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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 2 juillet 1833

 

Sommaire

1) Vérification des pouvoirs d’un membre de la chambre (Jullien)

2) Projet de loi accordant un subside à la caisse de retraite des employés du ministère des finances (Dumortier, Duvivier, de Brouckere, Dumortier, Duvivier, de Foere, Jadot, Duvivier, Dumortier, Verdussen, Dumortier, Verdussen, Dumortier, Desmaisières, Legrelle, Duvivier, Verdussen, Dumortier, Donny, Duvivier, Dumortier, Donny, Duvivier, Dumortier, Duvivier, de Brouckere, Dumortier)

3) Fixation de l’ordre du jour. Projet de loi sur les distilleries (A. Rodenbach, de Robiano, Legrelle, Zoude)

 

(Moniteur belge n°185, du 4 juillet 1833)

(Présidence de M. Dubus, premier vice-président)

M. Dubus, premier vice- président, occupe le fauteuil à midi et demi.

M. de Renesse fait l’appel nominal.

M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la dernière séance, qui est adopté sans opposition

- Plusieurs pièces adressées à la chambre sont renvoyées à la commission des pétitions.

 

VERIFICATION DES POUVOIRS D’UN MEMBRE DE LA CHAMBRE

 

M. le président. - La parole est à M. le rapporteur de la commission chargée de la vérification des pouvoirs

M. de Foere, rapporteur. - Messieurs, nous avons examiné les procès-verbaux des opérations électorales qui ont eu lieu à Bruges, conformément à l’arrêté royal du 12 juin, et afin de pourvoir au remplacement de M. Kerwyn, démissionnaire. L’élection a eu lieu le 26 juin : 580 électeurs se sont présentés ; la majorité absolue était donc de 295. M. Jullien, avocat à Bruges, a obtenu 330 suffrages. Aucune réclamation n’a été adressée contre cette élection ; toutes les formalités voulues par la loi ont été observées ; en conséquence, j’ai l’honneur de vous proposer au nom de la commission, d’admettre M. Jullien, avocat à Bruges comme membre de la chambre des représentants.

M. le président. - Il n’y a pas d’opposition ? La chambre adopte les conclusions de la commission. M. Jullien sera admis à prêter serment lorsqu’il se présentera dans cette enceinte.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UN SUBSIDE A LA CAISSE DE RETRAITE DES EMPLOYES DU MINISTERE DES FINANCES

 

M. le président. - L’ordre du jour est la discussion du projet de loi tendant à accorder un subside pour la caisse de retraite. La parole est à M. Dumortier.

M. Dumortier. - Messieurs, de toutes les questions qui ont pu être soumises à la législature je n’en connais pas de plus embrouillée, je n’en connais pas où il se soit passé de plus grands abus que dans celle qui vous est maintenant soumise. Je veux parler de la question de la caisse de retraite.

S’il me fallait énumérer tous les faits, tous les abus qui sont venus à ma connaissance à la suite du long examen auquel j’ai dû procéder dans la session dernière, en ma qualité de rapporteur de la section centrale sur l’administration dont il s’agit, j’aurais de quoi vous entretenir longuement. La matière ne serait pas de sitôt épuisée ; mais je me bornerai pour aujourd’hui à rencontrer principalement les observations de l’honorable M. Jadot, ainsi que celles qui nous ont été présentées par M. le ministre des finances.

L’honorable M. Jadot a cherché à établir que la caisse de retraite antérieure à la révolution différait de celle qui existe aujourd’hui. Je ne sais où l’honorable membre a été chercher l’opinion qu’il nous a développée ; je ne connais aucune loi, aucun arrêté qui établisse la distinction qu’il veut nous faire admettre. Il est vrai qu’il nous a parlé du traité du 15 novembre, et qu’il s’est appuyé sur un de ses articles d’après lequel les pensions accordées par le gouvernement déchu à des Belges sont mises à charge de notre trésor public ; d’où il conclut que les traitements de retraite antérieure à la révolution doivent former une caisse distincte.

A cela il est facile de répondre que s’il est vrai que le traité du 15 novembre nous impose le paiement de toutes les pensions qui ont été accordées avant la révolution, il est aussi très vrai que le traité ne stipule pas par quels moyens il faudra faire face à ces dépenses. Il n’est rien prescrit à cet égard, et, depuis l’adoption du traité, il a toujours été accordé au budget une subvention destinée à faire face au déficit des traitements de retraite accordés avant la révolution, et qui sont toujours restés attachés à la caisse. Car il faudrait prouver que les 24 articles nous empêchent de faire face à ces dépenses par les moyens que nous avions avant la révolution ; et certes il n’est rien disposé à cet égard.

J’arrive maintenant à l’état financier de la caisse de retraite. Quelles étaient avant la révolution les ressources, non pas idéales et fictives, mais réelles et positives de la caisse de retraite ? Ces ressources étaient de deux natures, ordinaires et extraordinaires.

Parmi les ressources ordinaires se trouvent au premier rang les intérêts des capitaux inscrits au grand livre de la dette active hollandaise provenant de la liquidation faite lors de la séparation avec la France. La caisse de retraite fondée par la république française avait dans l’origine obtenu un grand excédant de recettes ; en 1814, cet excédant fut partagé entre les parties qui se détachèrent de l’empire français et celles qui formèrent le royaume de France. La Belgique obtint alors une somme considérable, et les intérêts de cette somme composaient un des revenus de la caisse de retraite des Pays-Bas. On a beaucoup varié sur la valeur de ces capitaux, mais j’ai un document curieux d’où il résulterait qu’ils se composaient de 678,000 florins inscrits en dette active et 192 mille en dette différée ; mais vous savez que la dette différée ne porte aucun intérêt, tandis que la dette active portait 2 1/2 pour cent.

Maintenant je vais pousser les choses à l’extrême ; je vais supposer que l’inscription de la dette active s’élevât à 16,000,000 fl. ; et, dans cette supposition, les intérêts ne s’élèveront pas au-delà de 40,000 fl. Certes, en admettant cette dernière somme, je porte les intérêts deux fois et plus au-dessus de la réalité

Voila donc quelle était la première ressource de la première caisse de retraite.

La deuxième se compose du produit des amendes. Ce produit a été évalué à 50,000 fl. par an.

La troisième ressource provient de centimes de la retenue opérée sur les traitements de tous les employés des finances. Là il n’y a rien eu de changé depuis la révolution. Une ressource encore de la caisse de retraite, c’est la subvention qui lui est fournie annuellement par le trésor public. Sous l’ancien gouvernement, il a toujours été fourni par le trésor public une subvention de 30,000 fl., quand les trois ressources dont j’ai parlé ne suffisaient pas à combler le déficit de la caisse.

