l'intérieur, pas au moins d’une manière
absolue ; car, à ce qu’il m’a semblé, M. le ministre reconnaît l’utilité
du commerce direct. Il nous a communiqué des chiffres qui tendent à établir
que, d’année en année, les arrivages directs prennent plus d'extension. Je me
réjouis de ce résultat avec M. le ministre ; mais je suis forcé de lui
faire observer que ce résultat ne peut en aucune manière être attribué au
gouvernement, et cela pour un motif fort simple, c’est que jusqu’ici le
gouvernement n’a pas fait la moindre chose pour protéger les arrivages
directs ; et, en m’exprimant ainsi, je réponds en même temps à
l’interpellation qui nous a été faite hier par l’honorable M. Smits, en nous
demandant « ce que le gouvernement n’avait pas fait et ce qu’il aurait dû
faire. »
Mais, nous a dit M le ministre, songez qu’il n’est pas
facile d’accorder impunément des avantages au commerce direct :
« Défendez, a-t-il ajouté, l’importation indirecte des cotons bruts ;
prescrivez l’importation directe par navires nationaux, et, à l’instant même,
vous aurez la réclamation universelle de la fabrique de coton, parce qu’elle
n’aura plus la matière première à un prix aussi bas qu’aujourd’hui. »
Messieurs, cela est vrai, parfaitement vrai, mais cela
n’est pas du tout ce que nous demandons ; il n’est aucun d nous qui ait
jamais dit au ministère : « Défendez l’importation indirecte des
cotons bruts, et prescrivez l’importation directe par navires nationaux. »
Puisque M. le ministre paraît ne pas avoir une idée
précise du système que nous voudrions voir adopter, je vais lui dire en peu de
mots de quelle manière j’envisage la chose pour mon compte. Il y a , selon moi,
trois manières de favoriser le commerce direct.
Le premier moyen consiste à diminuer les droits
d’entrée sur les marchandises qui nous sont importées directement des pays de
provenance ; si l’on avait recouru à ce mode pour ce qui concerne les
cotons, par exemple, il est évident que l’industrie cotonnière n’aurait aucune
réclamation à nous adresser.
Le second moyen consiste à majorer les droits actuels
sur les marchandises qui seraient importées par voie indirecte. Je conviens que
ce mode-là n’est pas applicable indistinctement à tous les articles du tarif.
Mais je suis persuadé qu’on trouverait dans ce tarif un assez bon nombre d’articles
auxquels on pourrait appliquer cette majoration, sans de grands inconvénients,
sans exciter de réclamations.
Le troisième moyen que j’ai à vous indiquer consiste à
diminuer quelque peu les droits actuels sur les marchandises qui arrivent des
pays de provenance, à les majorer quelque peu sur les marchandises provenant
des ports européens.
Je voudrais maintenant que le gouvernement examinât
quels sont les articles du tarif auxquels l’on peut, sans de graves
inconvénients, appliquer l’un ou l’autre des trois modes que je viens
d’indiquer ; je suis persuadé qu’on trouverait dans le tarif un grand
nombre d’articles susceptibles de ces modifications.
M. le ministre dira peut-être, comme il a dit dans
d’autres occasions : « mais si vous faites des modifications aussi
importantes à votre tarif des douanes, vous allez exciter les réclamations de
Messieurs, ces craintes ne me touchent pas le moins du
monde. Je ne veux pas dire que
En effet, nous pouvons leur dire ; « Par
votre acte de navigation, par vos tarifs de douane, vous nous empêchez
d’importer chez vous la moindre parcelle de denrées coloniales ; nous pourrions
nous conduire à votre égard, comme vous vous conduisez à l’égard de
C’est là un langage de raison et d’équité que
l’Europe, toute entière comprendrait, et que l’Angleterre et
M. le ministre a fait une autre objection. « Si,
nous dit-il, vous diminuez le tarif sur les importations directes du coton, par
exemple, vous n’obtiendrez que des résultats insignifiants. Le coton, ajoute le
ministre, est imposé aujourd’hui à 1 franc 69 centimes à l’entrée si vous allez
aussi loin que vous pouvez en faveur des provenances directes, si vous
remplacez par un simple droit de balance le droit d’un franc 69 centimes, vous
n’aurez procuré au commerce qu’un avantage insignifiant, la réduction d’un
franc 49 centimes.
Je réponds d’abord à M. le ministre qu’en commerce il
n’est pas de bénéfice insignifiant ; tous les bénéfices comptent.
Je ferai remarquer ensuite qu’un franc et demi par
Je répondrai en troisième lieu, que notre système ne
se borne pas à un seul article du tarif, que nous voulons en voir modifier tous
les articles qui peuvent être modifiés, sans de graves inconvénients. Et parmi
ces articles-là, je vous en citerai un bien important, le café. Le café est
aujourd’hui frappé d’un droit d’entrée de 8 francs par
Jusqu’ici j’ai raisonné de telle façon que M. le
ministre peut accepter mes arguments et les conséquences que j’en déduits sans
rien changer à son opinion actuelle. Pour compléter mon système et faire
connaître toute ma pensée, je dois maintenant faire un pas de plus, je dois
dire que je voudrais non seulement une différence de droits entre les
marchandises venant directement des pays de provenance et celles importées par
voie indirecte, mais encore une différence entre les droits payés par le
pavillon national et ceux que paient les pavillons étrangers, en un mot, que je
voudrais voir établir le système de droits différentiels dans toutes ses
parties.
Que M. le ministre ne s’effraie pas de cette
déclaration ; ce ne sont pas des différences excessives que nous voulons
obtenir, ce ne sont pas même des différences aussi considérables que celles que
M. le ministre a considérées comme minimes. Encore bien moins, demandons-nous
un monopole ou l’exclusion du pavillon étranger, mesures dont on a voulu vous
effrayer ; nous voulons que la marine nationale puisse prendre une large
part dans les importations et les exportations du pays. Nous désirons que la
marine soit mise à même de se soutenir, de s’étendre de plus en plus, et de
prendre un jour tout le développement dont elle est susceptible, et voilà tout.
M. le ministre dit que la navigation n’est pas à
plaindre. Songez, dit-il, que la marine nationale a le monopole du sel, pour
ainsi dire le monopole du sucre, et la pêche ; enfin, a-t-il ajouté, elle
a le thé.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Et les 10 p.c. de
réduction.
M. Donny – Et les 10 p.c., soit.
Quant au sel et au sucre, la marine est en possession du
monopole de cette importation. Cela est vrai, mais est-ce au ministre à nous en
faire souvenir, lui a qui a fait avec
Quant à la pêche, s’il en était en Belgique comme en
France en Angleterre, comme il en est partout où il y a des côtes maritimes, la
marine nationale serait en possession exclusive de la pêche. Il n’y aurait
d’autre poisson consommé dans le pays que celui provenant de la pêche
nationale. Mais tel n’est pas l’état des choses en Belgique ; l’on sait
que le poisson pêché en Hollande est admis en Belgique sur le même pied que le
poisson belge. Il est vrai que c’est en fraude ; mais cette fraude existe ;
et jusqu’ici, jusqu’à ce qu’elle soit réprimée, on ne peut parler de la pêche
nationale comme d’un monopole réservé à notre marine.
Quant au thé, je n’en parlerai pas ; c’est un
article minime. M. le ministre a dit, d’ailleurs, qu’il y avait, à cet égard,
une erreur dans le tarif, erreur qu’il faudra redresser au premier jour.
Reste, pour toute protection pour la marine, les 10
p.c. sur les droits de douane. Mais qu’est-ce que 10 p.c. sur nos droits de
douane ? les droits en eux-mêmes sont tellement minimes, tellement faibles
que 10 p.c. sur ces droits, ce n’est rien.
M.
Rogier (à M. Donny) – Vous disiez
tout à l’heure que dans le commerce il n’y a pas de petits bénéfices.
M. Donny – Je maintiens mon dire en ce qui concerne
les bénéfices, mais je ne l’étends pas aux protections. L’on donne aux
armateurs belges 10 p.c. sur les droits de douane comme bénéfice, c’est quelque
chose. Comme protection, ce n’est rien.
Je bornerai là ce que j’avas à dire dans cette
discussion.
M. F. de Mérode – L’honorable M. Delehaye vous a expliqué en peu de mots la
véritable protection sérieuse à donner à l’industrie cotonnière et à d’autres
industries en Belgique. Il ne demande pas la prohibition, il ne demande pas
qu’on ait recours à des droits nouveaux agressifs contre les pays voisins, mais
que l’on adopte des moyens efficaces pour obtenir une réelle exécution des lois
de douane. Vous êtes au milieu de circonscriptions douanières considérables,
qui excluent vos produits fabriqués :
Cette mesure, combinée avec la saisie à l’intérieur,
protégerait réellement la fabrique indigène des tissus de coton ; et je ne
vois pas qu’on ait rien proposé d’équivalent jusqu’ici. Quant à la gène qui en
résulterait, M. Delehaye n’a pas nié qu’il ne fût désagréable de la
subir ; mais si ce mal produit un bien supérieur, mieux vaux s’y résigner
que de refuser de s’y soumettre. L’honorable M. Verhaegen vous a dit aussi
qu’il ne voulait pas de système prohibitif mais qu’on eût recours, à l’égard
des pays qui prohibent nos produits, à un système de représailles, que
j’appellerai, moi, système de défense ; mais ce système demande aussi des
moyens énergiques, et ces moyens imposent nécessairement certains sacrifices de
liberté dans l’intérieur. C’est ainsi que, pour la défense du territoire, nous
subissons une loi très dure, celle de la conscription ou milice, peu importe le
nom, et certes, on en peut comparer la gêne qui résulterait du droit
d’estampille et de saisie à l’intérieur, avec l’assujettissement qui pèse sur
l’homme obligé de porter les armes, quelle que soit sa répugnance pour le
service militaire. D’après ces considérations, et jusqu’à ce qu’on produise à mes
yeux des procédés efficaces qui n’entraînent point de vexations, tout en
réservant à l’industrie indigène sa part dans le marché intérieur comme nos
voisins la réservent chez eux, cette part, à leur propre industrie, je sera
forcé de m’en référer sur ce point
l’opinion de l'honorable M. Delehaye.
M. Dumortier – Mon intention n’est pas de prolonger cette discussion ni
d’abuser des moments de la chambre. Cependant je dois constater l’inexactitude
de chiffres présentés par M. le ministre de l'intérieur et de quelques chiffres
que j’ai présenté moi-même, et dont l’inexactitude a déjà été indiquée par
l’honorable M. Rogier.
Lorsque j’ai dit que sur les sucres importés une très
grande quantité venait par provenance indirecte, j’ai voulu dire qu’une très
grande quantité venait par navires étrangers. M. Rogier avait raison. Sur 20
millions de kilogrammes importés en 1838,
Vous voyez qu’il est toujours vrai de dire que, même
sous ce point de vue, nous n’avons pas importé, en provenance directe, plus du
quart de l’importation.
Quant aux chiffres de M le ministre, je les trouve
d’une inexactitude flagrante. Je n’en relèverai qu’un seul, celui relatif aux
cotons. M. le ministre a dit que l’importation directe du coton a été de 62
p.c. sur l’importation totale, tandis que l’importation indirecte n’a été que
de 38 p. c. Si cela était exact, ce serait un fort argument contre la théorie
que je soutiens, car il serait évident que l’importation aurait lieu en grande
quantité par provenance directe. Mais cette allégation n’a pas été justifiée
par les états du commerce. Je citerai celui de 1837, le dernier que nous ayons
reçu.
