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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du vendredi 21 novembre 1834
Sommaire
1)
Pièce adressée à la chambre
2)
Situation générale du trésor à l’égard de la société générale (Dubus,
Desmanet de Biesme, Coghen, Verdussen)
2)
Projet de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du
conseil communal. Publicité des délibérations des conseils communaux (Dewitte, de Theux, Dumortier, de Theux, H. Dellafaille, Doignon, Devaux, Dumortier, H. Dellafaille, Dewitte, Dumortier, Dewitte, Dubus, Devaux, Dumortier,
Dewitte, Dubus, Gendebien, Dewitte, Dumortier, Devaux, Trentesaux, Dewitte, F. de Mérode, Dewitte, Fallon, Devaux, Dumortier,
de Theux, Dumortier, Gendebien, H. Dellafaille, Dubus, Dumortier, Gendebien, de Theux, Dubus, Verdussen, Dubus,
H. Dellafaille, Dumortier,
Dubus, d’Hoffschmidt), actes
du conseil communal soumis à l’approbation de la députation permanente
relatifs, notamment, à l’administration des bois communaux (Desmanet de
Biesme, de Brouckere, de
Theux, Lebeau, Desmanet de Biesme,
Dumortier, Fallon, Berger)
(Moniteur belge n°326, du 22 novembre 1834)
(Présidence de M. Raikem.)
La séance est ouverte à
une heure et demie.
M.
de Renesse procède à l’appel nominal.
Le même fait connaître
l’objet des pièces adressées à chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur Calot,
capitaine pensionné, se plaint de la modicité de sa pension et réclame
l’intervention de la chambre pour obtenir un grade supérieur honoraire avec la
pension y attachée. »
_________________
« Le conseil de
régence de la ville de Limbourg réclame contre le projet de supprimer le canton
judiciaire de Limbourg. »
_________________
« Le sieur J. Vander Hulst, ex-garde
civique, demande une pension pour infirmités résultant du choléra
morbus. »
_________________
« Le sieur Cardo, médecin et chirurgien à
St-Nicolas, adresse des observations sur l’octroi de St-Nicolas perçu sur des
objets de commerce importés et fabriqués dans la commune. »
- Ces pétitions sont
renvoyées à la commission chargée d’en faire le rapport.
CONSTITUTION DE
La commission permanente
de l’agriculture, de l’industrie et du commerce annonce s’est constituée ; elle
a nommé président M. Davignon, vice-président M. Zoude et secrétaire M. Corbisier.
PIECES ADRESSEES A
M.
A. Rodenbach informe la chambre qu’une indisposition l’empêche de se
rendre à la réunion de la commission des voies et moyens et à la séance
publique d’aujourd’hui.
_________________
M. Soudan de Niederwerth fait hommage à la chambre du
supplément au code administratif des établissements de bienfaisance dont il est
éditeur.
- La chambre ordonne le
dépôt à la bibliothèque et mention au procès-verbal.
Motion d’ordre
M. Dubus. - Dans la session dernière, la
chambre a nommé une commission chargée d’examiner la situation du trésor à
l’égard de la banque. Cette commission est devenue incomplète par suite de la
démission de M. Angillis. Je pense qu’il serait essentiel de compléter cette
commission d’autant plus que la chambre avait regardé, pour ainsi dire, comme
urgent le travail de cette commission. Si elle n’est pas au complet, il lui
sera difficile de se trouver en nombre. J’ai l’honneur de proposer à la chambre
de nommer immédiatement un membre en remplacement de M. Angillis.
M. Desmanet
de Biesme. - Tous les ans, quand les chambres se réunissent, on ne nous
fait pas faute de commissions ; mais, une fois les commissions nommées, la
session entière se passe sans qu’il nous soit remis de rapport. Nous avons
décidé l’urgence du rapport sur l’état de la banque, cependant la commission
chargée de nous présenter ce rapport n’a pas donné signe de vie. La commission
du cadastre non plus ne nous a pas présenté de rapport, quoique nous lui ayons
renvoyé les différentes pétitions qui nous ont été adressées sur cet objet. Je
crois qu’à chaque nomination de commission, il faudrait déterminer l’époque
vers laquelle ce rapport devrait nous être délivré.
M.
Coghen - Je propose à la chambre de confier au bureau la nomination que
vient de rappeler M. Dubus. (Oui, oui.)
M.
Verdussen. - Il me semble qu’il serait plus convenable que cette
nomination se fît par la voie ordinaire. Il ne faut pas qu’il existe de
distinction entre les membres qui font actuellement partie de la commission et
le nouveau.
- La chambre décide que
la nomination d’un membre de la commission chargée de l’examen de la situation
du trésor vis-à-vis de la banque sera faite par le bureau.
Discussion des articles
Titre
I. - Du corps municipal.
Chapitre III. - Des réunions et des
délibérations des conseils municipaux
Article 69 (du projet de la
section centrale)
M.
Dewitte (pour une motion d’ordre). - Pour atteindre promptement la fin
de la discussion tant prolongée de l’art. 69, j’ai l’honneur de proposer que
l’on commence par consulter la chambre sur la question de savoir s’il y aura
oui ou non, pour la publicité des séances des conseils communaux, différence
entre les petites communes et les grandes ?
Dans le cas affirmatif
il s’agira de s’occuper des amendements proposés à ce sujet.
Dans le cas contraire
les amendements disparaîtront, et la chambre n’aura devant elle que la
rédaction de la section centrale, sauf à y faire tels changements qu’elle
jugera convenir.
M. le président. - La chambre dans sa séance
précédente a voté la plus grande partie de l’article 69 du projet de la section
centrale.
Il reste à voter le
dernier paragraphe de cet article. Quatre amendements sont présentés sur ce
paragraphe par MM. le ministre de l’intérieur, Devaux, d’Hoffschmidt et Fallon.
La chambre vient d’entendre la motion d’ordre de M. Dewitte.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il me semble que la chambre doit émettre un vote sur mon amendement avant
tous les autres. Le paragraphe de la section centrale auquel nous sommes
parvenus, contient une disposition qui rend la publicité facultative. J’ai
proposé au contraire qu’elle fût interdite : voilà deux principes opposés. Il
faut que la chambre se prononce sur l’un d’eux, et décide de l’adoption ou du
rejet de mon amendement avant tous les autres qui ne sont que des corollaires
de la proposition de la section centrale.
M.
Dumortier, rapporteur. - Le règlement de la chambre consacre un
principe dont nous ne devons pas nous écarter, et qui abrégera toute discussion
à l’égard de la position de la question. Toute proposition qui s’écarte le plus
du projet principal est mise la première aux voix.
La question est donc
bien simple. Quelle est la proposition primitive ? C’est le projet du
gouvernement qui ne mentionnait pas la publicité, et par conséquent ne
l’accordait pas. L’amendement actuel de M. le ministre de l’intérieur,
consacrant le même principe, est donc celui qui se rapproche le plus du projet
primitif.