J’admettrai donc comme réelles toutes les évaluations que je viens de rapporter et alors vous verrez que les ressources ordinaires de la caisse de retraite formaient un total de 120,000 fl.

La partie des amendes est infiniment diminuée. Le ministre ne les porte pas pour un sou dans les comptes qu’il nous a présentés ; mais j’ai des documents qui prouvent qu’en 1821 il a été prélevé, par le moyen des amendes, une somme de 16,000 fl. au profit de la caisse de retraite. Il résulte de ce qui précède que la part des amendes est applicable à la caisse de retraite, et que ce produit n’est renseigné nulle part.

Ainsi donc, maintenant les intérêts de la dette active sont nuls pour la caisse de retraite ; la part des amendes est, à peu près anéantie ; la subvention de 30,000 fl. ne se perçoit plus, et si ce total des ressources était autrefois de 120,000 fl., pour tout le royaume des Pays-Bas, n’est-il pas évident que si la Belgique à elle seule fournit annuellement 60,000 fl. à la caisse de retraite, elle sera quitte envers elle et ne lui devra plus rien ? Mais loin de là : ce n’est pas une somme de 60,000 fl. qu’il s’agit d’accorder ; déjà au budget de 1832 vous avez accordé 200,000 fr., et maintenant on vous en demande encore 185,000. Mais ce n’est pas encore assez, aujourd’hui on prétend grever le budget de toutes les pensions des fonctionnaires du ministère des finances, pensions qui s’élèvent à elles seules plus haut que toutes les pensions des employés de tous les autres ministères.

Ici, je m’arrêterai un instant pour faire une observation. Quand le législateur a admis la caisse de retraite pour les employés du ministère des finances, il a voulu établir une société d’assurance mutuelle entre ces fonctionnaires ; il a établi qu’une retenue serait exercée, et il était fondé à le faire, car les traitements des employés des finances sont incomparablement supérieurs à ceux de tous les autres employés. En voulez-vous un exemple ? en voici un que j’ai sous les yeux : je le prends dans la ville de Tournay, dans la ville que j’habite. Dernièrement un fonctionnaire de l’ordre judiciaire, un juge au tribunal de première instance est mis à la retraite après 26 ou 27 ans de travaux ; il s’est retiré avec une pension de 600 fl. ; certes, ce n’est pas trop dans une ville de second ordre, et pour un fonctionnaire qui occupe un rang assez élevé dans la hiérarchie judiciaire. Vous trouverez cette pension bien modeste surtout si vous considérez qu’un simple receveur des contributions reçoit un traitement de retraite six, sept ou huit fois plus élevé ; je pourrais citer tel receveur, dont la pension a été liquidée au-delà de 8,000 francs.

Ainsi donc, le législateur a fait sagement, lorsqu’il a ordonné qu’une retenue serait exercée ; sans cela, c’eût été grever l’Etat que de payer chèrement les fonctionnaires lorsqu’ils travaillent, et de les payer encore lorsqu’ils ne travaillent plus.

Il y a enfin une considération qui ne se trouve nulle part : quand un employé des finances vient à décéder, sa pension est réversible à sa veuve, puis aux orphelins ; et si vous adoptez le système de M. Jadot, si vous mettez les pensions de la caisse de retraite à la charge de l’Etat, avant peu vous aurez à payer plus de 3 millions pour les employés des finances.

Nous devons donc examiner la caisse de retraite comme une simple association. Alors, il est vrai, si les employés des finances se considèrent comme ne formant qu’une société d’assurance mutuelle, nous n’avons à exercer sur la caisse qu’une investigation générale et par mesure d’ordre, car la chambre des représentants a toujours un droit de surveillance générale et sommaire sur ces matières. Mais s’ils se placent dans une position dépendante vis-à-vis de l’Etat, s’ils se mettent à sa charge, soit directement, soit indirectement, comme par la demande d’une subvention égale aux deux tiers du montant des pensions ; alors, nous devons porter un œil scrutateur, un œil sévère sur tout ce qui s’est passé dans cette administration.

Ici j’appelle avec confiance l’attention de la chambre sur les faits que je vais exposer. Vous savez que, lors de la discussion du budget de 1832, M. le ministre des finances est venu demander une subvention de 93,636 fl. pour la caisse de retraite. A l’appui de cette demande, il prenait l’engagement que, le reste serait couvert par une augmentation faite dans les retenues sur les traitements. Il y avait donc ici un contrat synallagmatique tacite entre le ministère et la chambre des représentants. Nous, nous avons rempli nos engagements, nous avons voté le crédit demandé ; le devoir du ministre des finances était de remplir les siens à son tour. Aussi n’est-ce pas sans étonnement, ni même sans une sorte d’indignation, que j’ai entendu dire à M. le ministre qu’il n’était pas lié par les engagements de son prédécesseur. Mais les promesses n’étaient pas personnelles ; c’est en qualité de ministre que votre prédécesseur nous les avait faites ; si vous pensiez qu’elles ne vous liaient pas, votre devoir était de répudier ce subside en même temps que l’engagement qu’il vous apportait.

Mais non, vous l’avez accepté, vous vous en êtes prévalu, et lorsqu’il s’est agi de remplir les conditions du contrat, vous vous êtes abstenu de le faire ; vous avez négligé les conditions auxquelles votre prédécesseur s’était engagé, et par là vous avez violé des engagements pris avec les représentants de la nation. Une pareille conduite ne saurait être assez énergiquement blâmée.

Messieurs, dans la caisse de retraite il existe deux sortes de pensions, les unes antérieures à la révolution, les autres lui sont postérieures. Je n’examinerai pas si toutes celles accordées avant la révolution sont fondées ; j’écarterai cette question, et aussi celle de savoir si l’on a bien pu déroger à un arrêté-loi par un arrêté royal. Je regarderai toutes les pensions de la caisse de retraite, sous le gouvernement hollandais, comme valables et légitimes ; mais je soutiens que c’est à tort qu’on s’est prévalu du même arrêté pour établir que la commission de retraite actuelle a le droit de donner des pensions.

Lisez l’arrêté du gouvernement provisoire qui rétabli le conseil d’administration de la caisse de retraite, vous n’y trouverez pas un seul mot qui autorise le conseil à accorder de nouvelles pensions. Cet arrêté ne justifie en aucune manière l’administration du reproche qui lui a été si souvent adressé d’outrepasser ses pouvoirs et d’enfreindre la constitution dans la collation des pensions. Vous remarquerez qu’il n’a qu’un but, celui d’assurer le service des pensions accordées sous le précédent gouvernement. Voilà son but unique, il n’a nullement pour objet d’autoriser l’administration, à accorder de nouvelles pensions ou à majorer les anciennes. Ainsi donc, quand le conseil s’est rassemblé autour d’une table pour distribuer des traitements aux amis, aux parents de ses différents membres, il a violé la constitution qui porte qu’il ne sera accordé aucune pension sur le trésor public qu’en vertu d’une loi.

