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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 10 février 1834

 

1) Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1834. Second vote des articles. Administration des postes (Delfosse, Pollénus, Jullien, de Muelenaere, Delfosse, Dumortier, Duvivier, Dumortier, Lebeau, Delfosse, Coghen, (+utilité des maîtres des postes) Jullien, Verdussen, Legrelle, Dumortier, Delfosse, Dumortier, Dubus, Pollénus, A. Rodenbach, Dubus, Jullien, de Muelenaere, Delfosse, Dumont, Pirson, Seron, Delfosse, Trentesaux, Delfosse, Dubus, Delfosse, Eloy de Burdinne, de Robaulx, Dumortier, Jullien, de Robaulx, Duvivier, Dubus, Jullien, Delfosse, Dumortier, Dumont, Dumortier, de Robaulx, Dubus, Dumortier, Dumont, A. Rodenbach, Gendebien, Dumortier, de Muelenaere, Duvivier, Verdussen, Dubus, Lebeau, A. Rodenbach, Dubus, de Muelenaere, Gendebien, Verdussen, Dumortier)

 

(Moniteur belge n°42, du 11 février 1834 et Moniteur belge n°43, du 12 février 1834)

(Présidence de M. Raikem)

(Moniteur belge n°42, du 11 février 1834) M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.

M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance qui est adopté sans réclamation.

M. de Renesse donne connaissance de plusieurs pièces adressées à la chambre ; elles sont renvoyées à la commission des pétitions.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1834

 

Second vote des articles

 

M. le président. - L’ordre du jour est le vote définitif du budget des finances.

 

Chapitre Ier. Administration centrale

 

Articles 2 et 3

La chambre confirme par son vote, les amendements adoptés sur les deuxième et troisième articles du chapitre premier.

 

Article 4

« Art. 4. Matériel, non compris les dépenses imprévues (chiffre proposé par le gouvernement) : fr. 36,500. »

« Idem. (chiffre proposé par la section centrale et adopté par la chambre) : fr. 36,000. »

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - La chambre, sur la proposition de la section centrale, ayant voté un crédit spécial de 19,500 fr. pour les dépenses du matériel imprévues, je crois qu’il y a lieu à supprimer dans cet article les mots : non compris les dépenses imprévues.

- La chambre ordonne la suppression de ces mots, qui devront être également supprimes à l’art. 9 du chap. III et à l’art. 8 du chap. IV.

La réduction de 500 fr. adoptée sur l’art. 3 est confirmée.

 

Chapitre II. Administration du trésor dans les provinces

 

M. Dumortier, rapporteur. - Ces mots « dans les provinces » se trouvent dans le libellé du titre de ce chapitre et non dans le titre des autres. Pour établir l’uniformité dans les titres des divers chapitres relatifs à l’administration des provinces, je propose la suppression des mots « dans les provinces. » Elle me paraît d’autant plus admissible que le chapitre premier est intitulé « administration centrale. »

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - J’adhère à cette proposition qui me paraît rationnelle.

- La chambre adopte la suppression proposée par M. le rapporteur.

Les articles du chap. II n’ayant pas été amendés ne sont pas mis aux voix.

 

Chapitre III. - Administration des contributions directes, douanes et accises, garantie, poids et mesures et chapitre IV. - Administration de l’enregistrement et des domaines

 

Les amendements adoptés sur les chapitres III et IV sont confirmés par le vote de la chambre.

 

Chapitre V. - Administration des postes

 

Articles 1 et 3

« Traitement des employés (chiffre proposé par le gouvernement et adopté par la chambre : fr. 276,600. »

M. Delfosse, administrateur des postes, commissaire du Roi. - Messieurs, par suite du vote de la chambre qui a réduit à 10,000 fr. les dépenses imprévues de l’administration des, postes, j’ai été obligé de calculer à combien s’élèveraient pour 1834 les dépenses auxquelles je ne pourrais me soustraire et que je comptais imputer sur la somme de 40,339 dont j’avais fait la demande. Je n’étais pas fixé alors sur le nombre des nouveaux bureaux à créer ; je le suis aujourd’hui jusqu’à un certain point, ainsi que sur la dépense qu’ils doivent occasionner. Je demande pour pouvoir y faire face une majoration de 8,000 fr. sur l’art. 1er., traitement des employés, montant à fr. 276,600, et une majoration de 9,000 fr. sur l’art. 3, transport des dépêches, adopté avec le chiffre de 280,097 fr.

M. Pollénus. - Je ne comprends pas les observations de M. le commissaire du Roi ; il demande une majoration pour des dépenses fixes réelles, et cependant la seule somme que la chambre ait rejetée était relative à des dépenses imprévues. Il me paraît que M. le commissaire du Roi se trompe, et que la somme dont il propose l’augmentation sur le premier article ne peut pas être considérée comme une dépense fixe.

M. Jullien. -  Messieurs, on ne s’entend pas sur le débat qui vient d’être élevé par M. le commissaire du Roi.

Le projet du budget portait pour transport des dépêches une somme de fr. 280,097.

La section centrale a proposé et la chambre a adopté celle de fr. 239,758.

Il en est résulté une diminution sur le chiffre du gouvernement de fr. 40,339.

Là-dessus, M. le commissaire du Roi propose un amendement tendant à annuler la réduction votée par la chambre. Mais je prie la chambre de se souvenir que lors de la discussion du budget, M. le commissaire du Roi avait cherché à justifier la demande qu’il faisait de 280,097 fr. pour transport des dépêches, parce qu’il y comprenait les dépenses à faire pour l’établissement de nouveaux bureaux. La chambre a pensé qu’il était plus rationnel de porter cette dépense au chapitre des dépenses imprévues. C’est ce qu’elle a fait en réduisant de 30,000 fr. l’allocation demandée par M. le commissaire du Roi.

Lorsque la chambre sera arrivée à la discussion de l’amendement adopté sur l’art. 3, M. le commissaire du Roi pourra, s’il le juge convenable, donner des explications qui ont manqué à la dernière séance, dans l’objet de se faire allouer les fonds qui lui ont été refusés. Mais il ne peut pas présenter d’amendement sur l’art. 1er.

M. de Muelenaere. - Je désire appuyer l’observation de l’honorable M. Jullien. Les explications de M. le commissaire du Roi ne portent pas sur le premier article, mais sur le troisième.  Dans tous les cas, l’art. 1er, ayant été voté sans amendement, doit être considéré comme voté définitivement.

M. Delfosse, administrateur des postes, commissaire du Roi. - Messieurs, lorsque j’ai demandé pour dépenses imprévues une somme de 40,339 fr., cette demande avait trois objets :

1° Création de plusieurs établissements de postes reconnus nécessaires.

2° Augmentation dans le transport des dépêches nécessitée par une convention avec l’office prussien, dont nous attendions la ratification.

3° Dépenses imprévues , qui pouvaient se diviser ainsi :

a. Dépenses objet de quelque prévision.

b. Dépenses tout à fait imprévues.

Par suite de la réduction adoptée par la chambre, il est impossible à l’administration de marcher, puisque d’un côte la ratification que nous attendions de la Prusse est arrivée, et de que de nouveaux bureaux doivent être créés dans l’intérieur. Au point où en sont les choses, il ne dépend plus de nous de les défaire. Nous avons donc l’honneur de vous demander :

1° Sur l’article 1er, traitements des employés, une majoration de 8,000 fr., pour les traitements des employés des bureaux nouvellement créés ;

2° Et par une conséquence directe, sur l’article 3, transport des dépêches, une majoration de 9,000 fr. pour le service avec l’Allemagne et pour communications avec divers communes ;

Total, 17,000 fr.

Au moyen de cette majoration, il sera possible à l’administration de marcher. Je pense que ces explications satisferont MM. Jullien et de Muelenaere.

M. Dumortier, rapporteur. - Il est évident, messieurs, que M. le commissaire du Roi, par le changement qu’il vous propose dans le  chiffre des articles 1 et 3, a pour but de se faire allouer les fonds que vous lui avez refusés. Cependant, c’est à une immense majorité que la chambre a adopté l’amendement de la section centrale, qui réduit les dépenses imprévues de 40,3393 fr. à 10,500 fr. Les modifications proposées tendent à les porter à la somme de 27,500 fr.

En effet, M. le commissaire du Roi propose maintenant deux majorations : l’une de 8,000 fr., l’autre de 9,000 fr. ensemble 17,000 fr. A quoi il faut ajouter les 10,500 fr. qui lui ont été alloués pour dépenses imprévues. Total 27,500 fr.

Au moyen de ce système, on vous propose simplement d’adopter ce que vous avez rejeté dans la séance d’avant-hier.

Mais, dit M. le commissaire du Roi, si vous n’accueillez pas ma proposition, l’administration des postes ne pourra pas marcher. Ce serait vraiment fâcheux. Mais il me semble à moi qu’elle doit fort bien marcher sans cela, qu’elle doit courir la poste aussi bien dans ses voitures que dans son budget, où je remarque depuis quelques années un crescendo effrayant.

Déjà nous vous avons accordé 15,880 fr. de plus que l’année dernière ; l’an dernier nous vous avions accorde plus qu’il y a deux ans. Chaque année ce sont de nouvelles augmentations, et l’on vient dire que l’administration ne peut pas marcher ; pour moi, je trouve qu’elle marche et même d’une manière fort dispendieuse.

Mais ce n’est pas assez pour M. l’administrateur des augmentations successives que nous accordons depuis trois ans ; il vient maintenant demander trois nouveaux crédits qu’il motive ainsi :

1° Création de nouveaux bureaux ;

2° Augmentation dans le transport des dépêches ;

3 Dépenses imprévues, qu’il divise en dépenses objet de quelque prévision et dépenses tout à fait imprévues.

Ces dépenses ne sont autres que celles que M. l’administrateur se propose de faire sur les fonds demandés pour dépenses imprévues ; eh bien, moi, je ne comprends pas des dépenses que l’on peut déterminer ; car dès lors elles cessent de porter le cachet de dépenses imprévues, dès lors elles doivent être spécifiées et soumises à la chambre pour qu’elle les examine et qu’elle les adopte ou les rejette. Je n’admets pas non plus cette distinction subtile que fait M le commissaire du Roi entre des dépenses imprévues, objet de quelque prévision et des dépenses tout à fait imprévues.

Je ferai remarquer, lorsqu’on vient demander de nouveaux fonds pour la création de nouveaux bureaux, que c’est parce qu’on a parlé de ces nouveaux bureaux que vous avez voté une augmentation de 10,500 fr. sur les dépenses imprévues. Et n’allez pas dire que ce ne sont pas là vos dépenses imprévues. Ces fonds ont été accordés à M. le ministre des finances qui les emploiera comme il le jugera convenable. C’est un vote de confiance que nous lui avons donné. S’il trouve que l’administration des postes a droit à la totalité du crédit des dépenses imprévues, il le lui accordera en totalité ; sinon il ne lui en donnera qu’une partie.

Je ne doute pas que la somme votée par la chambre soit suffisante. Mais si vous votiez les augmentations proposées, vous voteriez par double emploi : et dans ce cas, je demanderais la réduction des 10,500 fr. dont vous avez augmenté les dépenses imprévues.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il paraît certain que l’art. 1er a pour objet des dépenses réellement existantes, et que les besoins actuels absorbent toute la somme votée. L’honorable commissaire du Roi se proposait d’imputer sur les fonds des dépenses imprévues les dépenses occasionnées par l’établissement de nouveaux bureaux et par l’augmentation dans le service des dépêches dans l’intérieur du pays et avec l’Allemagne, Vous lui avez refusé les fonds qu’il vous avait demandés et qu’il destinait aux dépenses que je viens de mentionner. C’est pour y faire face qu’il vous demande, en laissant la somme des dépenses imprévues telle que vous l’avez adoptée dans votre dernière séance, de lui accorder sur les articles 1er et 3 une majoration de 17,000 francs. En effet, ces dépenses ne sont plus imprévues, mais fixes et réelles. L’honorable commissaire du Roi ne vous demande toujours que 10,500 francs pour les dépenses réellement imprévues et autres éventualités.

