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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 27 janvier 1835

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative au canal d’écoulement dans les Flandres (H. Dellafaille)

2) Projet de loi portant le budget de la dette publique pour l’exercice 1835

3) Motion d’ordre relative à la statistique criminelle, peine de mort et droit de grâce (de Brouckere, de Roo, de Robaulx, de Brouckere)

4) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1835. Discussion des articles.

a) Service des mines (de Theux, de Robaulx, H. Dellafaille, de Theux, Gendebien, de Theux, H. Dellafaille, de Robaulx, d’Hoffschmidt, H. Dellafaille, de Robaulx)

b) Politique commerciale et industrielle du gouvernement. (A : tarif des douanes appliqué aux produits venant de la France et de la Hollande ; B : industrie de la pêche, et notamment de la pêche de la baleine ; C : encouragements au commerce maritime ; D : émigration des navires vers la Hollande en 1830 ; E : politique commerciale du gouvernement ; F : exposition industrielle ; G : chemin de fer) (C (de Nef), subsides pour l’Encyclographie Médicale et pour la culture des vers à soie (de Robaulx), A (de Foere), (Eloy de Burdinne), A, B (A. Rodenbach), réplique générale (de Theux), (de Foere, Eloy de Burdinne), A, B, D (Dumortier), A (de Foere), B (Eloy de Burdinne), E, B, F (Smits), A, D (Davignon), B (Eloy de Burdinne), E (organisation des ministères), B, C (de Roo), B (H. Dellafaille), E, C, G (de Foere), A, B, E (organisation des ministères), industrie sucrière, statistiques commerciales, G, F, C (Rogier), clôture de la discussion (de Foere, Smits, Meeus, Dumortier, Gendebien, Smits), E, G, C (de Foere), E, A (A. Rodenbach, Meeus, de Theux, Meeus, Rogier, de Theux)

 

(Moniteur belge n°28, du 28 janvier 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et demi.

La séance est ouverte à une heure.

M. Brixhe donne lecture du procès-verbal de la séance précédente. Il est adopté.

M. de Renesse donne lecture de l’analyse suivantes des pièces envoyées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur F. Fléchet fils demande que la majorité pour être admis aux fonctions de notaire soit fixée à 28 ans. »

_________________

« Le sieur A.-S. Dupont, né à Ghysignies (France), domicilie à Dours (Hainaut), demande la naturalisation. »

- Ces pétitions sont renvoyées à la commission chargée d’en faire le rapport.

_________________

« Plusieurs habitants et armateurs de la ville de Blankenberghe adressent à la chambre des observations en faveur du projet d’écoulement des eaux des Flandres. »

M. H. Dellafaille. - Je demande que cette pétition soit renvoyée â la section centrale chargée de l’examen du budget de l’intérieur. Elle se réunira demain.

- La pétition des armateurs de la ville de Blankerberghe est renvoyée à la section centrale du budget de l’intérieur.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE LA DETTE PUBLIQUE POUR L’EXERCICE 1835

 

M. Milcamps dépose le rapport sur le projet de loi du budget de la dette publique et des dotations.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution aux membres de l’assemblée.

La chambre décide que la discussion du budget de la dette publique et des dotations aura lieu après le vote du budget de l’intérieur.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE A LA STATISTIQUE CRIMINELLE

 

M. le président. - La parole est à M. de Brouckere.

M. de Brouckere. - Avant que la chambre reprenne la discussion dont elle s’est occupée hier, je lui demanderai la permission de lui faire une communication qui me paraît mériter toute son attention, et qui n’est pas, je crois, sans intérêt de publier. Je n’entrerai pas dans de longs détails ; quelques mots suffiront.

Vous vous rappelez, messieurs, qu’à l’occasion de la discussion des budgets de la justice et de l’intérieur, on a dit à différentes reprises que depuis quelque temps les crimes augmentent d’une manière effrayante ; on a assuré qu’à Bruxelles surtout le nombre des vols était considérable dans ces derniers temps et on a tiré de cette conséquence qu’il fallait rétablir pour les condamnés la mise sous la surveillance de la haute police. On en a tiré encore cette conséquence que l’on fait abus du droit de grâce.

Je le répète, et je l’ai assez soutenu, le nombre des crimes n’augmente pas, et cela prouve assez qu’il est inutile de rétablir la surveillance de la haute police, et que l’usage que le gouvernement fait du droit de grâce est sage et modéré.

J’ai prié M. le ministre de la justice de nous communiquer le plus tôt possible un travail statistique sur le nombre de ces crimes ; en attendant ce travail, je me suis procuré quelques données concernant la ville de Bruxelles ; ces données vous feront voir que les vols ont été moins nombreux en 1833 et 1834 qu’ils ne l’avaient été dans les années qui ont précédé la révolution. Voici les chiffres que je me suis procurés. Je puis en garantir l’exactitude.

« Nombre de vols commis à Bruxelles, successivement en 1828, 1829, 1833, 1834 :

« Vols criminels dont les auteurs ont été condamnés ou au moins poursuivis : 23, 23, 10, 22.

« Vols de nuit ou vols criminels dont les auteurs sont restés inconnus : 50, 31, 30, 28

« Vols simples dont les autours ont été condamnés ou au moins poursuivis : 120, 169, 95, 108

« Vols simples dont les auteurs sont restes inconnus : 50, 63, 102, 58

« Vols domestiques : 11, 17, 3, 2

« Totaux : 254, 303, 240, 218. »

Je désire que tous les journaux veuillent reproduire ces chiffres pour qu’ainsi l’on parvienne à calmer les craintes qui ont pu surgir dans les derniers temps, et détruire les conséquences que a pu tirer à l’étranger des articles publiés dans nos journaux et des faits qu’on a avancés dans cette assemblée.

M. de Roo. - La statistique de M. de Brouckere peut être bonne pour Bruxelles, mais la conséquence ne peut pas s’étendre à d’autres provinces, puisque dans la Flandre occidentale il y eu dans une séance criminelle, cette année, onze condamnations à mort, chose qui ne s’est presque jamais vue.

Il est vrai qu’il est devenu proverbial parmi les assassins que l’on ne fait plus d’exécution capitale. Ce n’est pas que je veuille réclamer cette exécution, mais je trouve qu’il y a une anomalie à juger deux et trois fois les mêmes individus aux travaux forcés â perpétuité. Or, il serait désirable de ne pas accorder si facilement la grâce.

Plusieurs voix. - L’ordre du jour.

M. de Robaulx. - Je n’ai que deux mots à dire. Je regrette que l’on vienne ici critiquer le droit de grâce qui est un apanage de la royauté et qui doit être pour elle un moyen de faire le plus de bien possible. Je suis étonné que l’on critique le droit de grâce, et que l’on demande l’exécution de lois de sang. Je protesterai toujours contre des paroles telles que celles de M. de Roo.

M. de Brouckere. - Je demande que l’on passe à la discussion à l’ordre du jour. Mon intention pas été de susciter une discussion ; c’est simplement une communication que j’ai voulu faire à la chambre ; et je le répète, je puis en garantir l’exactitude.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1835

 

Discussion des articles

 

Chapitre X. Service des mines

 

Article unique

« Article unique. Service des mines : fr. 85,000. »

M. le président. - Ce chiffre est admis par la section centrale.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’importance du service des mines prend chaque jour un accroissement nouveau. Il résulte de là que dans les différentes provinces on réclame des augmentations de personnel.

Je regrette que des circonstances fortuites aient empêché le conseil des mines de se réunir et de me présenter un rapport détaillé sur cet objet.

Quoi qu’il en soit, je dois demander comme indispensable pour les besoins du service une augmentation de personnel consistant en trois conducteurs de troisième classe aux appointements de 1,470 fr. Il en résultera sur l’article dont nous nous occupons une augmentation de 4,410 fr. Son chiffre se trouvera par conséquent porté à 89,410 fr.

M. de Robaulx. - Il est impossible que la chambre puisse apprécier si l’augmentation demandée est réellement fondée, quand on vient lancer cette proposition dans la chambre sans la justifier par aucuns renseignements. C’est vraiment vouloir nous faire voter en aveugles. Je demande des renseignements sur lesquels nous puissions baser notre opinion. Je regrette que le conseil des mines n’ait pu être consulté sur cet objet, son rapport eût été le meilleur moyen d’éclairer la chambre.

Pour moi j’avoue qu’il y a dans l’administration des mines telle chose que je ne comprends pas. Par exemple, comment se fait-il que dans l’arrondissement de Charleroy où l’on se plaint de ce qu’il y a trop peu de fonctionnaires en exercice pour le service des mines, l’ingénieur des mines soit en même temps commissaire de district ? C’est l’honorable M. Brixhe qui est titulaire de ces deux fonctions ; il me semble qu’il y a lieu de le faire opter entre l’une ou l’autre.

Je conçois que l’on vienne nous demander des conducteurs de plus si cela est nécessaire au bien du service ; mais je trouve qu’il faudrait auparavant remplacer des fonctionnaires qui ont de doubles fonctions.

Je conçois que l’on soit gouverneur d’une province, ensuite ministre, et qu’après encore l’on redevienne gouverneur.

Mais que l’on soit en même temps commissaire de district et ingénieur des mines sans faire aucune de ces fonctions !

Pour que le service soit bien fait dans l’arrondissement de Charleroy, l’un des plus importants sous le rapport des mines, ce que M. Brixhe sera lui-même le premier à reconnaître avec moi, il est nécessaire d’avoir un inspecteur qui se consacre exclusivement à ces fonctions. Lorsque vous avez un ingénieur qui est en même temps commissaire de district, lorsque de plus il est membre de la chambre, quand il siège ici, il est certain qu’il ne descend pas dans les houillères. Qu’en résulte-t-il ? C’est que ce sont les subalternes, qui n’ont pas les mêmes capacités qu’un ingénieur qui doivent faire les fonctions.

Nous savons tous que le saint-simonisme existait avant que les saint-simoniens existassent, et que l’on a toujours dit : « A chacun suivant sa capacité et à chaque capacité suivant ses oeuvres. » Si un ingénieur est supérieur en capacité, qu’on lui donne un traitement suivant sa capacité. De même que les conducteurs soient rétribués suivant leur capacité présumée inférieure à celle de MM. les ingénieurs : nous savons tous, malgré cela, qu’il y a beaucoup de conducteurs qui valent mieux que des ingénieurs ; c’est là une erreur de l’espèce humaine. En définitive, je ne puis pas supposer officiellement un conducteur supérieur en capacité à un ingénieur.

Je conclus à ce que la chambre ne vote pas l’augmentation si, avant de nommer les nouveaux conducteurs que l’on demande, on ne remplace pas les ingénieurs qui ne remplissent pas leurs fonctions.

Je demande à M. le ministre de l'intérieur des explications sur le cumul des fonctions que je signale.

M. H. Dellafaille. - L’honorable M. de Robaulx est dans l’erreur. Notre collègue ne touche pas le traitement d’ingénieur des mines (c’est ce qui résulte du tableau distribué aux membres de la chambre), il est uniquement commissaire de district dans son district ; le district de Charleroy a un autre ingénieur. L’honorable M. Brixhe ne figure que pour mémoire dans le tableau des ingénieurs ; il n’a ni fonctions ni traitement autres que ceux de commissaires de district.

Quant à la demande d’augmentation de personnel, il nous est impossible de voir si elle est fondée. Je demande à M. le ministre qu’il nous donne des détails pour que nous puissions juger si le personnel des mines est tel qu’il a été déterminé par l’arrêté royal sur la matière. Il est impossible qu’en l’absence de tous renseignements l’on puisse prononcer sur la demande du ministre.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le préopinant pense que le corps de l’administration des mines est organisé conformément à l’arrêté sur la matière. C’est là une première erreur. Si toutes les places étaient occupées, telles qu’elles ont été déterminées par cet arrêté, la dépense s’élèverait à 99,000 francs, tandis que l’article proposé ne s’élève qu’à 85,000 francs. Ainsi il y a une différence de 14,000 fr. entre la somme demandée, et celle déterminée par l’arrêté royal.

Si la chambre adopte la majoration que je propose il en résulte en définitive une différence de 10,000 fr. c’est-à-dire une différence d’un dixième entre la somme totale demandée et celle indiquée dans l’arrêté.

Je ferai remarquer ici que le produit des redevances des mines a une destination spéciale qui est le service des mines ; or, les redevances des mines s’élèvent à 125,000 fr., de manière que, même en adoptant la majoration que j’ai l’honneur de poser, la dépense sera encore de 36,000 fr. en dessous du produit des redevances des mines.

Il est incontestable, comme je l’ai dit, que le service des mines prend tous les jours du développement. Sous ce rapport ce n’est pas, je crois, demander une trop forte augmentation de personnel que de proposer de prendre de plus trois conducteurs de troisième classe.

M. Gendebien. - M. le ministre de l’intérieur répondant à une interpellation qui lui a été adressée sur l’utilité, sur la nécessité d’augmenter le personnel des mines nous objecte un arrêté royal ; d’après cet arrêté, dit-il, je pourrais élever la dépense du personnel des mines à 99,000 fr. ; la majoration que je demande n’atteint pas ce chiffre. Déjà l’honorable. M. de Foere a fait sentir à la chambre les inconvénients et l’inconvenance même qu’il y a à invoquer ainsi des arrêtés royaux. Ses observations s’appliquent ici ; car l’exemple est frappant. On dit au ministre de l’intérieur que l’augmentation qu’il propose n’est pas suffisamment justifiée, parce qu’il ne donne pas de détails à l’appui de sa demande. Alors il nous répond par un arrêté royal.

Je répliquerai qu’il doit nous prouver que l’arrêté qui a été pris ne prescrit que le personnel utile et nécessaire. Ainsi mettons cet arrêté de côté, et rentrons chacun dans notre droit d’examen et de discussion.