En 1837, il a été importé en Belgique, pour la
consommation belge, 7 millions de kilogrammes de coton, c’est-à-dire, non pas
comme je le disais hier, 30 mille balles, mais 40 mille balles.
Ces sept millions doivent être répartis comme
suit :
En provenance directe des colonies :
En provenance indirecte des ports d’Europe :
Voyez l’immense différence. L’importation en
provenance directe n’est pas de 62 p.c. mais de 22 p.c. de l’importation
totale, c’est-à-dire qu’elle n’est pas du quart de cette importation ; et
au-delà des trois quarts sont tirés des ports d‘Europe. Mais il est vrai de
dire que nous n’avons pas de marché. Savez-vous ce que nous avons exporté en
coton, en laine ?
Je viens de vous dire que nous avions reçu sept
millions 300 mille kilogrammes ; l’exportation s’est bornée au chiffre
minime de 140 mille kilogrammes. C’est à peu près 1 ½ pour mille. Ce n’est pas
la peine d’en parler. Autant vaudrait dire que l’exportation a été nulle. Il
est vrai de dire que nous n’avons pas de marché. Aussi longtemps que nous ne
fournirons pas de matières premières aux autres nations, nous n’aurons pas de
marché. Nous n’avons reçu de cotons en laine que pour l’alimentation de nos
fabriques. Toutes les observations que j’ai présentées n’ont eu pour but que de
démontrer la nécessité de constituer des marchés en Belgique pour les cotons,
parce que si nous voulons que notre industrie soit prospère, nous devons faire
en sorte d’avoir des marchés sur lesquels nos fabricants puissent acheter à des
prix aussi avantageux que ceux auxquels les fabricants étrangers achètent sur
leurs marchés.
Quant aux moyens d’arriver à avoir des marchés, je
reconnais, avec M. Smits et d’autres honorables membres, qu’il y a lieu de
discuter. Je verrais avec regret qu’on prît comme absolues les opinions que
j’ai émises. Je fais cette déclaration relativement aux traités faits avec
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Les chiffres que j’ai cités
m’ont été fournis par la chambre de commerce d’Anvers ; c’est pour cela
qu’ils ne concernaient que le port d’Anvers. L’honorable préopinant pense que
ces chiffres sont inexacts pour l’année 1837. Voici comment se sont faites les
importations en 1837 : 11,281 balles ont été importées directement et
15,714 balles ont été importées des entrepôts d’Europe. Déjà, dans la séance
d’hier, j’ai fait remarquer que la cause de l’augmentation des importations
indirectes en 1837 provenait de la différence des prix des cotons sur les
marchés d’Angleterre et de France, comparativement aux marchés d’Amérique,
c’était une année exceptionnelle. Tous les chiffres que j’ai donnés, j’en
maintiens l’exactitude ; j’aurais pu donner les détails d’année en année,
la chambre aurait vu que, comparées aux années 1827, 1828 et 1829, pendant les
années 1836, 1837 et 1838, il y aurait eu progression toujours croissante
d’importations directes des pays de provenance. Cela prouve que le régime
existant n’est pas aussi mauvais que certains membres l’on prétendu. Je n’ai
pas dis cependant qu’il n’est pas aussi mauvais qu’on a voulu le dire. Un
régime qui serait mauvais serait celui qui tendrait, sous prétexte de favoriser
la marine nationale et les importations directes, a hausser les droits sur les
importations d’Europe, ou par navires étrangers. Si on peut faire quelque chose
en faveur de la navigation nationale, c’est en diminuant les droits sur les
importations directes ; mais non en augmentant les droits sur les
importations indirectes, ni sur les navires étrangers, sans cela vous courrez
le risque de voir déserter vos ports. Vous n’auriez plus l’espérance de voir
établir soit à Anvers, soit à Ostende ou à Bruges, un véritable marché
colonial ; car, pour qu’il y ait un grand marché comme le désire, avec
justesse, M. Dumortier, il faut que la navigation soit facile. Ce marché pourra
se constituer quand notre chemin de fer sera achevé et que nous aurons des
relations de transit plus considérables avec l’Allemagne.
En ce qui concerne les sucres, l’honorable M.
Dumortier a fait observer que les navires nationaux n’avaient pas la plus
grande part des importations directes ; cependant sur cet article il
existe une protection véritablement extraordinaire, car les importations par
navires nationaux se font à raison de 21 centimes, tandis que celles par
navires étrangers, venant par cabotage de ports européens, paient 4 francs 24
centimes ; et les importations directes par navires étrangers 1 franc 69
centimes. Voilà la plus grande protection qu’il soit possible d’accorder, car
21 centimes, ce n’est qu’un droit de balance. Le résultat des droits
différentiels n’est donc pas tel qu’on l’imagine. Il faut se défier des théories dans des affaires aussi
importantes et consulter les hommes d’expérience.
M. Dumortier – M. le ministre vient de
répéter que les importations directes de coton étaient de 62 p.c. des
importations totales, et les importantes indirectes de 38 p.c. Il vous a dit
qu’il avait consulté la chambre de commerce d’Anvers. Moi j’ai consulté un
document officiel du gouvernement. A la page 23 de ce document, vous trouverez
que la totalité des cotons mis en consommation a été de
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Hier, j’ai donné la moyenne
des importations de coton faites à Anvers en 1836, 1837, 1838. En 1838 les
importations directes ont été de 20,696 balles, tandis que les importations
indirectes n’ont été que de 9,412 balles. La moyenne de ces TROU a été de 62
p.c. d’importations directes et 38 p.c. d’importations indirectes, toujours par
le port d’Anvers.
M. Rodenbach – Je ne veux pas laisser clore cette discussion générale sur
le commerce et l’industrie sans dire quelques mots sur l’industrie linière.
Lorsqu’on a présenté une pétition en faveur de l’association de
Malgré ce qu’on a dit, que nous exportions en France
pour 96 millions, il est certain que
J’étais très porté pour une association avec
Je demanderai ce qu’on se propose de faire dans
l’avenir pour l’industrie linière. Jusqu’à présent on a peu fait, on n’a rien
fait. On a dit que j’avais exagéré la situation ; qu’on s’adresse au
gouverneur et aux commissaires de district, on verra si ce que j’ai dit n’est
pas exact.
Je demande qu’on fasse quelque chose en faveur de
l’industrie d’un pays qui paie la majeure partie des contributions du royaume.
M. Smits – Je prends la parole pour rectifier une erreur dans laquelle
vient de verser l’honorable préopinant. Hier, je n’ai pas entendu faire une
balance entre
- La discussion générale est close.
« Art. 1er. Encouragement à
l’industrie et au commerce, rais de rédaction et de publication de la
statistique industrielle et commerciale : fr. 400.000 »
La section centrale a proposé une réduction de 180,000
francs.
M. Fleussu propose une augmentation de 15,000 francs pour
l’établissement d’écoles industrielles et d’ateliers de travail.
M. Delehaye – J’ai une interpellation à faire à l’article 1er,
mais comme elle s’adressera particulièrement à M. le ministre des finances et
qu’il n’est pas présent, je ne sais si M. le ministre de l'intérieur pourra me
répondre et s’il ne conviendrait pas d’inviter M. le ministre des finances à se
rendre à la séance.
Mon interpellation concerne l’industrie.
M. le président – M. le ministre de l'intérieur est là ; c’est de son
budget qu’il s’agit.
M. Delehaye – Je veux parler d’un arrêté
qui a été signé par M. le ministre des finances. Au reste, le Moniteur fera
connaître mon interpellation à M. le ministre des finances qui pourra me
répondre demain.
La législation française et la législation belge accordent
une prime de sortie à l’exportation des sucres.
Depuis l’ouverture de ce bureau,
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – La fermeture du bureau dont
il s’agit n’est pas die aux demandes ni aux injonctions de
M. Van Cutsem – Le gouvernement belge n’a pas supprimé le bureau de Hertain
pour céder aux exigences de
Car c’est à tort que l’honorable représentant de Gand
vient réclamer contre une mesure aussi rationnelle que morale, et c’est parce
qu’il en est ainsi que j’ose espérer que le gouvernement maintiendra ce qu’il
vient de faire ; et si les raffineurs de sucre de Gand ne peuvent se
maintenir qu’en faisant de la fraude, eh bien, qu’elles tombent.
M. Delehaye – J’ai reçu aussi des renseignements des négociants. Par le
bureau de Hortain nous fraudions réellement nos sucres en France ; cela
est évident ; car les communes qui sont sur les frontières vivent en
grande partie par la fraude. Qu’arrive-t-il aujourd’hui ? c’est que ce sont
les Français qui introduisent les sucres en Belgique par fraude, et de cette
façon nous perdons doublement.
Deux personnes de Courtray profitent de cette fraude
en y participant ; ce que je dis est connu de tous les négociants et de
tous les fabricants.
Avant de fermer le bureau, il eût été convenable d’en
avertir le commerce.
M. Van Cutsem – Le député de Gand prétend que les sucres déclarés à
l’exportation au bureau d’Hertain pénétraient en France ; il n’en est
rien, messieurs ; ces sucres rentraient en Belgique et approvisionnaient
les détaillants qui habitent le long de la frontière et même dans l’intérieur
de
Ce n’est pas seulement le commerce loyal, messieurs,
qui perdait à l’ouverture du bureau de Hertain, le fisc y perdait aussi les
droits restitués ; ainsi donc, dans l’intérêt du commerce et du
gouvernement, il fallait supprimer ce bureau de fraude.
Ce n’est donc pas pour se livrer lui-même à la fraude
que le commerce de Courtray et des environs a demandé la suppression du bureau
de Hertain ; mais c’est uniquement pour empêcher les marchands étrangers à
leurs localités de s’emparer du marché de ces mêmes localités en fournissant à
la consommation des sucres à 20 et 25 pour cent au-dessous du prix auquel
peuvent les livrer les négociants qui n’obtiennent pas la prime de fraude
accordée au bureau de Hertain.
Le commerce de Courtray a été de tout temps connu par
sa loyauté, et, s’il avait voulu frauder, comme l’a dit le député de Gand, il
aurait demandé l’ouverture d’un bureau d’exportation sur son territoire ;
mais il ne veut pas frauder, et c’est pour cela qu’il a demandé et obtenu la
suppression du bureau de Hertain.
M. le ministre a écouté les plaintes de ceux qui ont
plaidé pour le commerce loyal, et il persistera dans sa résolution.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Le gouvernement aura toute
latitude et pourra consulter les besoins.
M. Dubus (aîné) – Il me paraît difficile de fixer un chiffre pour cet objet
avec quelque précision ; car ce chiffre n’a été l’objet d’aucun examen.
Une autre année nous pourrons établir au budget un article particulier pour les
écoles industrielles ; mais, cette année, cela me paraît impossible.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – Il serait même préférable
de n’avoir pas de libellé pour les 15,000 francs. Au reste un chiffre est déjà
porté pour le même objet, et la différence avec l’amendement n’est que de dix
mille francs. Il est entendu que l’on peut prendre sur les chiffres du commerce
de quoi fournir aux écoles industrielles, la cour des comptes ne ferait aucune
difficulté, et il ne serait pas moins nécessaire d’augmenter le chiffre de
400,000 francs.
- Le chiffre total de 400,000 francs de l’article
premier du chapitre concernant l’industrie, le commerce et l’agriculture, est
mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Frais pour construction de
navires : fr. 150,000. »
M.
de Foere – Il y a un projet de loi
présenté par la section centrale, sur les primes à accorder pour les
constructions navales ; je ne sais pas si vous ne préjugez point la
question en accordant 150,000 francs.