Vous
ne pouvez, sans violer le règlement, accorder la priorité à la proposition de M.
le ministre. Cette priorité, messieurs, je crois devoir la demander en faveur
du projet de la section centrale. C’est d’ailleurs ce que vous avez décidé dans
la séance d’hier, en accordant la priorité à l’article 69 de la section
centrale. Je ferai observer en outre que la rédaction de la section centrale
pare à tous les inconvénients, parce que, sans établir telle ou telle exception
à l’égard de telle ou telle commune, comme l’ont fait M. Fallon et d’autres
honorables membres, elle est applicable à toutes les localités du royaume. Je
pense que si l’on met cette rédaction aux voix, la question sera promptement
vidée. Si la chambre continue à adopter le projet de la section centrale, la
discussion sera immédiatement close.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- M. le rapporteur de la section centrale est évidemment dans l’erreur : il
pense que mon amendement reproduit le projet du gouvernement et que la
proposition de la section centrale doit être considérée comme amendement. Il y
a erreur manifeste. Le projet du gouvernement ne comprenait, à l’égard du
principe de la publicité, que l’art. 68 (art. 68 du projet de la section
centrale), ce qui a été adopté par la chambre sans aucune opposition. La
section centrale a introduit un article nouveau dans son projet. Je me suis
rallié aux premières dispositions de la section centrale ; seulement j’ai
proposé un amendement au 6ème paragraphe. Il est évident que l’article de la
section centrale doit être envisagé comme proposition primitive. Les
amendements doivent tous être discutés et votés auparavant ; cela me paraît de
toute évidence.
J’ajouterai qu’avant
aucune mise aux voix, je désire ajouter quelques mots sur le fond.
M. H. Dellafaille. - Il faut d’abord
déterminer l’objet en discussion. Je crois que M. le rapporteur est dans
l’erreur ; c’est la proposition de la section centrale qui est la proposition
primitive. M. le ministre de l'intérieur vient de le prouver. Mais il y a en
outre une distinction à faire ; c’est que c’est la seconde rédaction de la
section centrale qui est aux voix. Il faut, je pense, commencer par mettre en
discussion la proposition du ministre de l’intérieur, comme étant celle qui
s’écarte le plus de la proposition de la section centrale.
Toutefois, ne vaudrait-il pas mieux suivre la marche indiquée par M. Dewitte,
ou décider s’il y aura différence entre le grandes et les petites communes,
quant à la publicité ? Si la chambre établissait cette différence alors il serait
possible de décider s’il faut l’intervention des états députés dans les
questions de publicité ou s’il faut seulement adopter la rédaction de la
section centrale.
M.
le président. - Ainsi, M. Dellafaille demande que l’on mette aux voix
la proposition de M. Dewitte.
M. Doignon. - J’ai à faire une observation
importante sur la proposition de M.
Dewitte.
Il voudrait qu’on décidât
s’il y aura différence entre les petites et les grandes communes ; mais hier
vous avez décidé, pour toutes les communes du royaume, que la publicité est
obligatoire dans certains cas ; vous avez adopté la disposition d’une manière
générale, d’une manière absolue ; ainsi il y aura publicité dans toutes les
communes pour les cas énumérés dans les premiers paragraphes de l’article 69.
Il n’y a donc plus de distinction a faire.
M. Devaux. - Il n’y a rien de plus inexact que ce
que dit l’honorable préopinant. Hier, j’ai dit qu’on était d’accord avec la
section centrale sur les cinq premiers paragraphes de l’article 69,
c’est-à-dire, sur les cas où la publicité était obligatoire ; mais que cela
n’empêcherait pas de faire une distinction entre les petites et les grandes
communes. Nous n’avons adopté que la première partie de l’article 69, nous
n’avons rien statué sur le reste, sur la seconde partie qui peut être rejetée
et qui ne l’est pas actuellement.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je veux répondre à M. Devaux et aux autres
préopinants.
M. Dellafaille
représente la première rédaction de la section centrale comme étant abandonnée
; cela n’est pas exact ; j’ai dit hier que cette rédaction était préférable à
toute autre, et j’ai demandé qu’elle fût mise aux voix la première ; et cette
proposition a obtenu l’assentiment de l’assemblée, ainsi elle n’est pas
abandonnée. Si quelque doute pouvait s’élever à cet égard, je déclare de
nouveau que je fais mienne la rédaction primitive de la section centrale,
laquelle est plus sage que toutes les autres propositions. Elle laisse à chaque
commune la faculté d’examiner si la publicité lui convient ou ne lui convient
pas.
M.
Devaux. - Quelle est votre conclusion ?
M.
Dumortier, rapporteur. - Ma conclusion est qu’on mette aux voix la
proposition primitive de la section centrale. Que voulait le gouvernement dans
le projet qu’il a présenté ? Il ne voulait pas de publicité pour toutes les
séances des conseils communaux à l’exception de la séance où le bourgmestre
rend compte de sa gestion. La section centrale a présenté un système de
publicité basé sur la constitution. Le système de M. le ministre de l’intérieur
conduit au même résultat que le projet du gouvernement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- C’est une erreur !
M. Dumortier, rapporteur. - Mais je connais la
valeur des termes ; je défie que l’on cite un article du projet du gouvernement
dans lequel la publicité soit facultative. Je pense que la première proposition
de la section centrale est celle qui s’écarte le plus du système du
gouvernement.
M. H. Dellafaille. - Quand la section
centrale présente une disposition qui ne correspond à aucun article du projet
du gouvernement, c’est sa disposition qui devient le projet primitif. L’article
de la section centrale lui a été renvoyé ; elle a présenté une nouvelle
rédaction ; de là il suit que, pour délibérer sur la première rédaction, il
faut que l’honorable rapporteur la prenne pour son compte.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je l’ai fait hier
M.
Dewitte. - Ma proposition doit donc prévaloir. On peut établir la
publicité dans les grandes communes et non dans les petites ; si on n’établit
aucune distinction, on pourra s’occuper de la proposition de la section
centrale.
- La chambre consultée
accorde la priorité de délibération à l’amendement de M. le ministre de
l’intérieur.
Cet amendement est ainsi
conçu : « Hors les cas prévus par la loi, la publicité est interdite. »
Mis aux voix, deux
épreuves sont douteuses, et l’on procède à l’appel nominal.
61 membres sont
présents.
59 prennent part au
vote.
27 ont répondu oui.
32 ont répondu non.
L’amendement de M. le
ministre de l’intérieur n’est pas adopté.
Ont répondu oui : MM.
Bekaert, Brixhe, Coghen, Davignon, de Behr, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de
Man d’Attenrode, F. de Mérode, de Nef, de Sécus, Desmanet de Biesme, de
Stembier, de Terbecq, de Theux, d’Hane, Eloy de Burdinne, Ernst, Milcamps,
Morel-Danheel, Olislagers, Polfvliet, Troye, Simons, Thienpont, Vandenhove,
Zoude.
Ont répondu non : MM.
Berger, Cols, Corbisier, de Roo, Deschamps, Desmaisières, Desmet, Devaux,
d’Hoffschmidt, Doignon, Donny, Dubois, Dubus, Dumortier, Fallon, Fleussu,
Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Jadot, Pirson, Raikem, Trentesaux, Ullens,
Vanderbelen, van Hoobrouck, Verdussen, Vergauwen C.. Vuylsteke, L. Vuylsteke,
Watlet.
Se sont abstenus : MM.
Dewitte et Smits.
M.
le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à vouloir
bien, conformément au règlement, faire connaître les motifs de leur abstention.