L’administration des mines est, nous dit-on, payée sur des fonds spéciaux : ce n’est pas une raison pour prodiguer ces fonds, car en définitive ce sont toujours les citoyens qui paient ; cet impôt est prélevé sur leur industrie. M. le ministre fait observer que la dépense qu’il demande s’élève seulement à 89,410 fr., tandis que le produit de la redevance des mines monte à 125,000 fr. Mais il ne suit pas de là que l’on doive mettre de niveau la dépense et le produit des mines, il en résulte au contraire que doit réduire la charge imposée sur les mines pour payer cette administration spéciale ; on ne peut pas logiquement en tirer une autre conséquence.

Je demande que la proposition de M. le ministre de l’intérieur soit renvoyée à la section centrale afin qu’elle présente un rapport sur l’utilité, sur la nécessité de l’augmentation de personnel demandée.

Je désire qu’il nous soit donné des explications, non seulement à cet égard, mais encore sur la répartition des ingénieurs par province et par districts houillers.

L’an dernier je me suis plaint de deux choses, d’abord de ce que certaines provinces sont dotées d’un personnel plus grand que d’autres provinces plus importantes sous le rapport des mines. Ainsi, la province de Liége a un personnel beaucoup plus nombreux que celle du Hainaut ; cependant, la province du Hainaut a des mines bien plus considérables ; remarquez que depuis la frontière de France jusqu’à Namur il y a trois bassins distincts : le bassin du couchant de Mons qui doit avoir une administration spéciale ; le bassin du levant de Mons, où sont formées les sociétés de Bracquenies, Houdez, la Hestre, Marimont et plusieurs autres ; le bassin de Charleroy qui comprend Jumet, Charleroy, Gilly et autres. Ce bassin se prolonge jusqu’à Namur. Il faut, pour que le service se face bien, qu’il y ait une administration spéciale à chaque bassin, sauf les mutations entre les conducteurs et les ingénieurs, afin qu’ils connaissent le gisement de différentes mines. Il serait même bien, sous le rapport des connaissances des ingénieurs, qu’il y eût des mutations entre eux de province à province. Ce serait d’autant mieux que, d’un séjour trop prolongé dans une localité, il résulte des affections très naturelles sans doute, et même très louables, mais qui conduisent à donner souvent à tel exploitant plutôt qu’à tel autre. Il est bien difficile à l’homme même le plus probe de se défendre toujours de ses affections ; il peut même devenir partial, et quelquefois injuste à son insu.

Je dirai un mot encore ; ce sera sur l’arrondissement de Charleroy et sur la lacune qu’il y a dans le service des mines de cet arrondissement et qui provient de ce que M. Brixhe est en même temps commissaire de district, ingénieur des mines et membre de la chambre ; en définitive il n’est ni commissaire de district ni ingénieur, puisqu’il ne remplit ni l’une ni l’autre de ces fonctions. C’est là un des vices de notre loi électorale, mais quant au cumul la chose peut et doit changer. Je voudrais que M. Brixhe optât entre la place d’ingénieur et celle de commissaire de district, non pas que, comme le suppose l’honorable rapporteur, je dise qu’il reçoit double traitement. Et je vous prie de remarquer que l’honorable M. de Robaulx ne l’a pas dit non plus, il s’est plaint seulement de ce que M. Brixhe est titulaire des fonctions d’ingénieur de l’arrondissement de Charleroy et de ce qu’il ne rempli pas ces fonctions ; il est en effet impossible qu’il le remplisse, et en réalité il ne les remplit pas.

Ainsi l’arrondissement de Charleroy est de fait privé d’un ingénieur des mines. L’ingénieur titulaire de cet arrondissement reçoit-il ou non un traitement ? Ce n’est pas là la question. Ce qu’il faut considérer, c’est qu’on prive l’arrondissement de Charleroy d’un ingénieur dont il a besoin. Je demande que cet état de choses cesse promptement. Assurément je ne demande pas que M. Brixhe cesse d’être ingénieur des mines, je désire, au contraire qu’il conserve ces fonctions. D’ailleurs M. Brixhe, en étant ainsi titulaire de fonctions qu’il n’exerce pas, prive peut-être d’avancement ceux qui les remplissent effectivement.

L’arrondissement de Charleroy depuis 25 ans a augmenté ses exploitations dans une progression considérable, et lorsque le canal de la Sambre à l’Oise sera fait, l’on peut espérer qu’il décuplera ses produits surtout alors que de nouveaux hauts-fourneaux viennent d’être établi dans l’arrondissement de Charleroy et qu’il va s’y établir encore d’autres hauts-fourneaux et laminoirs. Il faut donc que le personnel des mines soin au complet dans l’arrondissement de Charleroy ; celui actuel ne peut suffire, quel que soit son zèle.

J’attendrai les observations de M. le ministre de l’intérieur, j’espère qu’elles seront plus pertinentes que celles qu’il a présentées tout à l’heure.

J’appuie la demande du renvoi à la section centrale, afin qu’elle fasse un rapport non seulement sur l’utilité de la dépense, nais encore sur la question de savoir à quelle province, à quel district doit être affectée l’augmentation de personnel proposée. Si on la destine à la province de Liège, je ne contesterai pas que ce ne puisse lui être utile. Mais est utile de lui donner 4 sous-ingénieurs de plus, 10 à plus forte raison seraient utiles dans le Hainaut, puisqu’il y a quatre fois plus de houillères dans le Hainaut que dans la province de Liége.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - J’appuie moi-même le renvoi à la section à qui je donnerai à l’appui de ma proposition tous les renseignements qu’elle pourra désirer.

Je ferai observer à l’honorable préopinant que je ne me suis pas appuyé sur un arrêté royal relatif au personnel des mines, que j’ai seulement cité cet arrêté pour prouver un fait, à savoir que le personnel effectif des mines était inférieur à celui déterminé par cet arrêté, et en cela je répondais à une observation qui m’avait été adressée sur ce point.

Il en est de même, lorsque j’ai parlé de la redevance sur les mines : je n’ai pas entendu dire qu’il fallait la dépenser, loin de moi cette idée, j’ai seulement dit que les mines produisait un revenu spécial, il ne fallait pas laisser le service en souffrance. Quant aux autres renseignements qu’on pourra désirer, je le répète, je les soumettrai à la section centrale, si la chambre ordonne le renvoi proposé.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Si la chambre ordonne le renvoi à la section centrale, il est inutile de discuter plus longtemps. Mais si le renvoi n’a pas lieu, je demanderai la parole.

M. de Robaulx. - M. le ministre s’attache à répondre à des détails futiles, mais pour les questions qui intéressent l’administration, il ne veut pas s’expliquer, il ne sort pas de cette formule : nous dirons, nous avons dit ; et en définitive il ne dit rien.

Je le prie de répondre à la question que je vais lui adresser, et je la renouvellerai jusqu’à ce qu’il ait répondu : pourquoi, quand vous demandez une augmentation du personnel des mines, laisse-t-on des fonctionnaires de cette administration sans fonctions ? Pourquoi laisse-t-on dans un arrondissement comme ingénieur M. Brixhe, qui n’en remplit plus les fonctions ? Je ne vois pas de motif pour maintenir le titulaire d’une place dont nous ne votons pas les fonds. Je prie M. Dellafaille, de bien entendre ce que je dis avant de me répondre, je n’ai nullement accusé M. Brixhe de toucher des appointements pour une fonction qu’il ne remplissait pas.

Je demande que M. Brixhe reprenne ses fonctions ou qu’on en nomme un autre, je serai le premier à voter les fonds nécessaires pour cet objet.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Il y eu a un autre.

M. de Robaulx. - Il y en a un autre, mais on n’a pas remplacé M. Brixhe. Cet autre, sans doute, on ne l’avait pas nommé pour rien. On aura dû le distraire de son emploi pour le faire venir remplacer M. Brixhe à Charleroy.

Puisque M. Dellafaille m’interrompt, je le prierai de répondre à ce dilemme : Dans le corps des mines, de deux choses l’une, ou le personnel est trop nombreux, ou il est insuffisant. S’il est trop nombreux, vous avez raison de prendre l’ingénieur qui est en trop, pour remplacer M. Brixhe. Mais alors M. Brixhe ne doit plus figurer comme ingénieur ou du moins il doit opter entre ses deux fonctions ; et M. Brixhe se retirant, il y aura suffisamment d’ingénieurs. Mais si le personnel des mines n’est pas trop nombreux avec M. Brixhe, il faut en nommer un autre pour le remplacer.

La preuve qu’il n’y a pas assez de fonctionnaires, c’est que le ministre vous demande une augmentation de crédit, pour augmenter le nombre des employés subalternes. Or, si on augmente le nombre des employés subalternes, il faut aussi augmenter le nombre de leurs supérieurs. La chose ne serait peut-être pas sans utilité dans un moment où l’exploitation des mines, comme le ministre le reconnaît lui-même, prend beaucoup d’extension.

J’insiste donc pour que le ministre nous dise pourquoi on ne tient pas au complet le nombre des ingénieurs exerçant, afin de conserver leur rang aux ingénieurs qui sont en même temps commissaires de district.

Je sais que la réponse est difficile, car nous avons beaucoup de gens qui ont en même temps plusieurs fonctions. Je citerai dans l’arrondissement de Soignies, que je représente avec M. Duvivier, un commissaire de district, M. Leroy, qui est en même temps bourgmestre et médecin.

Je demande s’il est possible de bien remplir à la fois les fonctions de commissaire de district et de bourgmestre, quand on exerce la profession de médecin. Il est indubitable que s’il exerce sa profession, il ne peut donner assez de temps à ses deux autres fonctions, et l’administration du district et celle de la commune restent en souffrance.

Je répète au ministre que s’il ne veut pas répondre à mon interpellation, je la renouvellerai jusqu’à ce que la chambre fatiguée ferme la discussion.

Je le prie de nous dire s’il veut des ingénieurs de nom, oui ou non.

M. d'Hoffschmidt. - Si j’ai bien compris, l’honorable préopinant a demandé un ingénieur effectif de plus. Je suis d’accord avec lui sur la surveillance qu’on doit exercer dans les mines.

Mais, à propos de cette question, on a parlé des fonctions de commissaire de district que remplit un ingénieur. Je puis dire, messieurs, que lors de la révolution, quand M. Brixhe a accepté les fonctions de commissaire de district qui lui étaient offertes, il l’a fait par dévouement pour son pays ; mais il n’a pas voulu, en acceptant, abandonner une carrière à laquelle il a jusqu’ici consacré tout son temps. Il a pensé que ses nouvelles fonctions ne lui faisaient pas perdre son grade et qu’il pourrait toujours rentrer dans le corps des mines. Voilà ce qui a dirigé la conduite de mon honorable ami dans un moment difficile.

Je ne crois pas qu’en continuant à figurer dans le corps des ingénieurs, il soit un obstacle à l’avancement de ses collègues ni un empêchement à ce qu’on nomme un ingénieur de plus pour le service des mines dans le Hainaut.

Je regrette qu’à propos d’une question d’administration on ait cité des noms propres. Il est vrai que rien de désobligeant n’a été dit. Mais cette discussion pourrait nuire à l’honorable M. Brixhe en ce qu’on l’a présenté comme un cumulard. Je ne considère comme cumulards que ceux qui reçoivent deux traitements et ne remplissent qu’une fonction. M. Brixhe n’est pas dans ce cas, car il ne reçoit pas un centime comme ingénieur des mines.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Je demande la parole pour répondre quelques mots à l’honorable préopinant. Messieurs, il y a neuf districts dans la province, et chaque district a un ingénieur ; celui de Charleroy n’en est pas dépourvu, c’est l’ingénieur de troisième classe qui a remplacé M. Brixhe, et quant à l’honorable M. Brixhe, il ne conserve que son rang, il ne reçoit pas de traitements, seulement il a la faculté de rentrer dans le corps des mines, quand il voudra abandonner ses fonctions de commissaire de district. Mais, dit-on, il y aurait à craindre, s’il donnait sa démission de commissaire de district, qu’il reçût son traitement d’ingénieur sans rien faire. Non, messieurs, M. Brixhe ne recevrait son traitement d’ingénieur qu’autant qu’un emploi serait vacant. Il n’est aucun ingénieur qui reçoive de traitement sans exercer ses fonctions.

On a dit que si on s’était tenu à l’arrêté, on aurait dû demander une somme plus forte. Effectivement, le gouvernement a agi avec beaucoup d’économie, car la plupart des emplois sont remplis par des fonctionnaires d’un grade inférieur, et le tableau primitif de l’arrêté portait un personnel plus nombreux que celui qui existe. Il ne s’agit pas d’économie dans la rétribution.

Il est vrai que d’après l’arrêté, le nombre des conducteurs était fixé à vingt et qu’il y en a vingt-et-un. Le ministre propose de porter ce nombre à 25.

Il s’agit de savoir si ces quatre nouvelles places de conducteur sont nécessaires. La chambre n’ignore pas de quelle importance il est pour les mines d’avoir un nombre suffisant d’ingénieurs et de conducteurs, elle n’hésitera pas à accorder l’augmentation demandée si la nécessité lui en est démontrée, mais c’est ce à quoi le ministre n’a pas satisfait.

Si la chambre juge à propos d’ordonner le renvoi à la section centrale il est inutile d’insister plus longtemps sur une question qui doit être discutée ultérieurement.

M. de Robaulx. - Nous insisterons sur nos interpellations quand la question reviendra.

- Le renvoi à la section centrale est mis aux voix et ordonné.