Il y a donc eu violation, et violation flagrante de la constitution ; et je ne comprends pas comment des hommes qui se respectent ont pu se permettre des infractions aussi graves et aussi manifestes. C’est notre devoir à nous de flétrir une pareille conduite ; si nous ne voulons pas que la constitution ne soit plus qu’un vain mot, et qu’avant peu d’années le budget soit grevé de plusieurs millions du chef des générosités de ce conseil.

La conduite du conseil n’est pas d’ailleurs justifiée par l’arrêté du 19 mai 1822. Déjà, messieurs, un honorable membre, vous a fait voir que l’art. 14 devait être mis en corrélation avec l’art. 20, qui établit que les propositions de pension seront soumises au Roi ; ainsi l’on devait soumettre les pensions au Roi et non les accorder par soi-même.

Bien plus, l’art. 17 attribue au conseil le soin et l’emploi des deniers, ainsi que l’achat des fonds, mais nullement leur disposition qui ne peut avoir lieu sans l’autorisation du Roi.

Vous le voyez, dans aucun cas le conseil de la caisse de retraite ne peut disposer lui-même de ses fonds. Il y a plus, l’art 10 de la loi du 12 mars 1815, auquel il faut se rattacher, porte que le Roi se réserve la fixation des pensions de retraite.

Je pense que ce texte est manifeste, il n’y a été dérogé par rien. Le Roi s’est réservé de fixer les pensions, et quand l’article 20 dit qu’elles seront soumises au Roi, il faut bien entendre que le droit de les admettre lui a été réservé ; on a donc encore violé cette loi, lorsque l’on s’est arrogé le pouvoir de fixer les traitements de retraite et de les décerner.

Toutes les pensions accordées depuis la révolution sont donc inconstitutionnelles, et par conséquent nulles.

On a parlé de garanties que présentait le conseil. Eh bien ! je vais citer des faits qui vous mettront à même de juger de ces garanties. J’ai déjà dit que le receveur d’une ville dont la population ne s’élevait pas à 25,000 habitants, touchait une pension de retraite de 8 ou 10,000 fr. Certes, messieurs, c’est là un traitement, un gros traitement d’activité. (On rit.) Mais, j’ai là le tableau de toutes les pensions accordées depuis la révolution, fourni l’année dernière à la section centrale ; on y trouve une quantité d’abus criants, d’abus scandaleux. Les pensions de 5, 6 et 7,000 fr. n’y sont pas rares, et semblent données en courant à des fonctionnaires tout à fait valides, et n’ayant que peu d’années de service.

Je vois 2,000 florins pour un inspecteur-général des impositions, pour l’homme le plus capable de toute l’administration. C’est là une grande faute que de donner 2,000 florins pour ne rien faire à un homme qui ne demande qu’à continuer son emploi ou à exercer des fonctions équivalentes.

Un fonctionnaire, après 17 ans de service, tombe malade et reçoit sa démission ; de ce chef, une pension de 3,000 francs lui est accordée. Depuis cette époque, cet homme s’est remarié, et à l’heure qu’il est, il se porte parfaitement bien ; après 17 ans de service, il reçoit 3,000 francs pour se promener la canne à la main, ce qui ne laisse pas que d’être fort agréable. (On rit.)

Un autre, après quatorze ans de service, obtient une pension de 1,200 fr. C’est peu ; mais quatorze ans de service ne sont pas grand’chose non plus, et la loi veut que la pension ne soit accordée qu’après trente ans de service et lorsque l’employé est dans l’impossibilité de continuer ses fonctions, après des blessures ou une maladie contractée au service. Mais non ; voilà 1,200 fr. de pension après quatorze ans seulement. C’est là, messieurs, constituer de véritables sinécures ; voila de véritables prodigalités.

Dans une ville où la population est nombreuse à la vérité, mais qui a plusieurs receveurs, et où chacun d’eux ne reçoit pas l’impôt de plus de 25 mille individus, un de ces receveurs, n’ayant que vingt-sept ans de service et jouissant de la meilleure santé, a une pension liquidée à plus de 5,000 fr. N’est-ce pas là un scandale ? Est-il dans les autres administrations beaucoup de pensions qui s’élèvent à cette somme ?

Un agent des domaines, après 24 ans de service, a obtenu deux mille florins. Je n’en finirais pas si je voulais signaler tous les abus.

En voici un autre qui me saute aux yeux et qu’il faut que je vous montre. Un receveur des contributions directes de Bruxelles (il y en a plusieurs, ainsi je ne désigne personnelle), un receveur, dis-je, en parfaite santé, ayant une fortune très bien assurée et vingt-quatre ans de service, reçoit cinq mille francs de retraite, et pourquoi ? Parce qu’il est beau-père d’un des membres du conseil d’administration.

Voilà, messieurs, comment les affaires se font en famille.

Mais écoutez maintenant un fait qu’il m’est impossible de ne pas signaler. Le receveur d’une petite commune se mit en compagne lors des élections, pour le compte d’un personnage qui voulait à tout prix arriver à la chambre des représentants ; ce receveur était valide puisqu’il courait ainsi le pays en faveur d’un candidat puissant. Pour reconnaître ses bons et loyaux services on lui accorda, après 27 années de fonctions, une pension de 1,600 fr., avec cette faculté que la loi dénie de rester receveur de la ville qu’il habitait ; il y avait donc dans cette ville un receveur pour travailler et un receveur pour ne rien faire. Vous pensez bien qu’un serviteur aussi zélé ne fut pas destitué ; on ne les destitue pas ceux-là ; son fils fut nommé à sa place, et ainsi le fils était payé pour travailler et le père pour ne rien faire. (Hilarité.)

Dans une autre ville, on a mis à la retraite un fonctionnaire irréprochable, afin d’avoir occasion de donner son emploi au frère d’un des membres du conseil qui en avait besoin.

Voilà, messieurs, quelques-uns des nombreux abus qui se sont passés dans cette misérable boutique ; car il faut bien se résigner à appeler les choses par leur nom.

Tout ce que je viens de dire prouve combien la question est délicate ; il n’en est pas de plus délicate à traiter. D’un côté, voici de fortes pensions sans aucun droit ; d’un autre côté, voici de modiques pensions avec des droits incontestables. Écarterez-vous tout crédit ? Mais alors vous frappez sur des pères de famille qui ont des besoins et des droits à faire valoir. Accorderez-vous le crédit ? Mais vous sanctionnez alors une foule d’actes illégaux, et de violations flagrantes de la loi et de la constitution.