M. Donny – L’honorable membre demande si, en votant les 150,000francs,
on ne préjuge pas la question de savoir si la loi du 7 janvier 1837 sur les
primes sera prorogée, oui ou non : en votant on ne préjuge rien ; la
loi a imposé au pays l’obligation de payer des primes pendant 1840 et même
pendant 1841 pour les navires dont les quilles ont été posées en 1839.
L’article 14 de la loi du 7 janvier 1837 est formel à cet égard.
- Le chiffre de 150,000 francs est adopté.
Article 3
« Art. 3. Pêche nationale : fr.
60,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Agriculture : fr. 565,500. »
M.
Verhaegen – Messieurs, nous nous
occupions, il n’y a qu’un instant, de l’industrie ; nous allons nous
occuper de l’agriculture, ce sont là deux branches importantes de prospérité et
de richesses pour notre pays. On nous a demandé pour l’industrie 400,000
francs, et nous avons voté cette somme dans l’incertitude où nous étions, si
cette somme dans l’incertitude où nous étions, si cette somme pouvait être ou
non favorable à l’industrie ; l’on a longuement parlé sur des
inconvénients qui existent ; mais nous ne reviendrons plus sur ce
point ; il s’agit maintenant de l’agriculture pour laquelle on nous demande
565,500 francs. C’est la somme globale de l’article 4 qui se compose de
plusieurs littera.
Messieurs, pour apprécier les chiffres, il faut avoir
égard aux faits, il faut apprécier ces faits, les examiner dans leur ensemble
et en détail. D’après ce que nous avons pu voir et d’après les renseignements
que nous avons obtenus, cette somme énorme de 565,500 francs ne doit avoir
aucun résultat, et pour le montrer, nous rappellerons quelques observations que
nous avons faites les années précédentes et nous y ajouterons quelques
observations nouvelles.
D’abord, messieurs, il y a ici un véritable
abus ; au lieu de voter par articles séparés, par paragraphes séparés, des
sommes qui sont encore assez considérables par elles-mêmes, le gouvernement
veut que nous lui laissions la latitude de disposer de la somme énorme de
565,500 francs comme il l’entend. Je m’explique.
Il est des postes, messieurs, désignés sous les
littera A, B, C et D, dont on ne paraît faire aucun emploi, ou tout au moins
sur lesquels on dit faire de grandes économiques. A quoi servent les produits
de ces économies ? Ils servent, messieurs, à des opérations qui ne
constituent, chez quelques individus, que des idées fixes. Ils sont dépensés en
pure perte. C’est ainsi, messieurs, qu’alors que pour l’école vétérinaire on
nous a demandé des sommes peu considérables on a trouvé le moyen de faire des
économies sur des objets qui devaient éveiller l’attention du gouvernement et
engloutir des sommes que l’on aurait du utiliser dans des bâtisses énormes que
l’on a faite à l’école vétérinaire. Si les renseignements que j’ai obtenus sont
exacts, il paraît qu’à Cureghem, on a fait des bâtisses pour des centaines de
mille francs, dans des localités peu favorables et sans que dans les budgets
précédents l’on ait fait, de cet objet, aucun mention quelconque. C’est là,
messieurs, le résultat de la marche que le gouvernement adopte en nous
présentant ses budgets par articles divisés en littera. On nous demande une
somme globale de 5 cent et des mille francs, on divise cette somme en chiffres
spéciaux que l’on emploie ou que l’on n’emploie pas, et la somme totale est
absorbée. Ce n’est pas là, messieurs, remplir le vœu de l’article 115 de la
constitution ; car alors il serait inutile de faire des budgets ; il
serait inutile de voter, chaque année, la loi des comptes ; il suffirait
au ministère de dire : « Il me faut un million pour tel et tel objet,
réunis en un article, mais divisés en littera, » et si le ministère, après
cela, n’employait pas les fonds pour l’objet auquel ils sont destinés, il les
emploierait pour tel autre objet. Je pense, messieurs, qu’il est temps
d’arrêter ces inconvénients, je pense qu’il importe que la chambre, sans
administrer (car je n’entends pas que la chambre administre), je pense, dis-je,
qu’il importe que la chambre sache à quoi sont employés les fonds qu’elle vote
annuellement, et il me semble qu’une somme d’à peu près six cent mille francs
en vaut bien la peine.
Cet article 4, messieurs, sous les diverses lettres
qu’il comprend, porte d’abord pour l’école vétérinaire et d’agriculture une
somme de 159,000 francs., c’est la même somme que celle qui figurait au budget
de l'année dernière ; d’après ce qu’on nous a dit dans le courant de
l’année qui vient de s’écouler, il a été fait, et sans adjudication publique,
des constructions considérables à l’école vétérinaire. M. le ministre voudra
bien, dans ces circonstances, nous donner quelques explications, et si l’on
nous a induit en erreur, ces explications serviront à nous détromper ;
mais si en était ainsi, la chambre adopterait-elle cette marche ?
Consisterait-elle, par exemple, à ce que les sommes qui sont destinées à
l’encouragement de l’agriculture, conformément aux diverses indications données
dans les développements de cet article fussent détournées de leur destination
et employées, sans son consentement à des constructions que plusieurs personnes
regardent comme inutiles, qui auraient coûté au-delà de 40,000 francs et qui
sont faits dans un endroit peu favorable où il y a des inondations tous les ans
et où, en définitive, on rencontrera les inconvénients les plus graves ?
Vous allez voir, messieurs, de quelle manière on est parvenu à couvrir ces
dépenses au sujet desquelles on n’a pas consulté la chambre.
On porte sous le numéro 3, comme l’année dernière, une
somme de 16,000 francs pour l’établissement modèle pour la culture du
mûrier : Je ne sais si le gouvernement est disposé à continuer cette
culture, contre laquelle nous nous étions déjà élevés avec force les années
précédentes ; je ne sais si cet article prendra encore, à défaut d’emploi,
une autre destination.
Il m’importe, messieurs, puisque je suis à ce numéro
3, de dire un mot à l’égard de l’établissement dont il s’agit, et de vous
rappeler ce que j’ai déjà eu l’honneur de vous dire en 1838 à cet égard. Je
disais en 1838, messieurs, que cet établissement ne donnerait jamais le moindre
avantage au pays, que c’était des frais en pure perte que ceux que l’on faisait
pour l’établissement de Meslin-l’Evêque et pour l’établissement d’Uccle ;
je disais que ces établissements n’avaient d’autre objet que de créer certains
emplois et de dépenser des capitaux sans en retirer le moindre avantage. On
trouvait, à cette époque, extraordinaire ce que j’avançais ; on trouvait
même très hardi d’oser m’en expliquer ainsi ; cependant, en 1840, on vient
nous dire que ces établissements ne font plus rien, ce qui prouve que l’on
revient quelquefois sur ses pas, que celui qui avait tort telle année est
reconnu avoir raison l’année suivante. Il y a à ce numéro 3 une petite observation
qu’il m’importe, messieurs, de vous signaler ; voici la note qui se trouve
à cet égard dans les développements du budget :
« Numéro 3. Etablissements modèles pour la
culture du mûrier, l’éducation des vers à soie et la filature gratuite de la
soie produite dans le pays ; pépinières et distributions de mûriers, de
grains de mûrier, de graines de vers à soie ; primes instituées par
l’arrêté royal du 30 janvier 1832 ; achats de cocons produits par des
particuliers, afin de les encourager en assurant un débouché à leurs
produits ; 16,000 francs.
« Le directeur des établissements modèles a
proposé de supprimer son emploi, de vendre l’établissement de Meslin-l’Evêque,
créé sous le gouvernement précédent, dans un sol peu propre à sa destination,
et d’acheter, à la charge de le compléter et de le conserver comme
établissement modèle, à ses frais et à son compte, celui d’Uccle, aux prix et
conditions à établir en vertu d’une loi. Cette loi est soumise aux chambres
législatives, et si elle est adoptée, il ne sera pas fait emploi de
l’allocation demandée. Il ne s’agira plus alors que d’y imputer les primes
établies par l’arrêté royal du 30 janvier 1832, relatif à la production de la
soie. »
En attendant, messieurs, l’on demande 16,000 francs,
comme en 1839, lorsqu’on nous disait la même chose.
On veut vendre l’établissement de Meslin-l’Evêque,
parce qu’il ne vaut rien, parce que le sol ne produira rien, parce qu’il sera
impossible de le vendre ; et l’on veut céder au directeur l’établissement
d’Uccle, parce que les terres aux environs de Bruxelles ont une valeur
considérable. Si je consulte le projet de loi que j’ai sous les yeux, avec les
observations de la commission, je vois que l’établissement d’Uccle, qui a 59 à
Je vous demande maintenant, messieurs, si ce que je
disais en 1838 était, ou non, fondé. Je disais que ces établissements étaient
créés pour former des emplois au détriment du trésor public, que ces
établissements ne laisseraient jamais que des pertes. On trouvait
extraordinaire ce que je disais alors ; et en 1840 ce que je disais se
trouve confirmé. Je laisse cela à l’appréciation de la chambre ; c'est là
un de ces petits articles qu’on nous présente pour encourager
l’agriculture ! Nous nous réservons, lorsqu’il s’agira de discuter le
projet de loi, de faire, à cet égard, d’autres observations encore.
Maintenant, messieurs, les numéros 4 et 5 sont
libellés comme suit :
« Numéro 4. Achat à l’étranger de plantes et
graminées dont l’introduction dans notre pays peut être avantageuse,
d’instruments aratoires perfectionnés, d’animaux domestiques, particulièrement
de l'espèce bovine, pour l’amélioration des races indigènes : fr.
10,000. »
« Numéro 5. Culture de la garance, distributions
gratuites de plantes et graines dans les provinces, etc., fr. 30,000. »
Je voudrais bien qu’on nous dise ce qu’on a fait pour
la culture de la garance ; je voudrais bien que M. le ministre de
l'intérieur dise quelle somme a été dépensée l’année dernière pour cet
objet ; d’après ce qui m’a été dit, on aurait dépensé quatre cent et
quelques francs ; cependant on demande encore 30,000 francs cette année ;
s’il reste encore 29,000 et autant de
francs, les individus à idées fixes, qui veulent faire marcher l’agriculture
comme ils l’entendent, vous diront : « J’ai fait des économies et
j’ai en consacré le produit à l’école vétérinaire. »
Mais s’il faut arranger les choses de cette manière,
il est inutile de faire des budgets.
M. le ministre de l'intérieur voudra bien me donner
des explications à cet égard ; il comprend qu’avant d’admettre 30,000
francs pour la culture de la garance, alors que l’année dernière l’on n’a dépense
que 400 et quelques francs, des explications sont indispensables.
Je passe au numéro 6 : « Haras, achat de
chevaux. Location des locaux. Matériel ; traitement du personnel, 230,000
francs. »
Si les renseignements que nous avons reçus sont
exacts, cet objet, qui pourraient être important, et dont le pays pourrait
retirer de grands avantages, a été complètement négligé.
D’après ces renseignements, on aurait négligé, l’année
dernière, pour 110,000 francs d’étalons, qu’on aurait été obligé de vendre pour
quelques milliers de francs, parce qu’ils ne valaient rien. Si nous continuons
de cette manière à allouer des 230,000 francs tous les ans pour les haras, je
ne vais pas trop loin en disant que nous jetons notre argent en pure perte.
Cet article nécessitera aussi de la part de M. le
ministre de l'intérieur des explications, et je les demande sur ce point comme
sur les autres dont je viens de parler.