 

Chapitre XI. Industrie, commerce, agriculture

 

Discussion générale sur le chapitre

M. le président. - Le gouvernement demande pour ce chapitre, fr. 829,500

« Art. 1er. Encouragement à l’industrie et au commerce : fr. 280,000

« Art. 2. Prime pour l’encouragement de la pêche : fr. 190.000

« Art. 3. Agriculture : fr. 359,000 »

La section centrale propose de réduire ce chapitre à 676,500 francs, et de diviser la somme de la manière suivante :

« Art. 1er. Encouragement à l’industrie et au commerce : fr. 220.000.

« Art. 2. Service de sauvetage : fr. 60,000.

« Art. 3. Primes pour encouragement de la pêche : fr. 40,000.

« Art. 4. Agriculture : fr. 356,500. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je me réunis à la division proposée par la section centrale.

M. de Nef. - L’année dernière, à l’occasion de ce même chapitre, j’eus l’honneur de soumettre à la chambre quelques observations pour faire sentir que le commerce maritime n’avait pas pour seul résultat de favoriser exclusivement les ports de mer, mais que sa prospérité tournait à l’avantage du pays tout entier ; je ne répéterai donc pas combien la construction des navires et l’approvisionnement des équipages sont profitables à l’agriculture, ni combien la possession de navires nationaux facilite l’exportation des produits de notre industrie ; plein de confiance dans les intentions des chambres et dans les efforts du gouvernement pour encourager la navigation maritime, je voterai pour la somme proposée à ce sujet par la section centrale sans entrer de nouveau dans des détails ultérieurs.

Quant à la partie de la somme proposée pour encouragements à l’industrie, cette allocation n’est pas moins utile que celle dont je viens de parler ; chacun sait en effet que ce sont les fabriques qui donnent le pain à un nombre infini d’ouvriers et qu’elles méritent par conséquent toute notre sollicitude.

Les fabriques ou manufactures peuvent souffrir de deux manières différentes et peuvent être ainsi divisées en deux catégories bien distinctes ; les unes ayant des produits dont le débit est nul ou du moins insuffisant à l’intérieur, ne peuvent subsister qu’au moyen de l’exportation, tandis que les autres dont les produits se consomment principalement dans l’intérieur du royaume, ne peuvent vivre que pour autant qu’elles puissent lutter avec avantage contre l’importation des objets de même nature fabriqués à l’étranger.

Les établissements industriels appartenant â la première catégorie doivent surtout être protégés au moyen des primes à l’exportation, et il serait plus que temps d’accorder des secours de cette nature aux articles fabriqués, qui depuis 1814 ont principalement souffert de l’élévation des droits en France où ils étaient presque exclusivement consommés.

Quant aux autres manufactures, elles doivent être secourues au moyen de forts droits protecteurs ; mais comme l’établissement de ces droits a souvent pour résultat de provoquer des représailles et que dans ce moment-ci surtout elles pourraient arrêter les avantages à naître des arrangements avec un grand pays voisin je pense que le gouvernement doit agir en cette matière avec la plus grande prudence et la plus grande circonspection.

M. de Robaulx. - Messieurs à propos des encouragement qu’on vous propose de voter pour l’industrie et le commerce, j’adresserai une interpellation au ministre. Je lui demanderai s’il est vrai qu’il donne un subside à une société qui a entrepris la publication d’un ouvrage intitulé : l’Encyclographie Médicale. Voyant dans le Moniteur une annonce du sieur Vanmaelen qui déclare faire cette publication sans secours, sans abonnements de faveur et sans coûter un centime à l’Etat ; j’ai pris des renseignements, j’ai demandé s’il y avait des concurrents plus favorisés qui pour la même publication reçussent un subside. On m’a affirmé que oui, on m’a assuré que le ministre donnait un subside, un encouragement pour la publication d’un ouvrage de même acabit et venant en concurrence avec celui annoncé dans le Moniteur.

Si le ministre reconnaît ce fait comme exact, je suis prêt à le critiquer. Je ne comprends pas une pareille manière d’encourager l’industrie. Car celui qui aurait à ses risques et périls fondé une industrie, pourrait craindre qu’un nouveau venu, aidé des subsides du gouvernement, ne s’établît en concurrence avec lui et ne ruinât son établissement.

Il est une autre chose sur laquelle je désirerais avoir des explications. Depuis longtemps des pétitions ont été adressées à la chambre par M. Coulon, qui s’occupe d’industrie sétifère, pour obtenir un subside. Je désirerais qu’il nous dît s’il a pris des renseignements pour savoir si cette entreprise mérite d’obtenir le subside que réclame le sieur Coulon.

Je prie M. le ministre de me répondre sur ces deux points.

M. de Foere. - Messieurs, le premier orateur qui a pris la parole a soulevé de nouveau la grande question du tarif commercial. Cette question a été souvent agitée dans cette chambre, et jusqu’à présent le ministère est resté dans une inaction complète. Cependant notre commerce et notre industrie dépérissent à vue d’oeil.

J’ai eu l’honneur de vous dire dans les développements à l’appui du projet de loi que j’ai présenté relativement à la protection à accorder à la navigation nationale que dans moins de cinq ans notre commerce et notre industrie seraient ruinés si le gouvernement ne se hâtait d’y porter remède.

Vous accordez dans le budget de l’intérieur les fonds qui sont demandés pour protéger tantôt telle industrie tantôt telle autre, tandis que le principe général, celui de faire emploi de nos capitaux, de notre matière première et de nos propres bras, ce principe capital en économie politique est complètement négligé.

Conçoit-on que notre gouvernement reste dans l’inaction alors que le gouvernement hollandais porte coup sur coup des arrêtés et des décrets contre notre commerce et notre industrie. Vous savez que la Hollande ne veut rien recevoir de nous, qu’elle nous exclut de ses colonies, que chez elle, elle n’admet aucun de nos produits. Cependant tous les jours, tant par les eaux intérieures que par les extérieures nous recevons de la Hollande, denrées coloniales, produits agricoles, produits de commerce de toute espèce et même des produits industriels.

L’année dernière, 110 mille balles de café venant de Java, de Sumatra et de Batavia sont arrivées dans le port comme si c’étaient des produits nationaux importés par notre propre navigation, c’est-à-dire sans payer aucun droit.

Faut-il s’étonner que la Hollande se contente du statu quo ? Si nous faisions à la Hollande une guerre de commerce, son gouvernement serait bientôt forcé d’entrer en arrangement avec nous. En moins de deux ans il y aurait encombrement de produits coloniaux dans les entrepôts de la Hollande, et cet encombrement commencerait dès que la Hollande ne pourrait plus déverser ses produits sur le marchés de la Belgique. Tant que vous n’aurez pas recours à des mesures hostiles envers le commerce de la Hollande, vous n’obtiendrez aucun arrangement, tandis que quand vous prendrez ces mesures, vous verrez le commerce hollandais forcer son gouvernement à entrer en arrangement avec nous.

Il faut, messieurs, prendre une résolution, il faut agir avec énergie, il faut commencer à trancher dans le vif, il faut sans perdre de temps détendre l’introduction des produits coloniaux de la Hollande soit par les eaux intérieures, soit par les eaux extérieures. Il faut même, pour agir avec plus de fermeté et d’énergie, plomber de suite tous les cafés qui sont dans les entrepôts du pays. Ces produits n’appartiennent pas au commerce du pays, mais aux négociants hollandais. La Hollande les déverse sur nos marchés, et ce sont les commissionnaires qui les vendent. Les négociants du pays ne peuvent être propriétaires que d’une très faible partie de ces marchandises.

Le gouvernement nous parle sans cesse de l’espoir qu’il nourrit, d’entrer en relations de commerce, de faire des traités avec les autres nations et notamment avec la France. Mais, comme la France est dans une position avantageuse vis-à-vis de nous, et qu’elle perdrait à entrer en négociations commerciales, il n’est pas croyable qu’elle y consente jamais. Elle traînera en longueur, elle tâchera d’opposer des fins de non-recevoir, elle nous donnera l’espoir d’arriver à une transaction, et pendant tout ce temps, le commerce et l’industrie du pays seront complètement ruinés.

Il n’y a qu’un moyen de mener à fin nos transactions avec la France, c’est d’élever les droits sur les produits français et alors les réclamations qui surgiront de tous côtés en France forceront le gouvernement à entrer avec nous en négociations,

Je maintiens que le pays est leurré par les promesses de la France et qu’il faut en venir à un tarif hostile à la France aussi bien qu’à la Hollande.

Dans une dernière discussion, je vous ai fait connaître combien la balance commerciale nous est contraire. Depuis deux ans, les importations dépassent de plus de cent millions les exportations. Si vous continuez à laisser notre commerce et notre industrie dans cette position, cette masse de produits étrangers qui viennent en concurrence avec les produits du pays augmentera chaque année.

Dans toutes les questions industrielles et commerciales, il ne faut pas se départir de ce principe : employer ses capitaux, ses matières premières et ses bras, c’est-à-dire la population du pays. Cela est tellement vrai que nos capitaux, nos matières premières et notre population n’ont aucune espèce de valeur si vous ne les employez pas. C’est dans le travail que git la valeur de l’homme.

Je ne peux donc, pour ma part, continuer à voter ces sommes mesquines qui sont proposées tantôt pour telle industrie privée, tantôt pour telle autre, à moins que le gouvernement ne prenne des mesures efficaces pour protéger le commerce et l’industrie du pays.

M. Eloy de Burdinne. - L’année dernière on avait demandé 260,000 fr. Cette année on n’en demande que 220, et on a fait figurer une somme de 40,000 fr. à la colonne des économies. Ces 40 fr. représentent la somme allouée l’année dernière pour les commissaires chargés de traiter les intérêts du commerce à Paris. Lors de la présentation du budget, on avait supposé que pour 1835 cette allocation ne serait plus nécessaire. Mais depuis lors, M. le ministre a proposé une augmentation de 60,000 fr., de telle manière que le chiffre qui avait paru diminué de 40,000 francs, se trouve aujourd’hui réellement augmenté de 20,000 fr.

La section centrale a bien adopté, à l’unanimité, l’allocation de 60.000 fr. demandée pour le service du sauvetage, mais il n’en a pas été de même du chiffre total de l’article augmenté de 20,000 fr.

Je fus un des deux membres qui votèrent contre cette augmentation pensant que sur la somme de 220 mille fr. on pouvait prendre les 60 mille fr. nécessaires pour le service du sauvetage. Comme membre de la section centrale afin de motiver mon opinion, j’ai été curieux de connaître l’emploi fait des 260 mille fr. alloués l’année dernière, et j’ai obtenu les renseignements suivants.

On a d’abord accordé 50,000 fr. de secours à une industrie que je ne nommerai pas. Une autre somme de 71,000 fr. a été donnée au département des finances pour éviter des procès, sur ce motif qu’il y avait des contrats entre les industriels et le gouvernement. Je prierai M. le ministre des finances de vouloir bien nous donner des explications sur ces contrats. Je voudrais savoir si des contrats passés par l’ancien gouvernement sont obligatoires pour nous, oui ou non.

On a consacré aussi 17,000 francs pour un voyage autour du monde, dans l’intérêt du commerce. On a employé une somme de 7,000 francs pour se procurer d’autres renseignements. On a dépensé en outre, pour un voyage d’Egypte, 7,000 francs ; pour un voyage à Alger, 3.000 francs ; pour primes de constructions de navires sur le canal de Charleroy, 4,670 francs ; pour vérification des machines à vapeur, 1,580 francs ; pour l’école de navigation d’Anvers, 1,262 francs ; pour celle d’Ostende, 2,080 francs ; pour frais divers, 4,000 francs ; pour service de la pêche, 40,000 fr.

Plusieurs de ces dépenses se reproduisent il est vrai chaque année, mais il en est aussi qui ne se reproduisent pas cette année. Par ces motifs, j’ai cru qu’on pourrait trouver sur la somme de 220 mille fr. demandée, les 60 mille fr. nécessaires pour le service du sauvetage.

Je ferai observer que si nous continuons à majorer tous les chiffres du budget, comme nous fait jusqu’à présent, il arrivera que notre budget terminé sera enflé d’un et peut-être de deux millions, car nous ne pouvons pas prévoir quelles seront les exigences des divers membres de la chambre, et même si le ministre n’aura pas quelques nouvelles demandes à nous faire.

Messieurs, je vois une tendance extrêmement forte, par suite de ces encouragements, faveurs et primes, à rentrer dans le système exercé avant la révolution, c’est-à-dire de voir revenir le million enchanteur. Vous savez, sous le gouvernement hollandais, quels abus ont eu lieu et combien on s’est récrié contre eux. Au surplus ; je ne pence pas que M. le ministre me saura mauvais gré, car il est, j’en suis sûr, sollicité de toutes parts pour accorder des encouragements.

M. A. Rodenbach. - L’honorable député de Thielt a appelé l’attention du gouvernement sur la position commerciale de la Belgique et sur les graves atteintes qui lui étaient portées. En effet, messieurs, nous voyons la Hollande introduire librement chez nous toutes ses marchandises. Il paraît même que la statistique du café s’élève à 180,000 balles. Le poisson qui arrive à Anvers vient tout de la Hollande. Je prierai donc M. le ministre de l’intérieur de porter toute son attention sur notre système commercial.

Je ne demande pas un système de représailles. Mais il est constant que la Hollande repousse toutes nos marchandises, et nous acceptons les siennes, et cet état de choses ne peut et ne doit pas durer.

Je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant, quand il dit qu’il ne faut pas accorder des primes relativement aux pêches. S’il s’agissait de millions, je serais le premier à m’y opposer ; mais, en jetant un coup d’œil sur le budget, on peut s’apercevoir qu’il n’est question que de sommes modiques. Je n’y vois que 40,000 fr. de demandés. La section centrale a dit que l’on n’accordait pas une somme plus forte parce qu’il n’y avait pas de loi sur cette matière. En France, on alloue 4 millions pour la pêche. Pour la pêche à la morue, les 7/8 nous viennent de la Hollande. Il n’y a qu’un seul armateur de Nieuport qui ait armé deux corvettes dans ce but. Il est entré cette année seulement 58 tonnes de morue en Belgique. Quant à la pêche à la baleine, je partage l’opinion de la section centrale qui préfère le système anglais au système français.