L’honorable rapporteur ne se serait pas sans doute opposé à l’augmentation proposée, s’il avait considéré qu’elle entraînait une augmentation dans les produits, et qu’en définitive il y aura avantage pour les particuliers et pour le trésor.

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, il est clair que l’on veut obtenir à d’autres titres ce que vous avez déjà refusé ; que l’on vous propose comme dépenses prévues ce que vous avez repoussé comme dépenses imprévues. Il est incontestable que vous ne pourriez accueillir une telle proposition sans vous mettre en contradiction avec vous-mêmes. Si, par impossible, vous l’admettiez, vous seriez, je vous le répète, obligés de réduire de 10,500 fr. les dépenses imprévues. Car, si vous admettez aujourd’hui comme dépenses prévues les dépenses précédemment considérées comme imprévues, il est évident que vous ne pouvez laisser subsister le crédit que vous leur aviez précédemment consacré sous une désignation différente.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, si le vote émis par la chambre dans une de ses dernières séances reposait sur un malentendu, si la persistance dans ce vote était de nature à empêcher la création de nouveaux bureaux dont les dépenses doivent être plus que couvertes par les produits et dont l’établissement doit être avantageux au trésor, je ne crois pas que la crainte d’être en contradiction avec elle-même, fût faite pour l’arrêter.

Mais je pense qu’il n’y a nulle contradiction à adopter la proposition de l’honorable commissaire dis Roi. Et d’abord elle est dans les termes de la disposition finale de l’art. 45 du règlement ; car les amendements proposés sur les art. 1 et 3 résultent de l’amendement que la chambre a adopté sur la proposition de la section centrale, et par lequel elle a aux trois quarts rejeté le crédit demande pour les dépenses imprévues. Quant à la question de règlement, elle est donc jugée, et il est impossible d’exciper de ses dispositions une fin de non-recevoir contre les amendements proposés.

Pour expliquer comment la somme demandée aujourd’hui pour des dépenses fixes l’était originairement pour des dépenses imprévues, il faut se reporter à l’époque à laquelle le budget a été rédigé. Ces dépenses n’étaient alors qu’un projet ; elles doivent être converties en dépenses fixes maintenant qu’il a reçu son exécution. On conçoit en effet, d’après les éclaircissements qu’a donnés M. le commissaire du Roi, qu’il puisse indiquer comme dépenses réelles des dépensés qui n’étaient qu’éventuelles lors de la présentation du budget.

La majoration de 17,000 fr. qui vous est demandée sur les traitements des employés et le transport des dépêches est destiné à remplacer la somme de 40,339 fr. proposée d’abord pour dépenses imprévues. En accordant cette majoration, vous mettrez M. l’administrateur en mesure de faire face aux besoins du service. Il est vrai de dire que les améliorations pour lesquelles cette dépense est réclamée n’étaient qu’en projet lorsque le budget a été rédigé, et qu’elles sont maintenant un besoin dont la mesure et la nécessité peuvent être suffisamment appréciées aujourd’hui.

Si vous accordez la majoration demandée, le service marchera, le gouvernement ne sera pas arrêté, mais autant toutefois que vous ne réduirez pas les dépenses imprévues de la somme de 10,500 fr. spécialement affectée aux besoins de l’administration des postes. Je sais bien que le ministre n’est pas lié par le vote de la chambre, et qu’il pourrait donner à l’administration des postes la somme de 30,000 fr. à laquelle s’élève le total des dépenses de cette nature. Mais il serait dérisoire d’admettre un tel emploi de cette somme ; car ce serait supposer que sur un budget de 12 millions l’administration seule des postes pût avoir des dépenses imprévues.

En résumé, les dépenses dont il est question étaient imprévues et ne pouvaient être appréciées lors de la rédaction du budget. Elles sont appréciables, aujourd’hui que le traité projeté avec la Prusse est conclu. Elles vous ont d’abord été présentées comme dépenses imprévues, elles le sont aujourd’hui comme dépenses fixes. Je trouve qu’il y a là bonne foi et franchise de la part de M. le commissaire du Roi. Il est d’ailleurs impossible de donner aux fonds demandés une autre destination que celle indiquée.

Quant aux 10,500 francs pour dépenses imprévues, ils formeront, comme pour les autres administrations des finances, un fonds destiné aux améliorations qui pourront être introduites dans le service. J’entends déplorer les augmentations successives apportées par la chambre au budget de l’administration des postes : selon moi on devrait plutôt l’en féliciter ; car, plus les dépenses augmentent, plus les produits augmentent aussi. Cet accroissement de dépenses profite donc au trésor ; il révèle d’ailleurs une amélioration dans le commerce et l’industrie belges, auxquels heureusement on ne peut pas donner le caractère stationnaire que l’honorable rapporteur voudrait trouver dans le budget de l’administration des postes.

Toute la question se réduit à savoir si les majorations dont on vous fait la demande sont justifiées , si elles le sont, si elles résultent d’améliorations établies ou sur le point de l’être. C’est une question décidée, car il ne peut entrer dans l’esprit d’aucun de vous, messieurs, d’empêcher des améliorations qui comme je le disais tout à l’heure, doivent profiter au commerce et à l’industrie.

M. Delfosse, administrateur des postes, commissaire du Roi. - Messieurs, j’ai peu de chose à ajouter à ce que vient de dire M. le ministre de la justice. J’avais demandé pour dépenses imprévues une somme de 40,339 francs. J’en ai indiqué l’emploi.

Les dépenses auxquelles sont destinées les majorations demandées sont de toute nécessité. Permettez-moi de vous en justifier les avantages. Je prendrai pour exemple la commune du Fayt où, d’après le projet, il doit être établi un bureau de poste. Le produit de la taxe des lettres, dans le ressort de ce nouveau bureau, est maintenant attribué aux messagers salariés par les communes. Lorsque ce bureau sera établi, le montant en rentrera au trésor. Il en sera de même pour tous les nouveaux bureaux dont l’établissement est projeté.

La ratification du traité avec la Prusse rendra plus facile la correspondance avec ce pays et le midi de l’Allemagne. Une foule de lettres qui vont par la France et surtout par la Hollande, viendront par la Belgique et augmenteront aussi nos recettes.

Ces dépenses sont ainsi entièrement justifiées, et l’administration doit d’autant plus tenir à leur allocation que sous un double rapport elles sont avantageuses au commerce et aux particuliers comme au trésor.

M. Coghen. - Dans la séance de vendredi dernier, j’ai voté contre l’allocation de 10,000 francs demandée pour les dépenses imprévues. J’ai voté pour les dépenses imprévues réduites à 30,000 francs, y compris 10,500 francs supposés pour l’administration des postes. J’ai ainsi voté parce que l’emploi de la somme demandée par le ministre ne me paraissait pas justifié, et que je n’aime pas voir dans un budget un chiffre élevé pour les dépenses imprévues, surtout lorsqu’il y a moyen de prévoir toutes les dépenses possibles.

M. le commissaire du Roi réclame aujourd’hui une augmentation de crédit de 8,000 francs sur l’article 1er et de 9,000 francs sur l’article 3 pour de nouveaux bureaux. Cette demande me paraissant justifiée, je viens l’appuyer.

M. Jullien. - Messieurs, il y a dans le débat qui nous occupe une question de forme et une question de fond. La question de forme est celle de savoir si M. le commissaire du Roi ou le ministre des finances peut reproduire à l’article 2 du chapitre V la demande de 40,000 francs rejetée à la séance de vendredi. Je crois que cela ne peut pas faire le moindre doute. Je le crois d’autant plus que c’est réellement sur cet article que la  réduction a été opérée, comme l’a fort bien expliqué M. le ministre de la justice, quoiqu’elle paraisse avoir été faite sur le chapitre des dépenses imprévues. L’art. 2 se composait de plusieurs chiffres faisant ensemble 330,000 francs, dont 280 pour transport des dépêches, et c’est cette dernière allocation qui a été réduite. Ainsi, la question de forme n’en est pas une.

Quant à la question du fond elle consiste à savoir si nous devons revenir sur le vote de vendredi, en accordant au commissaire du Roi les 17 mille francs d’augmentation qu’il demande à l’art. 2 du chapitre V.

A la séance de vendredi, j’ai hésité longtemps si je voterais pour ou contre le chiffre réduit de 30 mille fr. pour dépenses imprévues. Je me suis décidé à voter contre une allocation demandée pour des éventualités que je ne pouvais pas bien comprendre. J’avoue qu’aujourd’hui je ne comprends pas très bien encore la manière dont M. le commissaire du Roi entend sa demande ; il la présente encore comme ayant pour objet des dépenses imprévues.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - L’augmentation porte sur les articles 1 et 3.

M. Jullien. - Au reste, le vague de la question venait précisément de ce que le commissaire du Roi a consenti trop légèrement, sur une simple observation de M. de Brouckere, à transporter au chapitre des dépenses imprévues la somme qu’il demandait à l’article 2 pour transport des dépêches. Il ne me convenait pas d’allouer pour dépenses imprévues une somme de 30 mille fr. Si on était venu dire que cette somme de 17 mille fr. était réclamée pour l’établissement de nouveaux services, pour donner à l’administration des postes plus d’extension dans l’intérêt de notre commerce et de nos relations, tant à l’intérieur qu’à l’étranger, je n’aurais pas hésité à accorder le crédit. Aujourd’hui que je puis le voter en pleine connaissance de cause, je l’accorderai. L’administration des postes est une de celles qui tous les jours peuvent recevoir de l’accroissement. Plus elle en recevra, plus elle rapportera au trésor public.

A l’occasion de cette discussion, puisque je m’occupe de la matière, je serai bien aise de faire observer que plusieurs honorables membres paraissent ne pas avoir une idée très exacte de l’institution des postes. Dans cette institution, il y a deux choses très distinctes à considérer. La prestation faite au commerce de l’intérieur et de l’étranger par les communications promptes et sûres qu’on lui procure, voilà ce qu’on doit d’abord considérer en fait de poste aux lettres et de poste aux chevaux. Ce qu’il faut considérer en second lieu et en second ordre, c’est le produit des revenus de la poste.

Ainsi, sous ce double rapport, vous voyez qu’il ne s’agit pas de dire : C’est une institution dans l’intérêt des particuliers qui courent la poste ; elle est d’intérêt général, d’intérêt public, et d’un tel intérêt que si vous veniez à suspendre le service de la poste aux chevaux ou de la poste aux lettres, vous rétrograderiez, en fait de civilisation, de plus d’un siècle. La preuve que la poste aux chevaux est une institution d’intérêt public, c’est que, depuis la création de cette institution, elle a toujours été, soit directement, soit indirectement, à la charge de l’Etat et qu’elle l’est encore aujourd’hui. Si c’eût été seulement un établissement d’intérêt privé, les gouvernements des peuples les plus civilisés ne se saigneraient pas pour entretenir un service qui devrait être paye par les particuliers.

Je vais vous dire comme cette institution a été mise à la charge de l’Etat.

Les lois organiques de l’an VII et de l’an XIII ont accordé des gages aux maîtres de poste. On leur donnait 40 fr. pour les cinq premiers chevaux ; 30 fr. pour les cinq seconds et 20 fr. pour les cinq derniers, le relais étant composé de 15 chevaux. On accordait de plus aux maîtres de poste, d’après les lois françaises, des indemnités pour les pertes de chevaux dans les localités où les communications étaient difficiles ; cela se rencontrait suivant la position géographique du pays et les accidents du terrain. Comme ces gages et ces indemnités ne suffisaient pas, on adopta un autre système indépendamment de la taxe qu’ils percevaient sur les voyageurs. D’après le tarif, vous avez vu que par une loi de l’an XIII, je crois, une perception de 25 centimes par poste et par cheval leur fut accordée sur les entrepreneurs de voitures publiques. C’est depuis ce temps seulement que la poste a pu rendre les services qu’on en attendait ; C’est donc bien une charge de l’Etat ; car, en les autorisant à percevoir eux-mêmes ce droit de 25 centimes par poste et par cheval sur les entreprises de voitures publiques, au lieu de le faire percevoir par le trésor public et de leur donner des gages, vous établissez une contribution au moyen de laquelle les maîtres de postes se paient de leurs propres mains.