Suit alors, sous la lettre C, un article :
« Avances pour les dépenses à faire sur les fonds de l’agriculture détenus
par le gouvernement hollandais : fr. 80,000. »
Cet objet, messieurs, est encore plus important que
les autres, et ici il s’agit de se fixer sur la nature de ce fonds et de
demander ensuite l’emploi qu’on en a fait, non seulement pour l’année dernière,
mais encore pour les années précédentes. Eh bien, si mes renseignements sont
exacts, on n’aurait prélevé sur cette somme de 80,000 francs, qui devait être
entièrement dépensée dans l’intérêt de l'agriculture, et je l’établirai ;
on n’a dépensé, pendant certaines années, que 15 ou 20,000 francs ;
l’année dernière, on a je pense, dépensé seulement 25,000 francs ; le
reste a été économisé, et ce qu’on économique a été employé à des bâtisses à
l’école vétérinaire. M. le ministre voudra bien me donner également des
explications sur ce point.
Messieurs, j’ai dit que l’objet qui est porté sous le
titre de « fonds d’agriculture » est de la plus haute
importance ;; j’ai dit en outre que cette somme devait être entièrement
dépensée dans l’intérêt de l’agriculture ; je vais l’établir.
Le fonds d’agriculture a été créé par la loi du 6
janvier 1816, pour indemniser les cultivateurs des pertes que leur occasionnent
les maladies épizootiques qui se déclarent parmi les bestiaux.
Un arrêté du 6 juin suivant a assuré l’exécution de
cette loi.
D’après ces dispositions, tout propriétaire de chevaux
et de bestiaux a été tenu de payer annuellement, pour être versé dans une
caisse spéciale, celle du fonds d’agriculture, 21 centimes pour chaque cheval
et pour chaque tête de bêtes à cornes de l’âge de plus de 2 ans, 10 centimes
pour chacun de ces animaux d’un âge inférieur, et enfin 10 centimes par chaque
dizaine de moutons.
La loi du 6 janvier 1816 n’était portée que pour 5
ans.
Elle a été
prorogée par celle du 28 mars 1821.
Et jusqu’à la publication de la loi du 28 mars 1826,
les cultivateurs et autres propriétaires de bestiaux ont été soumis au payement
de l’impôt.
La loi du 28 mars
Cette réduction a été faite par suite des
renseignements que le gouvernement avait donnés aux états-généraux sur la
situation favorable du fonds d’agriculture qui possédait alors au-delà d’un
million de florins.
L’expiration de cette loi, qui n’avait aussi été votée
que pour 5 ans, l’impôt devait être définitivement aboli, ; et le
gouvernement s’était engagé, vis-à-vis des états-généraux, à appeler les
propriétaires à participer aux bénéfices du fonds d’agriculture, soit qu’ils
eussent ou non participer à la formation de ce fonds. Il en fait pris acte, et
note en fut tenue au procès-verbal de la séance des états-généraux.
Comme la caisse du fonds d’agriculture est en
Hollande, notre gouvernement a dû porter annuellement au budget une somme de
80,000 francs pour indemniser les cultivateurs de leurs pertes.
Mais contrairement aux déclarations expresses faites
lors de la présentation de la loi du 28 mars 1826, notre gouvernement n’admet à
recevoir l’indemnité que les seuls propriétaires qui ont contribué à la
formation du fonds d’agriculture.
Ce n’est cependant pas faute d’argent que le ministère
a pris cette mesure, contre laquelle on s’élève généralement, car, d’après les
renseignements obtenus, on ne dépense pas le 1/3 des 80,000 francs. Il est
encore un point sur lequel le gouvernement s’écarte des règlements en la
matière ; c’est qu’au lieu de payer aux cultivateurs le 1/3 de
l’estimation des animaux qu’ils sont forcés de faire abattre, en cas de maladie
contagieuse, ces cultivateurs ne reçoivent que le ¼ ou le 1/5 de la valeur de
ces animaux.
Cette mesure nuit nécessairement à l’agriculture,
parce qu’elle empêche beaucoup de propriétaires d’élever autant de bestiaux
qu’autrefois, et que la plupart préfèrent vendre pour la consommation les
animaux suspects que de s’exposer à ne rien recevoir sur le fonds
d’agriculture, ou de ne toucher qu’un secours excessivement minime.
Vous comprenez où conduit la mesure dont il s’agit et
combien sont fondées les réclamations de ceux qui se plaignent de voir
conduire, sur les marchés, des animaux dont on peut suspecter, avec raison
l’état sanitaire.
M. le ministre qui ne peut s’occuper de tout, est fort
mal conseillé pour toutes les affaires qui concernent l’agriculture ; je
m’en suis plaint tous les ans et je m’en plains encore.
Au lieu de demander des allocations par chapitres, on
comprend tout sous une seule rubrique divisée en littera.
Ainsi, au lieu de dépenser les 80,000 francs sous le
littera C, on n’en dépense que 15 à 20,000 francs, et ce qu’on appelle des
économies est dépensé pour des objets dont nous ne retirons aucune utilité.
Il est temps que le gouvernement s’occupe d’une
manière plus spéciale de l’agriculture ; de cette branche de revenus
publics.
C’est, messieurs, afin d’arriver à ce résultat que les
conseils provinciaux des deux Flandres ont créé des fonds particuliers
d’agriculture pour ces provinces ; mais, d’après le système suivi par le
ministère, ces mesures, qui devraient trouver un appui auprès du gouvernement,
ne peuvent atteindre le but pour lequel elles ont été établies.
Il ne peut être question de créer un nouveau fonds
d’agriculture, lors même que celui qui se trouve en Hollande ne nous serait pas
rendu. L’impôt payé sur le bétail depuis 1816 jusqu’en 1830 fait que les
cultivateurs ont un droit acquis sur la caisse de l’ancien fonds et que l’on
doit, sans contestation, le 1/3 de la valeur des animaux que les règlement
soumettent à l’abattage lorsqu’ils viennent d’être atteints de maladies
épizootiques.
L’établissement des fonds particuliers d’agriculture
des deux Flandres ne change rien à l’état de la question ; ces deux fonds
existent et peuvent exister, parce qu’ils assurent aux cultivateurs le payement
de l’autre tiers qui leur est dû par le gouvernement.
C’est donc avec toute raison et justice que nous
demandons que le gouvernement soit tenu de faire payer le 1/3 de la valeur des animaux
qui sont abattus pour cause d’épizootie et que l’on admette à jouir de ces
indemnités tous les cultivateurs du royaume sans exception, qu’ils aient ou non
contribué à la formation de l’ancien fonds d’agriculture.
80,000 francs sont votés annuellement par la
législature pour cette branche du service public, et, comme nous l’avons dit,
15 à 20,000 francs seulement sur cette somme reçoivent cette destination.
On se plaint que
80,000 francs, je le répète, sont annuellement donnés
pour réparer les pertes causées par les épizooties ; la législature n’est
donc pas en retard de payer au pays la dette qu’elle a à cet égard.
Que le gouvernement s’acquitte de sa dette à son tour
et qu’il ne laisse pas en souffrance une des principales branches de richesse
de
Qui est donc en retard ? C’est le gouvernement.
La législature a fait ce qu’elle a dû faire en votant les 80,000 francs, mais
celui qui n’a pas fait ce qu’il a à faire, c’est M. le ministre de l'intérieur
ou au moins celui qui le remplace au ministère de l'intérieur, puisque la somme
que la législature a votée n’a pas reçu sa destination.
Des observations que je viens d’avoir l’honneur de
soumettre, il résulte qu’il y a de graves inconvénients à voter des articles en
masse, divisés seulement en littera, et qu’il faudrait en définitive en revenir
à former autant d’articles qu’il y a de crédits séparés.
Ainsi, au lieu de voter une somme globale de 449,500
francs, libellée sous la rubrique générale ; « Encouragements à
l’agriculture », et divisée simplement en littera, il faudrait qu’on
portât :
« Art.
4. Ecole vétérinaire : fr. 159,000.
« Art.
5. Jury
d’examen : fr. 4,000
« Art. 6. Culture du mûrier : fr. 26,000
« Art. 7. Achats à l’étranger de plantes et
graminées : fr. 10,000
« Art. 8. Culture de la garance : fr. 30,000
« Art. 9. Haras, etc. : fr. 230.000. »
Si on procédait ainsi pour le fonds d’agriculture
qu’en résulterait-il ? Qu’on suivrait l’article 115 de la constitution. La
chambre saurait ce qu’on fait des fonds qu’elles a votés. Si la chambre veut
faire des économies, elle les fera, mais elle les fera à bonne enseigne. Si
elle fait des économies, elle n’en jettera pas le produit à tort et à travers
dans des constructions, elle ne l’emploiera pas à des dépenses inutiles. Elle ne
fera pas pour cela de l’administration ; elle a droit de savoir où vont
les fonds qu’elle vote annuellement, c’est ce que veut l’article 115 de la
constitution.
Je voudrais que, dans les circonstance que je viens de
signaler, le ministre voulût bien nous dire ce qui a été fait l’année dernière
pour la culture de la garance, combien il a été dépense sur les 30,000 francs
alloués. Je le prierai de nous dire aussi ce qui a été dépensé pour les haras,
en achats de chevaux, location de locaux, etc. Je voudrais qu’avant de voter
définitivement l’objet dont il s’agit, le ministre mît sous les yeux de la
chambre l’état des sommes payées depuis 1830 pour les divers objets compris
dans l’article relatif à l’agriculture, ou au moins l’état de ce qui a été payé
pour ces objets pendant ces trois dernières années.
J’attendrai la réponse de M. le ministre, et s’il est
besoin, je formulerai une proposition.
M. Raymackers – Messieurs, depuis plusieurs
années, nous allouons un crédit pour la culture de la garance ; au mois de
mai 1838 nous avons majoré le chiffre de 7,000 francs, porté dans le budget de
cette année, de 22,335 francs, cette somme a été allouée par une loi spéciale
du 31 mai 1838 ; elle était destinée, ainsi qu’on peut s’en convaincre par
le rapport de l'honorable M. Desmaisières, a être distribuée en primes
d’encouragement aux cultivateurs et fabricants de la garance dans les
provinces ; en 1839 nous avons encore alloué 30,000 francs pour le même
objet, ce qui forme un total , pour les deux exercices, de près de 60,000
francs. Eh bien, messieurs, il est cependant à ma connaissance personnelle que
jusqu’à présent les cultivateurs de la garance n’ont rien reçu ; la
section centrale ayant demandé compte de l'emploi des sommes allouées, il est
résulté des renseignements fournis par le ministère qu’on n’a dépensé en 1838
et 1839 que 449 francs 27 centimes, quoiqu’on remarque d’un autre côté qu’il ne
reste de disponible sur les sommes allouées que 7,500 francs. De sorte qu’en
réunissant la somme dépensée à celle qui reste en caisse, on ne trouve qu’un
total de 7,949 francs, tandis qu’il a été alloué 60,000 francs pour cet
objet ; je demanderai en conséquence à M ; le ministre quel emploi il
a été fait du restant de la somme allouée ; il est évident, ainsi que
vient de le faire observer l’honorable M. Verhaegen, que la majeure partie du
crédit voté en 1838 et 1839 pour la culture de la garance a reçu une autre
destination que celle que la loi lui a assignée ; la législature, en votant
annuellement des fonds, a manifesté l’intention formelle que ces fonds fussent
réellement employés en faveur de cette culture, et le gouvernement n’a pu leur
donner une autre destination sans méconnaître l’intention des chambres. La
culture de la garance prospérait sous le gouvernement précédent, puisqu’elle
jouissait des droits d’entrée sur les garances étrangères ; depuis lors,
cette branche intéressante de l’agriculture périclite, et c’est par ces motifs
que la législature a voulu venir à son secours en accordant aux cultivateurs
une prime d’encouragement de 60 à 80 francs par hectare. Cette intention a été
clairement manifestée par votre commission dans un rapport du 7 mai 1838. Et
afin de rendre ce secours d’autant plus réel et d’assurer l’emploi du subside,
l’honorable rapporteur, aujourd’hui ministre des finances, avait même insisté
pour que dorénavant les développements du budget mentionnassent les emplois du
crédit précédent, et qu’on libellât séparément dans la loi du budget les
diverses allocations dont se composent les fonds d’encouragement votés en
faveur de l’agriculture, du commerce et de l’industrie ; malgré toutes ces
précautions, je le répète, rien n’a été fait jusqu’à présent pour encourager la
culture de la garance.