En tout état de choses, il nous faut une loi sur cette matière ; voilà pourquoi on ne propose cette année qu’une somme de 40,000 fr. pour une industrie aussi importante ; mais comme cette somme est évidemment beaucoup trop minime, je demande que M. le ministre présente promptement un projet de loi qui permette de la majorer de beaucoup.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je répondrai à l’honorable député de Soignies que ce n’est pas moi qui ai fait accorder un subside pour l’Encyclopédie Médicale, et que conséquemment, je ne puis entrer dans des détails qui ne me sont point connus. Ce que je puis dire, c’est que ce n’est qu’en connaissance de cause que cela a dû être fait. En ce qui concerne la réclamation faite par le même membre en faveur d’un industriel, je dirai qu’il y a plusieurs années des réclamations à ce sujet ont été adressées par lui, et qu’on ne les a pas trouvées suffisamment motivées. Cette pétition a été renouvelée et se trouve en ce moment à l’instruction.

L’honorable représentant de Thielt a demandé si le gouvernement restait indifférent à l’égard de la manière d’agir de la Hollande relativement au commerce belge. Je répondrai que non ; que l’on s’occupe en ce moment à recueillir les renseignements nécessaires sur les moyens propres d empêcher le mal dont il se plaint. Mais ce sont là des questions délicates, dans lesquelles il ne faut pas procéder à la légère, et ce n’est qu’en pleine connaissance de cause que l’on peut prendre des mesures en des circonstances pareilles. En ce qui concerne les modifications à notre tarif, elles s’instruisent également. Il faut avoir égard en une telle position aux besoins de notre industrie et aux chances d’arrangements avantageux avec les Etats voisins.

En ce qui concerne la somme accordée an sieur Yates et compagnie, c’est la conséquence d’un contrat passé par l’ancien gouvernement. Le roi Guillaume en doit une partie ; mais en ce qui touche l’industrie, c’est le ministère de l’intérieur qui doit remplir une part de l’engagement.

Un honorable orateur a demandé si on n’aurait pas pu réduire la somme demandée pour encouragements à l’industrie et au commerce. Je pense que cette somme n’est pas trop élevée et qu’elle pourra être utilement employée cette année. Car il est très probable qu’il se présentera dans le cours de cet exercice des circonstances où il ne sera pas permis de refuser des encouragements. On a parlé ensuite des primes à accorder pour encouragement de la pêche. Il y a sur cette matière deux projets de loi préparés et qui seront incessamment soumis à la chambre, tant pour la pêche à la baleine que relativement à celle du hareng. Je puis affirmer que d’ici à très peu de jours ils seront présentés à la chambre. Les renseignements que l’on avait désirés sur cette matière ont tardé très longtemps à arriver, et les derniers que l’on ait reçus ne sont parvenus que depuis un temps très rapproché. J’attendrai des observations ultérieures pour répondre aux diverses questions qui pourront m’être adressées.

M. de Foere. - Je demanderai si nous rentrons dans la discussion générale sur le chapitre XI, ou si nous discutons chaque article en particulier. L’honorable députe de Roulers est entre dans des détails sur l’article 2, tandis qu’il n’était question que du premier. Je le répète, rentrons-nous dans la discussion générale relativement au chapitre XI ? S’il en est ainsi, je prie M. le président de vouloir bien maintenir l’ordre.

M. Eloy de Burdinne. - C’était pour faire la même demande que l’honorable abbé de Foere. J’ai cru devoir me bornera l’article 1er, me réservant de redemander la parole relativement à la pêche. Mais comme j’ai entendu un membre aborder cette question, je ferai à M. le président la même demande que l’honorable député de Thielt.

M. le président. - Je pense que la discussion est ouverte sur le chapitre entier et non sur les articles séparément.

M. Dumortier. - Je pense, d’après ce que vient de dire M. le président, que la discussion est ouverte, non pas seulement sur chacun des articles, mais bien sur le chapitre entier. Quant à ce qui est de l’article en discussion, j’aurai à dire que M. le ministre de l’intérieur ne me semble pas avoir répondu catégoriquement relativement à ce qui se passe à l’égard de la Hollande. C’est un vrai scandale : depuis plusieurs années nous recevons les produits de cette nation, alors qu’elle prohibe les nôtres. Le gouvernement, comme l’a très bien dit l’honorable M. de Foere, doit trancher dans le vif, doit prendre des mesures de vigueur.

Je ne partagerai pourtant pas l’opinion de l’honorable député de Thielt, quand il propose de prendre des mesures de représailles envers la France et l’Angleterre, à cause du système prohibitif français et anglais. Ces peuples sont nos amis, et il serait injuste de traiter nos amis comme nous traitons nos ennemis. Agissez envers les Hollandais comme envers des ennemis, très bien ; mais je crois qu’il serait nuisible à nos intérêts réels, à nos intérêts commerciaux, politiques, d’oser envers la France et l’Angleterre de mesures analogues à celles qu’on doit employer coutre la Hollande. Pour ce qui est de cette nation, je dis d’agir énergiquement à son égard. L’intérêt de la Belgique exige qu’on prenne promptement un parti pour faire rentrer la Hollande dans le devoir. L’intérêt de la Belgique l’exige parce que nous consommons une foule de produits hollandais, tandis que nous les avons sur notre sol. Il est reconnu que la majeure partie des bestiaux qui se consomment en Belgique vient de la Hollande. Pensez-vous que si cette voie était interceptée, nous serions sans bestiaux. Les Ardennes n’en fournissent-elles pas en abondance ?

Vous savez tous qu’en 1831, l’existence permanente de l’armée sur la frontière empêchait l’entrée des bestiaux ; les Ardennes, le Luxembourg, en fournirent à la consommation. Tandis qu’une province aussi intéressante que celle dont je viens de parler est privée de ses débouchés, que doit faire le gouvernement ? Se borner à des instructions lentes ? Je ne le pense pas. Encore une fois, en présence de pareilles circonstances il faut montrer de la vigueur, il faut trancher dans le vif, il faut prouver à la Hollande que nous saurons aussi lui fermer nos portes. N’allez pas à cet égard consulter certains fraudeurs qui se trouvent favorisés par cet état de choses. N’allez pas consulter certaines personnes à Anvers, où il se fait un abus scandaleux de la fraude.

M. Rogier. - Il y a aussi des fraudeurs à Tournay.

M. Dumortier. - Il y en a à Tournay, mais moins qu’à Anvers ; on les y poursuit avec vigueur, qu’on les poursuive ainsi partout où ils se trouveront. Le gouverneur d’Anvers a tort de s’élever contre ce que je dis. Je le répète, à Anvers il se fait une fraude scandaleuse, et je dois dire qu’il faut prendre des mesures contre les fraudeurs anversois, comme contre ceux qui se trouvent partout ailleurs.

J’ajouterai quelques mots relatifs aux principes qu’on a manifestés à l’égard des pêches. Je pense que le gouvernement n’a point pris depuis quatre ans des mesures suffisantes à ce sujet. C’est une grande branche d’industrie que l’on a bien tort de traiter aussi légèrement. Il s’agit de harengs, de morue, et aux yeux de beaucoup de gens c’est fort peu de chose. C’est une grave erreur, messieurs ; on oublie qu’en marine c’est une des choses les plus importantes. On oublie qu’un grand homme à appelé la pêche l’agriculture de la mer. Nous ne pourrions trop encourager la pêche du hareng. Je rappellerai à la chambre que, sous le gouvernement hollandais, le commerce d’Anvers avait commencé des associations pour la pêche du hareng et que ces associations avaient été déjà très productives.

Comme Guillaume voyait d’un mauvais œil l’accroissement du commerce d’Anvers, il a prohibé la pêche du hareng sur nos côtes, parce que, disait-il, le hareng de l’Escaut était d’une qualité peu satisfaisante. Par le traité des 24 articles la Belgique a recouvré ce droit qu’on n’apprécie pas à sa juste valeur, et qui est bien important puisqu’il promet constamment de grandes ressources au pays. Je crois aussi que le gouvernement doit par tous les moyens possibles encourager la pêche de la baleine et de la morue ; ce sera de l’argent parfaitement bien employé, parce que cela ranimera une industrie qui n’existe presque plus, comme l’a fort bien dit l’honorable député de Roulers. Je demande à cet égard que les primes soient élevées à des taux plus considérables que celles des pays voisins, et cela jusqu’à ce que cette industrie soit tout à fait rétablie.

Maintenant je ne finirai pas sans dire quelques mots, et ce seront des paroles de regrets, sans dire quelques mots sur le départ de tous nos vaisseaux pour la Hollande. Je demande au gouvernement ce qu’il a fait pour empêcher ce départ auquel il aurait dû s’opposer de tous ses efforts. Nous avons vu nos plus belles frégates aller grossir la flotte hollandaise. Je le regrette d’autant plus, messieurs, qu’une marine commerciale n’est pas l’œuvre d’un jour, et nous sommes privés de la nôtre par le fait de l’incurie du gouvernement ; nous sommes privés d’une ressource puissante. Je demande au gouvernement ce qu’il a fait pour empêcher cette émigration.

J’exprime ces regrets avec d’autant plus d’amertume que la plupart des navires anversois avaient été construits de manière à être applicables à l’état de guerre. Le gouvernement a un grand compte à nous rendre, pour avoir laissé sortir de nos ports la flotte commerciale de la Belgique, et je demande qu’il fasse tout ce qui sera en lui pour faire rentrer nos vaisseaux dans nos ports.

M. de Foere. - M. le ministre de l’intérieur a répondu à mes observations par la même fin de non-recevoir que celle de tous les ministres précédents. Il a répondu à tout ce qui est réclamé par tout le commerce : « Nous nous en occupons. - C’est une question délicate, etc. » Voilà l’analyse de toutes les réponses ministérielles qui nous ont été faites sur des motions aussi importantes. En attendant, notre industrie dépérit, notre commerce est réduit à rien. L’honorable M. Dumortier a adopté une partie de ma proposition, mais il a rejeté l’autre à l’égard de la France et de l’Angleterre, parce qu’a-t-il dit, ce sont des peuples amis. Si la France et l’Angleterre ne doivent être nos amis qu’aux dépens de notre industrie, aux dépens de l’existence de notre commerce ; s’ils veulent être nos amis pour tourner notre amitié à leur profit et nous laisser souffrir, il vaut mieux y renoncer. Je ne suis donc pas de l’opinion de l’honorable député de Tournay sur ce point. Le monde commercial ne peut subsister que par le mode de réciprocité. L’Angleterre elle-même a été obligée de renoncer à son grand monopole commercial, qu’elle n’eût pu maintenir qu’aux risques de sa ruine. Exigez donc la réciprocité de la France et de l’Angleterre. Il n’y a pas d’autres moyens que de majorer votre tarif, pour le rendre hostile au commerce de ces deux nations ; et je suis certain que le monde entier, l’Angleterre et la France elles-mêmes, reconnaîtront la justice de notre manière d’agir. Voilà ce que j’avais à dire à ce sujet.

M. Eloy de Burdinne. - Je prends aussi la parole relativement aux primes d’encouragement pour diverses espèces de pêches. Je repousse d’abord l’allocation pour primes à accorder à la pêche à la baleine. En 1796 j’aurais peut-être été d’un autre avis. A cette époque un nombre considérable de baleines se trouvaient dans l’océan, et je vais vous donner lecture d’un passage de la Revue britannique

Un grand nombre de voix. - Non ! non !

M. Eloy de Burdinne. - C’est très important et je serai très court. Les Anglais qui avaient reconnu cette quantité de baleines crurent avoir le droit de s’adonner exclusivement à cette industrie ; ce droit leur fut contesté par plusieurs puissances, par la Hollande, entre autres.

Mais je considérerai la pêche dans la situation où elle est actuellement. Cette situation est très bien relatée dans la Revue britannique de l’année 1833 ; je m’en vais vous lire cette brochure ou plutôt je vais en faire l’analyse. Après la paix de 1815, les capitalistes et armateurs anglais craignirent que les Hollandais ne recommençassent la pêche et la fissent avec le même succès que par le passé ; mais les Hollandais avaient perdu les connaissances pratiques indispensables pour la pêche de la baleine. Le nouveau gouvernement néerlandais offrait des primes considérables pour stimuler les marins et les armateurs ; trois compagnies se formèrent, elles ne firent que des efforts infructueux, et en 1828 un seul navire baleinier quitta la Hollande. Ce fut la dernière tentative faite par la marine de cette nation.

Telles sont les phases que la pêche de la baleine a parcourues chez ce peuple. Or, je vous le demande, si les marins hollandais n’ont pas réussi faute d’expérience, les nôtres sont-ils plus expérimentés et pourrons-nous lutter avec des peuples qui ont toujours été adonnés à cette pêche et qui la font avec avantage ? La concurrence devient difficile, sinon impossible.

L’auteur de la brochure que je cite, dit que toute pêche encouragée par des primes ou par d’autres moyens factices ne peut donner que des résultats éphémères.

A ces faits et à ces réflexions, j’ajouterai que l’Angleterre a également abandonné la pêche de la baleine, et qu’en 1829 et 1830 elle n’a envoyé que deux baleiniers.