M.
Dewitte. - La raison en est simple. Je me suis abstenu parce que la
priorité n’a pas été accordée à la proposition que j’avais faite par motion
d’ordre. Les précédents de la chambre m’autorisaient à attendre d’elle une
autre décision.
M. Smits. - Je me suis abstenu parce que je n’ai
pas assisté à la discussion de l’art. 69.
M. le président. - Je vais maintenant mettre aux
voix la proposition de M. Dewitte.
M.
Dumortier, rapporteur. - Les amendements de MM. Devaux et Fallon me
paraissent devoir avoir la priorité sur la proposition de M. Dewitte.
M. Dewitte. - En décidant que la proposition du
ministre de l’intérieur avait la priorité sur la mienne, la chambre a jugé
qu’elle s’occuperait de ma proposition après qu’elle aurait prononcé sur celle
du ministre. La proposition du ministre est écoulée, il vous reste maintenant à
voter sur la mienne.
M. Dubus. - On a voté sur la proposition de M.
le ministre de l’intérieur parce qu’elle s’appliquait au paragraphe en
discussion. Celle de M. Dewitte ne s’applique au contraire qu’au dernier
paragraphe de la section centrale. Qu’on mette donc aux voix la proposition de M. Devaux. Quand ce paragraphe sera
voté, on statuera sur la proposition de M.
Dewitte.
M. Devaux. - Avant de décider, comme je le propose
dans un amendement, que la simple majorité du conseil suffira pour qu’il y ait
publicité, il faut bien préalablement décider s’il n’y aura pas, en ce qui
concerne la publicité, de différence entre les grandes et les petites communes.
Car si la chambre décidait qu’il ne doit y avoir aucune différence entre les
grandes et les petites communes, des membres disposés à voter pour ma
proposition seraient d’avis au contraire d’exiger pour la publicité les deux
tiers des voix. Je demande donc la priorité pour la proposition de M. Dewitte.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je ferai remarquer que l’adoption de la
rédaction primitive de la section centrale entraînerait le rejet des autres
propositions. Tout pourrait donc être terminé en un seul vote.
M.
Devaux. - Ce n’est pas juste.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je vous demande pardon, cela est très juste et
très positif, car la rédaction primitive de la section centrale tranche la
question. Au contraire, la question de savoir s’il y aura une différence entre
les grandes et les petites communes est une question complexe. En effet, à quel
chiffre s’arrêtera la différence ? Sera-ce aux communes dont la population est
inférieure à 1,000 habitants, communes qui sont au nombre de 1,580 ? Sera-ce
aux communes d’une population de moins de 3,000 habitants, qui sont en Belgique au nombre de 2,500 ? Lorsqu’on vote sur un objet
aussi important, il faut savoir les conséquences de ce vote. J’ai établi dans la
séance d’hier que si vous admettiez la proposition de M. Devaux, il n’y aurait
que 238 communes qui auraient la publicité des séances.
La proposition primitive
de la section centrale excluant les deux autres, en la votant, ce sera
promptement terminé. Je demande qu’elle soit mise aux voix ; si elle est
adoptée, les propositions de MM. Devaux et Fallon se trouvent écartées.
M. Dewitte. - Je ne puis que le répéter, la
chambre a déjà virtuellement prononcé que ma proposition devait être mise aux
voix immédiatement après celle de M. le ministre de l’intérieur. Il y avait
plusieurs amendements, les uns contenant une distinction pour les petites
communes à partir de l,500 ou 2,000 habitants, d’autres privant de la publicité
les communes n’ayant pas de maison communale. Il est évident que si la chambre,
résout affirmativement la question que je lui soumets, elle n’aura pas à voter
sur tous ces amendements. Je persiste à réclamer la priorité pour ma
proposition, me fondant en cela sur la décision de la chambre.
- La chambre consultée
donne la priorité à la proposition de M.
Dewitte.
M. Dubus. - Je prierai M. Dewitte de nous dire
si sa proposition ne parle que sur les cas où la publicité est facultative, ou
si elle s’applique même aux cas énumérés compris dans les 5 numéros de
l’article pour lesquels vous avez déclaré la publicité obligatoire.
M.
Dewitte. - Ma proposition comprend tout.
M. Gendebien. - Ce qui se passe depuis cinq
jours vous prouve les inconvénients qu’il y a à faire des lois de catégories.
Vous discuteriez encore pendant quinze jours, que vous feriez toujours une
mauvaise loi.
Je demanderai, afin de
savoir après cinq jours de discussion sur quoi nous sommes appelés à voter, je
demanderai dis-je, que l’honorable M. Dewitte veuille bien dire ce qu’il a
voulu proposer. J’ai cru entendre que d’abord il n’avait voulu établir de
distinction entre les grandes et les petites communes que pour les cas ou la
publicité est facultative.
Mais, derrière lui, des
membres ont pensé que sa proposition avait plus d’étendue, et il vient
d’adopter l’opinion que lui ont suggérée ses voisins. Je le prie de vouloir bien
nous dire catégoriquement ce qu’il a entendu proposer.
M. Dewitte. - Je ne plus que répéter ce que j’ai
déjà dit, que je proposais à la chambre de décider si elle établirait une
différence entre les grandes et les petites communes, en ce qui concerne la
publicité des séances des conseils. Si la chambre décide que cette différence
aura lieu, nous nous occuperons des amendements proposés à cet effet. Si elle
n’admet pas de différence, nous n’avons qu’à nous occuper du paragraphe de la
section centrale.
J’ai bien entendu que ma
proposition porterait sur toute la publicité.
M. Dumortier, rapporteur. - Si la proposition
de M. Dewitte s’applique à la publicité dans tous les cas, elle ne peut pas
être mise aux voix car elle remet en question ce que nous avons décidé hier en
déclarant que, pour les objets compris dans les cinq numéros de l’article, la
publicité serait obligatoire, et ce que nous venons de décider tout à l’heure
en rejetant l’amendement de M. le ministre de l’intérieur, portant que, hors
les cas prévus par la présente loi, la publicité serait interdite.
Pour mettre la
proposition de M. Dewitte aux voix, il faut la restreindre aux cas où la
publicité est facultative, si nous ne voulons pas nous mettre en contradiction
avec nous-mêmes.
M.
Devaux. - La proposition de M. Dewitte est extrêmement claire :
Ferons-nous une différence entre les grandes et les petites communes pour ce
qui concerne la publicité des séances des conseils ? Si cette proposition est
rejetée il y aura une disposition générale à prendre. Si, au contraire, elle
est adoptée, on établira en quoi consistera la différence. Il n’est pas
possible de considérer comme en dehors de la proposition de M. Dewitte les cas
où la publicité a été déclarée obligatoire, car j’avais présenté un amendement
qui portait sur ces cas aussi bien que sur les autres. Cet amendement n’a pas
été mis aux voix ; la chambre ne peut pas le rejeter par une position de
question.
Il
n’est pas exact de dire que la question soit tranchée. Quand nous avons décidé
que la publicité serait dans certains cas obligatoire, nous n’avons pas décidé
à quelles communes ces cas obligatoires s’étendraient. Ainsi la proposition de
M. Dewitte peut porter tout aussi bien sur ces cas que sur les cas de publicité
facultative. Nous avons posé un principe, nous réservant de décider si nous
ferions une différence entre les grandes et les petites communes.