J’engage donc M le ministre à tenir les mains à ce que
dorénavant le subside voté annuellement reçoive la destination que la loi lui
assigne.
(Moniteur belge n°31 du 31 janvier 1840) M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Je répondrai à l’honorable
préopinant que c’est en 1838 que, pour la première fois, un crédit a été alloué
sous un rapport d’une commission de la chambre, par une loi spéciale, pour encourager
la culture de la garance. Mais, ainsi que je l’ai dit lors de la discussion de
la loi, le gouvernement ne s’était pas engagé à en faire l’emploi ; il
fallait auparavant s’entourer de divers renseignements, ces renseignements je
les ai recueillis par l’intermédiaire d’une commission qui s’est acquittée de
ce travail avec beaucoup de zèle. Ce n’est qu’au mois de mai dernier que j’ai
reçu le rapport de la commission. Immédiatement après, un arrêté royal a été
pris, qui a accordé des primes d’encouragement pour la culture de la garance.
On n’a accordé de primes que pour 1839. Jusqu’à
présent, elles n’ont pas été payées. Elles pourront se monter, je crois, à sept
ou huit mille francs. Mais la somme votée en 1838 est restée intacte.
L’honorable député de Bruxelles, qui a pris la parole
sur le chapitre de l'agriculture tend à faire, non seulement de
l’administration, mais de l'administration en détail. Voyez sur quels motifs.
Des centaines de mille francs ont été employés, dit-il, à la construction de bâtiments
à l’école vétérinaire, cependant aucun crédit n’avait été demandé de ce chef au
budget ; il y a ici deux erreurs : en premier lieu, un crédit a été
demandé, de 130,000 francs, spécialement destiné aux constructions de l’école
vétérinaire. Si je me rappelle bien, ce crédit a été demandé en 1837. En second
lieu, il n’a pas été dépensé des centaines de mille francs en construction, car
le crédit voté n’est pas encore épuisé.
Maintenant, ces bâtiments n’ont pas été adjugés
publiquement. Cela est vrai, ils ont été construits en régie, mais sous
l’inspection d’une commission qui y a apporté beaucoup de soin et d’économie.
Elle était composée de l'ingénieur en chef de la province, de l’architecte
Suys, d’un membre de la cour des comptes et de l’administrateur de l’école.
Quand je dis que la commission a apporté beaucoup d’économie dans la
construction de ces bâtiments, je suis dans le vrai, car les 130 mille francs
ne sont pas encore dépensés, et les bâtiments sont tellement considérables que
l’honorable membre pense qu’ils ont dû coûter des centaines de mille francs.
L’on a parlé de la somme de 16 mille francs appliquée
à la culture du mûrier. Si le projet de loi que j’ai présenté est adopté, la
somme de 16 mille francs ne sera pas seulement dépensée, mais il est facile
d’apercevoir, d’après l’époque à laquelle nous sommes arrivés et le peu de
probabilité que le projet de loi soit bientôt discuté, que l’économie ne sera
pas considérable et que le transfert d’un littera à un autre ne pourrait pas
être énorme. On a déjà critiqué le projet de loi ; on s’étonne que l’on
mette en vente le terrain de Meslin-l’Evêque, qui est moins propre à la culture
du mûrier, et que celui d’Uccle, qui a une grande valeur, soit concédé en main
ferme. Si le terrain de Meslin-l’Evêque n’est pas favorable, il n’est pas
étonnant qu’on le mette en vente, et si le terrain d’Uccle est bon, on
obtiendra ce qu’on se propose ; car, veuillez bien le remarquer, la vente
est faite à certaines conditions et notamment à celles de conserver l’établissement
modèle de la culture du mûrier et de la filature de la soie, conditions
onéreuses qui ont été examinées par la commission d’agriculture. Je crois que
cette commission, par sa composition, est à l’abri de tout soupçon de
favoritisme.
Je viens aux haras. Des chevaux, dit-on, ont été
achetés, pendant l’année 1839, pour plusieurs centaines de mille francs, et
plusieurs ont été revendus à vil prix comme n’étant pas propres à leur
destination. Ici encore, il y a erreur. L’emploi qui a été fait des fonds destinés
aux haras se trouve indiqué page 138 du rapport de la section centrale.
Maintenant il est si peu exact de dire que les chevaux achetés l’an dernier ont
été réformés ou revendus, que pas un seul des chevaux achetés depuis quatre ans
n’a été réformé. Mais il est vrai que, chaque année, on réforme quelques
chevaux, quand ils sont usés, quand ils ne peuvent plus rendre de services.
La dernière critique tombe sur le non emploi fait du
fonds d’agriculture. Ce fonds n’est pas cependant détourné de sa destination
qui est si utile. Ici encore nouvelle inexactitude ; le fonds de 80 mille
francs est annuellement absorbé ; il est plutôt insuffisant qu’excessif.
Nous avons demandé primitivement 50 puis 60 mille francs ; on a reconnu
l’insuffisance de ce chiffre, le crédit a été porté à la somme de 80 mille
francs. Sur ce fonds doivent être imputés, aux termes des règlements existants,
les dépenses des commissions d’agriculture, le traitement des vétérinaires
auxquels il en est accordé, les frais de voyages des vétérinaires, l’indemnité
pour abatage de bétail en cas d’épizootie. En ce qui concerne la vente des
animaux malades et de la viande qui en provient, nous avons adressé des
circulaires aux autorités provinciales pour appeler leur sollicitude sur ce
point, afin d’empêcher la consommation de viandes malsaines.
(Moniteur belge n°30 du 30 janvier 1840) M.
Verhaegen – Je crois que M. le ministre
n’a répondu à aucune de mes observations. Il s’agit de savoir si la chambre
veut ou non connaître l’emploi que l’on fait d’une somme de 600 mille francs,
si on veut abandonner toutes les affaires à l’arbitraire du ministre, je n’ai
rien à dire. Mais si au contraire, la chambre veut défendre ses prérogatives et
notamment l’article 115 de la constitution, j’ai eu raison de faire ce que je
fais. J’ai dit qu’il y avait un inconvénient et un inconvénient grave à porter
un article global divisé en plusieurs numéros ou littera. Le ministre ne répond
pas à mes observations, mais il dit que je veux faire de l'administration et de
l'administration en détail. Voilà des mots, mais rien de plus.
L’argument du ministre conduirait à l’absurde. Car il
arriverait à ne nous présenter annuellement son budget qu’en un seul article de
plusieurs millions, en nous disant que, pour les détails ce sera à lui de voir
ce qu’il jugera convenable de faire. Si son observation est vraie pour une
partie de son budget, elle doit être vraie pour le tout. Si le ministre ne veut
pas que la chambre s’occupe de détails, dont moi, je crois qu’elle a le droit
et le devoir de s’occuper, il peut en faire de même pour tous les autres
détails de son budget. Qu’il dise, je vous demande 56 millions, je les
diviserai comme je l’entends, je vous présent un article divisé en plusieurs
littera, votez : adoptez ou rejetez.
Je n’appelle pas faire de l'administration, que
d’entre dans l’examen des diverses sommes qu’on vient demander à la chambre
pour tel ou tel objet spécial. J’appelle cela user d’un droit que donne à la
chambre l’article 115 de la constitution. La chambre vote annuellement le
budget et la loi des comptes (Réclamations).
Elle devrait le faire. Si elle ne le fait pas, c’est que le ministère ne la met
pas à même de le faire ; mais la loi des comptes devrait être votée tous
les ans. Nous pouvons faire au ministère un reproche de ce qu’elle ne l’est
pas, puisque cela provient de ce qu’il ne la présente pas.
Si on dit aujourd’hui, comme on l’a dit quelquefois,
qu’il est impossible de présenter annuellement une loi des comptes (et en vérité
je ne sais pourquoi), il importe, justement, dans ce cas-là que la chambre
sache pour quels objets déterminés elle accorde au gouvernement des crédits.
L’article « Agriculture » comprend six
objets distincts, indiqués sous divers littera dans le rapport de la section
centrale. Mais de quelle manière allez-vous employer ces sommes que nous votons
in globo ? Vous n’employez pas toutes ces sommes dans la proportion
indiquée à chaque littera. La chambre a-t-elle le droit de le savoir ?
Evidemment, oui. En réclamant des renseignements à cet égard, elle ne fait
qu’user du droit, que lui donne l’article 115, de régler le budget..
Les explications de M. le ministre de l'intérieur, qui
n’expliquent rien en définitive, ainsi que vous allez le voir, vous prouvent
que mes observations sont justes et fondées sur la constitution même. M. le
ministre, en répondant à l’honorable M. Raymaeckers, qui vous a fait comme moi
une observation sur ce qu’était devenu le fonds relatif à la culture de la
garance, a dit qu’on n’a pas employé les 30,000 francs alloués pour cet objet,
parce qu’on n’avait pas les renseignements nécessaires ; mais ces fonds
sont-ils restés disponibles, en dehors de la somme globale ?
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Oui.
M.
Verhaegen – Ainsi, dans l’opinion de M.
le ministre, les fonds ne pouvaient être transférés aux autres littera ;
c’est pour cela qu’ils sont restés disponibles.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Les fonds ont été alloués
par une loi spéciale.
M.
Verhaegen – Lorsque M. le ministre vous
dit que les fonds sont restés disponibles, c’est qu’il n’est pas bien informé.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Je suis fort bien informé.
M.
Verhaegen – M. le ministre m’a dit, dans
quelques circonstances, que je m’étais trompé, que je n’étais pas bien informé.
Je puis lui dire à mon tour qu’il est dans l’erreur. Ce n’est pas un reproche
personnel que je lui fais ; car il est impossible qu’un homme qui a deux
ministères importants s’occupe de tout. Il faut bien que des individus
s’occupent de tels ou tels objets. Quant à l’article « Agriculture »,
M. le ministre est dans l’erreur.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Du tout.
M.
Verhaegen – Quand il dit que, pour
l’école vétérinaire, on n’a pas absorbé le crédit, savez-vous de quel crédit il
veut parler ? Du crédit de 600,000 francs.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux) – Non !
M.
Verhaegen – Mais quand il dit que le
crédit spécial de l’école vétérinaire n’a pas été absorbé, il est dans l’erreur.
Pour que l’on sache qui est dans l’erreur, que M. le ministre communique les
pièces que je lui demande, car je lui ai demandé de mettre sous les yeux de la
chambre un état des sommes dépensées pour l’établissement de l’école
vétérinaire dans les années 1838 et 1839. S’il est vrai, comme j’ai lieu de le
croire d’après les renseignements que je me suis procurés, ces dépenses
seraient de quatre cent et quelques mille francs. J’ai donc le droit de dire
que le ministre est dans l’erreur. Où ces sommes ont-elles été prises ?