La solution de la question est excessivement difficile, et c’est pour cela que je vous propose d’adhérer au système de la commission, et d’accorder à titre d’avance la somme demandée par le gouvernement.

Si vous accordiez purement et simplement le crédit, ce serait sanctionner une conduite que vous devez flétrir ; si vous le rejetiez, alors il ne vous resterait plus qu’un seul moyen, celui d’accuser les ministres qui ont sanctionné de pareils actes.

Accorder le crédit à titre d’avance, c’est le seul moyen d’empêcher les abus de se reproduire, parce qu’alors l’intérêt privé fera faire aux employés ce que la constitution et la loi n’ont pu faire.

On vous a dit qu’en France la caisse de retraite était fortement obérée ; mais on vous a caché une partie de la vérité et on ne vous a pas dit qu’une partie des traitements d’attente était supportée par la caisse de retraite. Le gouvernement fournit une subvention annuelle. Eh bien ! je vois chez nous qu’une foule de pensions qui doivent incomber à la caisse de retraite, sont payées par le crédit que vous votez chaque année à titre de traitements d’attente.

Je ne comprends pas qu’il soit accordé de traitements d’attente aux receveurs, aux percepteurs, à tous ces employés enfin qui sont payés très régulièrement. Ainsi donc, sur les fonds que vous accordez pour les traitements d’attente se trouvent payées des pensions qui doivent rester à la charge de la caisse de retraite. Il fallait dire qu’en France il existe un maximum pour les pensions de retraite, fixé à 4,000 fr., et que d’autre part la retenue y est portée à 5 p. c.

Messieurs, tout en approuvant les conclusions de la section centrale, je dois faire remarquer qu’il en est une partie qui me semble fautive sous le rapport de la comptabilité. On propose de transférer des fonds de non-valeurs à la caisse de retraite. C’est encore là de la fantasmagorie ministérielle. On vous a dit : Il y a excédant d’un côté, nous allons le reporter de l’autre ; et on a cru que vous seriez assez bons pour penser qu’il y avait quelque connexité entre les non-valeurs et la caisse de retraite.

Non, messieurs, ce n’est pas un transfert qu’on nous demande, c’est un crédit. Pourquoi donc cette substitution d’un mot à un autre ? c’est ainsi qu’on embrouille les comptes. Qu’on nous dise franchement : il est ouvert un crédit, car il ne s’agit pas d’opérer un transfert.

Dans un discours prononcé à la séance d’hier, un honorable membre a parlé des retenues opérées sur le traitement des employés des finances ; il a dit, pour défendre l’administration, que l’arrêté de 1815 établissait cette retenue au taux de 2 p. c. Mais si la retenue est ainsi fixée et qu’il n’appartienne pas à présent aux ministres de la majorer, je proposerai de voter une disposition qui autorise le gouvernement à élever cette retenue à 5 p. c.

Lorsque le ministre a allégué l’exemple de la France, il s’est bien gardé de nous dire que dans ce pays la retenue était de 5 p. c. Il a donc eu un double tort en rétractant les engagements que son prédécesseur avait pris, et en citant un exemple qui pouvait être retourné contre lui-même.

En terminant, je propose d’admettre les conclusions de la commission et d’autoriser de plus le gouvernement à exercer une retenue de 5 p. c. sur le traitement des employés de l’administration des finances.

Plusieurs voix. - Appuyé ! appuyé !

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - Messieurs, lorsque l’honorable préopinant nous demande, soit comme membre d’une section centrale ou de toute autre section de l’assemblée, soit en sa seule qualité de député, quelques renseignements pour approfondir telle ou telle affaire confiée à son talent, nous nous empressons de lui donner tous le documents nécessaires qu’il réclame. Avant de commencer ce que j’ai à lui répondre, permettez-moi d’exprimer tous mes regrets de ce qu’il n’emploie pas la même conduite vis-à-vis du ministère, et de ce que nous ne puissions pas savoir d’avance sur quel sujet porteront ses attaques, pas plus que les objections qu’il se propose de nous adresser et de nous soumettre.

Je ne sais pas si la marche que j’ai l’honneur d’indiquer à la chambre n’abrégerait pas infiniment nos débats, si elle n’amènerait pas beaucoup plus tôt la solution de toutes les questions, et si enfin il n’en résulterait pas dans nos rapports cette confiance qui doit exister entre les députés et le ministère, et généralement entre tous les hommes du gouvernement, dont c’est le devoir de s’entraider pour arriver au bien commun, but de tous leurs efforts.

Si j’exprime ces regrets, ce n’est pas que je trouve mauvais qu’on ait agi autrement. J’ai parlé en vue du bien général. Par là, en effet, nous en viendrons à rendre inutiles beaucoup d’éclat, bien des discours qui ne feraient pas tant d’effet en province ou ailleurs ; mais les affaires n’en iraient pas moins bien.

Le préopinant a fait le calcul de toutes les ressources que possédait autrefois la caisse de retraite. Il a présenté des chiffres dont je ne juge pas à propos de contester la valeur, parce que je me retrancherai devant une considération toute simple, c’est qu’aucune de ces ressources n’est plus à notre disposition. Il faut donc passer à d’autres moyens, abandonner toute supputation de ressources qui ont été ou qui seront plus ou moins considérables, à une époque plus ou moins rapprochée, mais qui nous échappent pour le moment. Maintenant nous sommes pauvres, pour ainsi dire, au milieu des richesses.

L’honorable préopinant vous a dit que les pensions pour les employés des finances sont plus nombreuses à elles seules que celles des employés de tous les autres services. Je pense avoir déjà répondu à cette objection, à la satisfaction de la chambre ; car il est constant que le personnel de l’administration des finances est tellement supérieur à celui de toutes les autres parties des services publics, qu’il est facile de comprendre que nous ayons, dans un temps donné, plus de pensions à accorder que dans toutes les autres branches de l’administration. Ainsi donc le personnel est plus nombreux ; c’est un fait.

On nous objecte que les traitements y sont beaucoup plus élevés. Sans doute sous l’ancien gouvernement les traitements des employés des finances étaient  fort élevés ; mais depuis la révolution je puis affirmer que toutes les fois qu’un changement a eu lieu pour faire succéder un employé à un autre, on a toujours eu soin de prendre en considération le traitement et de le diminuer si l’on estimait qu’il fût trop élevé. Il n’y a pas de doute qu’il faille donner à chaque grade un traitement convenable, et proportionné à son importance.