C’est ainsi qu’ont agi tous les gouvernements qui se sont succédé ; c’est une preuve qu’ils considéraient cette institution comme éminemment utile. Qu’on ne vienne donc pas dire : Il n’y a que les riches qui courent la poste, et c’est à eux à la payer. Ceux qui courent la poste la paient et la paient très cher. Malgré l’élévation du tarif, il faut encore que le maître de poste perçoive l’indemnité de 25 c. par poste et par cheval qui lui est accordée. Si demain vous supprimiez cette indemnité, vous n’auriez plus de relais. Les riches n’iront pas en voiture ? Le pauvre peuple va bien à pied !

Messieurs, aussi longtemps que le pauvre peuple n’aura pas les moyens d’aller en voiture, il faudra bien qu’il aille à pied ; je n’y vois pas de remède. Examinez, si on adoptait ces vues, si on faisait tomber l’institution de la poste, quelles seraient les conséquences qui en résulteraient pour le pays ? Les coïncidences établies de royaume à royaume, qui lient le midi avec le nord, seraient détruites. Si un voyageur, revenant de France ou d’Angleterre, trouve à votre frontière une lacune qui l’oblige à vendre sa voiture et d’attendre l’occasion d’une diligence pour traverser votre pays, il prendra une autre route ; vous perdrez les bénéfices d’un passage considérable d’étrangers qui vont du midi au nord et versent sur leur route des sommes qui donnent de l’activité au commerce.

Vous voyez les inconvénients énormes qu’il y aurait à abandonner cette institution, indépendamment de la marche rétrograde dans laquelle s’engagerait un pays qui prétend aller en avant.

Ce n’est pas seulement sous ce point de vue que la poste est nécessaire ; elle l’est encore pour le service de l’Etat, pour les estafettes et les courriers ; c’est la poste qui les fournit à un taux déterminé. Vous en avez besoin pour les grands fonctionnaires de l’Etat ; le Roi lui-même, quand il doit se transporter sur un point éloigné de sa capitale, n’a pas d’autre moyen que la poste pour le faire.

Il n’est donc pas possible de parler de la suppression de ce service et de ne pas accorder les allocations qu’il réclame.

J’aurai une dernière observation à faire, c’est que, dans mon opinion, la répartition du droit de 25 centimes n’est pas bien faite. C’est une idée que je soumets à M. le ministre des finances et au gouvernement. Il me semble que si, avec le produit de ce droit, on formait un fonds commun qui serait distribué d’une manière proportionnelle, suivant les besoins et le service des divers maîtres de poste du royaume, on trouverait moyen de donner de quoi se soutenir aux maîtres de poste qui ont peu de voyageurs et pas de diligences qui passent par leur arrondissement ; on ne serait pas dans la nécessité d’accorder des secours, aux frais de l’Etat, à ceux qui ne reçoivent rien du droit de 25 centimes, tandis que d’autres tirent de grands avantages de cette indemnité.

D’après ces considérations, je voterai les 17,000 fr. demandés indépendamment de la somme de 10,000 fr. votée au chapitre des dépenses imprévues.

M. Verdussen. - Messieurs, je ne suis pas du nombre de ceux qui voudraient resserrer l’administration des postes dans des limites trop étroites. Je sais que les dépenses de cette administration produisent beaucoup plus que les sommes que nous lui allouons. Je rappellerai à vos souvenirs ce qui s’est passé à la séance de vendredi pour prouver que la demande que fait aujourd’hui le ministre excède de 7,000 fr. sa demande primitive, et qu’il nous présente encore le déplorable spectacle de se trouver en contradiction avec lui-même.

Il s’agissait de voter une somme de 40 ou 30 mille fr. pour les dépenses imprévues réunies du budget dés finances ; le ministre a déclaré qu’avec 40 mille fr. il pourrait faire face à toutes le dépenses imprévues, y compris celles des postes qui paraissent réduites ainsi à 20 mille fr. environ. La première fois, le ministre avait réclamé pour les dépenses imprévues de cette administration 40 mille francs, puis il avait baisse à 30 mille, et enfin, lors du dernier vote, il avait dit : Avec 40 mille francs pour  le tout, je marcherai et tout sera exécuté. Aujourd’hui on demande sur le premier article du chapitre V, traitement des employés, une augmentation de 8 mille francs et sur l’article 3, transport des dépêches, une augmentation de 9 mille francs, ensemble 17 mille francs.

Comment se fait-il qu’on demande aujourd’hui 17 mille francs d’augmentation, quand il y a deux jours le ministre disait qu’avec 10 mille francs de plus qu’on ne lui allouait, c’est-à-dire avec 40 mille francs au lieu des 30 mille qui ont été votés, il pouvait faire face à tous les besoins ?

J’en reviens à ce que j’ai dit en commençant, je ne suis pas de ceux qui veulent resserrer l’administration des postes dans de trop étroites limites ; je suis donc prêt à accorder l’augmentation demandée, mais en la réduisant de 7,000 francs pour mettre M. le ministre d’accord avec ce qu’il nous disait à la séance de vendredi Ce n’est qu’à cette condition que j’appuierai la demande de M. le commissaire du Roi.

M. Legrelle. - Messieurs, personne ne m’accusera de négliger une seule occasion de diminuer les charges de l’Etat, quand on peut le faire sans danger. Mais, dans cette circonstance, j’ai dû me demander si c’était une véritable réduction de charges qu’on proposait, et si la somme dont on voulait diminuer l’allocation ne serait pas largement couverte par le produit qui doit résulter de l’établissement de nouveaux services de postes. A la séance de vendredi, si je m’étais trouvé présent, je me serais opposé à une demande aussi forte pour dépenses imprévues ; mais aujourd’hui que M. le commissaire du Roi demande deux allocations pour l’établissement de services nouveaux, je me sens disposé à les accorder, pourvu, toutefois, que M. le commissaire du Roi nous donne l’assurance que les 17 mille fr. qu’il demande seront couverts par les produits des services nouveaux. Dans ce cas, il ne faudrait pas s’arrêter à une question de forme. Si M. le commissaire du Roi s’est trompé en ne demandant que 40,000 francs, dans lesquels ne se trouvait pas comprise la dépense d’un service qu’on ne pouvait pas prévoir il y a quelques jours, nous ne devons pas nous refuser à réparer l’erreur. Je prie donc M. le commissaire du Roi de nous dire si le produit des bureaux couvrira la dépense.

M. Dumortier, rapporteur. - Je désirerais que M. le commissaire du Roi répondît aux interpellations qui lui sont adressées.

Il est vraiment extraordinaire qu’on vienne ainsi présenter inopinément des demandes qui ne sont en aucune manière justifiées, et sur lesquelles la section centrale n’a pas été appelée à porter ses investigations. Dans le cas où on accorderait les 17 mille fr demandés par M. le commissaire du Roi, je proposerais, pour qu’il n’y eût pas double emploi, de retrancher des dépenses imprévues les 10 mille fr. alloués pour faire face à des dépenses éventuelles, pour lesquelles on vient de demander une allocation spéciale.

(Moniteur belge n°43, du 12 février 1834) M. Delfosse, commissaire du Roi. - Je crois avoir expliqué manière satisfaisante que l’établissement de certains bureaux de poste devait avoir pour effet d’accroître les produits du trésor. Il profitera du transport de toutes les correspondances qui, dans les localités où des bureaux vont être établis, se faisaient par des messagers particuliers. Je pense que, lors même que la question d’argent ne serait pas clairement établie, des considérations d’intérêt général de commerce et d’industrie feraient encore un devoir au gouvernement d’établir des services de poste dans des localités qui les réclament pour faciliter leurs relations.

Quant au service à établir pour correspondre avec le nord de l’Allemagne, je crois avoir démontré que du moment où la correspondance anglaise sera assurée de trouver dans notre pays un service régulier, le trajet étant plus court que par la France et la Hollande, toutes les lettres d’Angleterre pour l’Allemagne finiront par passer par la Belgique et viendront augmenter encore les produits du trésor. Je crois avoir répondu de manière à satisfaire l’honorable M. Legrelle. Reste la question des 10 mille francs portés aux dépenses imprévues, que l’honorable M. Dumortier proposerait de retrancher. Je ferai observer que si, après avoir porté en dépenses fixes les allocations que je demande, on retranchait les 10 mille fr. alloués aux dépenses imprévues, je me trouverais dans une position plus défavorable que tous les autres administrateurs ; je n’aurais rien pour faire face aux dépenses imprévues, bien que ce soit dans mon administration qu’il puisse plutôt s’en présenter.

M. Dumortier, rapporteur. - Il est bien entendu que c’est au ministre des finances qu’on a accordé un crédit pour les dépenses imprévues, et non à M. l’administrateur des postes. On avait, il est vrai, compris dans les dépenses imprévues des besoins éventuels de l’administration des postes pour. 10,000 fr.

Ces besoins étant maintenant l’objet d’une demande spéciale, on ne peut maintenir les 10,000 fr. aux dépenses imprévues sans faire un double emploi.

Je ne répondrai pas à l’honorable membre qui a parlé de l’institution des postes ; modeste députe d’un peuple qui va à pied, je vais modestement eu diligence (on rit). Je laisse aux diplomates l’honneur de courir en poste à l’étranger, sans faire marcher nos affaires plus vite, Mais je dis que si la diplomatie va en poste, c’est à la diplomatie à payer la poste, et l’Etat n’a pas besoin d’intervenir. (Assez ! Assez !)

J’ai été interpellé, il fallait bien que je répondisse.

Messieurs, nous sommes tous d’accord sur l’utilité du service de la poste. Quand on vient préconiser cette utilité, on fait chose superflue, on parle à des convertis ; car nous sommes tous convaincus de la nécessité d’allouer des dépenses pour la poste ; ainsi la belle théorie qu’on est venu développer devant vous n’a servi à rien dans cette discussion. Il ne s’agit pas de savoir si on doit accorder des allocations pour le service de la poste, mais si la dépense qu’on vous propose est justifiée. Eh bien, je dis qu’elle n’est pas justifiée. Le commissaire du Roi vous a parlé, il est vrai, de communications à établir avec la Prusse. Quand le ministre voudra obtenir des allocations, il viendra vous jeter, au dernier moment, des dépenses de cette manière ; il viendra vous dire : Depuis avant-hier, un besoin nouveau m’est survenu ; tel crédit m’est nécessaire. (Interruption.)

C’est bien beau, messieurs, car c’est il y a trois jours que vous avez voté, et, il est évident qu’on vous propose une dépense que chacun de vous n’a pas pu examiner et qui se trouve soustraite aux investigations de la section centrale.

Comme je le disais tout à l’heure. nous reconnaissons l’utilité de l’établissement de nouveaux bureaux de poste et les avantages d’un service de dépêches avec la Prusse ; toute la contestation est sur le seul point de savoir si la chambre doit voter deux fois le crédit demandé.

L’erreur de M. le commissaire du Roi vient de ce qu’il croit que c’est à lui que l’allocation pour dépenses imprévues a été accordée. M de Brouckere, que je regrette de ne pas voir ici, dans une précédente séance a démontre que le crédit était accordé au ministre.