Sur le crédit général de 600,000 francs. Ce crédit général n’est pas épuisé,
mais il n’est pas moins vrai qu’il a été fait des transferts d’un littera à un
autre système que la chambre ne peut admettre.
Je sais que des fonds ont été alloués en 1837 pour
constructions à l’école vétérinaire. Je ne parle pas de ces dépenses-là ;
je parle des dépenses de constructions faites en 1839. je dis que ces dépenses
ont été considérables. Que M. le ministre donne sur ce point les renseignements
que j’ai demandés, et nous verrons de quel côté est la vérité.
Pour moi, je pense que nous devrons voter autant
d’articles qu’il y a de littera. De cette manière, si les fonds ne sont pas
employés ils resteront disponibles.
Toutes mes observations sont restées entières. M. le
ministre croit y avoir répondu, mais il n’y a pas répondu.
Je persiste à demander les renseignements que j’avais
demandés la première fois.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – J’ai déjà dit que le fonds
mis à la disposition du gouvernement par une loi spéciale, pour la garance, n’a
pas été dépensé pour l’école vétérinaire. Le transfert n’était pas possible,
puisque les fonds ont été alloués non par un littera, mais par une loi
spéciale.
En ce qui concerne les bâtiments de l’école
vétérinaire, je dirai que les constructions de 1839 ont été faites sur les
fonds votés au budget de 1837, spécialement destinés à cet emploi, et qu’il n’a
pas été fait de transfert en dehors des fonds votés pour l’école vétérinaire.
Cependant alors qu’il eût été fait un transfert d’un littera à un autre, le
ministre n’aurait pas excédé les bornes de son pouvoir.
On dit que les terrains de l’école vétérinaire sont
marécageux. Cette question a déjà été débattue, lorsqu’on a demandé les
premiers fonds pour l’acquisition de ces terrains. Alors il y a été
répondu ; et maintenant, par suite des précautions qui ont été prises pour
prévenir les inondations, il y a lieu d’être satisfait des bâtiments et des
terrains destinés à l’école vétérinaire.
En ce qui concerne le crédit de 80,000 francs porté au
budget au titre d’avance sur le fonds d’agriculture détenu en Hollande, il est
possible qu’il n’ait pas été épuisé en 1839 ; il est possible qu’il ne soit
pas encore épuisé maintenant.
Rien n’est plus simple, c’est que les états
d’imputation n’arrivent qu’à l’expiration de l'année. Je pense, d’après mes
souvenirs, que le fonds de 1839 n’est pas épuisé ; mais il le sera, sans
aucun doute, d’après l’expérience des années précédentes. Le fonds destiné à
indemniser des pertes de bétail, dans les cas d’abattage, n’a jamais reçu
d’autre destination que celle déterminée au budget.
M. le ministre des finances (M. Desmaisières) – Au nom de mes honorables prédécesseurs, je dois m’élever
contre une assertion émise tout à l’heure par l’honorable M. Verhaegen. Il vous
a dit que le ministère était en retard de présenter à la chambre les lois des
comptes. Il lui en a fait un reproche. Ce reproche n’est aucunement mérité par
le ministère. Toute la chambre sait qu’elle est saisie depuis longtemps de
divers projets de loi de comptes, et que la commission des finances de la
chambre a cru qu’elle ne pouvait s’occuper fructueusement de l’examen de ces
projets de loi, en l’absence d’une loi de principe sur la comptabilité générale
de l’Etat. Cette loi de principe, je m’en suis occupé dès mon entrée au
ministère parce que je faisais partie de la commission permanente des finances
et que je partageais, à tous égards, son opinion sur ce point. Le projet est
déjà fort avancé.
J’espère qu’il pourra être bien soumis au conseil des
ministres, et qu’il pourra vous être présenté dans le cours de cette session.
M. Eloy de Burdinne – Si l’honorable ministre de l’intérieur avait intitulé son
article de l’encouragement à l’agriculture « Encouragements à diverses
industries », il se serait évité les nombreuses observations qu’on vient
de présenter. Les agriculteurs ne retirent rien des sommes portées dans cet
article, mais en attaquant l’intitulé de l’article, je ne prétends pas que
l’article en lui-même, dans quelques parties du moins, soit dépourvu
d’avantage, et je ne partage pas, à cet égard, l’opinion du préopinant qui soutient
que cette dépense est faite en pure perte. Je crois toutefois qu’il est des
dépenses qu’on pourrait se dispenser de faire ; par exemple, on pourrait
se dispenser de rien dépenser pour les vers à soie, industrie qui s’établira
difficilement en Belgique, on propose de vendre l’établissement où l’on fait
des essais sur les vers à soie ; un projet de loi nous est soumis, j’en
demande la discussion le plus tôt possible.
Remarquez, messieurs, qu’en Belgique, on fait payer
les agriculteurs et les propriétaires pour encourager véritablement
l’industrie. Que l’on fasse figurer le chiffre soit disant destiné à
l’encouragement de l'agriculture au chiffre destiné à l’encouragement de
l’industrie, et tout sera régulier ; on pourrait, il est vrai, en extraire
le chiffre de l’école vétérinaire pour le porter au chapitre de
l'enseignement ; mais il ne faut pas nous leurrer par des titres
évidemment mensongers. On convient bien que l’agriculture mérite des
encouragements, qu’elle est la première des industries ; mais on ne fait
rien pour elle. Quand il s’agit du commerce, de l’industrie, il suffit de faire
une demande pour obtenir. On réduit le prix de l’orge, on prend l’argent dans
la poche de l’agriculteur ; par conséquent pour le mettre dans la poche du
brasseur.
Les autres gouvernements se conduisent-ils comme le
nôtre ? Voyez
M. le président – Voici la proposition déposée par M. Verhaegen ; j’ai
l’honneur de proposer de diviser l’article concernant l’agriculture, de voter
séparément sur chacune de ces parties.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux) – D’après les explications
données à la chambre, il n’y a aucun motif pour diviser l’article, et pour lui
donner autant de libellés qu’il y a de subdivisions. Partager l’article, et
empêcher quelquefois des transferts, ce serait s’exposer à des majorations
presque indispensables pour chaque partie. Voilà quelle serait la conséquence
de la proposition de M. Verhaegen. Vous aviez, messieurs, d’après les sommes
indiquées aux subdivisions, qu’il ne peut jamais être fait de transferts
considérables de l’une à l’autre ; ainsi il ne peut résulter d’inconvénients
de leur réunion, toutefois je ne m’oppose pas le moins du monde à ce que l’on
vote séparément les parties de l’article, pourvu qu’il soit bien entendu qu’on
les réunira sous un même titre comme on a fait les années précédentes. En
adoptant la marche proposé par l’honorable membre, ce serait faire de
l’administration, et de l’administration de détail.
Je ne dirai qu’un mot à M. Eloy de Burdinne. Les
intérêts de l’industrie et de l’agriculture sont tellement liés qu’on ne peut rien
faire pour l’une sans faire quelque chose pour l’autre ; l’agriculture
est-elle florissante, elle fait davantage de demande à l’industrie ;
l’industrie est-elle florissante, la consommation est plus grande,
l’agriculture trouve plus de facilité à vendre ses produits. Les observations
qu’il a présentées sur le chapitre de l’agriculture pourraient être rétorquées,
pourraient être prises en sens inverse sur le chapitre relatif aux
encouragements donnés au commerce.
M. Verhaegen – Je prends la parole pour prouver que la division est
nécessaire dans les circonstances où nous nous trouvons. En faisant ma
proposition, je ne fais que suivre les errements de la section centrale, et les
errements d’un ministre, lesquels, dans le rapport fait en 1838, disait
justement ce que j’ai dit aujourd’hui. J’ai fait ma proposition, parce que
j’étais convaincu qu’elle devait amener, de la part du ministre de l'intérieur,
des explications contradictoires à celles qu’il avait données précédemment. S’il
était vrai que chaque chiffre reçoit sa destination spéciale, pourquoi
s’opposerait-on à ma proposition ? On prétend que si elle était adoptée,
elle nécessiterait l’augmentation des chiffres des subdivisions de l’article.
Eh, messieurs, je ne vois pas cette nécessité ;
vous avez demandé 30,000 francs pour la garance, eh bien, s’il avait un article spécial, vous ne
demanderiez, j’espère, que 30,000 francs pour la garance ; si vous aviez
un article spécial, pourquoi auriez-vous demandé plus de 16,000 francs ?
Pourquoi demanderiez-vous pour les haras et les objets qui s’y rattachant plus
que vous ne demandez actuellement ? Pourquoi demanderiez-vous pour le
fonds de l’agriculture plus de 80,000 francs que vous demandez
maintenant ? Si donc M. le ministre de l'intérieur s’oppose à ma
proposition, c’est que cette proposition tend à lui enlever une latitude que
nous ne pouvons pas lui donner, la faculté d’épuiser le chiffre global de près
de 600,000 francs, sans se conformer, pour l’emploi de cette somme, aux intentions
des chambres. Ainsi, messieurs, si ma proposition était écartée, M. le ministre
aurait, par exemple, la faculté de détourner les 80,000 francs destiné au fonds
de l’agriculture, pour les employer à tel autre objet compris dans l’article 4.
Une
voix – Non !
M.
Verhaegen – On dit non ; mais ce
qui est admis pour peu est admis pour beaucoup ; si le principe est admis
pour une partie, il est également admis pour le tout. Il ne s’ait pas de
dire : « Nous ne voulons faire que de petits transferts, nous useront
avec modération de la faculté que nous demandons. » Si la chambre alloue
un chiffre global de 600,000 francs, le ministère en usera comme il l’entendra.
On vous a dit, messieurs, que le crédit alloué pour
les garances était un crédit spécial ; eh bien, j’ai sous les yeux la loi
du 31 mai 1838, et j’y vois qu’il en est tout autrement ; quoique cette
loi soit intitulée : « Loi qui ouvre un crédit au budget de
l’intérieur pour l’encouragement de la culture de la garance », elle dit
tout uniment que le crédit de 4 cent et autant de mille francs pour
l’agriculture est augmenté de 22,000 francs ; Ainsi M. le ministre de
l'intérieur, sans que personne puisse lui en faire un reproche, peut disposer
de ces 22,000 francs comme il l’entend. On aura beau lui dire qu’il devrait en
disposer pour les garances, il répondra : « Non, le crédit général a
été purement et simplement augmenté, et je pouvais dès lors disposer de
l’augmentation comme je le jugeais convenable. » Eh bien, messieurs, si
vous accordez aujourd’hui un chiffre global, M. le ministre épuisera la somme
totale sans avoir égard aux divisions établies dans les développements du
budget, et la chambre ne sera pas à même d’exercer son contrôle. C’est,
messieurs, ce que vous ne pouvez pas admettre. Je ne veux pas que la chambre
fasse de l’administration, mais je ne veux pas non plus qu’elle abandonne la
prérogative que la constitution lui attribue et avec laquelle le système de M.
le ministre de l'intérieur est incompatible, car si ce système était admis, il
suffirait au gouvernement de nous présenter un article de budget par lequel il
lui serait alloué 100 millions dont il ferait l’usage qu’il jugerait
convenable.