Les pensions à la suite de services rendus sont beaucoup moins considérables pour les fonctionnaires de l’ordre administratif et judiciaire, dit-on. C’est encore là un fait à examiner, Mais, il est à considérer que si les pensions des employés des finances sont plus élevées, c’est que nous les formons à l’aide de retenues et d’impôts volontaires, afin de les obtenir aux conditions imposées par le règlement. Toutes les pensions des employés des autres services sont à charge du trésor ; mais la différence s’explique parfaitement bien. C’est aussi parce que nous nous sommes imposé des retenues que nos pensions sont réversibles. Car je maintiens que c’est beaucoup plus pour acquérir cette réversibilité que nous subissons des retenues. Car la pension nous est due comme à tous les autres employés. Je ne concevrais pas comment, après 30 ans de travaux, et arrivés à la vieillesse, nous n’aurions pas les mêmes droits à une pension de retraite que tous les autres fonctionnaires.

J’arrive à la promesse qui a été faite d’augmenter les retenues. J’ai déjà traité ce sujet dans la séance d’hier, je n’ajouterai que deux mots à ce que j’ai dit.

Je suis tout à fait étranger à ces promesses. J’ignore par quelles considérations on a pu ne pas prendre l’arrêté que l’on avait promis ; toujours est-il qu’on a dû avoir d’excellents motifs pour ne pas le prendre ; quant à moi, de concert avec le conseil de la caisse de retraite, j’ai augmenté les retenues sans prétendre avoir le droit de le faire.

Le conseil semble, d’après ce qu’on a dit dans la séance d’hier et d’après ce que le préopinant a répété plus vertement encore aujourd’hui, le conseil semble avoir excédé ses pouvoirs en accordant des pensions ; à cet égard on a cité la législation du mois de mars comme point de départ. Je ferai remarquer que cette législation spéciale n’a d’abord concerné qu’une administration de la Belgique, et non l’administration générale des finances des Pays-Bas. A cette époque les employés de la douane de la partie septentrionale n’avaient rien de commun avec ceux de la partie méridionale. Il y avait, d’un côté, l’administration des convois et licences, et de l’autre, les douanes belges ; et ce sont elles que l’arrêté avait en vue. Mais on dit que, sous l’empire de cet arrêté, c’est le roi qui accorde ces pensions. Celui devait être ainsi ; car à cette époque, et par cet arrêté-loi, il n’avait été institué aucun conseil d’administration. Un régime nouveau a été introduit après la réunion des deux pays, et dès lors on a reconnu, tant avant la révolution qu’après, que le conseil avait le droit d’accorder des pensions. J’ai fourni la preuve de ce que j’avance par divers arrêtés de l’ancien gouvernement, je le démontrerais encore si la chose était nécessaire. Ainsi donc, anciennement les pensions étaient accordées proprio motu par le conseil de retraite ; on n’allait au roi que quand il fallait un rapport pour obtenir tel ou tel avantage en sus de la pension acquise. Quand cette nécessité n’existait pas, le conseil se bornait à liquider le pension ; aussi aucun pensionnaire ne pourrait-il montrer son brevet signé par une main royale.

Quoi qu’il en soit de ces pensions comme de celles qui ont été accordées aux fonctionnaires des autres services publics, elles ont été données en vertu d’une loi.

Il en est de même pour les pensions accordées par le conseil de retraite. Rien n’est plus infaillible que le mode d’opérer qui a été constamment suivi : lorsqu’à la suite d’une décision quelconque, la démission de ses fonctions a été permise à un fonctionnaire, il présente ses titres à la caisse de retraite ; ces titres sont examinés par le secrétaire-trésorier, qui, après un examen approfondi, soumet un rapport au conseil ; là toutes les pièces sont examinées de nouveau, tous les titres sont récapitulés ; après quoi on ouvre l’arrêté, on voit dans quelle catégorie d’employés il se trouve, et on lui applique matériellement les dispositions de l’arrêté. Il est impossible que les influences de parenté, de camaraderie interviennent.

J’ai franchement exposé la marche qui a été suivie. Si elle est erronée, il est possible que je l’abandonne pour revenir au système que le législateur croira plus en harmonie avec la constitution. Je serai le premier à m’y dévouer ; mais la chose est à faire, et je crois avoir prouvé que quant à présent nous avons agi conformément à la loi existante.

De ces considérations générales on est descendu à quelques particularités sur les pensions accordées. Je ne crois pas devoir passer sous silence ces particularités.  Sans doute, la première pension dont on s’est occupé a été accordée à un employé encore capable de servir et sous le rapport physique et sous le rapport des connaissances qu’il possède. Il revint de Hollande et reprit son service ; un arrêté du gouvernement provisoire le révoqua ; je fus assez heureux pour obtenir allégement à la sévérité de l’arrêté. Tout fonctionnaire révoqué n’ayant droit à aucune pension, il fut admis à la retraite. Mais, dit-on, pourquoi ne l’avoir pas réemployé ? C’est que sa place a été supprimée. Il y avait deux inspecteurs-généraux ; on n’en a conservé qu’un seul, et on a conservé le plus ancien de service. Ce premier fonctionnaire a reçu la pension attribuée à la suppression d’emploi, c’est-à-dire, la moitié de son traitement ou 2,000 fl. Mais il est à observer, messieurs, qu’en chargeant ainsi la caisse de retraite d’une pension aussi forte, le trésor faisait une économie de 6,000 fl. au moins.

Une autre pension a également frappé l’attention de l’honorable préopinant. J’ai cru reconnaître l’individu. Eh bien ! messieurs, ce receveur a prouvé par des certificats délivrés par une des notabilités dans l’art de guérir, et une des premières de Bruxelles, j’ose le dire, qu’il était atteint d’un anévrisme, et dans l’impossibilité de continuer ses fonctions sans compromettre son existence, Je ne pense pas qu’il eût été possible de lui refuser la pension. La liquidation en a été faite proportionnellement à son temps de service et à la hauteur de ses appointements.

Un autre receveur de Bruxelles, qui a été cité, s’est trouvé aussi dans le même cas ; il a plus de 60 ans. La personne dont il est parent est étrangère à cette affaire ; elle ne fait pas partie du conseil et en connaît peu les membres ; elle n’a pu faire faire des choses que le règlement réprouve.

Il a été question d’un autre receveur qui se serait dévoué pour une personne qui est dans le sein de cette chambre ; ce receveur a reçu sa pension. C’est un homme tellement accablé de goutte et de rhumatismes, que presque toute l’année il est bloqué dans son fauteuil. Il comptait des services militaires, indépendamment de longs services administratifs. Son grand âge et ces circonstances lui donnaient des droits incontestables à la retraite. Son fils avait un bureau meilleur que celui de son père, quoiqu’il ait demandé à lui succéder ; il avait le bureau de St.-Josse-ten-Noode, faubourg de Bruxelles, et cette recette vaut celle de la ville d’Enghien.