M.
Trentesaux. - Si je comprends bien la proposition de M. Dewitte et les
explications dont il l’a accompagnée, elle répond à celle-ci : « Y aura-t-il
des communes où il n’y aura aucune publicité ? »
Voilà la portée de son
amendement. Il faut bien savoir ce qu’on fait.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je demande avant tout qu’on accorde la
priorité au texte primitif de la section centrale.
M.
le président. - Il y a décision de la chambre, la priorité a été
accordée à la proposition de M. Dewitte.
(Aux voix ! aux voix !)
M. Trentesaux. - La proposition serait mieux
comprise si elle était posée dans les termes que j’ai indiquées.
M.
le président. - M. Trentesaux en fait-il la proposition ?
M. Trentesaux. - Oui certainement.
M.
Dewitte. - La proposition de M. Trentesaux n’est pas la même que la
mienne ; car, dans ma proposition, il ne s’agit pas de savoir s’il n’y aura pas
de publicité dans tel on tel petit endroit (on rit,) mais si elle n’y aura lieu que sur l’autorisation des états
députés.
M.
F. de Mérode. - La proposition de M. Trentesaux n’est pas sérieuse. Il
est évident que celle de M. Dewitte n’a pas le sens que cet honorable membre
lui prête.
M.
Trentesaux. - Je commencerai par répondre à l’honorable préopinant que
ma proposition est sérieuse et très sérieuse. Car c’est ainsi que j’ai compris
la motion de M. Dewitte, non seulement d’après les termes dans lesquels elle
est conçue, mais encore aux signes de tête par lesquels il a répondu aux
interpellations qu’on lui a faites. Ce qui prouve, je le répète, que ma
proposition est sérieuse, c’est qu’elle n’est en d’autres termes que la
reproduction de celle de M. Dewitte.
M. F. de Mérode. - Les signes de tête ne sont
pas des explications.
M.
le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M.
Trentesaux.
M.
Dewitte. - La chambre a donné la priorité à ma proposition. Celle de M.
Trentesaux, qui n’est venue qu’un quart d’heure après, ne peut être mise aux
voix la première.
Plusieurs voix. - La priorité pour la proposition
de M. Trentesaux !
- La chambre consultée
accorde la priorité à la proposition de M.
Trentesaux.
La chambre est consultée
sur la question posée par M. Trentesaux : Y aura-t-il des communes où toute
publicité sera interdite ?
- Il est procédé à
l’appel nominal.
La question est décidée
négativement par l’unanimité des membres présents.
La
chambre est consultée sur la question posée par M. Dewitte : La publicité des
séances des conseils communaux sera-t-elle la même pour les grandes et les
petites communes ?
- La question est
résolue négativement. (Note du webmaster
: il ressort de la suite des débats que la résolution de cette question doit
être entendue dans ce sens qu’il n’y aura pas de distinction entre les grandes
et les petites communes.)
M. Fallon. - J’ai présenté un amendement à la
proposition de la section centrale. S’il résulte des votes que vient d’émettre
la chambre que cette proposition est annulée, mon sous-amendement devient
inutile.
M.
Devaux. - Je demande la parole pour déclarer que comme c’est moi qui ai
introduit l’amendement consistant à laisser aux conseils communaux le droit de
décider dans quels cas la publicité aura lieu, et comme cet amendement n’était
que le corollaire qui établissait une différence entre les grandes et les
petites communes, je me vois forcé de le retirer, laissant à celui de mes
collègues qui voudra le reproduire la faculté de le faire.
M. Fallon. - Je ne m’oppose pas au retrait de mon
sous-amendement, dès lors que la disposition principale n’existe plus.
M.
le président. - Le dernier paragraphe de la section centrale ne me
paraît plus exister.
M.
Dumortier, rapporteur. - Il ne reste à mettre aux voix que la rédaction
primitive de la section centrale.
M.
le président. - Je mets aux voix le paragraphe commençant ainsi :
« Dans les autres cas, la publicité est facultative. Elle aura lieu quand
la majorité du conseil le décidera. »
M. Dumortier, rapporteur. - Je crois qu’il n’y a
rien à mettre aux voix : vous avez rejeté la proposition de M. le ministre de
l'intérieur ainsi conçue : « Hors les cas prévus par la loi, la publicité
est interdite. » Cela dit tout ; dès l’instant que l’interdiction est mise
de côté, vous rentrez dans le droit que la constitution vous donne. Vous avez
décidé la question. La publicité est autorisée dans tous les cas où la loi ne
l’interdit pas. Il y a même des cas où vous imposez la publicité. Voilà ma
conviction.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je pense que l’honorable préopinant est dans l’erreur. La proposition était
un amendement à l’article de la section centrale. Mon amendement rejeté,
l’article de la section centrale subsiste toujours. Je ne pense pas non plus
que le sous-amendement de M. Fallon ait été écarté par les votes de la chambre
; car ce sous-amendement s’applique à toutes les communes indistinctement. Il
exige, pour que les séances du conseil communal soient publiques, un local
convenablement disposé. Il n’y a aucune incompatibilité entre l’amendement de
M. Fallon et la proposition de M.
Dewitte.
M. Dumortier, rapporteur. - Je ne partage pas
l’opinion de l’honorable M. Gendebien.
Il y a trois cas nettement posés par la section centrale : d’abord celui où la
publicité existe, ensuite celui où elle est interdite ; vous avez décidé sur ce
point ; puis enfin celui où elle est facultative. Il reste à voter sur cette
dernière question. L’honorable membre dit que nous rentrons dans le droit
commun du moment que nous avons rejeté l’interdiction de la publicité. Dans ce
cas il n’y aurait plus de publicité facultative. La constitution établissant
que la publicité est obligatoire, si vous vous taisiez sur la troisième question,
il arriverait que la publicité serait toujours obligatoire et jamais
facultative. Je demande que l’on mette ce troisième point aux voix (Adhésion.)
M.
Gendebien. - Je dis, messieurs, qu’on n’a rien à mettre aux voix relativement
à la publicité facultative ; qu’il est inutile de dire que la publicité, quand
elle est facultative, aura lieu quand la majorité du conseil le décidera. Vous
avez fait une loi de catégories ; vous avez spécifié les circonstances dans
lesquelles la publicité est obligatoire ; vous avez de même énuméré les
circonstances dans lesquelles la publicité est interdite ; que reste-t il ? il
ne peut rester qu’une faculté : ; Il serait même impossible de méconnaître
cette faculté, car la constitution dit positivement : « Les institutions
provinciales et communales sont réglées par les lois… Le principe de la
publicité est consacré pour les conseil provinciaux et communaux, dans les
limites établies par la loi. « La publicité est donc le principe mais ce
principe doit avoir des limites ; eh bien, vous avez fait plus que de poser des
limites, vous avez fait des catégories ; évidemment il ne reste que la
publicité facultative entre vos catégories ; on ne peut donc pas mettre cette
publicité facultative aux voix. Nous sommes tous libres de faire ou de ne pas
faire ce que la loi ne défend pas.