Savez-vous ce que prouve tout ce débat, c’est qu’il faut supprimer les administrateurs. Messieurs les administrateurs tendent toujours à augmenter leurs attributions. Ils ne peuvent augmenter leurs attributions qu’en élevant les dépenses, et tout cela afin de conserver autour d’eux une petite cour, faire de leur administration un petit royaume Les administrateurs ne peuvent exister qu’en se donnant de l’importance, et cette importance ils ne l’obtiennent que par de grandes dépenses. Aussi longtemps qu’on marchera comme cela les dépenses iront toujours croissant : en attendant les contribuables paient. Ce n’est que quand vous aurez substitué de bons chefs de division aux administrateurs que vous pourrez espérer de réduire vos dépenses.

Je suis bien aise de voir entrer en ce moment M. de Brouckere : j’exprimais tout  à l’heure le regret de ne pas le voir dans cette circonstance ; je suis persuadé qu’il m’appuiera pour empêcher qu’on n’accorde au ministre un crédit en double emploi.

Je consentirai donc à l’allocation des 17 mille francs si on en démontre la nécessité, mais en demandant le retranchement des 10 mille francs des dépenses imprévues. En votant ainsi, vous accorderez en résumé une augmentation de 7 mille francs. Je crois que personne n’aura lieu de se plaindre.

Un grand nombre de membres. - La clôture ! la clôture ! aux voix !

M. Dubus. - Je demande la parole contre la clôture. Je crois qu’il y a encore des observations importantes à faire sur la question. La chambre ne peut pas se décider légèrement à revenir à deux jours d’intervalle sur une résolution dans laquelle elle a persisté deux fois. Vous n’ayez pas oublié, messieurs, que la chambre a rejeté deux fois la demande de M l’administrateur des postes ; si on vous démontrait la nécessité de revenir sur votre résolution, vous devriez le faire ; mais une pareille détermination ne peut être prise que quand toutes les considérations pour ou contre ont été présentées et discutées. M. l’administrateur s’est borné à vous présenter un chiffre ; mais en admettant comme fondé l’objet de la dépense, le chiffre n’est pas justifié. Quant au budget, on porte un chiffre pour des traitements ; on vous rend compte du nombre, de l’emploi du traitement des employés. Ici vous n’avez aucun de ces éléments pour apprécier le chiffre qu’on vous propose. Prenez-y garde : si vous pouviez vous laisser aller à accorder ainsi des demande faites à l’improviste, cela deviendrait une tactique ; on viendrait au moment du vote définitif vous jeter des demandes in globo, sans justification de détail, et la chambre, cédant à des considérations générales, voterait sans examen.

Si on croit devoir allouer la somme demandée, il serait plus rationnel de la comprendre dans les dépenses éventuelles ou imprévues, ce qui eût eu lieu si le budget eût été voté avant le 1er janvier.

Je ne pense pas, dans tous les cas, qu’on puisse maintenant fermer la discussion.

M. Pollénus. - Je pense que l’état des débuts ne permet pas de prononcer la clôture, et je me joins à l’honorable M. Dubus, pour demander que la discussion continue.

Que demande le commissaire du Roi ? Une majoration de quelques milliers de francs destinés, à ce qu’il assure, à couvrir les frais résultant d’un traité conclu avec la Prusse ou nécessités par le besoin de la création de bureaux nouveaux.

Un honorable député d’Anvers a paru vouloir se contenter de l’opinion du ministre sur l’utilité des nouveaux services que le gouvernement se propose de créer ; je ne partage pas cet avis, et je crois que plusieurs d’entre vous voudront s’assurer d’une manière plus certaine de l’utilité des crédits que l’on pétitionne si tardivement. Quelle que soit la confiance que m’inspirent les indications que nous donne M. l’administrateur des postes, je le répète, il importe que la chambre ait des renseignements précis sur l’utilité des crédits proposés, d’autant plus que les sections n’ont pas été mises à même de vérifier l’utilité des nouveaux services.

Vous vous rappellerez, messieurs, que lors du vote sur le service rural, vous avez stipulé que le crédit éventuel pour cet objet ne serait dépensé que d’après une loi dont on nous disait que le projet était préparé ; la chambre a voulu stipuler une garantie que toutes les communes jouiraient simultanément des facilités que doit procurer le service rural ; la chambre a voulu mettre un obstacle aux faveurs que l’on voudrait procurer à quelques communes privilégiées. Eh bien ! si vous allouez le crédit particulier demandé pour quelques communes dont a parlé M. l’administrateur, alors vous établirez des exceptions que le vote de la chambre de vendredi dernier a voulu prévenir ; en un mot, vous éluderez le vote émis sur le crédit pour le service rural. Il importe que la chambre pèse mûrement la proposition que l’on vient lui faire.

Pour ma part, je ne suis pas suffisamment rassuré sur l’utilité de la majoration proposée et je demande que la discussion continue.

M. A. Rodenbach. - D’après les explications qui ont été données par M. le commissaire du Roi, il est constant que nous devons augmenter le chiffre que nous avons voté vendredi dernier. Le service à établir avec la Prusse n’a été résolu que depuis notre vote. M. le commissaire du Roi, dans sa proposition, nous parle de quatre à cinq bureaux nouveaux à établir. Je ne sais pas si c’est bien à l’article 1er que cette dépense doit être portée. Je crois que M le commissaire du Roi s’est trompé. S’il avait apporté vendredi à l’appui de sa demande les motifs qu’il nous présente aujourd’hui, il n’aurait pas éprouvé toutes les difficultés qu’on lui oppose. Quant à moi je suis disposé à accorder la somme demandée, mais je ne suis pas encore bien fixé sur la question de savoir si l’augmentation doit être votée à l’article matériel ou à celui des dépenses imprévues.

J’ajouterai quelques mots pour combattre ce que vient de dire l’honorable député de Bruges. Je ne suis pas partisan des monopoles. L’honorable membre, dans cette circonstance, n’a pas été d’accord avec ses principes car il a soutenu le monopole que la poste exerce et la prime qu’elle lève sur les classes moyennes. Les 25 centimes par poste et par cheval, sur le service des voitures publiques, sont un droit que ceux qui vont en diligence paient à ceux qui vont en poste. J’ai réclamé, il y a deux ans, une nouvelle loi sur la poste aux chevaux. Je réitère ce vœu. Quant à l’augmentation des bureaux de poste, nous ne devons pas nous y opposer. Il en est des bureaux de poste comme des canaux : plus ou les multiplie, plus on facilite les relations commerciales, et plus on augmente la prospérité du pays. Voyez l’Angleterre, elle a 2,000 milles de canaux, deux ou trois bureaux de poste contre un chez nous et en France. C’est à cette facilité de communication qu’elle doit la prospérité commerciale que jamais autre pays n’a pu atteindre jusqu’à présent..

Je désirerais avoir encore quelques explications sur les points où on se propose d’établir de nouveaux bureaux, afin de savoir s’ils doivent augmenter la prospérité de notre pays.

M. Dubus. - Comme j’ai déjà eu l’honneur de le dire, il s’agit de revenir sur une décision que la chambre a prise en très grande connaissance de cause. Je le répète, parce qu’en proposant à la chambre de revenir inopinément sur un vote deux fois émis, sur un vote qui n’a pas été improvisé, dont chacun avait eu le temps de peser la portée, on l’expose à porter atteinte à sa considération. Je vous prie de remarquer que l’article du règlement, en vertu duquel on remet en question votre décision, a été introduit pour éviter les inconvénients des amendements improvisés. S’il avait été suffisamment pesé, cet article aurait été formulé de manière à n’atteindre que les amendements improvisés et non les amendements de la section centrale, qui sont développés dans un rapport distribué longtemps avant la discussion, comme la proposition du gouvernement, et dont on a pu apprécier toutes les conséquences. Cependant la proposition du ministre, une fois admise, l’est irrévocablement, tandis que les propositions de la section centrale sont soumises à une double épreuve. Il résulte de cet article une véritable prime au profit du gouvernement sur les commissions de l’assemblée. Ce n’est pas dans ce sens qu’on a entendu l’article du règlement ; mais je reconnais que, d’après la manière dont il est formulé, la lettre l’emporte sur l’esprit, et qu’on ne peut pas s’opposer à l’application qu’on en fait.

Mais mon observation ne subsiste pas moins. Il serait dangereux pour la considération de 1a chambre, sur une proposition qu’elle n’a pas eu le temps d’examiner, de réformer une décision émise en pleine connaissance de cause après un examen approfondi. Voyons si M. l’administrateur justifie sa demande.

M. l’administrateur avait primitivement demandé 276,600 fr. pour le personnel de son administration, et 330,600 francs pour le matériel. Il avait accompagné cette demande de détails justificatifs. Peur la première somme il avait donné le tableau sommaire de toute l’administration, indiquant le nombre des employés et le traitement de chacun d’eux ; et l’ensemble du tableau égalait la somme demandée. Aujourd’hui il nous dit qu’il faut augmenter cette somme de huit mille francs pour établir de nouveaux bureaux ; mais ce chiffre de huit mille francs n’est justifié par rien ; on ne vous dit pas quels seront les fonctionnaires de ces nouveaux bureaux, quel en sera le nombre, quel sera leur traitement. On ne vous démontre pas par un calcul que la somme nécessaire est 8 mille plutôt que 5 mille, 4 mille ou trois mille. Vous voyez que, par la manière dont la proposition est faite, on enlèvera un vote improvisé qui aurait besoin d’être soumis à une seconde épreuve, tandis qu’on réformera un vote donné après un mûr examen. Cela me paraît une véritable inconséquence.

Il en est de même du matériel pour lequel on demande une augmentation de 9 mille francs pour l’établissement de nouveaux bureaux. Il me paraîtrait plus raisonnable, si l’objet de la demande est fondé, de porter aux dépenses imprévues un chiffre suffisant sur lequel le ministre, sous sa responsabilité, prendrait la somme qui lui serait nécessaire. Jusqu’ici, la dépense peut être considérée comme imprévue, car le ministre est dans l’impossibilité de justifier son chiffre.

On s’est plaint de l’exiguïté du chiffre de trente mille francs pour dépenses imprévues d’un budget de 12 millions. Ce chiffre de 12 millions a fait illusion sur l’esprit du ministre qui ne s’est pas rendu compte de la manière dont on avait fixé le chiffre des dépenses imprévues. Ces 12 millions représentent la totalité des traitements de plusieurs milliers d’employés. Ces crédits, loin d’exiger des suppléments pour dépenses imprévues, présentent chaque année un excédant qui est souvent assez considérable. Cela se conçoit facilement, si on réfléchit que sur un si grand nombre d’employés, il doit y avoir des vacatures nombreuses, intervalles pendant lesquels les traitements ne courent plus. On peut vérifier dans l’état de situation que les crédits pour traitements présentent chaque année un excédant ; que, loin de donner lieu à des dépenses imprévues, ils grossissent le chiffre destiné à couvrir ces dépenses.

Pour former le chiffre des dépenses imprévues, on a porté à un chapitre spécial des sommes portées dans trois chapitres du budget.

On avait porté pour le matériel de l’administration centrale 6,000 fr. ; pour le matériel de l’administration des contribution dans les provinces, 8,000 fr. ; pour le matériel de l’administration de l’enregistrement, 5,500 fr. : ensemble 19,500 fr. A cette somme on a ajouté 10,500 fr. pour dépenses éventuelles de l’administration des postes, ce qui a porté le chiffre à 30,000 fr. Mais la somme dont pourra disposer le ministre ne se borne pas à 30,000 francs ; il y a encore les excédants de crédit sur le matériel, qu’on peut estimer à 200,000 fr. ; car là les dépenses sont calculées largement. On ne peut pas les fixer avec la même exactitude que des allocations de traitements, dont on connaît le taux et le nombre. Je ne pense donc pas qui soit nécessaire d’augmenter l’allocation de 30,000 fr. pour dépenses imprévues ; le ministre pourra y prendre les sommes nécessaires pour le service des nouveaux bureaux qu’il se propose d’établir. Si cependant on croyait les allocations insuffisantes, c’est le chiffre des dépenses imprévues qu’on devrait augmenter et non celui des articles 1 et 3, puisqu’on ne justifie pas le chiffre posé.