Messieurs, je bornerai là mes réflexions. Quant à la question en elle-même, que la chambre accorde un crédit ou un transfert à la caisse de retraite, c’est parfaitement indifférent au ministre ; ce qu’il a en vue, c’est d’être mis à même de payer les pensions à l’aide d’un subside. Ainsi je m’en rapporterai à ce que décidera la chambre.

M. de Brouckere. - Après les développements dans lesquels on est entré, je pourrais me borner à un très petit nombre d’observations.

Tous les orateurs se sont accordés à reconnaître l’urgence d’accorder un crédit spécial ou un transfert de 185,000 fr, pour supplément de crédit à la caisse de retraite ; c’est aussi le grand point pour le ministre et pour les pensionnaires Ces 185,000 fr. serviront à payer une dette qu’il est temps d’acquitter, c’est dont uniquement sur l’art. 2 de la section centrale que sont tombées les réflexions des honorables préopinants.

Ces 185,000 fr. seront-ils accordés à titre d’avance, et sauf à être remboursés par la caisse de retraite, ou bien seront-ils définitivement pris sur le trésor de l’Etat ? voilà la double question agitée. M. le ministre des finances a trouvé un troisième moyen, c’est de ne point décider la question. Il demande que la chambre accorde les 185,000 fr. à titre d’avance à la caisse de retraite, laquelle en tiendra compte à l’Etat s’il est reconnu que cette somme doit tomber à sa charge. Je donnerai volontiers mon approbation au projet du ministre.

Je déplore avec M. Dumortier et d’autres préopinants les abus qui se sont introduits dans la collation des pensions ; ces abus sont réels, sont nombreux ; ils grèveront le trésor public pendant longtemps, pour des sommes énormes. Je n’entrerai pas dans des détails sur ce point parce qu’on ne peut le faire sans désigner les personnes de manière à es reconnaître. D’ailleurs ces détails n’avancent pas à grand-chose ; on y répond par d’autres détails sur la goutte, les anévrismes, ce qui n’est pas très amusant pour la chambre.

Le ministre dit : « Vous nous tirerez d’embarras en accordant 185,000 fr. à la caisse de retraite à charge de remboursement. » Qui fera le remboursement ? Les employés des finances dont on grèvera les appointements ? Et pourquoi les grèvera-t-on ? Parce que les chefs ont fait des fautes. Mais est-ce qu’on doit punir les inférieurs des fautes des supérieurs ? Est-ce qu’on a appelé les employés quand on a délivré tant de pensions d’une manière si abusive ? Non. Alors pourquoi les frapper ? A un contrôleur des finances on lui dit : Vous aurez tant pour appointements ; mais il vous sera fait une retenue, moyennant laquelle vous aurez droit à une pension. Mais on ne dit pas à cet employé : S’il plaît à ceux qui liquident les pensions de commettre des abus, il vous sera fait une retenue plus forte.

Au reste, il paraît qu’il n’y a pas de traité synallagmatique entre les employés et le gouvernement ; car je ne vois pas que des employés aient refuse la retenue ; je crois qu’il y a obligation pour eux de la subir.

Je ne consentirai pas que l’on fasse des retenues énormes sur les honoraires des employés, en punition d’abus dont ils ne sont pas coupables ; ce serait une injustice.

On demande 185,000 fr. pour 1832 ; vous les donnerez, dit-on, à condition qu’on les rembourse. Mais que ferez-vous en 1833 ? Le nombre des pensionnaires ne sera pas diminué ; il augmente, au contraire, journellement ; les abus n’ont pas encore cessé. La caisse de retraite devra-t-elle encore rembourser les avances qu’on lui ferait pendant cet exercice ? Alors je ne sais pas jusqu’où pourraient monter les sommes à retenir sur les salaires des employés ; 1a retenue pourrait dépasser le taux de 7 et 8 p.c., qu’on a annoncé comme suffisant pour combler le déficit.

Je crois qu’il n’y a aucun inconvénient à admettre la proposition de M. le ministre des finances, qui est de ne point décider la question. Si plus tard il rentre des fonds à la caisse de retraite par suite de traités avec la Hollande, on pourra rembourser le trésor sans retenue ; si les fonds ne rentrent pas, il faudra changer la législation sur les pensions, pour empêcher la continuation des déficits qui chaque année nous accablent.

M. Dumortier. - Je ne puis admettre que ce soit à titre de crédit que l’on accorde une subvention à la caisse de retraite ; ce doit être à titre de remboursement. La situation de la caisse de retraite est assez belle pour permettre ce remboursement. L’année dernière le ministre avait promis d’augmenter la retenue sur les traitements des employés ; il a négligé de tenir sa promesse. En France la retenue est généralement de 5 p. c. ; en Belgique on peut élever la retenue au même taux : on le peut d’autant plus qu’en France il y a un maximum pour les pensions, tandis qu’ici elles s’élèvent indéfiniment. Les pensions les plus élevées, en France, sont de 4,000 ou de 6,000 fr. ; en Belgique nous en voyons de 8 et 10,000 fr.

Mais, dit-on, l’augmentation de la retenue, c’est punir les employés des fautes du ministère ; s’il en était ainsi, j’aimerais mieux faire la proposition d’opérer la retenue sur le traitement des ministres.

Si l’on nous demande un crédit, c’est parce que l’on n’a pas augmenté la retenue.

Il faudra payer maintenant par dixièmes ce qui aurait pu être payé l’année dernière. Le déficit est de 185,000 fr. ; il s’agira de rapporter 18,500 fr. par an, ce qui est très facile. Vous n’avez que ce seul moyen pour empêcher la législature d’intervenir dans cette question. Si c’est le trésor qui paie, il y aura une question constitutionnelle à traiter ; elle serait funeste à bien des gens qui jouissent de grosses pensions. Si c’est une avance que vous faites, la législature n’a rien à voir dans cette affaire.

Messieurs, je ne laisserai pas sans réplique les réflexions du ministre des finances.

Il s’est d’abord plaint de ce que je ne lui avais pas communiqué mes notes ; nous ne sommes pas ici comme en diplomatie où l’on échange des notes, j’ai signalé des faits qui parlent haut, j’ai cru de mon devoir de les soumettre à l’assemblée. Si la législature est appelée à prononcer sur les retraites, jamais elle ne sanctionnera des pensions de cinq à six mille francs à des employés qui n’ont pas cinquante ans d’âge.

Il ne peut appartenir à des fonctionnaires, quels qu’ils soient, de s’asseoir autour d’une table pour y disposer à leur caprice des deniers publics.

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - On ne donne des pensions que conformément aux règlements.

M. Dumortier. - Vous êtes venu dire que sous le roi Guillaume jamais on n’avait fait d’ordonnance ; au reste, j’ignore ce qui se faisait sous le roi Guillaume ; je ne vois que la loi, que l’arrêté- loi de 1815, que l’arrêté-loi de 1822…

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - Je ne suis pas de cet avis-là. Il y a des règlements.