M.
le ministre de l’intérieur voulait interdire la faculté de délibérer
publiquement hors les cas où la publicité est de droit ; cette demande a été
rejetée ; que conclure de là ? C’est encore que la publicité des séances n’est
pas interdite dans les cas que vous n’avez pas inscrits dans votre catégorie.
Tout cela est d’une
telle évidence que le moindre bachelier en droit n’hésiterait pas un seul
moment pour vous déclarer que vous n’avez plus rien à ajouter à votre article
pour établir la publicité facultative.
Je demande la question
préalable.
M. H. Dellafaille. - Le second paragraphe
présenté par la section centrale me paraît indispensable. La constitution dit
que les séances seront publiques, sauf les limites déterminées par la loi :
nous avons distingué les cas où la publicité est obligatoire, et les cas où
elle est interdite ; la loi est claire dans ces cas ; mais pour compléter sa
clarté, pour ôter toute incertitude, toute vague, il faut que nous prenions une
décision sur les cas de la publicité facultative ; il faut que nous disions
comment elle aura lieu.
- La
question préalable, ou la déclaration par la chambre qu’il n’y a pas lieu à délibérer
sur la publicité facultative, est mise aux voix et rejetée.
M.
le président. - M. le ministre de l’intérieur demande que l’on délibère
sur la dernière partie de la seconde rédaction de la section centrale et sur
l’amendement de M. Fallon.
M.
Dubus. - Nous n’avons à mettre aux voix que cette phrase :
« Dans tous les autres
cas, la publicité est facultative, et aura lieu si elle est demandée par les
deux tiers des membres présents. » Nous avons décidé d’abord qu’il n’y aurait
pas de distinction entre les communes, il faut donc repousser tout amendement
qui atteindrait les petites communes, toute disposition qui interdirait la
publicité dans les villages où il n’y a pas de local spécialement destiné aux
séances de l’administration a moins que les états députés n’en donnent
l’autorisation. Vous ne pouvez admettre l’amendement dont je parle en présence
de la décision que vous venez de prendre il y a quelques minutes, et d’après
laquelle il n’y aura aucune commune où la publicité sera absolument interdite.
- La chambre consultée décide qu’elle
délibérera d’abord sur l’amendement ainsi conçu : « Dans tous les autres
cas la publicité est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par
les deux tiers des membres présents. »
M. Dumortier, rapporteur. - Je maintiens
l’amendement, tout en me réservant de demander la majorité au lieu des deux
tiers des membres.
M.
Gendebien. - C’est par amendement à la proposition de la section
centrale que le paragraphe a été produit ; c’est par l’amendement que l’on doit
commencer.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- On ne peut pas être en présence de deux propositions de la section centrale :
quand elle a présenté sa seconde proposition, elle a abandonné la première. M.
Dumortier a fait sienne cette première proposition. Il me semble qu’on ne peut
voter que sur la dernière partie de la seconde proposition, sans quoi je
proposerai les deux tiers des membres
présents.
M. Dubus. - M. Verdussen a demandé la décision
par la majorité du conseil au lieu de la décision par les « deux
tiers » des membres présents ; ainsi, il a le droit de faire mettre cet
amendement aux voix le premier. Il paraît que M. le ministre de l’intérieur se
réunit à la proposition de la section centrale. M. Dumortier n’a pas fait
d’amendement, puisqu’il votera pour la « majorité. » C’est la proposition de M.
Verdussen qui est un amendement.
M. Verdussen. - L’honorable préopinant se
trompe. Mon amendement ne portait pas sur les cas où la publicité serait
facultative, mais sur ceux où elle serait obligatoire.
Maintenant, et puisque j’ai
la parole, je me prononce pour la dernière proposition de la section centrale,
qui porte que la publicité sera décidée par la simple majorité, et non par les
deux tiers des membres présents. Sans cela, la majorité devrait suivre
l’impulsion de la minorité.
M. Dubus. -
D’après ce que vient de dire l’honorable préopinant, il est évident que j’ai
été induit en erreur sur le sens de son amendement. Mais la chambre se
rappellera que dans la séance d’hier, à propos du paragraphe en discussion,j’ai
demandé la priorité pour ce même amendement. Je ne l’aurais pas fait si je
l’avais compris ainsi qu’il vient de l’expliquer, moi qui avais déclaré faire
mienne la deuxième rédaction de la section centrale.
M. H. Dellafaille. - Je demanderai si la
section centrale a autorisé son rapporteur à abandonner sa nouvelle rédaction.
M. Dumortier, rapporteur. - Lorsque j’ai repris
la première rédaction de la section centrale, j’ai déclaré que c’était en mon
privé nom. Comme rapporteur je n’ai jamais déclaré abandonner la deuxième
proposition de la section centrale ; j’ai déclaré au contraire que je la
préférais, quant à la majorité, à la première.
Je demande qu’on vote
sur le texte de la première proposition. Il y a beaucoup de membres de la
chambre qui voteront pour. Je suis dans l’intention de voter pour que la
publicité soit décidée par la simple majorité. Mais je croirais agir déloyalement
si je m’opposais à ce que la rédaction qui demande les 2/3 des voix pour la
publicité fût mise aux voix la première.
M.
Dubus. - Je ferai remarquer que dans la séance d’hier la chambre a voté
sur la deuxième rédaction de la section centrale. J’invoque à cet égard le
procès-verbal dont j’ai écouté la lecture avec la plus grande attention. Après
l’adoption des six premiers paragraphes, le procès-verbal mentionne l’adoption
d’un paragraphe qui ne se trouve pas dans la première rédaction, et qui a été
mis aux voix comme faisant partie de la deuxième rédaction.
M.
le président. - Je vais mettre aux voix la première rédaction de la
section centrale ; la voici :
« Dans tous les autres
cas, la publicité est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée
par les deux tiers des membres présents à la séance. »
- Cette rédaction est
mise aux voix. Deux épreuves sont douteuses. La chambre procède à l’appel
nominal ; en voici le résultat :
61 membres sont
présents.
3 s’abstiennent.
58 prennent part au
vote.
30 répondent oui.
28 répondent non.
La chambre adopte.
Ont répondu oui : MM.
Brixhe, Cols, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Man d’Attenrode, F. de Mérode,
de Muelenaere, de Nef, de Sécus, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Devaux,
Dewitte, d’Hane, Donny, Eloy de Burdinne, Ernst, Jadot, Lebeau Liedts,
Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Raikem, Simons, Thienpont, Vandenhove, C.
Vuylsteke, L. Vuylsteke.
Ont
répondu non : MM. Bekaert, Berger, Corbisier, de Behr, de Brouckere, de
Renesse, de Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, Doignon,
Dubois, Dubus, Fallon, Fleussu, Frison, Gendebien, Hye-Hoys, Pirson, Troye,
Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, van Hoobrouck, Verdussen, Vergauwen, Watlet.
Se sont abstenus : MM.
d’Hoffschmidt, Dumortier et Smits.
M. d'Hoffschmidt. - Partisan de la
publicité pour les villes, je trouve qu’exiger qu’elles n’en jouissent que par
suite de la demande des deux tiers des membres du conseil, c’est trop la
restreindre ; d’un autre côté, je n’ai pas voulu voter contre ce nombre, parce
qu’à mon avis, il est loin d’être trop élevé pour les petites communes où je
trouve que la publicité n’est pas un bien.