M. Jullien. - Je n’examinerai pas si le peuple dont notre honorable rapporteur est le député va à pied et si celui qui m’a donné mon mandat va en voiture. Celte prétendue différence n’influe en aucune façon sur ma manière de voyager ; je ne voyage pas pour cela en poste, je suis donc tout à fait désintéressé dans la question.

M. Dubus prétend que nous ne pouvons sans inconséquence revenir sur le vote émis dans la dernière séance où fût discuté la question qui nous occupe. A moins que l’honorable préopinant ne pense qu’il y a inconséquence à suivre le règlement, je ne puis admettre son raisonnement. C’est précisément parce que le règlement a voulu éviter que précipitamment on adoptât un amendement, que, sans examen, un article de la loi fût supprimé, qu’il a obligé l’assemblée à réfléchir vingt-quatre heures sur les amendements admis avant de les adopter définitivement, afin de pouvoir revenir sur ceux de ces amendements dont on n’aurait pas bien pesé toutes les circonstances. Ainsi, en remettant en  discussion un amendement adopté dans une précédente séance, on n’a fait qu’exécuter le règlement. Il n’y a aucune inconséquence à se conformer au règlement. Je pense donc que le raisonnement de l’honorable préopinant n’a pas plus touché la chambre qu’il ne m’a touché moi-même.

La question paraît maintenant se réduire à celle-ci : en accordant les 17,000 francs demandés en augmentation des articles 1 et 3 du chapitre V, faut-il supprimer les 10,000 francs portés aux dépenses imprévues à l’occasion de l’administration des postes, sous peine de faire un double emploi ? Pour qu’il y eût double emploi comme le prétend l’honorable M. Dumortier, il faudrait que la demande fût la même. C’est ce qui n’est : les 17,000 francs sont demandés pour une dépense fixe et 10,000 francs pour des dépenses imprévues. Il est impossible de mettre en présence deux choses plus dissemblables. Tout ce débat vient de ce que le commissaire du Roi n’a pas bien établi ses prévisions.

Je répondrai un mot à l’honorable M. Rodenbach. Il vous a dit qu’il n’était pas partisan du monopole de. la poste. Libre à lui ; mais quant à moi, aussi longtemps que ce monopole existera dans les royaumes voisins, je le soutiendrai en Belgique ; car s’il cessait d’exister, et que le service des postes fût abandonné au commerce ; à l’industrie, on ne formerait d’établissements que sur les routes les plus fréquentées, il en résulterait des lacunes entre votre service et celui des autres pays, et ces lacunes détruiraient la coïncidence que le gouvernement seul peut établir. Aussi longtemps qu’en France, en Angleterre, en Prusse, ce service sera fait par le gouvernement, nous devrons le lui confier aussi chez nous, sous peine de rompre en partie les communications du midi avec le nord.

M. de Muelenaere. - Messieurs, quant à la question sur laquelle vous avez à prononcer, elle me paraît résolue par le dernier paragraphe de l’article 45 de votre règlement. L’augmentation demandée constitue un amendement à l’article 1er. On peut le considérer comme motivé sur l’adoption d’un amendement proposé par la section centrale. En effet, M. l’administrateur des postes avait demandé une somme assez forte pour dépenses imprévues ; vous avez repoussé sa demande en partie, et vous l’avez repoussée après une longue et mûre délibération, Mais, nous dit-il maintenant, ne vous y trompez pas, la somme que je vous avais demandée pour dépenses imprévues, était en grande partie pour dépenses prévues : les deux tiers de la somme devaient être absorbés par la création de plusieurs établissements de poste. Ces établissements, il vient de les signaler à la chambre ainsi que le produit de ces établissements, et sa demande a pour objet de couvrir l’augmentation de dépenses qui doit en résulter dans les frais de transport des dépêches ; de sorte que la demande pour dépenses imprévues était destinée à couvrir des dépenses déjà prévues, des dépenses accidentelles.

Messieurs, on pourrait s’étonner qu’on ait voulu faire passer pour dépenses imprévues des dépenses qui étaient réellement prévues, qu’on a pu préciser ce matin.

Quoi qu’il en soit, toute la question consiste à savoir si la somme demandée par M. l’administrateur des postes est réellement nécessaire pour assurer le service de la poste aux lettres. Il me semble que jusqu’à présent il n’a pas suffisamment justifié cette nécessité. C’est parce qu’il n’a pas fait cette justification que je crois que la chambre ne peut pas accorder l’augmentation de dépenses telle qu’elle est présentée. On ne peut pas majorer les art. 1 et 3 du chap. V, comme le demande M. le commissaire du Roi. Dans ces articles, il s’agit de dépenses fixes, de traitements pour les bureaux de poste qu’on veut établir ; ces traitements n’existent pas encore, les établissements ne sont pas créés. Quand on présente un budget, on demande des traitements fixes pour des employés en exercice ou pour des employés qu’on se propose de nommer ; c’est d’abord sur la nécessité de la création de l’emploi et ensuite sur le montant du traitement de l’employé que vous portez vos investigations. A défaut d’explications sur les bureaux que vous voulez établir, la chambre ne peut exercer aucun contrôle, ni sur la nécessité de l’établissement de ces bureaux, ni sur le montant des traitements à accorder aux nouveaux titulaires de ces bureaux. Dans ces circonstances, il faut adopter l’opinion émise par l’honorable M. Dubus.

De deux choses l’une. L’établissement est nécessaire, ou il ne l’est pas. S’il est nécessaire, c’est à l’administration à justifier cette nécessité. Dans ce cas la chambre accordera la somme demandée. Si l’administration ne peut pas démontrer cette nécessité, la chambre doit rejeter la demande. Dans tous les cas ce n’est pas sur les articles 1 et 3 que l’augmentation devrait être si vous l’accordiez ; car il en résulterait que sans contrôle et sans investigation préalable, après avoir reconnu la nécessité de l’établissement de nouveaux bureaux, vous approuveriez des traitements qu’on accorderait aux directeurs des établissements nouveaux : ce serait juger la question instruite, ce serait prononcer sans connaissance de cause ; ce que la chambre ne fera pas.

M. Delfosse, administrateur des postes, commissaire du Roi. - Je conviens que l’administration aurait pu, lors de la présentation du budget des postes, proposer une majoration de la somme de 8,000 francs à l’article du personnel ; mais, ainsi que j’ai déjà eu l’honneur de le dire, l’administration n’était pas elle-même fixée à cette époque sur l’application de la dépense ici en discussion. Je conviens aussi que, malgré notre incertitude à cet égard, cette dépense eût pu être proposée avant le vote de l’article 1er du chapitre des postes ; mais encore une fois alors je pouvais espérer obtenir les sommes que j’avais demandées pour dépenses imprévues : c’est une faute, du reste, dont je m’avoue bien volontiers coupable, et qui doit être attribuée uniquement à mon manpue d’habitude des usages parlementaires. Je prie la chambre de vouloir bien me la pardonner.

Malgré les explications données, tant dans cette séance que dans les séances précédentes, sur l’objet en discussion, plusieurs membres de cette honorable assemblée ayant trouvé que je n’avais pas justifié d’une manière satisfaisante l’emploi de la somme que je demande, je vais de nouveau entrer dans quelques détails et tâcher de donner quelques renseignements propres à les satisfaire.

La somme de huit mille francs est destinée à salarier les agents à attacher aux distributions à établir dans diverses communes, telles que celle du Fayt, de Givry, Eghérée, Fosse, Beaurain, Gedinne, Hannut, Poperingue, etc. Il y a une vingtaine de communes qui réclament avec instance les mêmes avantages ; elles fondent leur demande sur l’importance de leurs relations commerciales et de leur population.

C’est à l’administration à apprécier les circonstances et les considérations que l’on fait valoir, et jusqu’à quel point il peut être nécessaire de former des bureaux dans les localités qui en réclament.

Si l’administration avait jugé devoir en établir dans toutes les communes qui en ont demande, la somme de huit mille francs serait loin d’être suffisante, elle aurait dû être portée à 30 ou 40 mille ; mais il est quelques demandes sur l’importance desquelles l’administration est définitivement fixée, et elle ne pense pas pouvoir retarder l’établissement de bureaux de poste dans les localités qui les ont adressées.

Telle est la commune du Fayt ; à cette occasion, et afin de vous mettre à même d’apprécier les motifs qui déterminent l’administration lors de la création des nouveaux bureaux, je vous demanderai la permission de vous donner lecture d’une lettre de M. Brixhe et d’une note y jointe, qui font connaître les droits de la commune du Fayt pour obtenir un bureau de distribution :

« Bruxelles, le 30 décembre 1833. »

« Monsieur,

« J’ai l’honneur de vous adresser ci-joint une note ayant pour but de vous aider dans le choix de la localité la plus convenable pour l’établissement d’un bureau de poste aux lettres entre Binche et Nivelles. L’auteur a omis d’y insérer de considérations importantes d’utilité générale, que je vais avoir l’honneur de vous indiquer rapidement.

« Le choix doit porter sur Seneffe ou sur Fayt ; or, s’il est vrai que la commune de Seneffe est traversée par le canal de Charleroy à Bruxelles, il est également vrai que bientôt la commune de Fayt sera traversée par les embranchements de ce canal et les chemins de fer en dépendant et se dirigeant, d’une part, vers les charbonnages de Marimont, Bassecoup, etc., et d’autre part, vers les nombreux charbonnages de Sart-Longchamps et Oudeng. Fayt se trouve rapproché d’une lieue (plus que Seneffe) de tous ces charbonnages et des verreries de Marimont, ainsi que des établissements de forgeries de Fayt même. Ainsi, balance faite des sommes de besoins qui militent pour l’une et l’autre localité, il ne peut y avoir la moindre hésitation à donner la préférence à Fayt pour l’établissement d’un bureau de distribution.

« Telles sont M. l’administrateur, les observations que j’ai cru devoir vous transmettre à l’appui d’une réclamation qui paraît juste et raisonnée.

« Recevez, etc.

« Signé, Brixhe, représentant. »

Voici la note.

« Le point le plus favorable au commerce pour la distribution des lettres, entre Binche et Nivelle, serait le Fayt, non seulement parce qu’il se trouve à deux lieues de Binche et trois de Nivelles, et que c’est la localité la plus intermédiaires entre ces deux villes, mais encore par sa situation au centre du commerce en général, et des exploitations des charbonnages.

« On peut garantir que le recouvrement de ce bureau dépasserait six à sept mille francs, l’un pour la distribution des lettres seulement, tandis qu’à Seneffe, il ne s’élèverait jamais à la moitié, attendu que, par les embranchements de canaux et des chemins de fer que l’on va construire, le commerce du charbon sera nécessairement encore reporté dans le voisinage du Fayt ; l’établissement d’un bureau en cette commune serait peut coûteux. »

Vous pouvez juger par cet exemple de la nécessité où se trouve l’administration d’obtempérer en partie aux diverses réclamations qui lui sont adressées.

Tous les bureaux qui seront établis ne le seront d’ailleurs qu’après un examen consciencieux des considérations qui pourraient militer en leur faveur.

Quant à la dépense à faire pour l’établissement de tels bureaux, voici à quoi elle peut être évaluée : six, sept ou huit cents fr. pour le distributeur et trois ou quatre cents francs pour le piéton qui sera chargé de transporter les dépêches d’une commune à l’autre, ce qui fait en tout environ 1,200 francs par bureau. S’il fallait en établir dans toutes les communes qui en réclament, la somme de 8,000 francs, comme vous voyez, serait loin de pouvoir suffire ; il faudrait au moins 30 à 40,000 francs.