M. Dumortier. - Je suis de l’avis de la loi. Lisez l’art. 20 de l’arrêté de 1822. Sous Guillaume il y avait un système déplorable, qui a soulevé toutes les indignations contre le gouvernement ; c’est le système des démissions honorables, démissions qui privaient un fonctionnaire de sa pension et le rendait incapable de remplir aucune fonction.

Mais la révolution a sapé les abus par la base : on peut encore en commettre ; du moins on n’en commettra pas constitutionnellement ni avec l’assentiment de la nation ou de ses représentants. Le pouvoir exécutif ne peut mettre à la retraite ; c’est à la loi à donner les pensions ou les gratifications.

Nous reconnaissons tous qu’il y a des abus nombreux et graves ; nous reconnaissons tous que l’art. 114 de la constitution a été violé ; nous n’avons qu’un seul moyen de finir cette discussion, c’est d’accorder un crédit à titre d’avance ; c’est le seul expédient pour empêcher que de pareils abus ne se reproduisent. Les employés des finances eux-mêmes, mus par leur propre intérêt, s’opposeront au renouvellement des abus.

M. de Foere. - Le résultat de la discussion présente nettement deux questions : la première c’est de savoir comment le ministre opérera le remboursement. Il faut que la chambre ait une garantie pour qu’elle accorde un crédit à titre d’avance. Je demande si le ministre est disposé à remplir la promesse que son prédécesseur a faite.

L’art. 114 de la constitution dit qu’aucune pension ou gratification ne peut être accordée sans loi. Nous avons fait serment d’observer la constitution ; nous avons juré aussi d’observer les lois de l’Etat. Eh bien ! ces lois et la constitution n’ont pas été observées ; je désirerais que les garanties que nous devons avoir, fussent données avant de procéder au vote de la loi.

M. Jadot. - Si vous voulez absolument que les employés actuels des finances paient les dettes de l’ancienne caisse, veuillez étendre votre sollicitude jusqu’à procurés à ces employés la facilité de se faire rendre compte par les gouvernements français et hollandais de ce qu’ils doivent à l’ancienne caisse, et vous leur rendrez un service signalé ; car alors la caisse de ces employés sera beaucoup au-dessus de ses besoins.

Si vous déclarez que cela vous est impossible, dites-moi, je vous prie, messieurs, comment les employés récupéreront les avances que vous les obligerez de faire.

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - On a cru réellement que le conseil des retraites était fondé à agir comme il a fait. L’honorable M. Dumortier signale des pensions très élevées, et je n’en vois aucune de semblable dans la liste que j’ai sous les yeux. Quant à la hauteur des retenues, c’est un point à examiner ; je les ai montées de 2 p. c. à 3 p. c. ; je ne sais s’il faut les augmenter encore. Ce sont les plus anciens fonctionnaires sur qui pèse particulièrement l’élévation des retenues.

Je ne sais pas jusqu’à quel point il conviendrait de mettre la retenue à 5 p. c. On dit que la retenue est généralement à ce taux en France, je n’en sais rien. Quant à la loi en délibération, je m’en réfère à ce que décidera la chambre.

- La chambre ferme la discussion générale.

 

Discussion sur les articles

 

M. le président. - La discussion est ouverte sur les articles. Voici ceux que présente la section centrale :

« Art. 1er. Il est transféré du titre 2, chap. 1er, article unique de la loi du 8 mai 1832, au titre 1er, chap. 6, article unique de la loi du 4 avril de la même année, une somme de 185,000 fr., pour complément de la subvention à la caisse de retraite, pour l’exercice de 1832. »

« Art. 2. Ledit complément de 185,000 fr. n’est accordé qu’à titre d’avance, et devra être restitué par la caisse de retraite, par cinquième payable de deux ans en deux ans.

« Le premier cinquième sera exigible le 1er juillet 1835. »

Il y a un amendement de M. Dumortier. Le voici :

« Il est accordé à la caisse de retraite, à titre d’avance, une somme de 185,000 fr à charge par elle de rembourser cette somme au trésor public par cinquièmes payables de deux ans en deux ans.

M. Dumortier. - J’ai en vue d’empêcher le transfert qui empêche le contrôle des comptes. J’ai cru que l’on pouvait rédiger les deux articles de la section centrale en un seul. J’ai ajouté un second article pour autoriser le gouvernement à porter la retenue à 5 p.c. s’il le juge nécessaire. Ce n’est pas un ordre que je lui donne, et j’ai pensé que cet article ne nuirait pas dans la loi.

M. Verdussen. - Je ne sais quelle répugnance l’honorable membre trouve à transférer d’un article à un autre la somme nécessaire à la caisse de retraite. Il convient de faire le transfert ; car ouvrir un crédit sur zéro me paraît très difficile. Il vaut mieux chercher un argent nécessaire là où il est que d’augmenter la somme des dépenses de l’exercice 1832.

M. Dumortier. - Jamais dans des finances régulières on ne fait de transfert ; les transferts ne sont qu’un moyen d’embrouiller les comptes, et rien de plus.

S’il y avait des excédants sur quelques chapitres, on pourrait prendre ces excédants mais les budgets ne sont pas composés, pour chaque chapitre de petits sacs dans lesquels on pourrait aller puiser s’ils présentaient des restes. Relativement aux excédants, il faut s’en rapporter aux ministres qui peuvent autoriser les transferts.

M. Verdussen. - Si les transferts n’avaient jamais été pratiqués je pourrais comprendre les difficultés qu’on nous oppose. Dans les précédentes sessions nous avons porté d’un article à un autre les excédants que l’on trouvait disponibles. Nous ne pouvons pas augmenter les dépenses de 1832 ; faisons donc un transfert.

M. Dumortier. - Je retire mon amendement.

- L’article 1er présenté par la section centrale, mis aux voix, est adopté à la presque unanimité.

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’art. 2. M. le ministre des finances a présenté un amendement ainsi conçu :

« Ledit complément de 185,000 fr. n’est accordé qu’à titre d’avance à la caisse de retraite, qui en tiendra compte à l’Etat s’il est reconnu ultérieurement que cette somme doive tomber à sa charge. »

M. Desmaisières a présenté un sous-amendement dont voici les termes :

« Ledit complément de 185,000 fr. n’est accordé qu’à titre d’avance et sauf règlement de comptes par une loi entre l’Etat et 1a caisse de retraite.

M. Desmaisières. - Tout ce qui peut être dit quant à présent, relativement à la caisse de retraite, me paraît avoir été dit dans les séances d’hier et d’aujourd’hui. Je n’ai donc que peu de mots à dire, messieurs, pour vous faire connaître le but que je me suis proposé en vous présentant mon sous-amendement.