Mon opinion distincte
pour ces deux cas ne pouvant se concilier avec la rédaction de la section
centrale, qui est la même pour l’un et pour l’autre, c’est par ce motif que je
me suis abstenu.
M.
Smits. - Je me suis abstenu parce que je n’ai pas assisté à la
discussion.
M.
Dumortier, rapporteur. - La
rédaction qui a été mise aux voix la première, étant celle que j’ai moi-même
proposée, j’ai cru devoir m’abstenir. Si le vote sur l’autre système avait eu
lieu le premier, j’y aurait pris part bien volontiers.
- L’article 69 est
adopté dans son ensemble dans les termes suivants :
« Art. 69. La publicité des séances du
conseil est de droit lorsque les délibérations ont pour objet :
« 1° Les budgets, à l’exception du
chapitre des traitements, et les comptes ;
« Le principe de toute dépense qui ne peut
être couverte par les revenus de l’année ou le solde en caisse de la commune,
ainsi que les moyens d’y faire face ;
« 3° L’ouverture des emprunts ;
« 4° L’aliénation totale ou partielle des
biens ou droits immobiliers de la commune, les échanges et transactions
relatives à ces biens ou droits, les baux emphytéotiques, les constitutions
d’hypothèques, les partages des biens indivis ;
« 5° La démolition des édifices publics ou des
monuments anciens. »
« Toutefois, dans les cas précités, les
deux tiers des membres présents pourront par des considérations d’ordre public,
ou à cause d’inconvénients graves, décider que la séance ne sera point publique
;
« Elle est interdite dans tous les cas
quelconques où il s’agit de questions de personnes, même aux termes des
paragraphes précédents. Dès qu’une question de ce genre sera soulevée, le
président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance ne pourra être
reprise que lorsque cette question sera terminée.
« Dans tous les autres cas, la publicité
est facultative ; elle aura lieu lorsqu’elle sera demandée par les deux tiers
des membres présents à la séance. »
M. Gendebien.
- Je demande qu’il soit fait mention au procès-verbal de mon vote pour
l’adoption de l’article.
M. Doignon, M. Dubus, et M. Frison
font la même demande.
M. le président.
- Il en sera fait mention.
M. F. de Mérode.
- Je demande qu’il soit fait mention de
mon vote pour l’adoption de l’article.
M. Gendebien.
- Mention honorable.
M. le président.
- Le vote de M. F. de Mérode sera également mentionné au procès-verbal.
Titre
II. - Des attributions municipales.
Chapitre Ier. - Des attributions du
conseil municipal.
Article 75 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - Nous passons à l’article 75.
L’article du
gouvernement est ainsi conçu :
« Art. 75. Sont
soumises à la députation permanente du conseil provincial les délibérations des
conseils municipaux sur les objets suivants :
« 1° Les actions à
intenter et à soutenir ;
« 2° Le mode de
jouissance de tout ou partie des biens communaux, ainsi que leur concession et
leur partage ;
« 3° La répartition
et le mode de jouissance du pâturage, affouage et fruits communaux, et les
conditions à imposer aux parties prenantes ;
« 4° Les règlements
relatifs au parcours et à la vaine pâture ;
« 5° Les règlements
ou tarifs relatifs à la perception du prix de location des places dans les
halles, foires, marchés et abattoirs et de stationnement sur la voie publique,
ainsi que des droits de pesage, mesurage et jaugeage ;
« 6° Les
alignements de la voirie municipale ; la reconnaissance, l’ouverture ou la
suppression des chemins vicinaux ;
« 7° Les projets de
construction, réparation et démolition des édifices communaux, ainsi que les
travaux d’utilité et d’embellissement à entreprendre aux frais de la commune ;
« 8° Les budgets
des dépenses municipales et les moyens d’y pourvoir ;
« 9° Le compte
annuel des recettes et dépenses communales ;
« 10° Les budgets
et comptes qui doivent leur être présentés par les administrations des pauvres,
établissements de bienfaisance et de charité, ainsi que les autres institution
qui recevraient ou demanderaient un subside. »
La section centrale
propose de rédiger l’article de la manière suivante :
« Sont soumises à
l’approbation la députation provinciale les délibération des conseils de
régence sur les objets suivants :
« 1° Les actions à
intenter et à soutenir ;
« 2° La répartition
et le mode de jouissance du pâturage, affouage et fruits communaux, et les
conditions à imposer aux parties prenantes, lorsqu’il y a eu réclamation contre
les délibérations de l’autorité communale ;
« 3° Les règlements
relatifs au parcours et à la vaine pâture ;
« 4° Les règlements
ou tarifs relatifs à la perception du prix de location des places dans les
halles, foires, marchés et abattoirs et de stationnement sur la voie publique,
ainsi que des droits de pesage, mesurage et jaugeage ;
« 5° Les plans
généraux alignements de la grande et petite voirie communale ; la
reconnaissance, l’ouverture ou la suppression des chemins vicinaux ;
« 6° Les projets de
construction, de grosses réparations et de démolition des édifices communaux,
les réparations à faire aux monuments de l’antiquité, les travaux d’utilité et
d’embellissement à entreprendre aux frais de la commune ;
« 7° Les budgets
des dépenses communales et les moyens d’y pourvoir ;
« 8° Le compte
annuel des recettes et dépenses communales. »
M. le ministre de
l'intérieur propose de substituer au n°1 les dispositions suivantes :
« Les actes de
vente, de transaction et d’échange relatifs aux biens meubles de la commune y
compris les obligations et les actions dans les fonds publics.
« Les actes d’achat
de biens meubles et les placements des deniers de la commune.
« Les baux autres
que ceux relatifs aux objets mentionnés au n°5 du présent article, les contrats
d’adjudication et de fourniture pour compte de la commune, excepté ceux
relatifs au mobilier et au service des bureaux de l’administration. »
M.
le ministre de l’intérieur a la parole pour développer son amendement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je prendrai la parole dans la discussion.
M.
le président. - M. Desmanet propose d’ajouter au n°4° : (erratum Moniteur belge n°327, du 23
novembre 1834 :) « Les délibérations relatives à la jouissance des
bois communaux et à leur surveillance. »
M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, le
but de mon amendement est de faire cesser ce que je regarde comme une grande
injustice, en rendant aux communes l’administration des bois communaux dont
elles ont été dépouillées, et en transportant à la députation des états les
droits dont est investie l’administration forestière. Je crois qu’il y aura,
dans ce mode de procéder, d’abord justice et ensuite simplification et économie
dans l’administration.
Il y aura justice, parce
qu’il est très juste de rendre aux communes les biens qui leur appartiennent,
et dont elles ont été dépouillées par l’administration française, régime qui a
continué jusqu’à présent. Il est loin de ma pensée de vouloir rendre aux
communes l’administration de leurs biens, sans aucune surveillance.
Le temps n’est pas
encore arrivé où les communes puissent être absolument émancipées. Sous
certains rapports, elles ont encore besoin de rester sous la tutelle, et cela
se prolongera plus ou moins longtemps. Mais quelle doit être cette tutelle ? On
doit agir vis-à-vis de la commune comme vis-à-vis d’un enfant mineur, il faut
la placer sous une administration paternelle ; et pour une commune, cette
administration paternelle, c’est l’administration provinciale et non une
administration qui lui est tout à fait étrangère.