Quant au second point, la somme de 9,000 francs réclamée pour transport de dépêches, il s’agit ici d’une dépense devenue indispensable, et à laquelle il est impossible de se soustraire : par suite de la ratification avec la Prusse, il s’établira une correspondance entre le midi de l’Allemagne et la Belgique. Il faudra donc créer un nouveau service qui aille coïncider avec les courriers d’Aix-la-Chapelle pour Francfort. L’administration ne se serait pas décidée à faire une pareille dépense, si elle n’avait pas eu la  certitude que la régularité de ce service engagerait l’Angleterre à nous envoyer sa correspondance avec l’Allemagne, et qu’il en résulterait un grand avantage pour le pays et pour le trésor.

M. Dumont. - La chambre reconnaît que la question de forme n’en fait plus une ; il n’y a donc aucune difficulté à accorder l’augmentation, pourvu toutefois qu’elle soit suffisamment justifié. C’est donc cette justification qui en maintenant en question. D’après les explications données, il paraît que, parmi les nombreuses demandes de bureaux de poste qui lui ont été adressées, l’administrateur a déjà pris la résolution d’en établir quelques-uns, et qu’il est d’autres demandes sur lesquelles il n’a pas encore pris de décision. De là la distinction des dépenses prévues et des dépenses imprévues. A cet égard, je ferai observer que les dépenses imprévues sont des dépenses probables, puisqu’elles sont dans l’intention du gouvernement. Seulement elles ne sont pas encore arrêtées. Il me paraît tout naturel, puisque nous n’avons au budget que des dépenses fixes et des dépenses imprévues, de porter dans ces dernières une somme, afin que si le gouvernement juge à propos d’établir de nouveaux bureaux de poste, il ne se trouve pas dépourvu de moyens de faire face à la dépense. Je ne sais si, parmi les communes où le gouvernement a résolu de créer un bureau de poste, se trouve la commune de Fayt. Un bureau de cette commune me paraît d’une très grande utilité ; c’est un centre commercial très considérable ; il y a beaucoup de houillères, des forges, des laminoirs, des verreries ; c’est un point qui peut être comparé à Charleroy ; il s’y accumule des populations nombreuses par suite des établissements qui s’y forment. On ne peut trop se hâter de donner à cette commune des moyens de communication indispensables à la prospérité des industries qu’elle renferme.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Parmi les communes que j’ai indiquées j’ai cité le Fayt.

M. Dumont. - Fosse est encore un endroit ou un établissement serait de la plus grande utilité.

Je laisserai aux députés qui connaissent les autres localités le soin de citer celles où ils pensent que des bureaux de poste soient nécessaires dans l’intérêt du commerce et de l’industrie ; la somme demandée pour l’établissement de nouveaux bureaux me paraît donc en partie justifiée.

Reste celle demandée pour établir des relations avec l’Allemagne méridionale. Nous ne pouvons pas révoquer en doute que ces relations seront non seulement d’une grande utilité pour le commerce du pays, mais encore très productives pour le trésor, si l’expédition de la correspondance anglaise se fait par la Belgique.

M. Pirson. - Si M. le commissaire du Roi nous avait donné plus tôt les explications dans lesquelles il vient d’entrer, la discussion n’aurait pas été si longue.

Dans la nomenclature qu’il nous a donnée des communes où il se propose d’établir des bureaux de poste, à ma connaissance il en est deux dans la province de Namur, où l’établissement de bureaux de poste est d’une nécessité absolue. Que le système de la poste rurale soit adopté ou non, il est indispensable de créer des bureaux dans ces communes. Ces communes sont Beaurain et Gedinne. Beaurain qui se trouve à l’extrême frontière, est à 14 lieues du plus prochain bureau de poste belge. Pour établir les communications avec cette commune, il faudrait créer aussi un bureau à Gedinne.

M. Seron. - Parmi les communes que vient de citer M. le commissaire du Roi, il en est une où l’établissement d’un bureau de poste est inutile, car elle n’est distante de Philippeville que d’une lieue. Ce bureau ne pouvait être profitable qu’à madame la duchesse de Beaufort. Ce sont sans doute ses agents qui ont fait des réclamations à ce sujet.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Je n’ai pas dit que le gouvernement établirait des bureaux dans toutes les communes qui en demanderaient.

Il serait obligé pour cela de demander plus de 40,000 francs. Il examinera jusqu’à quel point il est nécessaire d’en établir dans certains endroits, et ce ne sera que sur des motifs bien plausibles que l’administration en décidera.

M. Trentesaux. - Il ne faut pas perdre de vue que nous avons alloué un crédit de 210,000 francs pour la poste rurale. J’ai entendu dire qu’il fallait établir des bureaux dans tels et tels endroits, mais tout cela appartient à la poste rurale. La demande qu’on nous fait aujourd’hui est une espèce de double emploi. Du reste je pense que les crédits alloués sont suffisants pour les besoins du service. Quant à la question du prévu et de l’imprévu, il peut y avoir quelque méprise ; on prend l’imprévu pour l’indéterminé. Parce que le quantum d’une dépense n’est pas déterminé, la dépense n’est pas pour cela imprévue. Il est indifférent qu’on porte l’augmentation au chapitre des dépenses imprévues ou partout ailleurs, tout cela m’est fort égal ; je m’en tiens au chiffre voté. Si les augmentations de huit et neuf mille francs aux articles 1 et 3 étaient adoptées, je proposerais un amendement pour diminuer le chiffre des dépenses imprévues.

On a accordé 5,500 fr. pour les dépenses imprévues de l’administration de l’enregistrement ; il me semble que la même somme serait suffisante pour les postes. En allouant 5,500 fr. pour cette administration, le chiffre total des dépenses imprévues serait réduit à 25 mille francs. Je ne proposerai cet amendement que dans le cas où on adopterait les augmentations de 8 et 9 mille francs que je crois inutiles.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Je dois relever l’erreur que vient de commettre l’honorable préopinant, relativement au service rural. La somme allouée pour ce service n’est affectée qu’au paiement des facteurs, des piétons, au moyen desquels toutes les communes seront mises en relation avec les établissements de poste.

M. Dubus. - Je dois faire remarquer combien la question change d’après les explications de M. l’administrateur des postes. Si nous nous reportons à ce qu’on nous disait au commencement de cette discussion, notre situation lors de notre vote il y a deux jours, et notre situation actuelle, seraient complètement différentes. Dans l’intervalle serait survenue la ratification de la convention avec la Prusse. Par suite de cette ratification des dépenses qui étaient imprévues il y a deux jours seraient prévues aujourd’hui. Cependant les explications données en ce qui touche l’amendement proposé à l’article 1er sont des explications qu’on aurait pu fournir à la section centrale et à votre séance de vendredi dernier, pour faire élever le chiffre de l’article 1er, si le ministre eût cru qu’il y avait lieu de le faire. Remarquez que cela est étranger à la convention avec la Prusse. Il n’est pas question d’établir de nouveaux bureaux par suite de cette convention, mais d’examiner entre un grand nombre de communes, qui réclament des bureaux de poste, quelles sont celles dont les demandes sont fondées et auxquelles il convient de faire droit immédiatement. Voilà l’objet de l’amendement proposé à l’article 1er. Eh bien il me paraît démontré que lorsque ces demandes seront jugées, celles qui seront reconnues fondées donneront lieu à des dépenses qu’on prendra sur le crédit alloué pour dépenses imprévues.

Nous ne saurions pas reconnaître maintenant de quelle somme il faut augmenter le chiffre de l’article 1er. Ce n’est pas la discussion qui a eu lieu jusqu’à présent qui puisse nous donner les moyens de fixer ce chiffre. M. le commissaire du Roi nous a bien donné des explications, mais encore ces explications ne sont-elles pas d’accord avec celles qui se trouvent au budget. Il nous a dit que les demandes de nouveaux établissements de poste étaient au nombre de vingt environ, que chaque nouveau bureau donnerait lieu à une dépense de 6 à 800 francs pour un distributeur, et d’un franc et demi par jour pour le service du piéton, ce qui ferait en somme une dépense de 1,000 à 1,200 fr. pour chaque nouveau bureau. Au budget, pour 19 distributeurs, vous avez porté une somme de 3,750 francs, ce qui fait moins de 200 francs pas distributeur. Conciliez cela avec une dépense d’après laquelle il faudrait porter 600 fr. pour chaque distributeur, sans compter les frais de transport des dépêches. Vous voyez donc qu’il y a quelque chose à vérifier. Quand vous aurez augmenté le chiffre de l’art. 1er, vous serez censés avoir tout vérifié et reconnu que les traitements qu’on se propose d’accorder sont fixés à un taux raisonnable. Pour ne rien préjuger, au lieu d’augmenter le chiffre de l’article 1er, si tant est que l’augmentation doive être accordée, ce serait aux dépenses imprévues que la somme demandée devrait être portée.

Quant à la somme de 9,000 fr. demandée pour transport de dépêches, on nous a dit que cette dépense était une conséquence de la convention avec la Prusse : mais on ne nous a donné aucun détail qui puisse nous mettre à même de nous former une opinion sur ce chiffre. Qu’est-ce à dire 9,000 fr. de plus pour le transport des dépêches par suite de la convention avec la Prusse ? Mais nous ne connaissons pas même cette convention. Nous devons faire aujourd’hui ce que nous aurions fait si nous avions voté le budget des finances à la fin de 1833, alors que cette dépense n’était qu’éventuelle ; nous devons la comprendre dans les dépenses imprévues et augmenter le crédit accordé pour ces dépenses, si nous le trouvons insuffisant.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - L’honorable M. Dubus prétend qu’on n’est pas fixé sur la nécessité de créer de nouveaux bureaux de poste. Déjà dans cette enceinte plusieurs honorables membres nous ont cité des localités où ces bureaux sont indispensables ; Fayt, Fosse, Beaurain, Gedinne. L’établissement des bureaux dans ces seules communes emportera presque la somme, et pour peu qu’on en crée un ou deux de plus, l’augmentation de crédit que nous demandons sera bientôt absorbée.

Le traitement des distributeurs actuels est, il est vrai, beaucoup inférieur à celui qu’on donnera aux distributeurs qu’on doit nommer. Mais je ferai observer que la plupart de nos distributeurs actuels n’ont pas de traitements, et perçoivent sur les lettres qu’ils distribuent un droit de 5 à 10 cents, en vertu d’un arrêté. Comme cet arrêté ne m’a pas paru très légal, je n’ai pas cru devoir l’appliquer aux nouveaux distributeurs. J’ai dû dès lors les rétribuer de manière à pouvoir exister. On a maintenu la perception du droit aux anciens distributeurs, en attendant qu’une loi nouvelle sur la matière soit votée.

M. Eloy de Burdinne. - Je n’aurais pas demandé la parole, si plusieurs membres n’étaient pas venus faire ressortir l’utilité qu’il y a d’établir des bureaux de poste dans diverses localités qui en réclament. Mais, puisqu’il en est ainsi, je crois être en droit de faire valoir les motifs qui me portent à demander pour certaines localités… (Non ! non ! Aux voix !)

M. de Robaulx. - Les observations de M. Eloy de Burdinne me portent à demander la clôture. Nous ne devons pas examiner s’il convient d’établir des bureaux de poste dans telles ou telles localités spéciales.

M. d’Hoffschmidt. - Je demande la parole !

M. de Robaulx. - Je ne crois pas avoir parlé de M. d’Hoffschmidt. Nous devons laisser à chacun le soin de faire valoir tout ce qu’il jugera à propos auprès de l’administration pour faire établir un bureau de poste dans telle commune de sa province. Mais ici, au milieu d’une discussion improvisée, personne ne peut savoir si réellement il est indispensable d’établir un bureau de poste dans telle commune ; les documents nous manquent. Quelques-uns de nos honorables collègues ont peut-être en poche des lettres et des arguments qui leur ont été fournis par les personnes intéressées, mais ce n’est pas ici qu’on doit examiner ces questions.