Il en est de même pour la pêche de la morue ; les Anglais ont été forcés de l’abandonner. Il paraît que les Américains s’en sont emparés et qu’ils peuvent lutter avec avantage contre les Anglais. Pouvons-nous nous mettre en lice avec de tels navigateurs ? Pouvons-nous tendre nos filets à côté des leurs ? Les Américains se sont tellement emparés de la pêche de la morue qu’ils en sont venus à tirer sur les navires anglais et qu’ils ont mis en pièces leurs filets et l’Angleterre a dissimulé cet outrage. Peut-on considérer encore la pêche de la baleine et de la morue comme des moyens de prospérité, quand on voit que l’Angleterre ne peut la soutenir que par des moyens factices, et qu’elle se réduit à rien quand elle n’est plus soutenue...

M. le président. - J’ai donné la parole pour faire un discours et non pour lire ou pour analyser une brochure.

M. Eloy de Burdinne. - On petit lire un discours ou l’improviser. Je veux vous donner connaissance de ce qui s’est passé, relativement à la pèche de la baleine. Tout le monde n’a pas lu la Revue britannique de 1833. (On rit. Le bruit des conversations nous empêche un moment d’entendre l’orateur.) Ouvrons nos ports, continue-t-il, aux navires anglo-américains ; leurs pêcheurs prendront des produits de notre industrie en échange des produits de leur pêche.

La France, a dit M. A. Rodenbach, a accordé 4 millions de prime pour la pêche.

M. A. Rodenbach. - Je ne l’ai pas dit de cette manière.

M. Eloy de Burdinne. - Vous l’avez dit. Pourquoi la France accorde-t-elle des primes si considérables ? C’est qu’elle considère la pêche de la baleine et les autres pêches comme la meilleure école de navigation. On veut que nous ayons une marine marchande ; mais sommes-nous en position de devenir puissance maritime ? Il nous faudrait d’abord une marine militaire ; pour soutenir notre marie marchande quand nous l’aurons, nous donnerons des primes à nos marins ; jusque-là, je voterai contre l’allocation.

M. Smits. - A entendre quelques orateurs, il semblerait que le gouvernement n’a encore pris aucune mesure pour favoriser le commerce et l’industrie. Je vous rappellerai, messieurs, que l’attention du gouvernement a constamment été absorbée par une foule de questions politiques, que dans cette situation il a cru devoir créer une direction de commerce près du département de l’intérieur ; mais cette direction, en commençant ses travaux, n’avait aucun document commercial ; rien n’existait dans ses archives, et comme il faut avant tout connaître les forces productives du pays, le gouvernement a pris des mesures pour en faire une statistique générale. On a classé en quatre catégories les branches de notre industrie : la première comprend ce que nous appelons industrie manufacturière, la seconde comprend l’industrie agricole, la troisième comprend commerciale, et la dernière comprend l’industrie maritime. Ce projet se poursuit avec activité et j’espère que s’il parvient à être achevé, il sera l’un des documents les plus complets et les plus utiles au pays, qui ait été publié.

La Belgique, messieurs, venait de se séparer violemment de la Hollande ; par là elle perdait le débouché qu’offrait la Hollande elle-même, ceux qu’offraient les possessions hollandaises dans les Indes orientales et occidentales ; et elle perdait momentanément les débouchés qu’elle avait vers les provinces rhénanes : que fallait-il faire dans ces circonstances ? Ce que le gouvernement a fait, il a pris quatre grandes mesures.

La première est l’exécution du chemin de fer, afin de nous approcher d’une population commerciale d’environ vingt-six millions d’âmes.

La seconde consiste dans les négociations commerciales entamées avec la France, non pour faire des traités de commerce, car on n’en fait plus ; mais pour établir des modifications de tarifs, et c’est ce que le gouvernement a cherché à faire afin d’arriver à des abaissements de droits qui permissent à notre industrie de lutter sur un autre marché de trente millions d’âmes.

La troisième mesure est celle que vous connaissez tous : ce sont les essais commerciaux vers diverses contrées du globe. Une expédition a été faite autour du monde ; une autre s’est dirigée Vers Alexandrie et les échelles du Levant ; une autre s’est portée sur Alger ; une autre est allée aux Indes orientales à Singapore. Toutes ces expéditions ont pour but de donner de nouveaux débouches à notre industrie, en place de ceux qui nous sont momentanément échappés.

La quatrième mesure est l’exposition publique des produits de l’industrie ; car une exposition publique n’est pas simplement un étalage d’objets d’art, d’objets bien fabriqués, c’est un moyen pour faire connaître à l’étranger l’état de cette industrie, et pour attirer des commandes à nos manufactures ; c’est, par conséquent, encore un moyen d’attirer l’étranger.

Une quatrième mesure que le gouvernement s’est empressé d’adopter, c’est d’encourager la pêche nationale, car elle est un des premiers éléments de prospérité pour un pays qui a des côtes maritimes. Dès l’année dernière il vous a demandé un crédit de 40,000 fr. pour encourager la pêche du hareng et du cabillaud sur les côtes d’Islande et au Doggersbanck. Nous pouvons jeter nos filets sur ces côtes comme les autres nations peuvent le faire, mais nous ne le pourrions pas sur les côtes de Terre-Neuve qui appartiennent à l’Angleterre.

Notre budget a été voté tardivement l’année dernière. Une loi sur les primes a été rédigée immédiatement après l’adoption de la loi de finances par le sénat. Ce projet a été communiqué à ceux qui pouvaient donner un avis utile sur ces matières ; elle aurait été présentée si les avis avaient été reçus plus tôt ; mais ils ne nous sont parvenus que le 8 de ce mois.

On me répondra sans doute, ainsi que l’a fait déjà l’honorable M. Dumortier, que le gouvernement, malgré ces mesures, n’a pu empêcher l’émigration de nos navires. Cela est vrai, messieurs ; mais il faut remarquer que l’émigration n’a eu lieu que pour les navires de 500 à 1.000 tonneaux et au-delà. Les autres sont restés au pays. Ces navires ont pris le pavillon étranger pendant la discussion du budget de l’intérieur de 1834, quand on a connu dans le public que la section centrale proposait de réduire à 150,000 fr. le chiffre de 300,000 fr. proposé par le gouvernement. Ces navires seuls, tous construits pour la grande navigation des Indes orientales, ont émigré. On ne peut reprocher au gouvernement de ne les avoir pas retenus ; aucune puissance ne pouvait les faire rester dans ce pays où ils auraient été sans emploi.

Puisqu’on a ouvert une discussion générale et qu’on s’est occupé de l’article relatif aux encouragements pour la pêche, je dirai quelques mots sur cette matière. Et premièrement je répondrai à M. Eloy de Burdinne par le premier paragraphe de la brochure même qu’il se complait tant à lire. On dit dans ce premier paragraphe que ce ne sont pas les profits de la pêche qui sont intéressants, mais les travaux auxquels se livrent les marins… Je ne lirai pas la brochure…

M. Eloy de Burdinne. - Si ! si ! lisez !

De toutes parts. - Non ! non !

M. Smits. - Je me conformerai au voeu de l’assemblée.

M. Eloy de Burdinne., montrant la brochure. - Je demande la parole. (On rit.)

M. Smits. - Les plus grands hommes de l’Angleterre croient que la marine ne peut s’élever que par la pêche ; et bien, le gouvernement vous propose, dans l’intérêt maritime de la Belgique et dans son intérêt industriel, d’accorder des primes pour la pêche de la baleine.

Toutes nos branches d’industrie n’ont pas souffert par suite des changements politiques arrivés parmi nous. On ne doit pas ignorer qu’entre autres notre fabrication de savon a augmenté et qu’elle devient très prospère en Belgique. (Erratum inséré au Moniteur belge n°30, du 30 janvier 1835 :) Nos exportations de savon pendant les années 1831, 1832 et 1833 ont été respectivement de 16,818, 95,261 et 72,3710 kilog. 184,470 kil. de savon ont été exportés pendant ces trois années : et les importations des huiles de baleine ont augmenté dans la même progression, c’est-à-dire qu’en 1831, 1832, 1833 et 1834, elles ont été respectivement de 9,000, 14,000, 16,000 et 20,000 hectolitres. Ces huiles de baleine sont importées en grande partie par les Américains et les Anglais. Pourquoi ne pourrions-nous pas les importer nous-mêmes ?

Dans l’intérêt du pays, du pays tout entier, il faut une marine marchande, composée non plus de navires de 500 à 1,000 tonneaux, mais de navires de 200 à 250 tonneaux : tout le monde est d’accord sur ce point ; cependant, nous aurions beau construire des navires, nous n’avons pas de matelots pour les monter. Vous pourrez juger de ce qui nous manque sous ce rapport quand vous considérerez que la ville d’Anvers, malgré son importance maritime, n’a qu’un seul capitaine de navire. Une première nécessité pour la Belgique est donc de créer des matelots ; or, pour créer des matelots, il faut encourager la pêche, parce que c’est elle qui les forme.

La section centrale n’a pas écarté entièrement le chiffre demandé par le gouvernement ; mais elle l’engage à suivre le système anglais. Quel est-il ce système ? En Angleterre on a accordé de fortes primes à la pêche de baleine jusqu’en 1824 ; comment ces primes ont-elles cessé ? C’est au moyen des droits exorbitants sur les huiles étrangères ; tellement qu’un tonneau d’huile de baleine paie aujourd’hui près de 1,000 fr. La Belgique veut-elle mettre des impôts aussi exorbitants ? Je ne le pense pas.

Dans notre position, il vaut mieux que nous suivions le système français que le système anglais. Le système anglais est un moyen détourné pour arriver au même but.

On demande que le gouvernement prenne des mesures de représailles envers la France. A cet égard, je partage l’opinion de M. Dumortier ; je crois, comme lui, qu’il serait peu sage de prendre des mesures hostiles envers une puissance amie. D’ailleurs, il ne faut pas toujours considérer abstractivement les échanges avec un pays quelconque ; car je suppose, et je ne veux faire qu’une supposition, je suppose, dis-je, qu’un pays nous fournisse en produits de son industrie pour 60 millions ; et qu’en retour nous lui en fournissions pour 70 millions ; évidemment que la balance serait à notre avantage, quoiqu’il pourrait arriver cependant que quelques industries fussent exclues du marché étranger ; cependant serait-ce là un motif pour prendre des mesures hostiles ? Il serait par trop impolitique d’agir ainsi.

L’honorable abbé de Foere a dit que la balance générale de la Belgique était à son désavantage, et à cette occasion il a cité des chiffres qu’il avait déjà produits dans une des précédentes séances.

Ces chiffres, selon moi, prouvent le contraire de ce que l’honorable député de Thielt veut soutenir ; car, si ma mémoire est fidèle, voici comme il raisonne : En 1831, nos importations étaient de 104 millions et nos exportations étaient de 120 millions, donc la balance était alors à notre avantage ; mais en 1832 nos importations ont été de 124 millions et nos exportations de 120 millions, donc la balance a été à notre désavantage, donc notre industrie agricole ou manufacturière doit en souffrir. Je crois que c’est une conclusion inverse qu’il faudrait tirer : et en effet, messieurs, cela ne démontre-t-il pas que les exportations ont augmenté en raison des importations, et que plus nous aurons de débouchés à l’extérieur, et plus nos exportations et nos importations seront considérables : attirez la navigation, et vous augmenterez l’écoulement de vos produits industriels. Les exportations ne croissent que parce que les importations s’y étendent.

Je ne m’occuperai pas ici de systèmes, d’idées générales sur les douanes ; ce sont des questions dont le gouvernement s’occupe avec activité, et je ne doute pas qu’il ne vous soumette le plus tôt possible les mesures nécessaires pour activer le commerce en Belgique.

M. Davignon. - Je serai court, messieurs ; je prends la parole pour vous dire que, pour le moment, je ne pourrais donner mon approbation aux mesures de représailles qu’ont paru provoquer deux honorables préopinants ; elles présentent des dangers que nos commerçants, que la plupart de nos industriels particulièrement sauront apprécier, et que de puissantes considérations m’empêchent de développer publiquement.

Je demanderai, et avec la plus vive instance, la stricte exécution des lois, une plus grande sévérité dans leur application, des pénalités proportionnées à la gravité des délits. Je pense que ces mesures suffiront quant à présent, pour réprimer la fraude que l’on vient de signaler, et sur laquelle j’appellerai aussi l’attention du gouvernement.

Les questions qu’on a soulevées sont appelées à exercer la plus grande influence sur la prospérité du royaume, et, je ne dirai pas sur nos traités de commerce, ils ne sont plus de mise aujourd’hui, mais sur nos arrangements commerciaux avec l’étranger. Saisir le moment opportun pour prononcer la solution de ces graves questions, est chose de la plus haute importance. Si on veut rendre ces arrangements possibles et faire œuvre durable, il faut éviter de s’engager dans des lois qu’on sentirait le besoin de révoquer après.

On a parlé de l’émigration de nos navires marchands de haut tonnage : je déplore autant que qui que ce soit cet événement ; mais ces navires sont la propriété de particuliers, à qui il a été libre d’agir, comme ils ont cru que leur intérêt ou leurs affections le commandaient. On semble vouloir en imputer la faute au gouvernement ; mais, messieurs, était-il en son pouvoir de retenir ces bâtiments construits pour un ordre de choses avec lequel il y a eu scission violente ? avait-il la puissance, les moyens nécessaires pour utiliser ces navires destinés uniquement aux navigations lointaines, et pour empêcher leur départ pour un pays où leurs propriétaires croient rencontrer des chances plus favorables ? C’est ce qui n’a été nullement démontré, et jusqu’alors je craindrais d’être injuste, en en faisant un grief aux hommes qui sont au pouvoir.

Messieurs, on ne doit pas se le dissimuler, la position du pays n’est plus la même ; mais il est loin d’être dénué de ressources, il en a d’immenses ; l’essentiel est de savoir les mettre à profit, d’agir avec prudence, pour en tirer tout le parti qu’elles présentent.