Quand un enfant mineur
perd ses parents, on nomme un conseil de famille pour surveiller
l’administration de ses biens ; où la commune trouvera-t-elle ce conseil de
famille si ce n’est dans l’administration provinciale, où se trouvent des
personnes qui connaissent ses droits et ses besoins ?
Il y aura simplification
dans l’administration ; car, pour tous les autres biens de la commune, c’est la
députation qui gère : pourquoi établir une exception pour les bois ? Quand une
difficulté s’élève, la commune a recours aux commissaires de district, à la
députation permanente et au conseil provincial ; toutes ces administrations
ressortissent au ministère de l’intérieur. Je ne vois pas pourquoi les bois
seraient dans les attributions d’une administration qui ressortît au ministère
des finances.
Il y aura également
économie. Je sais que cela est contesté mais pour moi je ne le mets pas en
doute, car les particuliers administrent leurs biens à meilleure marché que le
gouvernement n’administre les siens. Mais la véritable économie sera pour le
trésor. Il ne reste presque plus de bois au gouvernement. Il avait une certaine
surveillance à exercer sur les bois vendus qu’il avait gardés en attendant que
le paiement intégral ait été effectué ; mais les acquéreurs ayant donne
hypothèque, cette surveillance est devenue inutile. Cependant l’administration
forestière coûte encore, d’après le budget que j’ai sous les yeux 273,530
francs pour le traitement de neuf inspecteurs, onze sous-inspecteurs,
vingt-trois gardes-généraux et cinq cent cinquante gardes. Si vous rendez aux
communes l’administration de leurs bois, le trésor sera dégrevé sinon de la
totalité, au moins de la plus grande partie de cette somme.
Il faut se rappeler, messieurs,
l’époque où les bois communaux ont été mis dans les attributions de
l’administration forestière. C’est lorsque le gouvernement français se trouvait
en guerre avec toute l’Europe. Il sentit la nécessité de se suffire à lui-même.
Dans un tel état de choses, il trouva avantageux d’avoir dans sa dépendance
toutes les forêts. On ne connaissait alors que la forgerie aux bois ; on avait
besoin de beaucoup de fer, et
Le gouvernement voulait
aussi établir une marine, et comme je l’ai dit tout à l’heure, se trouvant en
guerre avec presque toute l’Europe, il devait se pourvoir de tous ses bois de
construction dans les forêts de
Le gouvernement
n’écoutait que l’intérêt général et s’inquiétait assez peu de l’intérêt
particulier.
Quoi qu’il en soit, par
suite du prix de la raspe les forêts rapportaient plus qu’aujourd’hui.
Sons le gouvernement
hollandais, on maintint les choses dans le même état ; cependant on se relâcha
un peu sur l’article des défrichements, au commencement de la domination
hollandaise ; mais un jour le roi Guillaume, s’étant aperçu que nous avions de
belles forêts, se les fit adjuger à vil prix par une représentation nationale
incomplète ; puis il les céda à la banque, au syndicat, à des particuliers,
mais sans conditions qui défendissent le défrichement, parce qu’alors les
grands propriétaires seuls auraient pu en acheter, et il les aurait moins bien
vendues.
Depuis cette époque, une
grande révolution s’est opérée : la substitution de la houille au charbon de
bois pour la forgerie. Ce changement peut être très avantageux pour
Il est arrivé de là que
les particuliers se sont vus obligés de défricher. Je vois cela avec peine ;
mais après tout il faut tirer parti de ce qu’on possède, et les bois sont à si
bas prix que les coupes ne produisent presque rien.
Si vous vous adressez à
la banque pour vous plaindre de ce qu’elle défriche cette forêt séculaire qui
faisait l’ornement de la capitale, elle vous répondra : Nous tirons par bonnier
10 fr. par an de cette forêt, en la défrichant. Nous avons d’abord 30, 40 ou 50
fr., et si nous vendons ensuite le terrain, et que nous fassions travailler
l’argent, cela nous apportera beaucoup plus.
Qu’aurez-vous à dire à
cela ? J’avais un bois de 14 ans sur un très bon terrain, je l’ai vendu 180
fr., et ce site j’ai loué le terrain à 60 fr. le bonnier.
Je voudrais que
l’administration provinciale ne fût pas exclusive, par exemple qu’elle autorisât
le défrichement des bois des communes quand cela présenterait un grand avantage
et que dans le cas contraire elle s’y opposât.
Il me semble que la
députation des états doit être vis-à-vis des communes comme un bon père de
famille. Elle décidera ce qui vaudra pour elles du maintien de l’état actuel
des choses, ou d’un changement dans la nature de leurs propriétés. Il y a
quelquefois nécessité de défricher des portions de bois. La population
augmente. Une commune désire que l’on puisse bâtir sur un hectare de bois, dont
la valeur se trouvera ainsi décuplée.
Sous le gouvernement
autrichien, nous avions dans ma province des terrains vagues qui n’avaient
aucune destination spéciale. Le gouvernement autrichien en permit le partage.
La population a augmenté du double dans les localités où ces terrains se
trouvaient. Ces terrains, quoique d’une qualité inférieure, sont devenus
fertiles, parce qu’il n’y a pas de mauvais terrains pour la petite propriété.
Les pays les plus boisés
sont précisément ceux qui sont le plus privés de routes. Depuis quelque temps
l’impulsion est donnée pour en construire de nouvelles. Mais le gouvernement ne
peut tout faire. De là, la nécessité d’en revenir aux administrations et aux
particuliers, qui au moyen du droit de barrières peuvent entreprendre la
construction de ces routes. Des ingénieurs civils se sont établis dans notre
province, et leur présence a amené de grands résultats. Quand une commune
trouvera un grand avantage à avoir une route, elle demandera l’autorisation de
faire des défrichements ou des coupes extraordinaires.
Ce que je veux dire en
un mot, ce dont je suis persuadé, c’est que la députation des états jugera
toujours en connaissance de cause, tandis que l’administration forestière veut
avant tout assurer son avenir. Elle traite assez cavalièrement les communes et
leur dit comme un diplomate français : Nous traiterons vos affaires chez vous
et sans vous. Peut-être me dira-t-on que cette administration serait très
difficile pour la députation des états. Je ne le crois pas. Dans le système que
je défends, la députation présenterait au conseil général un règlement pour la
coupe des bois. Les commissaires de district dans leur tournée seraient chargés
de la surveillance des bois. S’il s’élevait des difficultés, un membre de la
députation pourrait se transporter sur les lieux.
Je ne vois pour ma part
aucune espèce de difficulté à faire rentrer les communes dans l’administration
de leurs bois sous la surveillance de la députation. A toutes ces
considérations j’en ajouterai une particulière.
Après une révolution qui
a ébranlé les bases de 1a société, chacun fait un peu son compte. Malheur au
pays où les masses se trouvent avoir à regretter l’ancien gouvernement. Je me
hâte d’ajouter que ce n’est pas le cas pour
Nous pouvons comme
députés des différents districts du royaume faire connaître les besoins des
populations.