Lors de la discussion des articles 1 et 3 du budget des finances, M. l’administrateur avait demandé une somme pour le traitement des employés de son administration et pour le transport des dépêches. Il avait base son opinion d’après les bureaux existants. La section centrale a été amenée à examiner si les besoins étaient en raison des crédits demandes, et on a alloué ce qu’on a jugé nécessaire. Quand il s’est agi…

Plusieurs membres. - Vous parlez sur le fond ! parlez sur la clôture !

M. de Robaulx. - J’expose les motifs pour lesquels vous devez prononcer la clôture, ce que vous verrez par la conclusion que je tirerai tout à l’heure.

Vous ne pouvez pas vous occuper des détails de l’administration. Vous n’avez pas élevé de discussion sur la question qui nous occupe aux articles 1 et 3, vous avez alloué la somme demandée pour les dépenses fixes. Le ministre et le commissaire du Roi ont dit : Nous ne sommes pas encore fixés sur la création de nouveaux bureaux ; mais comme j’ai l’intention de satisfaire au vœu de plusieurs communes dont les demandes m’ont paru fondées, je demanderai une somme plus importante au chapitre des dépenses imprévues. Tout le monde fut alors d’accord. Mais quand il s’est agi des dépenses imprévues, on a perdu de vue les observations de M. le commissaire du Roi, on n’a alloué que les dépenses imprévues de l’administration, sans tenir compte des dépenses que nécessiteraient les nouveaux bureaux à établir. De là est venue la nécessité de revenir à la chambre expliquer qu’il y avait de nouveaux bureaux à établir pour lesquels des fonds n’avaient pas été alloués, et qu’outre les dépenses imprévues de l’administration il fallait avoir égard à la création de nouveaux bureaux et accorder pour ce service une augmentation de crédit.

Nous ne pouvons pas considérer comme dépenses fixes l’augmentation de crédit qui nous est demandée. Nous ne pouvons pas déterminer les localités dans lesquelles un bureau doit être établi ; chacun viendrait en solliciter un pour la commune de son voisinage. Nous devons laisser à l’administration le soin d’en créer sous sa responsabilité, là où elle le jugera nécessaire. Si chacun des membres vient prescrire à l’administration la commune où un bureau doit être établi, on lui ôte toute responsabilité. Quant à moi, je ne puis pas juger s’il convient de créer un bureau de poste dans un endroit plutôt que dans un autre.

Vous ne pouvez donc pas appliquer l’augmentation qui vous est faite, aux dépenses fixes, mais aux dépenses imprévues.

Je demande maintenant que la clôture soit prononcée sur ce débat. Vous ne pouvez rien faire sans entrer dans l’administration, et vous devez laisser à l’administration des postes sa responsabilité.

C’est un crédit dont le gouvernement aura à rendre compte.

M. le président. - A l’art. 1er du chapitre V, M. l’administrateur des postes demande une augmentation de 8,000 francs.

Plusieurs membres demandent à la fois la parole sur la position de la question.

M. de Robaulx. - Je crois avoir fait comprendre à la chambre que les sommes en discussion doivent être transportées au chapitre des dépenses imprévues. Il est impossible d’approuver la dépense pour telle ou telle commune, tout d’un coup et sans examen. Je demande donc que les amendements proposés soient transportés au chapitre VII, et qu’il soit majoré de la somme demandée par M. le commissaire du Roi.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - J’adhère à la proposition de M. de Robaulx.

M. Dumortier, rapporteur. - En ce cas je me réserve de présenter mes observations lors de la discussion du chapitre des dépenses imprévues.

M. Jullien. - On va retomber encore dans la même erreur qu’il y a un instant. Car je vous le demande, peut-on logiquement qualifier de dépenses imprévues des dépenses qui entrent si bien dans les prévisions de M. l’administrateur qu’il peut vous désigner les diverses communes où il doit établir des bureaux de poste ? Vouliez-vous qu’il établît ces bureaux avant que vous eussiez voté les fonds ? mais c’eût été alors à ses risques et périls, car vous pouviez lui refuser l’allocation. Il est donc évident qu’il ne pouvait faire ces dépenses sans avoir auparavant le vote de la chambre. Il en sera pour les fonds qu’on vous demande comme pour tous ceux que vous accordez. Si tous les bureaux projetés ne sont pas établis, il y aura un boni, comme pour les autres dépenses fixes quand elles n’absorbent pas tout le crédit voté. Toute cette discussion provient de ce que dans le principe M. le commissaire du Roi s’est trop laissé aller à présenter comme dépenses imprévues des dépenses réellement prévues.

M. de Robaulx. - L’honorable préopinant est dans l’erreur. De ce que vous prévoyez qu’il y aura des dépenses, il ne s’ensuit pas que ce soit des dépenses prévues. Ainsi, quand vous votez des fonds pour dépenses imprévues, vous prévoyez simplement qu’il y aura des dépenses imprévues. Pouvons-nous dire qu’il s’agit de dépenses prévues, lorsque nous ignorons s’il y aura lieu à l’établissement de 5, 6 ou 10 bureaux. Si vous êtes d’avis de voter un fonds comme pour les autres articles du budget, si vous voulez approuver la création des bureaux de poste dont il est question, il faut renvoyer les amendements à la section centrale, qui vous présentera son rapport. Car, dans ce cas, il est impossible que l’on s’en tienne à cette discussion lancée tout à coup dans cette chambre au moment où on s’y attend le moins. Ou bien votons un crédit, mais qu’il soit sans désignation spéciale : que ce soit un fonds de dépenses imprévues que M. l’administrateur emploiera comme il le jugera convenable, sous sa responsabilité personnelle.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je me range à l’opinion de l’honorable M. Jullien. Il n’est pas possible de porter la majoration demandée aux dépenses imprévues. En effet, ces dépenses forment une somme globale. La majoration pourrait être détournée de la destination que vous lui donnez : l’établissement de plusieurs bureaux et l’accroissement dans les besoins de l’administration des postes ; elle pourrait être absorbée en partie par les autres administrations des finances ; car aux dépenses imprévues il n’y a pas de distinction ; dès lors l’administrateur des postes ne serait pas assuré de jouir de toute la majoration accordée.

M. Dubus. - On nous dit que M. l’administrateur général des postes aurait dû demander le crédit spécial pour les établissements dont il s’agit, mais que, par suite d’une omission, il est obligé de demander une somme suffisante pour y pourvoir dans le chap. VII ; messieurs, c’est là une erreur, et une erreur de fait ; on en est convaincu, en lisant le budget, où il y a un article intitulé : Frais de dépenses y compris les dépenses imprévues, fr. 80,000. Ces frais-là présentent une augmentation de 40,000 fr. sur l’allocation de l’exercice de 1833 ; ainsi on évalue les dépenses imprévues à 40,000 fr. Dans les autres administrations financières on a retranché les dépenses imprévues, on en a fait autant pour l’administration des postes ; ainsi il fallait que toutes les dépenses imprévues fussent réunies en un seul chapitre : M. le ministre des finances s’est borné à demander une somme de 40,000 fr. pour tous les services de son département ; la chambre en a voté 30,000 ; voilà ce qui s’est passé. Nous n’avons qu’une chose à faire, c’est de voir maintenant si nous voterons le chiffre 40,000 fr. demandé, ou si nous maintiendrons le chiffre de 30,000 fr., ou enfin si nous voterons un chiffre intermédiaire. Car nous ne pouvons pas excéder les demandes ministérielles.

M. Jullien. - C’est précisément de la manière dont l’article est porté au budget que vient toute la discussion. Ou y demande une somme déterminée pour le transport des dépêches, y compris une somme applicable aux dépenses imprévues pour nouveaux services à créer ; il fallait évaluer cette somme applicable à de nouveaux services : quand des dépenses entrent dans les prévisions, elles ne sont pas imprévues ; il n’y a de dépenses imprévues que celles auxquelles on n’a pas pu penser ni qu’on n’a pu désigner. (Aux voix ! aux voix !)

Les 2,000 fr. d’augmentation demandés sont mis aux voix et ne sont pas accordés.

 

Chapitre VII. - Dépenses imprévues

 

M. le président. - Il ne s’élève ensuite de discussion que sur le chap. VII et dernier : Dépenses imprévues, 30,000 fr.

M. Delfosse, commissaire du Roi. - Je demande, en conséquence des détails dans lesquels je suis entré, que le chiffre du chap. VII soit augmenté de 17,000 fr.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne pense pas qu’on conteste la nécessité de la dépense, mais nous pouvons contester l’élévation de la dépense : la proposition de M. le commissaire du Roi ne tend à rien moins qu’à faire adopter maintenant une somme que l’on a rejetée…

M. Dumont. - Je demande la parole pour une motion d’ordre.

M. Dumortier, rapporteur. - On ne peut interrompre un orateur que pour un rappel au règlement. Je reconnais qu’il y a lieu de créer des bureaux nouveaux pour la communication de la Belgique avec la Prusse ; mais ce que nous avons alloué dans les séances précédentes est plus que suffisant pour les besoins. Un honorable membre a cru que la somme portée dans un article était toute pour dépenses imprévues ; sur ce point je dirai que si une somme de 40,000 fr. a été demandée pour dépenses imprévues, c’était un double emploi. En 1833, on n’avait pas demandé cette somme ; alors ou ajournait le service rural ; mais, parce qu’on sentait la nécessité de créer de nouveaux bureaux , on a cru devoir accorder un chiffre pour cette création ; mais ce chiffre était pour l’exercice 1833 seulement, et ne devait plus se représenter. C’est ce que confirme le rapport de la section centrale...

M. Dumont. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. Le règlement dit que lorsque la clôture est prononcée sur une question, on ne peut plus rentrer dans la discussion de cette question ; je vous le demande, l’orateur ne rentre-t-il pas dans la discussion fermée tout à l’heure ? Je crois qu’il faut mettre aux voix la proposition de M. de Robaulx.

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande la parole contre la proposition de rappel au règlement. S’il y a eu clôture et vote après la clôture, il s’ensuit que nous ne pouvons plus voter sur rien. Quoi qu’il en soit  je suis dans mon droit, moi rapporteur, d’expliquer les motifs qui ont déterminé la section centrale dans les propositions qu’elle vous a soumises, non seulement je suis dans mon droit, mais j’exerce un devoir.

Messieurs, je conviens qu’il y a eu clôture ; je me rappelle qu’on a voté ensuite et qu’ainsi tout est épuisé.

M. le président. - Je vais interroger l’assemblée pour savoir s’il y a eu clôture.

M. Dumortier, rapporteur. - On ne peut pas interroger la chambre pour savoir si un fait patent est exact ou non ; on ne peut pas mettre aux voix s’il fait jour ou non au moment où nous parlons. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Robaulx. - Voici l’état de la question. Tout à l’heure M. l’administrateur a présenté des demandes d’augmentation, on les a largement discutées ; M. Dumortier a pris amplement part au débat, et comme le dit mon voisin M. Seron, on a discuté à fond. J’ai demandé qu’on ne votât sur l’allocation qu’aux dépenses imprévues ; la chambre a paru adhérer à cette demande, et elle a clos la discussion. La question d’augmentation doit-elle être de nouveau discutée ? Cependant ii y a un fait, c’est que la clôture a été prononcée : on n’a pas voté, il est vrai ; mais peut-on rouvrir le débat parce que le vote a été renvoyé au chapitre VII ?

M. Dubus. - Je pense que le rappel au règlement est un rappel à la violation du règlement

M. Dumortier, rapporteur. - Justement.

M. Dubus. - On n’avait droit d’interrompre l’orateur que par un rappel au règlement fondé ; ce rappel étant mal fondé, l’honorable M. Dumortier doit continuer. Une augmentation a été demandée par le commissaire du Roi ; il y a eu discussion sur l’augmentation ; on a ensuite réclamé la clôture. un honorable membre a demandé le renvoi de la délibération aux dépenses imprévues ; il y a eu vote en ce sens qu’il n’y avait pas lieu à statuer sur l’augmentation à l’occasion des articles en délibération. Alors le commissaire du Roi a proposé un autre amendement sur le chap. VII. Or, toutes les fois qu’un amendement est proposé, il est suivi d’un examen, d’une discussion ; ainsi, en interrompant M. Dumortier, vous avez violé le règlement.