Beaucoup d’intérêts ont été froissés, bien des existences déplacées. Notre position actuelle résultant non seulement des événements politiques, mais des changements survenus dans le régime commercial de nos voisins, doivent être pris en sérieuse considération. Depuis quatre ans, nous avons agi par saccades, permettez-moi l’expression, et fort assurément sans principe. Il y a urgence d’établir un système, et s’il ne m’était connu que les matières importantes qui n’ont cessé d’être soumises à la législature, y ont porté empêchement, je ferais un reproche au gouvernement d’être resté en arrière sur ce qui concerne les intérêts matériels du pays, lesquels, à l’avenir, doivent faire le sujet de ses plus profondes méditations.

Le chiffre proposé à l’article 1er du chapitre en discussion n’est pas contesté ; il ne me paraît pas non plus être trop élevé, eu égard aux diverses destinations qu’il doit recevoir, je me borne donc à ces simples observations.

M. Eloy de Burdinne. - L’honorable M. Smits a lu l’opinion de l’un des membres de la chambre de commerce sur les encouragements à accorder à la pêche de la baleine ; mais il a oublié la phrase qui détruisait les premières, c’est celle-ci : « Telle a toujours été le prétexte mis en avant par les défenseurs du système des primes et des privilèges. » Ainsi c’est un privilège que l’on demande. Je ne crois pas que nous puissions l’accorder.

D’après ces considérations, je crois que nous devons renoncer à accorder des primes d’encouragement qui seront le partage du plus adroit, non de la pêche, mais en fraude ; on ramènera de l’huile achetée et non le produit de la pêche. J’ajouterai une autre considération prévue par la section centrale. Le ministre ne pouvant garantir les primes que pour une année, en accordant la somme demandée pour 1835, il en résultera que les pécheurs de baleines ayant fait des dépenses pour se livrer à cette industrie viendront l’an prochain réclamer les mêmes faveurs, et, si comme je le prévois, il ne résulte aucun avantage de cette industrie et que la chambre refuse d’accorder des subsides pour 1836, les baleiniers viendront se plaindre et non sans motifs.

On doit selon moi être bien prudent avant que d’introduire par des faveurs des nouvelles branches d’industrie.

Nous savons trop par expérience combien l’établissement de diverses manufactures dans notre pays, à l’aide du million Merlin, a occasionné et occasionne encore de perturbation ; pour ce motif, et pour éviter le rétablissement du million enchanteur sous d’autres formes, système que nous critiquions tant avant 1830 et que je crains de voir rétablir, je voterai contre l’allocation demandée pour favoriser la pêche de toute espèce de poisson.

M. de Roo. - Depuis longtemps, le commerce et l’industrie ne cessent de porter des plaintes : je les crois fondées, parce que nous ne voyons rien en leur faveur. La cause de cette omission, c’est que les divisions des administrations sont éparpillées dans plusieurs ministères. Si l’on pouvait réunir dans un même département toutes les branches de l’administration qui ont rapport au commerce, telles que la division des douanes, celle du commerce et de l’industrie et celle de la marine, je crois qu’il résulterait un grand bien de cet arrangement. Je crois que ce serait le seul moyen de faire cesser de justes plaintes. Ce n’est pas que je prétende qu’il faille créer un ministère nouveau, mais l’on pourrait attacher ces divisions au ministère des affaires étrangères qui ne paraît pas avoir beaucoup à faire, puisque les employés ont le temps de composer des archives. Je crois qu’en ajoutant à leurs travaux le travail si important que nécessite le commerce, on utiliserait les talents de ces messieurs. Revenant à l’article 2 du chapitre XI, je dois dire que la section centrale n’a pas cru devoir adopter cet article. Un motif qui l’a déterminée, c’est l’impossibilité de distribuer convenablement cette allocation. Nous n’avons aucun bâtiment propre à la pêche de la baleine. Ce serait donc l’étranger qui recevrait les primes. Nous avons cru qu’il serait plus dans l’intérêt du pays que le gouvernement proposât une allocation pour la construction de bâtiments. Il me paraît, messieurs, que si des frégates de commerce construites en Belgique, ont quitté pour toujours nos ports, c’est parce que nous n’accordons plus de primes pour la construction indigène de navires. Ces encouragements sont d’autant plus utiles, qu’ils activent la consommation de nos bois et de nos fers.

Je présenterai donc moi-même un amendement tendant à substituer dans l’art. 2, à la place des primes pour la pêche de la baleine, ces mots : « Primes à titre pour la construction de navires de commerce d’après leur capacité. » Je désirerais qu’à cet égard, le gouvernement renouvelât les arrêtés périmés depuis quelques mois.

L’honorable M. Smits pense qu’il faut créer des matelots au lieu de construire des navires. En France, si l’on a eu recours d’abord aux matelots étrangers pour la pêche, cette pêche n’a pas moins eu lieu au moyen de bâtiments indigènes, tandis qu’en Belgique les primes seraient en réalité payées à des baleiniers étrangers.

M. H. Dellafaille, rapporteur. - Le chiffre de l’allocation de l’art. 2 n’est pas contesté. Je ne le crois pas trop élevé. Dans la section centrale l’on a élevé la question si l’on ne pourrait réduire 60,000 fr. sur les 220,000 fr. accordés au commerce et à l’industrie. Je crois que, dans la situation où nous nous trouvons obligés que nous sommes d’ouvrir au commerce de nouveaux débouchés, de soutenir quelques industries, une somme de 220,000 fr. n’est pas trop élevée. Dès lors je ne pense pas qu’il y ait de réduction à faire.

Tout le monde a senti la nécessité d’encourager la pêche. La pêche est une pépinière de marine ; sans pêche point de marine. Il faut donc donner au gouvernement le moyen de former des matelots pour ce commerce.

La pêche du hareng et celle de la morue doivent particulièrement fixer l’attention de l’administration. C’est une source de richesses pour la population maritime. Sous le gouvernement autrichien les pêcheurs d’Ostende, de Nieuport et de Furnes, s’y livraient avec beaucoup d’activité. C’était toute la ressource des habitants de ces deux dernières villes. Ostende, outre son commerce, en tirait de grands avantages. Cette industrie avait été portée au point de paralyser complètement celle de Flessingue et des côtes de la Zélande. Le gouvernement hollandais l’avait bien senti. Car dès qu’il le put, il apporta à la pêche belge toutes les entraves possibles.

La pêche de la morue produit également de grandes richesses. Nous n’avons pas, comme le prétend M. Eloy, à lutter contre les Américains. La pêche à laquelle il a fait allusion se fait au banc de Terre-Neuve, tandis que les parages fréquentés par les marins belges, sont les côtes de la Hollande et de la Norwège, qui sont le rendez-vous de toutes les nations ; il est dont inutile d’avoir recours à l’étranger.

Quant à la pêche de la baleine, il nous a semblé impossible d’admettre la proposition du gouvernement, du moins pour le moment. On a contesté dans la section centrale l’efficacité du système français. Remarquez, messieurs, que sur 150,000 francs que le gouvernement nous demande, il ne compte armer que deux à trois navires pour la grande pêche. Une loi préalable est indispensable. Il ne s’agit pas ici d’une allocation pour une seule année. D’après le plan détaillé dans le rapport de la section centrale, le paiement des primes comprendrait 17 années. Pendant trois ans le gouvernement accorderait 70 à 73 fr. par tonneau. Je ne sais pas lequel de ces deux chiffres est celui que le gouvernement a adopté ; car les documents qu’on nous a fournis les portent également. Au bout de la troisième année la prime irait en décroissant de 5 fr. par tonneau jusqu’à l’expiration des 14 dernières années. Ainsi le gouvernement serait lié pour une période de 17 ans. Je ne pense pas qu’aucun ministère ait le pouvoir d’engager l’Etat pour un terme aussi long. Comme la législature n’est jamais tenue par les engagements que prend le gouvernement, il s’en suivrait qu’elle pourrait refuser d’y faire honneur. Les baleiniers, atteints dans leurs intérêts par le refus de sanction des chambres, leur adresseraient de justes plaintes, et nous nous verrions forcés ou de continuer un encouragement dont nous aurions reconnu l’inefficacité, ou d’allouer aux baleiniers des indemnités.

Quant au montant de la somme, nous n’avons pas pu apprécier si elle était justifiée faute de renseignements ; mais si l’honorable M. Rodenbach a fait un calcul d’après les primes accordées en France à la pêche de la baleine, il en résulterait que chaque prime reviendrait à 25,000 fr. par navire. En présence d’une pareille dépense, il est bon de s’assurer si le système français est le meilleur.

L’honorable M. Smits avance que, dans le sens de la section centrale, on a soutenu que le système anglais était préférable. Je dois relever l’erreur de l’honorable membre à cet égard. Nous n’avons pu nous prononcer sur la préférence à accorder à ce système, attendu que la plupart d’entre nous ne le connaissaient qu’imparfaitement. Nous avons exprimé seulement le désir que la chambre, avant d’accorder la somme demandée par le ministre, examinât quel était le mode d’encouragement le plus efficace pour la pêche de la baleine, et qu’elle s’entourât de renseignements sur les moyens employés, pour arriver à ce but, par les peuples qui se livrent a cette industrie. Nous voulions que la chambre ne s’engageât pas en aveugle et sans une discussion bien approfondie.

Un honorable membre a dit qu’il était nécessaire d’encourager la construction de bâtiments pour la pêche de la baleine. Mais l’honorable M. Smits a avancé que les bâtiments nécessaires à notre commerce ne comportent qu’une capacité de deux cents tonneaux. Le gouvernement veut que les baleiniers soient de 350 à 400 tonneaux. Il s’agit de savoir préalablement si nous avons des bâtiments propres à cet usage. Je ne pense cependant pas, comme M. de Roo, qu’il faille consacrer toute l’allocation de l’art. 2 à la construction de navires. Je suis d’avis qu’il faut encourager la pêche ; mais, je le répète, toute concession de primes doit être subordonnée à une loi préalable.

M. de Foere. - L’honorable député d’Anvers a pris la défense du chiffre proposé par le gouvernement. Il vous a rappelé plusieurs faits qui prouveraient, selon lui, que le gouvernement a pris à cœur la protection du commerce et de l’industrie.

Il a commencé par dire que lorsqu’il est arrivé au département de l’intérieur, en qualité de directeur du commerce, il n’existait pas de statistique. Il en a tiré la conséquence qu’à défaut de statistique il était impossible de protéger notre commerce et notre industrie.

La statistique n’est pas faite, il est vrai, pour la Belgique. Mais les principes sont là, messieurs, antérieurs à toute statistique, appliqués et développés pour toutes les nations. Ces principes sont qu’il faut employer vos propres capitaux, vos propres matières premières avec vos propres bras. Il n’y avait pas besoin de statistique pour faire l’application de ce principe général suivi par toutes les nations européennes sans exception aucune. Le gouvernement, a dit l’honorable M. Smits, a proposé quatre grandes mesures en faveur du commerce et de l’industrie.

La première de ces mesures est la construction du chemin de fer, par lequel le commerce peut arriver en Allemagne à 24 millions de consommateurs. Remarquez, messieurs, que le chemin de fer sera presque uniquement consacré au transport de marchandises en transit.

Remarquez en outre que le transit ne figure dans les opérations de notre commerce depuis 3 années que pour une somme de 15 millions. Ainsi la première mesure que M. Smits a représentée comme si favorable au commerce en général, n’encouragera que le commerce de transit, et je vous demande si les résultats auxquels il donne lieu sont de nature à être invoqués comme devant donner une impulsion nouvelle à nos opérations commerciales.

La seconde mesure que le gouvernement a prise, ce sont les négociations commerciales qu’il a entamées à l’extérieur. Mais en invoquant ces négociations, il aurait fallu en même temps nous en faire connaître les résultats et c’est ce que nous ne savons pas.

La troisième mesure, ce sont les essais d’exportations faits sous les auspices du gouvernement. L’honorable M. Smits nous a même parlé d’une expédition de circumnavigation autour du monde. Je demanderai également ici quels sont les résultats de ces expéditions ? Pourquoi M. Smits n’est- il pas venu nous les présenter ? Que l’on nous prouve les avantages frappants qu’en ont retirés le commerce et l’industrie.

Enfin la quatrième mesure, c’est l’exposition des produits de l’industrie nationale qui aura lieu cette année.

Et, je pose en fait que si le système commercial n’est pas changé, cette exposition n’aura pour but que de prouver que nous pouvons fournir à une grande consommation, que les qualités et les prix de nos produits peuvent entrer en concurrence avec les qualités et les prix des produits étrangers ; que ces produits pourraient alimenter tous les marchés extérieurs, mais que faute de bons traités de commerce ils resteront en magasin et dans les entrepôts.

L’honorable M. Smits a comparé les exportations et les importations des dernières années et il a trouvé dans nos exportations une progression favorable. Mais M. Smits aurait dû prouver que proportionnellement en effet le chiffre des exportations est en notre faveur. Or, il aurait pu se convaincre d’après les chiffres statistiques qu’il a dans ses cartons que nos importations ont excédé de 100 millions nos exportations. Je lui aurais démontré que quand le chiffre des exportations excède celui des importations, ce n’est pas toujours une preuve que la balance est dans la même progression.

Je partage complètement l’opinion de l’honorable M. Davignon sur l’urgence qu’il y a de revenir à un système commercial régulier. Nous avons agi jusqu’à présent confusément, sans ordre, sans accord et sans savoir où nous allons. Si nous persévérons dans cette fausse voie, nous en arriverons à un but tout différent de celui que se propose le gouvernement en nous demandant des fonds pour l’encouragement de l’industrie et du commerce.

M. Rogier. - L’honorable M. Dumortier s’est prononcé avec une grande énergie contre la fraude scandaleuse qui se pratiquerait, selon lui, dans la province d’Anvers et qui ne serait réprimée en aucune manière. J’ignore où l’honorable préopinant a puisé ces renseignements. Je suis persuadé quant à moi que la vigilance de l’administration est pour le moins aussi grande dans la province d’Anvers que dans celle du Hainaut.