J’ai eu l’honneur de vous dire, messieurs, qu’en
faisant ma proposition, je suivais les errements de la section centrale qui a
examiné le budget de l’intérieur. On lit, en effet, ce qui suit dans le rapport
de cette section, à propos de l’article premier, chapitre VII. Lettres,
sciences et arts ; article qui se divise en 12 littera :
« Cet article se compose de 12 littera. La
section centrale, conformément à l’observation qui en a été faite par l’une des
sections, émet le vœu qu’à l’avenir ce crédit soit divisé en plusieurs
articles. »
Je le demande, messieurs, ne puis-je pas me prévaloir
de l’opinion de la section centrale, pour demander qu’un crédit de près de
600,000 francs soit divisé en autant d’articles qu’il renferme de sommes
spéciales.
Que ceux qui demandent une protection spéciale pour
l’agriculture ne se trompent point (et je réponds ici à l’honorable M. Eloy de
Burdinne) : ce n’est pas à l’agriculture que ma proposition peut nuire.
Est-ce que, par exemple, l’agriculture aura quelque chose de plus, parce que
tel ou tel fonds spécial aura été employé à des constructions pour l’école
vétérinaire ? est-ce que ma proposition empêchera qu’il soit fait droit
aux observations de l’honorable membre ?
Ceux de nos honorables collègues qui, dans l’intérêt
des Flandres, attachent du prix aux allocations qui ont pour objet l’encouragement
de l’agriculture, auront-ils quelque chose de moins, parce que M. le ministre
ne pourra plus détourner de leur destination spéciale les fonds que nous aurons
votés ? Non, messieurs, quiconque s’intéresse à l’agriculture obtiendra
satisfaction pleine et entière. Ceux qui tiennent à la culture de la garance
obtiendront également satisfaction, puisqu’ils sauront que le gouvernement ne
pourra pas employer à autre chose les fonds votés pour cette culture. D’autres
tiennent à ce que les haras soient prospères ; ceux-là, encore, auront la
certitude que le crédit alloué pour les haras ne pourra pas être détourné de sa
destination. Nous ne voulons pas qu’on retranche quoi que ce soit ; mais
nous voulons que la chambre use de sa prérogative conformément à la
constitution.
Dans le rapport qu’il a fait en 1838, l’honorable M.
Desmaisières était de la même opinion que nous, et il était surtout de cette
opinion en ce qui concerne l’article dont nous venons de parler, les garances,
car, dans ce rapport, après avoir parlé de la garance, il dit que l’absence de
l’emploi du crédit voté pour cette branche intéressante de notre agriculture a
fait penser à la commission qu’il serait utile que dorénavant, dans les
développements du budget, on mentionnât l’emploi du crédit précédent, et qu’on
libellât aussi, autant que possible, séparément au budget les divers crédits
votés tant en faveur de l’agriculture que de l’industrie et du commerce.
Vous voyez bien, messieurs, que ma proposition est
entièrement conforme avec l’opinion de la section centrale qui a examiné, cette
année, le budget de l’intérieur et avec l’opinion émise par l’honorable M.
Desmaisières dans le rapport qu’il a présenté en 1838
En définitive, messieurs, quelque soit le sort de ma
proposition, elle aura toujours mis M. le ministre dans la nécessité de
s’expliquer et j’aurai de cette manière atteint, au moins en partie, le but que
je me proposais.
M. Dubus (aîné) – Messieurs, la proposition de l'honorable membre, en tant
qu’elle aurait pour objet de diviser le vote sur les sommes qui font l’objet de
la discussion actuelle, ne me paraît pas susceptible d’être contestée, parce
que, dans toute question complexe, la division est de droit ; dès lors, en
ce qui concerne le vote, un seul membre de l'assemblée, tout le monde fût-il
d’une opinion contraire, a le droit de demander la division. Mais en tant que
la proposition a pour objet de diviser le chiffre en plusieurs articles du
budget, je ne partage plus l’opinion de l’honorable préopinant, non que je
pense que cela ne soit point dans le droit de la chambre, mon opinion est au
contraire qu’elle est dans les prérogatives de la chambre, que la chambre peut
diviser un crédit en autant d’articles qu’elle le juge à propos ; mais il
faut examiner aussi s’il convient de faire cette division, et de la faire ainsi
immédiatement, brusquement, sans renseignements suffisants, et je crois que
cela ne convient pas.
J’examine d’abord de quelle manière cette proposition
est introduite dans la discussion. Elle est venue à la suite d’explications
qu’a demandées l’honorable préopinant et auxquelles il a soutenu qu’il n’avait
pas été fait une réponse suffisante. Or, il m’a semblé, à moi, que M. le
ministre a suffisamment répondu aux observations de l’honorable membre, de
sorte que le motif qui le détermine, celui que M. le ministre n’aurait pas
satisfait à ses demandes, ce motif ne peut pas me déterminer, moi qui pense que
le ministre a satisfait aux demandes qui lui ont été adressées par l’honorable
membre.
L’honorable préopinant a dit que la chambre a le droit
de savoir quel est l’emploi qui a été fait des crédits alloués pour l’exercice
écoulé ; cela est très vrai, mais ce qui est aussi vrai, c’est que toutes
les fois que des détails de cette nature ont été demandés, le gouvernement a
donné tous les renseignements désirables ; je pouvais, à cet égard,
invoquer les rapports du budget de 1833, 1834, 1835, 1836, etc. ; mais
vous concevez fort bien, messieurs, qu’il ne suffit pas de venir demander de
semblables renseignements inopinément au milieu d’une discussion
publique ; tout le monde concevra qu’il n’est pas possible au ministre de
deviner que des renseignements lui seront demandés sur tel ou tel objet.
Ces renseignements sont toujours demandés dans les sections
ou dans la section centrale, et ils ont toujours été fournis, aussi bien cette
année que les années précédentes. La section centrale a demandé des
renseignements sur plusieurs objets, elle les a obtenus, et elle les a fait
imprimer à la suite de son rapport ; elle n’en a pas précisément demandé
ceux qui font l’objet des interpellations de l'honorable M. Verhaegen, elle n’a
pas pu savoir que cette honorable membre en aurait besoin, mais si elle l’avait
su, elle les aurait également demandés, et M. le ministre les aurait également
fournis.
Ainsi, messieurs, en ce qui concerne l’emploi du
crédit dont il s’agit, nous sommes en présence d’assertions contraires ;
l’honorable préopinant croit, par exemple, que l’on a employé le fonds de
l’agriculture à des dépenses pour l’école vétérinaire, je vous avoue,
messieurs, que j’ai peine à concevoir qu’il puisse en être ainsi ; mais,
enfin M le ministre dit que cela n’est pas ; il ne reste donc, en
définitive, que des questions faites par l’honorable membre auxquelles, suivant
moi, le ministre a suffisamment répondu.
Il est certain, messieurs, que l’on ne peut pas avoir
épuisé entièrement le crédit de 80,000 francs pour le fonds de
l'industrie ; il doit même rester une forte somme disponible sur ce
crédit, et la raison en est facile à comprendre, c’est que l’application de ce
crédit se répartit sur une foule de demandes qui exigent une longue
instruction, tout le monde concevra que lorsqu’il y a un nombre considérable de
parties prenantes, dont il faut longuement instruire les réclamations, ce n’est
qu’en 1840, par exemple, que l’on pourrait faire usage d’une grande partie du
crédit voté pour 1839. Ainsi donc sur ce point encore la réponse de M. le
ministre me paraît satisfaire l’honorable député de bruxelles.
L’honorable membre a parlé aussi de l’emploi du crédit
alloué pour l’école vétérinaire. Précisément sur ce point la section centrale a
demandé un détail ; ce détail a été fourni et il se trouve à la page 137
du rapport ; on y voit comment le crédit de
Quant au fonds d’agriculture, il m’a paru que
l’honorable membre critiquait l’emploi de ce fonds, et qu’il prétendait qu’on
devait payer plus qu’on ne paye ; on ne donne, suivant lui, qu’environ un
quart pour cent, et l’on devait donner davantage.
L’honorable membre s’est assez étendu sur cette
matière. Je ferai remarquer à la chambre que depuis plusieurs années elle ne
s’occupe plus de cette question, puisqu’elle l’a examinée dans le cours de
l’une des années précédentes ; on avait demandé alors des renseignements
au gouvernement, on les avait obtenus, et l’on s’en était tenu satisfait,. Dès
lors, le gouvernement avait du croire que la marche qu’il avait déclaré avoir
suivi était celle qu’il fallait suivre.
Et remarquez qu’il s’agit ici d’un fonds qui est une
avance que nous faisons à l’acquit de
L’honorable membre a prétendu qu’il ne fallait pas se
borner à payer l’indemnité à ceux qui avaient fourni dans le temps pour le
fonds qui existe en Hollande, mais qu’il fallait payer cette indemnité à tout
le monde.
Or, voici ce que je lis dans le rapport de la section
centrale du budget de l'intérieur pour l’année 1833 :
« Les autres (sections) ont accordé l’allocation
(il s’agit du crédit pour l’agriculture) ; la cinquième section y a mis
toutefois la condition que l’on n’accorderait d’indemnités, sur cet article,
pour bestiaux atteints de maladies contagieuses et abattus par ordre de
l’autorité, qu’aux personnes qui ont concouru, sous le gouvernement précédent,
à la formation du fonds d’agriculture.
« Cette observation a paru fondée à la section
centrale ; le droit à l’indemnité résulterait ici d’une véritable assurance
mutuelle contre la perte des bestiaux. Elle a pensé que les 65,000 francs
pouvaient être alloués. »
Ainsi, vous voyez que ce que recommande l’honorable
préopinant est justement le contraire de ce qu’on a recommandé jusqu’ici au
gouvernement. Si le gouvernement n’a pas alloué l’indemnité à d’autres qu’à
ceux qui avaient contribué dans le fonds existant en Hollande, c’est que
précisément on a jusqu’ici recommandé a gouvernement de ne l’accorder qu’à ces
personnes-là.
Quant à l’emploi du fonds, voici ce qui se trouve
encore dans le rapport de la section centrale du budget de l'intérieur pour
l’année 1834.
« Sur ce fonds se paient les traitements des
artistes vétérinaires de l’Etat et ceux des secrétaires des commissions
provinciales d’agriculture, portant ensemble, annuellement 21,387 francs 28
centimes. Les indemnités de voyage de ces vétérinaires et des membres de ces
commissions ; les indemnités pour bestiaux atteints de maladie
contagieuses et abattus par ordre de l'autorité, dues à ceux qui ont concouru,
sous le gouvernement précédent, à la formation du fonds détenu en
Hollande ; enfin les primes pour l’amélioration de la race des bestiaux.
« Les indemnités, qui n’excèdent jamais le quart
de la valeur des bestiaux abattus, sont accordées, d’après les règles uniformes
et sur des procès-verbaux en double dressés, les uns par des experts nommés
d’office, et les autres par les vétérinaires de l'Etat, afin d’éviter toute
exagération dans les estimations. »
Vous voyez donc que la marche que le ministre a
déclaré avoir toujours suivie est celle que la section centrale d’une année
antérieure lui recommandait de suivre.
Sous ce rapport donc encore, je pense que les
explications de M. le ministre de l'intérieur étaient satisfaisantes, et
qu’elles étaient surtout conformes aux précédents de la chambre.
On a parlé aussi de la garance. Messieurs, une somme a
été votée au budget de 1838, et cette somme n’a pas été distribuée, mais le
ministre dit que cette somme est demeurée intacte au trésor ; Ainsi, sous
ce rapport, je ne vois encore rien qui doive déterminer la chambre à introduire
une division de chiffres qui n’a pas été introduite jusqu’à présent. Le
ministre a expliqué pourquoi cette somme n’a pas été distribuée, c’est qu’il y
avait des mesures à prendre, lesquelles n’ont été arrêtées qu’en 1839. le
ministre a indiqué la date de l'arrêté sur la matière, en conséquence duquel
des primes ont été accordées sur le budget de 1838.