Quand cet orateur aura terminé son discours, vous verrez s’il est convenable de fermer la discussion.

M. le président. - Il y a encore un autre amendement présenté par M. Verdussen (A demain ! à demain ! Il est quatre heures !)

M. Dumortier, rapporteur. - Je dirai que l’honorable député de Charleroy, en demandant qu’on m’interrompe, a violé la constitution… (Bruit.) Nul ne peut être interrompu, si ce n’est pour un rappel au règlement… (A demain ! à demain !)

M. H. Vilain XIIII. - Allons-nous-en !

M. Dumortier, rapporteur. - Si vous vous en allez, bon voyage !

N’est-il pas constant, messieurs, que l’on propose un amendement sur le chapitre VII ? Le règlement permet de parler sur les amendements ; ainsi, quand vous invoquez le règlement pour m’interrompre, vous violez le règlement. J’ai le droit de parler et je parlerai.

M. Dumont. - Je n’ai pas dit d’une manière absolue qu’il fallait ôter la parole à M. Dumortier ; j’ai dit qu’il y avait eu clôture sur la question qu’il traitait de nouveau ; mais je n’ai pas soutenu qu’il ne pouvait discuter sur les amendements.

M. A. Rodenbach. - On a décidé que l’assemblée était suffisamment éclairée, la clôture a été prononcée ; cependant on veut recommencer tout le débat et nous faire perdre du temps ; nous n’allons pas en poste à propos de la poste ; nous sommes embourbés, et il faut sortir de ce bourbier-là. Pour moi, je déclare qu’on a suffisamment prouvé la nécessité de la somme demandée…

M. le président. - Vous ne pouvez parler que sur la clôture,

M. Dumortier, rapporteur. - Je demande à faire une observation à l’assemblée..

M. A. Rodenbach. - J’ai la parole, ne m’interrompez pas. Messieurs, il existe des arrêtés illégaux d’après lesquels on perçoit des centimes...

M. le président. - Vous ne pouvez parler que sur la clôture. La parole est à M. Gendebien.

M. Gendebien. - Existe-t-il un amendement au chap. VII ?

M. le président. - Il en existe deux.

M. Gendebien. - Eh bien, s’il existe un amendement, on peut parler sur cet amendement… (A demain ! à demain !). Discutons franchement et loyalement. Le chap. VII a été adopté provisoirement avec une modification ; il y a maintenant un amendement posé sur le bureau : par ce double motif examinons, allons au fond des choses.

M. le président. - Je vais consulter la chambre.

M. Dumortier, rapporteur. - On ne peut pas mettre aux voix la violation du règlement. La majorité n’a pas le droit d’opprimer la minorité ; et quand je serais seul de mon avis, je parlerai, j’userai de mon droit.

M. de Muelenaere. - L’honorable membre qui a fait la proposition de rappel au règlement a reconnu lui-même qu’on pouvait discuter les amendements : or il est impossible de parler sur ces amendements sans rentrer dans la discussion qui a eu lieu.

M. le président. - La parole est à M. Dumortier.

M. Dumortier, rapporteur. - S’il avait été employé l’année dernière 40,000 fr. pour dépenses imprévues, on comprendrait la nécessité de l’augmentation demandée aujourd’hui par M. le commissaire du Roi.

La section centrale vous propose 19,500 fr. pour le chap. VIII ; après bien des discussions, M. le ministre des finances a demandé 40,000 francs en tout pour les dépenses imprévues ; on a accordé 30,000 fr...

M. A. Rodenbach. - On propose maintenant qu’il en faut davantage.

M. Dumortier, rapporteur. - Je ne sais pas si on peut interrompre un orateur parce qu’on ne partage pas son opinion. Messieurs, si vous admettez l’augmentation de 17,000 fr., vous accorderez plus que le ministre n’a demandé ; c’est ce qui est impossible. Mais, convient-il d’accorder l’augmentation proposée par M. Verdussen ? Je ne le crois pas. Le crédit de 30,000 fr. est encore beaucoup trop considérable pour le budget des finances.

Le budget de ce département s’élève à environ 12 millions de francs ; il consiste en traitements de fonctionnaires ; il y a beaucoup de vacatures dans les emplois ; cependant on laisse le chiffre en son entier. Ainsi il ne faut pas croire que le ministre aura seulement à sa disposition les 30,000 francs du chapitre VII pour les dépenses imprévues, il aura plus de 200,000 francs par suite des excédants disponibles sur les traitements. Dans tout son département il n’y a de dépenses imprévues que pour l’administration des postes ; rien n’est imprévu dans les autres administrations financières.

Je crois que l’on peut mettre aux voix l’un ou l’autre chiffre 30,000 ou 40,000 fr. Je demande que l’on n’accorde que 30,000 fr.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - On a dit que je m’étais borné à demander 40,000 fr., j’ai élevé des doutes sur cette assertion. Pour m’assurer du fait , j’ai parcouru le Moniteur et je n’en ai vu aucune trace. Quoi qu’il en soit, je ferai observer que la position était alors différente ; on ne savait pas qu’il serait indispensable d’obtenir un crédit de 17,000 fr. pour les nouvelles dépenses. L’état des choses étant changé, le chiffre doit changer.

M. Verdussen. - Ce qu’a dit M. Dumortier suffit pour motiver mon amendement. Je propose un chiffre d’après lequel il restera 30,000 fr. imprévues. M. le commissaire du Roi demande 47,000 fr. ; le ministre a demandé 40,000 fr. dans une séance précédente : on a accordé 30,000 fr. ; je crois que ma proposition peut satisfaire à tous les besoins.

M. Dubus. - Je demande la parole sur la position de la question. Si on met aux voix 47,000 fr.  on viole le règlement. Le ministre convient qu’il a demandé 40,000 fr., ainsi on ne peut pas mettre en délibération un chiffre plus élevé, on ne peut mettre aux voix que 40,000 fr. ou un chiffre moins élevé.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - On peut très bien, par amendement, voter un chiffre supérieur à celui que le ministre propose. La chambre n’est pas renfermée dans le cercle qu’il plaît au ministre de tracer. Si un membre de l’assemblée croit que le ministre dans sa demande est resté au-dessous des besoins du pays, il peut proposer une augmentation ; il doit même le faire ; c’est dans son mandat. Si des députés mieux éclairés que l’administration croient que le ministère n’a pas pourvu convenablement aux services publics, il est toujours dans son droit de proposer un amendement. Dans le cas actuel, si on ne veut pas consentir à l’amendement parce qu’il viendrait du ministre, on peut le regarder comme étant celui de M. de Robaulx. Au reste je m’en empare comme député, et je le fais mien.

M. A. Rodenbach. - Je proposerai 42,000 fr.

M. Dubus. - La solution de la difficulté qui nous occupe est dans l’article 45 du règlement et dans les antécédents de la chambre ; car jamais on n’a procédé autrement que je ne le propose. Le règlement dit positivement : « Dans la seconde délibération sont soumis à une discussion et à un vote définitif les amendements adoptés et les articles rejetés. Il en est de même des amendements qui seraient fondés sur cette adoption ou sur ce rejet. » Si nous avions admis les 40,000 fr., on ne pourrait pas en demander davantage ; peut-on aujourd’hui demander plus que ce chiffre parce qu’il n’a pas été admis ? Il n’y aurait aucune raison dans une semblable manière d’opérer. Entendre le règlement autrement que je ne l’interprète, c’est en faire un tissu d’incohérences ; c’est en faire un recueil d’absurdités.

M. de Muelenaere. - C’est une question de bonne foi et non une question de règlement que je présente ici. La chambre à décidé, sur la proposition de M. de Robaulx, du moins virtuellement, que l’on voterait sur toute l’augmentation demandée par M. l’administrateur général des postes.

M. Gendebien. - Je crois qu’il serait impossible de répondre aux observations présentées par M. Dubus ; aussi l’honorable préopinant, quoique fort logicien, n’a invoqué que la bonne foi. Messieurs, en matière parlementaire, il s’agit avant tout de règlement. Le ministre a le droit de demander qu’on rétablisse le chiffre qu’il a proposé, ou qu’on vote un chiffre intermédiaire à celui qui a été admis ; voilà tout .

Mais pourquoi insiste-t-on pour faire admettre un antécédent fort dangereux ? Il y a un remède qui éviterait toute discussion. L’administrateur des postes a manqué à ses devoirs ; il n’a pas eu la prévoyance nécessaire ; il ne s’est aperçu des besoins de son administration que tardivement et il vient proposer une augmentation de crédit pour ouvrir des communications avec la Prusse, ou pour obtenu de nouveaux bureaux de poste. Eh bien, que l’on demande par un projet de loi un crédit spécial pour les communications avec la Prusse, nous discuterons alors sur cet objet. Nous examinerons le traité ; nous l’approuverons ou le désapprouverons selon qu’il sera avantageux ou onéreux.

Il faut éviter de donner aux ministres le pouvoir de faire des dépenses prévues sur le chapitre des dépenses imprévues ; car ils mettraient alors dans ce chapitre des choses prévues sur lesquelles il y aurait des révélations à faire et qu’ils ne voudrait pas faire. (Bruit.) Messieurs, je suis plus fatigué de parler que vous ne l’êtes de m’entendre ; je suis souffrant. Je le répète, il faut que le ministre nous demande un crédit spécial pour ses besoins. Ne violons pas le règlement. Il n’y a pas péril en la demeure. En attendant, si le ministre croit devoir exécuter le traité avec la Prusse, qu’il l’exécute sous sa responsabilité.

M. Verdussen. - L’opinion de M. Dubus repose sur un fait erroné.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Cela est vrai !

M. Verdussen. - Toutes les dépenses imprévues du ministère des finances formaient un chiffre de 59,000 fr. ; ainsi le ministre peut actuellement demander plus de 40,000 fr. S’il s’est contenté de 40,000 fr., c’était pour ne pas prolonger les discussions et parce qu’il a cru ce chiffre suffisant. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier, rapporteur. - Tout à l’heure l’honorable M. Verdussen disait que le ministre demandait actuellement 7,000 fr. de plus qu’il n’avait demandé dans les précédentes séances : qu’il arrange cela avec ce qu’il vient de dire.

- La chambre, consultée, décide qu’il  y a lieu à mettre aux voix le chiffre de 47,000 fr.

 Le chiffre de 47,000 fr. est mis aux voix ; une première épreuve est douteuse ; à la seconde épreuve le bureau déclare que la chambre adopte ce chiffre.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

L’ensemble du budget des finances est soumis a l’appel nominal et est adopté à l’unanimité des 56 membres présents.

Quatre membres, MM. Doignon, Dubus, Dumortier, Gendebien, se sont abstenus de voter.

M. Doignon. - Je me suis abstenu de voter parce qu’on ne pouvait pas mettre aux voix un chiffre supérieur à celui qu’avait demandé le ministre. Il y a violation du règlement dans ce vote, et je n’ai voulu sanctionner cette violation en prenant part à la délibération.

M. Dubus. - Je me suis abstenu de voter par les mêmes motifs : dans mon opinion, qui n’a pas changé malgré la décision de la chambre, on ne pouvait pas voter 47,000 fr.

M. Dumortier. - Nous avons violé non seulement le règlement, mais encore la constitution : la loi fondamentale dit que les chambres exercent leurs attributions conformément aux règlements qu’elles se tracent ; ainsi, ayant méconnu notre règlement, nous avons en même temps méconnu la constitution.

M. Gendebien. - Une indisposition m’a empêché de prendre part à la première discussion du budget des finances ; mais indépendamment de cette circonstance, les motifs exprimés par mes honorables collègues auraient suffi pour me déterminer à m’abstenir de voter.

- La séance est levée à environ 5 heures.

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