Peut-être celle-ci contient-elle des fraudeurs plus adroits qui échappent avec plus d’habileté aux découvertes de la douane. Je crois que la vigilance de l’administration est la même partout. Sans accorder que la fraude soit plus scandaleuse dans la province d’Anvers que partout ailleurs, je pense que la présence d’un plus grand nombre de fraudeurs, si elle était réelle, pourrait être attribuée à l’importance commerciale de la province d’Anvers. Car ainsi que le fait observer l’honorable député de Thielt, jamais le commerce et l’industrie n’ont été dans une position plus favorable qu’actuellement.

Messieurs, il est une fraude qui se fait au su et au vu de tout le monde, on peut le dire, c’est l’importation du poisson. A cet égard, on ne peut pas nier que les navigateurs belges apportent comme poisson belge, du poisson qu’il achètent aux pêcheurs hollandais. Mais ce fait est-il particulier à la navigation de I’Escaut seulement ? Si les renseignements que j’ai pris sont exacts, les pêcheurs anversois ne seraient pas seuls à tomber dans ce péché de fraude. Les pêcheurs d’Ostende recevraient aussi des pêcheurs hollandais et français les produit de leur pêche, et les apporteraient en franchise de droit à Ostende. Ainsi donc il n’est pas juste d’adresser aux Anversois seuls les reproches pour des actes de fraude qu’ils commettent également ailleurs, et contre lesquels les mesures qu’on a voulu prendre jusqu’ici ont toujours été impuissantes.

Messieurs, un honorable orateur qui, dans une circonstance mémorable, a soutenu avec beaucoup de chaleur le système des primes, alors qu’il s’appliquait à l’agriculture, vient aujourd’hui combattre ce même système, parce qu’il s’applique à la pêche que l’on a qualifiée d’agriculture maritime. J’aurais voulu que cet honorable membre tachât au moins de nous montrer comment il entendait, en agissant ainsi, rester conséquent avec lui-même.

L’honorable M. de Roo a regretté que toutes les affaires relatives au commerce et à l’industrie, et notamment le tarif des douanes ne fussent pas dans les attributions d’une même administration. Je crois qu’à cet égard l’honorable M. de Roo a raison. Il serait à désirer que les intérêts du commerce et de l’industrie sous quelque forme qu’ils se présentent fussent dans les mains d’une seule administration. Il serait avantageux que la tarification des douanes passât du ministère des finances au ministère de l’intérieur à la division du commerce et de l’industrie. Dans mon opinion, ce n’est pas au ministère des finances à s’occuper de la tarification proprement dite, son caractère est purement fiscal.

Ses soins doivent consister à maintenir toujours le trésor public dans une bonne situation, à faire produire le plus possible aux douanes, mais non à régler la tarification des objets qui doivent être compris au tarif des douanes. Je crois donc qu’il serait utile que cette tarification passât des finances à l’intérieur.

Tout récemment nous avons entendu le ministre des finances dans son amour bien respectable et bien légitime pour les intérêts du trésor, faire dans une autre enceinte une déclaration qui a vivement blessé une de nos branches d’industrie les plus florissantes, la raffinerie des sucres.

Je suis persuadé que si l’honorable M. d’Huart avait envisagé la question sous le rapport industriel et commercial, au lieu de se laisser préoccuper par le point du vue fiscal, il se serait abstenu de faire une déclaration qui véritablement a jeté une grande perturbation dans l’industrie et le commerce. Mais on a appris depuis et on doit en féliciter le gouvernement que le ministère n’avait pas de parti pris à cet égard et qu’il continuera à laisser fleurir cette industrie sous le régime actuel qui lui a valu l’état prospère où nous la voyons.

Ce sera une question à examiner par le gouvernement, que celle de savoir si on doit faire passer la division du commerce du ministère de l’intérieur au ministère des affaires étrangères.

Cette question a déjà été examinée, mais elle n’a pas reçu de solution. Mais je regretterais que des occupations nouvelles empêchassent des employés qui ont des moments de loisir de se livrer à des travaux aussi honorables qu’utiles pour le pays. J’ai vu avec beaucoup de peine qu’a l’occasion de cette question d’attributions on ait paru faire un reproche à un de nos honorables collègues d’une publication qui fait grand honneur à son talent et n’en fait pas moins à son pays.

L’honorable M. de Foere a reproché à un autre collègue d’avoir parlé de lui. L’honorable M. de Foere est tombé dans l’erreur, M. Smits n’a pas parlé de lui, mais c’est pour moi un devoir d’en parler.

Messieurs, le gouvernement peut se féliciter d’avoir appelé à la tête de la division du commerce et de l’industrie l’honorable collègue qui a répondu à M. de Foere. Le gouvernement n’a jamais eu qu’à se louer de son zèle et de ses lumières, et c’est surtout à lui qu’une grande partie des améliorations qui ont eu lieu ou qui se préparent sont dues.

M. de Foere a trouvé mauvais qu’on se soit occupé de recueillir des faits avant d’avoir posé un système. Mais, messieurs, pour agir logiquement et sagement, surtout dans les questions d’économie politique, il me semble que la seule marche à suivre est d’étudier les faits et ensuite d’en faire sortir un système, en harmonie avec les faits.

J’appelle l’attention du gouvernement sur l’urgence de cette statistique. Je crois que certains tableaux seraient susceptibles d’une prompte publication et notamment en ce qui concerne nos importations et nos exportations. Je ne connais pas de motifs assez graves pour retarder la publication de ces documents, dont le défaut, dans les discussions improvisées l’année dernière en matière de douane, nous a fait voter des lois inefficaces qui ont, en partie, manqué le but dans lequel, elles avaient été conçues.

Je pense que la publication du tableau des importations et des exportations, comme elle se fait dans un pays voisin, serait, chez nous, d’une grande utilité. Le gouvernement est à même de faire cette publication au moyen des documents que le ministre des finances a dû fournir.

On a critiqué la construction du chemin de fer, par cela même qu’il ne peut que favoriser le commerce de transit qui est très faible en Belgique. Nous n’avons qu’un transit de 15 millions par an, a dit M. l’abbé de Foere, et nous consacrons 35,000,000 à la construction d’une voie de communication destinée à encourager ce transit ! Si en effet le transit était plus considérable, si nous avions le transit vers l’Allemagne, nous pourrions peut-être nous dispenser de faire un chemin en fer pour l’encourager. Mais le premier devoir d’une nation est de chercher à faciliter les relations commerciales par la promptitude des communications. Celle que nous établissons est très dispendieuse, je l’avoue ; mais il faut espérer que quand cette voie sera établie, le transit qui nous manque précisément aujourd’hui, nous viendra. Ça été l’opinion de tous les industriels du pays. Pour moi, je compte sur ce chemin en fer pour faire cesser l’état de choses dont se plaint l’honorable abbé de Foere.

On a parlé avec une sorte d’ironie des essais commerciaux tentés par le gouvernement, et on a critiqué les dépenses faites pour ces essais.

Messieurs, je crois que le gouvernement ne mérite aucun blâme à cet égard et qu’il mérite plutôt des éloges, et je suis persuadé que la majorité de cette chambre appréciera ces essais et ne demandera pas qu’on lui communique les résultats avant que les expéditions soient arrivées à leur destination.

Depuis quelques mois seulement différents voyages ont été entrepris. Les départs ont à peine eu lieu, les navires voguent, et déjà M. de Foere voudrait que le gouvernement fît connaître des résultats. Je le prierai de vouloir bien attendre au moins que les voyageurs soient arrivés au terme de leur voyage et revenus. Alors nous pourrons faire connaître les résultats de ces essais.

Enfin, on n’a rien trouvé dans une exposition des produits de l’industrie. On a demandé ce que cela prouvera. Tout bonnement a-t-on dit, que notre industrie peut marcher l’égale de toutes les industries du monde, que nous pouvons soutenir la concurrence sur tous les marchés du monde. Je dis que si l’exposition prouve cela, elle aura prouvé beaucoup contre ceux qui réclamaient en faveur de cette industrie des protections imprudentes, contre ceux qui répètent constamment que nous sommes inondés de produits étrangers, qui attendu que les étrangers produisant mieux et à meilleur compte que nous, peuvent venir lutter avec avantage sur nos marchés, contre les produits de notre industrie.

Je dis donc que si notre exposition remplit notre attente et il y a tout lieu de l’espérer, elle révèlera à l’étranger ce fait que notre industrie peut concourir avec avantage avec celle de tous les pays voisins, elle aura rendu en cela un grand service à la nation ; mais l’honorable député de Thielt a, lui aussi, son système, quand il s’agit d’encourager le commerce et l’industrie. Un de ses moyens, car lui a cet avantage, c’est qu’en attaquant les moyens du gouvernement, il présente les siens, c’est qu’en disant que l’on fait mal, il cherche à indiquer les moyens de faire mieux, ce qui n’arrive pas souvent aux antagonistes ordinaires du gouvernement. Un des moyens, dis-je, de l’honorable abbé de Foere, ce serait de fermer le pays et très strictement aux étrangers, de ne faire de commerce que par nos navires nationaux.

J’aime beaucoup, quant à moi, la nationalité belge ; mais j’avoue que son amour ne me pousse pas jusqu’au point de lui sacrifier le commerce et l’industrie belges. « N’employez que des pavillons belges, vous dit-on, et votre commerce reprendra et votre industrie languissante se ranimera. » Je crois que si on faisait cette proposition aux industriels et aux commerçants, à nos propriétaires de navires, ils y répondraient à peu près comme je vais essayer de le faire. « Peu nous importe que nos produits soient transportés à l’étranger par des navires ou belges, ou français ou anglais. C’est une question très secondaire, une question de moyen de transport ; mais l’important de la question c’est que par toutes les voies possibles, nous puissions expédier nos produits à l’étranger. Et pour cela faire, il faut que l’étranger puisse entrer et passer chez nous en toute liberté, et que Français, Anglais, Américains ou Espagnols trouvent chez nous des entrepôts libres. Alors ils viendront chez nous chercher des produits de notre industrie. De cette manière nous trouverons des débouchés ; en attirant le commerce des pays étrangers, les produits même des autres nations, nous parviendrons à faire arriver les nôtres à l’étranger. »

Je n’ai pas la prétention d’établir un système de commerce complet, bien loin de là ; mais j’ai cru que les observations, assez claires que je viens de soumettre à la chambre, étaient de nature à contrebalancer les opinions émises à plusieurs reprises dans différents discours par l’honorable abbé de Foere.

Plusieurs voix. - La clôture !

M. de Foere. - Je demande la parole contre la clôture. Messieurs, la question qui se discute en ce moment est tout à fait une question d’Etat ; elle touche à l’existence du pays et nous n’avons que la discussion du budget pour juger à fond cette question. Je ne pense donc pas que la chambre puisse consentir à ce que la discussion soit close.

M. Smits. - Messieurs, les développements sur des systèmes généraux ne me paraissaient pas opportuns. L’année dernière nous avons déjà discuté sur des généralités et sans résultat. On ne pourra le faire avec quelque fruit que lorsque le gouvernement aura proposé un projet général sur la matière. Voilà pourquoi je demande qu’on vote d’abord sur les articles.

M. Meeus. - Il me semble que c’est précisément à l’occasion des allocations que l’on donne au ministre de l’intérieur pour encourager le commerce et l’industrie, est opportun de faire valoir certaines considérations, en faveur du commerce et de l’industrie. Je ne sais en quelle occasion cela sera à propos, si ce n’est en celle-ci. A moins de supposer que M. le ministre de l’intérieur vienne nous proposer très incessamment un système général sur le commerce et l’industrie, s’il nous le promet, d’ici à 6 mois, je veux bien que la discussion soit remise jusque là, sinon il est juste que l’on s’en occupe en ce moment.

L’honorable M. de Foere a dit d’excellentes choses selon moi ; mon opinion n’est pas encore formée, car je ne m’attendais pas à ce qu’il eût été soulevé des questions aussi graves. Je m’oppose donc à la clôture et je demande que l’on entende mon honorable ami M. de Foere.

M. Dumortier. - Je demande aussi que la discussion continue. Nous passons souvent beaucoup de temps sur des choses indifférentes et lorsqu’il s’agit d’une question vitale, lorsqu’il s’agit de vider une question intéressant l’industrie et le commerce, il me paraît bien étrange de voir un honorable député, M. Smits, directeur du commerce et de l’industrie au ministère de l’intérieur, chercher à fermer une discussion qui devrait au contraire lui paraître d’un haut intérêt. Je pense que cette discussion doit continuer ; je partage presque en tous points l’opinion de l’honorable abbé de Foere, nous ne différons que sur une question ; mais ses raisonnements m’ont semblé beaucoup meilleurs que ceux de MM. Smits et Rogier. J’insiste donc contre la clôture, ce n’est pas quand il s’agit des plus chers intérêts du pays, qu’on doit ainsi se presser d’abandonner une discussion.

M. Gendebien. - Je n’ai rien à ajouter à ce qui a été dit. Il est impossible de passer, quant à présent, au vote des articles. Députés, gouvernement, commerce, tout y gagnera, et c’est parce qu’il aura proposé ultérieurement un projet par le gouvernement qu’il est bon de s’éclairer d’avance. Car, lorsque ce projet paraîtra, l’amour-propre s’en mêlera ou déracinera difficilement les opinions que les auteurs du projet y auront exprimées. D’ailleurs, ce qui se dit à la chambre se répandra en Belgique, et cette publicité ne peut qu’être favorable au commerce et à l’industrie.