Maintenant, examinons le motif pour lequel on introduirait
la division dont il s’agit : ce serait de lier le gouvernement dans les
limites de chaque subdivision du chapitre, de manière qu’alors qu’il y aurait
une insuffisance, si faible qu’elle fût, à l’une de ces subdivisions, il ne
pourrait pas y faire face au moyen de l’excédant, si faible qu’il fût, d’une
autre subdivision ; voilà où l’on arriverait, d’après la proposition de
l'honorable membre.
Est-il désirable de placer le ministère dans cette
position ? Je ne le crois pas, et je pense qu’en effet, dans ce cas, il
pourrait arriver qu’il y eût nécessité d’augmenter certains chiffres, parce que
pour bien des crédits, il y a aussi certaines éventualités qu’il faut prévoir,
lorsque le crédit est spécial et isolé, et qu’on n’a pas besoin de prévoir au
même degré, alors que plusieurs crédits se trouvent confondus dans un seul
article. Il faudrait donc que cet article fût remanié pour arriver à
l’application de la proposition de l'honorable membre. Il faudrait renvoyer
l’article à la section centrale qui, après avoir pris des renseignements auprès
du ministère, vous proposerait alors le chiffre spécial que le ministre
demanderait comme spécial ; car, remarquez-le bien, autre chose est pour
le gouvernement de demander un crédit spécial de cette nature, et autre chose
est de demander un crédit global et d’indiquer simplement dans les
développement du budget l’application qu’on se propose d’en faire.
Qu’il puisse y avoir de l’utilité dans la proposition
de l'honorable membre, je ne le nierai pas ; mais c’est une proposition
qu’on ne peut pas faire ainsi dans la discussion. Si l’on a un vœu à émettre,
qu’on l’émette ; et que par suite le gouvernement nous propose au budget
prochain 2, 3, 4 articles, au lieu d’un, je le veux bien ; mais maintenant
je ne vois pas qu’il y ait difficulté sérieuse à accorder le crédit global tel
que le gouvernement l’a demandé ; quant à moi, je me détermine d’autant
plus facilement que je n’ai aucunement lieu de croire que le gouvernement ait
fait aucun abus de la faculté qu’il avait de transférer d’une division à une
autre dans un crédit global. On a craint que de tels transferts n’aient été
faits ; M. le ministre a dit que ces transferts n’avaient pas eu lieu, et
j’ai foi dans sa déclaration.
L’honorable membre a dit encore qu’il pouvait fonder
sa proposition sur l’opinion de la section centrale et sur celle énoncé dans un
rapport antérieur de M. le ministre des finances, alors simple député. Mais ici
l’honorable membre confond sa proposition avec un simple vœu qui a été émis par
la section centrale. Eh bien, j’appuierai ce vœu de la section centrale. Je
désire aussi qu’on introduise plus de spécialité au budget prochain, mais la
section centrale a-t-elle été plus loin que cela ? Recourez aux
propositions de la section centrale, et vous verrez qu’elle a proposé à la
chambre de voter une seule somme, un seul article.
Si donc l’honorable membre veut s’appuyer sur
l’opinion de la section centrale, il doit, me parait-il, se borner à émettre un
vœu, et retirer sa proposition.
Voilà les principaux motifs qui me détermineront à
rejeter la proposition de l’honorable préopinant.
M. Lebeau – Messieurs, je crois que la discussion dans laquelle on est
entré, manque d’une base principale, et cette base, ce sont les comptes. Si on avait
les comptes de l’emploi des fonds des exercices antérieurs, nous n’aurions pas
cette chance d’assertions d’une part, de dénégations de l’autre, qui mettent la
chambre dans une complète perplexité.
Lorsque j’ai entendu tout à l’heure M. le ministre des
finances vous parler d’un obstacle qui, dans son opinion, s’oppose à ce que les
comptes soient présentés, j’ai demandé la parole ; je crois, messieurs,
que l’obstacle qui a été signalé par M. le ministre des finances, à savoir que
pour présenter les comptes à la chambre, il faut au préalable qu’une loi de
principe, en matière de comptabilité, soit adoptée par la chambre, je pense que
cette opinion repose sur des idées tout à fait fausses ; j’ai demandé la
parole, parce que je crois que cette opinion de M. le ministre des finances est
assez générale, qu’elle a été celle de presque tous les prédécesseurs. Quant à
moi, si je veux avoir une idée bien nette de ce que c’est qu’un compte, je
prends pour exemple ce qui se passe dans la comptabilité provinciale et dans la
comptabilité communale. Or, chaque année, les administrations communales et les
administrations provinciales n’arrêtent pas seulement leurs budgets, mais elles
arrêtent encore leurs comptes, et elles n’ont pas besoin d’une loi pour cela.
Je crois que la chambre n’a pas plus besoin d’une loi
de principe pour arrêter la loi des comptes, que n’en ont besoin les communes
et les provinces ; il n’est pas plus nécessaire d’avoir une loi de
principe pour présenter la loi des comptes à la chambre, qu’il ne faut une loi
dep rincipe pour présenter les budgets. C’est exactement la même chose.
Qu’on présente donc, comme on le fait en France, sou
forme de projet de loi, un article conçu à peu près en ces termes :
« Les comptes de l’exercice … sont arrêtés :
En recettes à la somme de …
En dépenses à la somme de …
Et en excédant ou en déficit à la somme de … »
Le projet de loi serait accompagné de l’état des
imputations telle qu’elles ont été vérifiées par la cour des comptes ;
l’on y joindrait toutes les pièces justificatives. C'est ainsi qu’on procède
pour la comptabilité provinciale et pour la comptabilité communale ; rien
n’est plus simple ; en une séance les comptes sont votés.
Voilà ce que nous devrions faire ; alors toutes
les discussions de la nature de celle qui vient d’avoir lieu, ne s’élèveraient
plus dans la chambre, ou du moins, si elles s’y élevaient, on n’en serait pas
réduit à de simples conjectures.
Maintenant, messieurs, je dirai un mot de la
proposition de M. Verhaegen. J’éprouve tant de répugnance à voir restreinte
l’action déjà si restreinte de l’administration, que je ne puis que sympathiser
avec les principes professés par l’honorable M. Dubus sur ce point ; ce ne
serait donc qu’après un très grande circonspection et après l’examen préalable
des sections, que je pourrais me résoudre à examiner le fond de la proposition
de M. Verhaegen. Je pense cependant qu’il a pu être conduit à faire sa
proposition, par suite de la rédaction du budget de l’intérieur, et surtout par
celle d’un article du budget actuellement en discussion. M. Verhaegen a pu
s’appuyer sur ce que le ministre a fait au chapitre de l’instruction publique.
Là on aurait pu porter un chiffre global pour
l’instruction publique et le diviser en littera, mais on a fait des articles
séparés pour les universités, pour l’enseignement moyen et pour l’enseignement
primaire. Cependant on peut dire qu’il y a plus de corrélation entre ces objets
qu’entre les divers postes de l’article relatif à l’agriculture.
Dans le chapitre concernant l’instruction publique, la
division est poussée tellement loin qu’il y a un article spécial pour l’école
industrielle de Gand. De même au budget de la guerre, il y a un article spécial
pour l’école militaire. Je conviendrais qu’on fît un article spécial pour
l’école d’agriculture ; c’est une institution complète dont les besoins
peuvent être appréciées, et le budget fait comme pour l’école militaire, pour
l’enseignement universitaire et l’enseignement primaire.
Pour appuyer la proposition de M. Verhaegen, même
réduite à ces termes, j’aurais voulu qu’elle ne fût pas improvisée, mais
soumise préalablement aux sections.
M.
Verhaegen – Je demande la parole pour
donner une simple explication.
Messieurs, l’honorable M. Dubus est d’accord avec moi
sur ce point, qu’il ne s’agissait que d’émettre un vœu pour qu’à l’avenir on
divise les articles de cette importance, il se joindrait à moi.
L’honorable M. Lebeau partage également mon opinion.
D’après les observations de ces honorables préopinants, lesquels sont d’accord
avec moi au fonds sur ce que je demande, au lieu de ma proposition, je me
bornerai à émettre un vœu pour l’avenir, en déclarant que j’aurai les yeux
ouverts sur l’emploi qu’on fera de la somme et que l’année prochaine je viendra
avec des notes prises à la cour des comptes, en attendant que je publie les
notes que j’ai recueillies cette année.
M. le ministre des finances (M. Desmaisières) – J’ai demandé la parole pour relever une erreur commise par un
honorable membre. Je n’ai pas dit que le gouvernement ne pouvait pas présenter
des lois des comptes avant qu’une loi n’ait été votée réglant la comptabilité.
J’ai dit que le gouvernement avait présenté les lois des comptes ; mais
que la commission permanente des finances à laquelle ces projets ont été
renvoyés par la chambre, n’avait pas cru pouvoir faire son examen en l’absence
d’une loi sur la comptabilité.
M. Lebeau – Je regrette que l’opinion de quelques membres d’une commission
soit un obstacle à l’exécution d’une mesure aussi importante qu’un règlement de
comptes. M. le ministre qui a fait partie de cette commission ne partage pas
l’opinion de ces membres ; je désire qu’il fasse cesser cette espèce de
veto imposé sur la loi des comptes. Depuis dix ans nous n’avons pas voté une
seule loi des comptes. Il serait fâcheux, quand de toutes parts on demande des
comptes, quand le gouvernement s’est mis en mesure, il serait fâcheux que, par
suite de l’opinion de quelques membres d’une commission, la chambre ne pût pas
remplir cet important devoir de vérifier les comptes. C’est une erreur de
croire qu’on ne peut pas faire ici ce qu’on fait en France, où il n’y a pas
plus de loi sur la comptabilité qu’en Belgique.
M. Dubus (aîné) – Il y a en France des lois et des règlements. Si je demandais
à l’honorable préopinant quels sont en Belgique les lois et règlements sur la
comptabilité, il serait bien embarrassé pour me les indiquer. Je vais prouver
que c’est très difficile. Il y a quelques années que j’ai fait remarquer que
les règlements sur la comptabilité étaient lettre morte. J’avais demandé à M.
le ministre de nous communiquer les anciens règlements, pour les faire imprimer
et distribuer.
Qu’a-t-on dit ? qu’il existait bien un règlement,
mais qu’il avait subi tant de modifications de la part du gouvernement déchu,
que ce serait un travail immense que de les réunir ; mais que l’on
s’occuperait d’une nouvelle loi sur la matière. Ainsi quant aux dispositions existantes,
la complication est telle qu’on a reculé devant le travail de leur réunion je
demande si cela ne devait pas faire désirer une loi nouvelle.
M.
Lebeau – C’est inutile.
M.
Dubus (aîné) – Mais, sans loi, sur quelle
base fera-on l’examen de ses comptes ? La commission a pensé que cette loi
était indispensable. C’est ici une discussion incidente dont l’objet mérite une
discussion spéciale. Cette discussion incidente donnera lieu à un rapport de la
commission des finances, rapport qui sera suivi d’une discussion et d’une
résolution qui sera exécutée.
- L’article 4 relatif à l’agriculture est mis aux voix
et adopté.
La discussion est renvoyée à demain.
La séance est élevée à 4 1/2 heures.