Quand ils ne sont pas
contraires à l’intérêt générai ou à une bonne administration, il est de notre
devoir d’y faire droit. Pour les classes élevées de la société, les résultats
de la révolution sont bien sentis. Ce sont toutes les libertés qu’elle nous a
données ; le jury, la liberté de la presse, la liberté de l’enseignement, etc,
et d’autres institutions dont le détail serait trop long. Mais les classes
inférieures ne voient dans ce grand fait politique qu’une amélioration pour
elles, je parle de l’abolition de la mouture. Il faut leur faire comprendre par
des résultats palpables que la révolution a produit d’autres bienfaits. Dans
les campagnes des provinces du Luxembourg, de Namur, de Liége et d’une partie
du Hainaut, rien n’est plus propre à attacher les populations à la révolution
que de rendre aux communes la jouissance de leurs biens et de concilier cette
restitution avec les mesures que réclame l’intérêt général de
L’esprit public, messieurs, se forme dans les
campagnes. Si dans les réunions des habitants on parle moins bien que dans les
villes, on s’occupe cependant de ce qui se passe dans le pays. Il se trouve
chez nous des partisans du gouvernement déchu, d’anciens bourgmestres évincés
par l’élection populaire, qui vantent continuellement le gouvernement
hollandais ; il se trouvera des hommes qui leur répondront :
« Sous le gouvernement hollandais nous n’étions
pas maîtres de nos bois ; aujourd’hui nous jouissons de ce qui nous
appartient. »
Rien n’a rendu le gouvernement actuel plus populaire
que la faculté laissée aux propriétaires d’extraire le minerai de fer sur leur
terrain. Ils diront : « Nous avons une richesse sur notre sol. »
C’étaient des compagnies industrielles qui seules avaient la faculté de faire
ces extractions.
Messieurs,
la proposition que je vous fais est extrêmement populaire dans notre pays. Elle
réunit les conditions de justice, de bonne administration et d’économie.
M.
le président. - La proposition de M. Desmanet de Biesme est ainsi
conçue :
« § 4. Les
délibérations relatives à l’administration des bois communaux et à leur
jouissance. »
M. de Brouckere. - Ce que vous propose là
l’honorable M. Desmanet de Biesme a une portée beaucoup plus haute qu’elle ne
semble avoir au premier abord. Il s’agit d’anéantir tout un état de choses qui
existe depuis 30 ans. Il s’agit de substituer à une législation ancienne une
législation nouvelle. Il est impossible d’introduire une semblable innovation
dans un petit paragraphe jeté comme par hasard dans une disposition de la loi
communale. C’est en vertu d’une loi de l’an X, je crois, que l’administration
des bois communaux a été conférée à l’administration forestière. Depuis cette
loi quelques changements ont été introduits par des lois et arrêtés subséquents
; mais ces changements n’ont porté que sur les détails de l’administration, qui
est toujours restée à la direction des eaux et forêts.
Le code d’instruction
criminelle a été fait sous l’empire de cet état de choses, et l’on y trouve des
dispositions qu’il faudrait abroger si l’on adoptait la proposition présentée
par l’honorable M. Desmanet de Biesme.
Lisez seulement l’art. 190 et vous en aurez la preuve ; vous y verrez que, dans
la poursuite des délits forestiers, c’est l’inspecteur, ou le garde-général qui
exposeront l’affaire ; ainsi les délits forestiers sont poursuivis d’une
manière spéciale devant les tribunaux. Je pourrais vous montrer plusieurs
dispositions législatives, postérieures à la législation de l’an X, qui sont en
harmonie avec cet état de choses.
Il me semble qu’on ne
peut pas les anéantir par un paragraphe jeté, presque sans discussion, dans une
loi générale. Il est d’ailleurs à remarquer que si la proposition était admise,
il pourrait bien arriver que les intérêts du trésor, que les intérêts généraux
fussent lésés, tout en supposant que les intérêts de quelques communes seraient
favorisés, ce que je n’accorde même pas.
Il faut au moins que
l’on renvoie la proposition à la section centrale pour qu’elle l’examine
mûrement ; il faut de plus que le ministre des finances donne son opinion sur
cette même proposition ; or, il est impossible que le ministre improvise un
avis sur une question semblable. Je tiens d’autant plus à avoir l’avis du
ministre des finances que, député de la province qui a le plus de bois, de la
province qui a le plus d’intérêt à ce que la question soit bien jugée, il
pourra mieux que tout autre nous donner les explications nécessaires.
Le
but de ma motion d’ordre est donc de renvoyer la proposition de M. Desmanet de
Biesme à la section centrale, et d’inviter M. le ministre des finances à faire
un rapport sur la matière.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je ne m’oppose pas au renvoi de la proposition à la section centrale, je veux
seulement faire remarquer qu’ici elle ne vient pas en temps opportun, qu’elle
ne s’applique pas aux articles que nous discutons, et qu’elle n’a de relation
qu’avec un article suivant.
M. Lebeau. - Je crois que l’amendement présenté
par M. Desmanet de Biesme soulève des questions bien importantes. Je suis
frappé, comme lui, de la réalité des abus qu’il a signalés ; je pense qu’il y a
des actes administratifs, dont on pourrait faire cesser la centralisation ;
mais je pense aussi qu’il y a de graves difficultés à examiner et à vaincre. Nous ne pouvons pas procéder à
la légère dans une matière qui comporte autre chose que des intérêts matériels,
et qui peut même se rattacher à des intérêts politiques.
M. Desmanet de Biesme. - Je ne pas
m’opposerai à la motion d’ordre ; j’en appelle dans ma proposition à la
conscience de l’assemblée ; je ne veux rien obtenir par subtilité ; cela n’est
ni dans ma pensée, ni dans mes habitudes. Je ferai remarquer à M. de Brouckere
que je ne propose rien d’absolument nouveau ; que mon but, actuellement, est
simplement de faire insérer dans la loi municipale un principe ; car je crois
que, le principe admis, il sera ensuite facile de s’entendre sur les
changements que le code devra subir.
Je
demande à être entendu dans la section centrale si mon amendement lui est
renvoyé.
M.
le président. - M. Berger dépose sur le bureau un sous-amendement à la
proposition de M. Desmanet de Biesme.
M. Dumortier, rapporteur. - Si la chambre veut
renvoyer à la section centrale l’amendement qu’on a présenté, je demanderai que
tous ceux de nos collègues qui auraient des observations à faire veuillent bien
les lui communiquer, veuillent même se rendre dans son sein pour y être
entendus, particulièrement les représentants qui habitent les districts où il y
a beaucoup de bois, à venir partager nos travaux et à nous donner d’utiles
renseignements.
M. Fallon. - J’ai aussi un sous-amendement à
présenter ; le voici :
« Les délibérations
relatives à l’administration et au mode de jouissance des bois
communaux. »
M.
Berger. - J’appuie la demande qui a été faite de renvoyer la
proposition de M. Desmanet et les sous-amendements à la section centrale. Je ne
présente qu’une modification dans la rédaction de la proposition, afin de mieux
rendre la pensée de son auteur.
- La chambre ordonne le
renvoi à la section centrale de l’amendement de M. Desmanet de Biesme et des
sous-amendements y relatifs.
La séance est levée à
quatre heures et demie.