M. Smits. - Je m’étonne de ce qui vient d’être dit par un honorable préopinant, je n’ai pas demandé la clôture pour fermer la discussion. J’ai dit seulement que l’année dernière on avait perdu beaucoup de temps sans résultat en traitant des généralités.

J’ai pensé, messieurs, qu’il était inutile de renouveler cette discussion par la raison toute simple qu’il n’y a pas de proposition faite à la chambre.

M. de Foere a demandé que l’on créât en faveur du pavillon national un droit différentiel plus fort que celui d’aujourd’hui ; il a demandé en même temps que l’on établît une marine militaire ; ces deux propositions ont été renvoyées aux sections ; quand leur examen sera terminé, quand on aura pris des conclusions et qu’elles seront soumises à vos délibérations il y aura lieu à discuter les systèmes ; mais aujourd’hui je ne sais comment on pourrait entamer ces questions puisqu’elles ne sont pas à l’ordre du jour. Il n’entre pas dans ma pensée de vouloir étouffer les discussions ; on s’éclaire toujours en discutant ; toutefois je ne crois pas que ce soit le moment de continuer le débat actuel.

- La chambre consultée décide que la discussion continuera.

M. de Foere. - J’ai montré qu’en l’absence d’un système commercial approprié à la Belgique, notre commerce et notre industrie dépérissaient. L’honorable adversaire qui siège à ma gauche, pour répondre à ce fait qui, je crois, est généralement admis en Belgique, a dit que le commerce d’Anvers n’a jamais été plus actif que dans le moment actuel. Il m’a opposé ce fait avec un ton triomphant ; eh bien, je l’admettrai ; je supposerai qu’il est vrai ; je ferai cette concession, quoique gratuitement, que le commerce est plus actif que jamais il n’a été : Que s’en suit-il ? Précisément ce que j’ai dit. Dans la même proportion que le commerce d’Anvers croît, le commerce du pays doit décroître : Le commerce d’Anvers n’est autre chose que de la commission ; plus il se développe, plus les négociants et fabricants envoient des produits étrangers en Belgique, et plus notre fabrication et notre commerce doivent souffrir. Ainsi, le fait qu’il cite prouve évidemment contre lui.

Je dois relever plusieurs erreurs échappées à ceux qui combattent mes opinions.

Je n’ai point trouvé mauvais que l’on dressât une statistique de l’industrie en Belgique ; mais j’ai trouvé mauvais que M. Smits présentât une fin de non-recevoir fondée sur ce que nous n’avons pas de statistique. Ce que je trouve mauvais encore c’est de ne point voir les grands principes d’industrie et de commerce, appliqués par toutes les nations, également appliqués chez nous.

Je n’ai point critiqué le chemin de fer ; j’ai dit qu’il n’était pas si important qu’on le croyait par la simple raison que nous n’avions de transit vers l’Allemagne que pour 15 millions.

Remarquez que ces 15 millions ne sont pas à notre profit ; que ce qui en reste au pays n’est que la commission. Est-ce là une mesure pour favoriser notre industrie et notre commerce ? Le chemin de fer doit être favorable au commerce et à l’industrie étrangère, et voilà tout.

Je n’ai point blâmé les essais commerciaux : j’ai demandé si cette mesure pouvait remplacer le système commercial complet que nous réclamons. J’ai demandé quelles étaient les résultats de ces essais, et l’honorable M. Rogier a dit qu’il fallait les attendre ; eh bien, pourquoi le gouvernement n’attend-il pas lui-même ces résultats avant de nous présenter les essais comme favorables au pays ? J’ai soutenu que la mesure était insuffisante ; que ce qu’il y avait de plus important à faire, c’était de s’occuper du tarif commercial ; que c’était là ce qu’il y avait d’urgent pour le commerce et pour l’industrie.

J’ai demandé protection pour tous les intérêts du pays, y compris notre navigation nationale, et non pas exclusivement pour elle. Peu importe, a-t-on dit, par quels navires les marchandises sont transportées Cette maxime est une hérésie en économie politique ; toutes les nations du monde admettent le principe contraire. Est-il à supposer que des navires étrangers viendront prendre chez nous les produits de notre industrie et de notre agriculture quand ils trouveront à l’étranger les mêmes produits, et surtout quand les nôtres sont tantôt prohibés, tantôt d’une introduction impossible par suite de l’élévation des droits ?

Voilà, messieurs, ce que j’avais à répondre à mes adversaires.

M. A. Rodenbach. - Le pays est convaincu de la nécessité d’avoir un système complet de commerce ; le gouvernement fait attendre ce système, et c’est à cause de ce retard que plusieurs propositions ont été déposées pour favoriser l’industrie. J’ai fait une proposition sur les cafés parce que le gouvernement ne prenait pas l’initiative à cet égard. Depuis quatre années, nous sommes détachés de la Hollande, et nous suivons encore ses tarifs ; cependant vous êtes manufacturiers et agricoles, et la Hollande est seulement commerçante. Cette anomalie blesse tous nos intérêts ; ne vous étonnez donc pas des réclamations faites de tous côtés. Demain encore il y aura une proposition déposée sur le bureau afin de favoriser l’industrie cotonnière ; elle sera signée de plus de 20 députés. C’est parce que le gouvernement ne fait rien, que les représentants prennent l’initiative.

Je sais bien que par ces propositions partielles nous ne faisons que de la marqueterie. On nous parle de travaux statistiques ; mais est-ce dans un an, dans dix ans qu’ils seront terminés. Après la proposition pour l’industrie cotonnière il en surgira d’autres. Pour développer ma proposition sur les cafés, j’ai attendu, parce qu’on disait que le gouvernement allait en présenter une autre ; mais il n’en est rien, et j’ai vainement attendu. On a parlé de pêches : elle se fait réellement à Ostende par exemple ; mais à Anvers il ne s’y fait que de la fraude. On ne pêche pas dans l’Escaut ; on ne fait sur ce fleuve qu’un commerce de contrebande. On dépose à Doel les marchandises hollandaises, anglaises, etc., et on va les chercher dans des petites embarcations. Je prie le ministère de nous éclairer sur des faits aussi graves et qui portent l’inquiétude parmi nos industriels et nos administrateurs.

M. Meeus. - Je demande la parole pour faire observer qu’après ce que vient de dire l’honorable M. Rodenbach il serait convenable que le gouvernement vînt d’ici à quelque temps nous proposer une loi dans l’intérêt du commerce et de l’industrie.

Comme l’a fort bien fait remarquer l’honorable M. Rodenbach, toutes les lois que nous avons faites en matière commerciale depuis la révolution ont été proposées par d’honorables membres de cette assemblée. Il en est résulté, comme le même orateur l’a fait également observer, qu’il n’y a pas eu de système adopté et que notre loi des douanes est, pour me servir de pression qu’il a employée, une véritable marqueterie. Il me semble qu’au moment où le projet de loi sur les cafés, présenté par M. Rodenbach, va être discuté, il est temps que le gouvernement mette fin à ces propositions isolées en venant lui-même présenter le système commercial qu’il jugera le mieux convenir aux intérêts du pays. Il n’y a que le gouvernement qui soit bon juge dans de semblables matières. Tel député d’une province peut croire qu’il est de l’intérêt de la Belgique que l’on mette un impôt sur le café, un impôt sur toute autre denrée, parce qu’il ignore le commerce qui se fait dans d’autres provinces avec la France et l’Allemagne. Le gouvernement placé plus haut et pouvant tout embrasser d’un coup d’œil, est seul à même de savoir si telle loi ne sera pas nuisible aux intérêts généraux en favorisant une province aux dépens des autres.

Il n’y a donc que le gouvernement qui puisse prendre l’initiative. Aussi c’est parce que j’ai toujours eu cette opinion que je me suis bien gardé de venir présenter aucun projet de loi en matière de commerce, persuadé que je suis, que si une proposition accueillie favorablement par la chambre pouvait être utile à telle province, il pourrait très bien arriver qu’elle fût nuisible aux intérêts de la majorité de la nation.

Je demande donc que le gouvernement se prononce le premier sur toutes les questions graves qui se présenteront en matière de commerce. J’espère qu’à l’avenir il prendra lui-même l’initiative, et qu’il viendra combattre ces propositions personnelles qui ne font que du tort, et qui en jetant l’incertitude dans les lois de douanes, ne peuvent être que nuisibles au commerce et à l’industrie.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je conviens avec le préopinant que c’est au gouvernement qu’il importe de prendre l’initiative dans les questions de commerce et d’industrie. Comme il l’a fort bien dit, il est mieux en position de connaître l’ensemble des besoins et des intérêts du pays. Sous ce rapport je partage son opinion. Mais je suis en opposition avec lui sur un point.

Si le gouvernement ne juge pas à propos dans ces circonstances de présenter un projet sur telle branche de commerce, et qu’un membre de la chambre en vertu du droit d’initiative que lui donne la constitution, vienne faire lui-même une proposition, je ne crois pas qu’on puisse faire un reproche au gouvernement s’il ne s’oppose pas à ce que la chambre use de sa prérogative.

Du moment que le gouvernement aura reconnu la nécessité d’établir une loi sur une branche, il ne manquera pas à son devoir. Je puis certifier à la chambre que la session ne s’écoulera pas que plusieurs projets de loi ne lui soient présentés.

Un honorable membre à propos des encouragements donnés au commerce a représenté le chemin de fer comme ne devant servir qu’au transit et n’a envisagé dans le transit que les frais de commission auxquels il donne lieu. Je crois qu’il n’a pas apprécié suffisamment les résultats d’un commerce important de transit. Lorsque les ports de mer sont fréquentés par les navires qui apportent des marchandises en transit, ceux-ci ne manquent de prendre pour l’exportation des produits du pays où ils abordent. La question du transit est trop importante pour qu’on la réduise à la mesquine considération des frais de commission.

L’on a annoncé un projet de loi sur l’industrie cotonnière. Nous attendons le projet pour examiner les développements qui y seront donnés et nous ne nous prononcerons pas encore à cet égard. Nous savons que le moment n’était pas venu pour nous de prendre alors que des négociations sur le tarif des douanes sont entamées dans un pays voisin. Telle mesure prise trop tôt pourrait entraver nos relations commerciales. C’est un danger qu’il faut éviter. Je ne me prononce donc pas encore sur la question de l’industrie cotonnière.

M. Meeus. - C’est de l’expérience que nous avons, c’est des paroles même de M. le ministre qu’il faut tirer cette conclusion qu’il est de plus en plus nécessaire que le gouvernement prévienne ces propositions présentées par des membres de cette assemblée dans l’intérêt du commerce et de l’industrie, Nous avons vu sous le ministère précédent tel projet auquel il s’était opposé devenir loi et être imposé au gouvernement.

Si ma mémoire est fidèle, le gouvernement ne s’est pas rallié à la loi sur les toiles et à celle sur les céréales. Cependant quoiqu’il se fût prononcé contre ces deux lois, la majorité de la chambre les a adoptées, et le pouvoir central a été obligé de les admettre. Est-il rien de plus bizarre de voir sanctionner par le Roi des lois à la confection desquelles le ministère n’avait pas participé, et contre lesquelles il s’était opposé formellement ?

M. le ministre de l’intérieur vient de nous annoncer qu’on allait présenter un projet de loi relatif à l’industrie cotonnière. Mais il a ajouté : Je ne me prononce pas encore, j’attends de nouveaux développements. Pourtant, depuis que cette industrie est en souffrance, le gouvernement a dû recueillir les renseignements les plus détaillés sur la cause de ce malaise. N’est-ce pas à lui de venir nous proposer une loi, si c’est par une loi que l’on peut venir au secours de cette intéressante industrie.

Car si la chambre peu éclairée sur la question adoptait un projet auquel le gouvernement ne croirait pas devoir se rallier, il devrait cependant céder à la décision de la majorité comme nous l’avons vu précédemment. Je le dis, messieurs, cette manière de procéder est tout à fait vicieuse. Je ne fais pas de reproche au ministère actuel, puisque aucune proposition en matière de commerce n’a été adoptée depuis qu’il existe, mais l’expérience que nous avons de ce qui s’est passé sous le ministère précédent doit nous convaincre de la nécessité de suivre une marche plus rationnelle que celle qui a été suivie jusqu’à ce jour en matière d’industrie et de commerce. J’espère que le gouvernement finira par sentir que cette position est la seule qui lui convienne. Comme je l’ai déjà dit, les députés des provinces ne sont pas dans une position à apprécier l’ensemble des intérêts du pays. Le gouvernement seul est en état de le faire.

M. le ministre de l’intérieur a relevé une assertion émise par l’honorable M. de Foere, au sujet du chemin de fer. Je suis parfaitement de son avis. Bien certainement c’est par de telles communications que l’on vient au secours de l’industrie et du commerce. Mettre à la disposition d’un peuple de telles voies de communication, c’est diminuer le prix des marchandises importées et exportées.

M. Rogier. - Il paraît que l’intention de M. le ministre de l’intérieur est de présenter avant la fin de la session des projets relatifs au tarif des douanes. Je me permettrai de lui demander si parmi ces projets figurera celui qui a pour objet le transit. Je dois faire remarquer que la Hollande était dans une situation peu avantageuse.

On dira que le transit est pour ainsi dire aboli en Hollande, tandis que nous allons conserver l’ancien tarif hollandais.

Je sais depuis longtemps qu’un projet de loi qui paraissait suffisamment mûri, a été préparé et soumis aux diverses chambres de commerce. Je prends la liberté de demander à M. le ministre si son intention serait de présenter prochainement ce projet de loi dans le but de faire cesser le grand intervalle qui existe entre nous et la Hollande relativement au transit.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne vois aucune difficulté à répondre à l’honorable préopinant que la loi sur le transit est, à mon avis, une des plus urgentes en matière commerciale, et que ce sera une des premières qui seront présentées à la chambre.

- La séance est levée à 4 heures 3/4.

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