Il m’a paru que la liquidation de la caisse de retraite commune à la Hollande et à la Belgique, n’ayant pas encore pu être opérée entre les deux gouvernements, et dans l’état tout à fait incertain ou nous nous trouvons placés quant à la question de savoir si ce sera l’Etat qui sera débiteur envers cette caisse ou si cette caisse ne se trouvera pas être réellement débitrice envers l’Etat ; il m’a paru, dis-je, que dans de telles circonstances, et surtout lorsqu’une loi en rapport avec la constitution n’était pas encore venu débrouiller le chaos de la législation sur la matière, il valait mieux laisser, quant à présent, la question indécise, et s’en remettre, pour la décider, à une loi à intervenir plus tard.

M. Legrelle. - Messieurs, je trouve que le sous-amendement est tout entier dans l’amendement du ministre des finances : on veut que le ministre tienne compte à l’Etat de la somme de 185,000 fr. ; pour arriver à ce résultat, il faut supprimer les derniers mots de l’amendement du ministre, ou les mots : « s’il est reconnu ultérieurement que cette somme doit tomber à sa charge. » Messieurs, il y a eu des abus, il y en a encore, et de plus grands peut-être si vous donnez le caractère de légalité à la marche suivie par le gouvernement ; c’est ce qu’il ne faut pas faire, et dans ce but je propose la suppression des derniers mots de la proposition faite par le ministre. Cependant, je préfère la rédaction de la section centrale, d’autant plus que le terme des paiements est stipulé, ce qui est une garantie de plus.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je pense que dans tous les cas l’article 2 doit être repoussé. Il est constant que le vœu de la chambre a toujours été de ne pas résoudre la question relative aux retraites ; or, si vous adoptez l’article 2 de la section centrale, vous décidez contre la caisse de retraite, vous déclarez qu’elle doit. On a toujours laissé en dehors le fond de la question dans nos débats, et c’est pour laisser la question intacte que j’ai proposé mon amendement.

M. Verdussen. - Je viens appuyer les observations présentées par le ministre des finances. Il est certain que le trésor doit un subside, ne fût-il que de 15 mille florins comme à l’origine. De la rédaction du second article présenté par la commission, il résulterait que l’on porterait sur les budgets, de deux ans en deux ans, un cinquième de fr. 185,000, à payer sur les retenues des fonctionnaires ; cela ne peut avoir lieu.

Je crois qu’il faut adopter la rédaction proposée par M. Desmaisières ou celle proposée par M. le ministre des finances, en supprimant toutefois la dernière ligne qui fait pléonasme.

M. Dumortier. - Je ne puis concevoir comment, après une discussion qui a duré deux jours, on veuille encore renvoyer aux calendes grecques la décision de la question.

Le seul moyen que nous ayons de décider quelque chose, c’est d’admettre l’amendement du ministre ou celui de la section centrale.

Le sous-amendement de M. Desmaisières ne présente pas un système complet.

Si vous dites que le crédit est une avance, il faut dire quels seront les termes du remboursement. Messieurs, je ne puis admettre les vues du ministre : la chambre a voulu que la question fût résolue. Il s’agit de savoir si le ministre veut remplir les engagements qu’il a pris au mois de mai de l’année dernière ; il a promis d’augmenter la retenue, il ne l’a pas fait.

Je vous défie, d’ailleurs, de rédiger dans le budget de 1833 l’article concernant la caisse de retraite, si vous ne décidez pas la question maintenant.

M. le président. - La parole est M. Donny.

M. Donny. - J’y renonce ; je voulais présenter à la chambre la dernière observation que vient de faire M. Dumortier.

M. le ministre des finances (M. Duvivier)  - J’aurai l’honneur de faire observer à la chambre que si la caisse de retraite ne recouvre pas toutes ses prétentions à charge des liquidations à intervenir, et que d’une autre part elle ne reçoive pas un subside de l’Etat, je regarde comme inutile de stipuler qu’elle remboursera, car il lui sera impossible d’y parvenir.

M. Dumortier. - Il y a encore indépendamment de cela 200,000 fr. portés au budget.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je pense que cette partie de la discussion doit être renvoyée à l’époque de la liquidation. (Aux voix ! Aux voix !)

- L’amendement de M. Desmaisières est mis aux voix et rejeté. Celui proposé par M. le ministre des finances est également rejeté.

L’art. 2 du projet de loi de la section centrale est ensuite mis aux voix et adopté en ces termes :

« Ledit complément de 185,000 fr. n’est accordé qu’a titre d’avance, et devra être restitué par la caisse de retraite par cinquième payable de deux ans en deux ans.

« Le premier cinquième sera exigible le 1er juillet 1835. »

M. le président. - Un article additionnel est proposé par M. Dumortier dans les termes suivants : « Le gouvernement est autorisé à élever la retenue des employés du ministère des finances jusqu’à 5 p. c. de leur traitement. »

M. Dumortier. - Messieurs, j’ai déjà eu l’honneur de développer cet amendement. Comme M. Donny nous a fait remarquer que le gouvernement ne pouvait majorer le taux de la retenue, parce que ce taux était fixé par la législation et que les employés seraient en droit de se soustraire à cette augmentation, j’ai voulu parer à un semblable inconvénient. Si M. le ministre des finances ne croit pas avoir besoin d’une disposition législative à cet égard, mon amendement est inutile ; mais s’il juge qu’il ne peut sans cela augmenter la retenue parce qu’elle a été fixée par l’arrêté-loi, il est nécessaire, il faut que l’on s’explique franchement à cet égard.

M. Donny. - Messieurs, l’honorable préopinant vous propose d’autoriser le gouvernement à augmenter la retenue sur les traitements des employés jusqu’à concurrence de 5 p. c. et de donner cette autorisation par la loi actuelle.

Quant à ce qui regarde l’augmentation en elle-même, j’ai déjà émis dans la séance d’hier l’opinion qu’elle pouvait se faire et qu’il était convenable qu’on la fît. Sur ce point je suis entièrement de l’avis de l’honorable membre. Mais sur la question de savoir s’il y a opportunité, s’il y a convenance d’insérer cette clause dans la loi actuelle, je ne partage plus son avis.

Le but de la loi est de régulariser un exercice déjà écoulé, et d’accorder un subside pour mettre la caisse de retraite à même de payer ce qu’elle doit depuis longtemps.

Le but de l’amendement au contraire est de régler pour le futur les obligations des employés.

Il me paraît qu’il n’y a pas de relation entre la loi que nous discutons et cet amendement dont la place naturelle se trouverait dans une proposition spéciale à cet effet, ou bien dans la délibération du budget de 1833.

Je voterai donc contre l’article additionnel proposé par M. Dumortier.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je me rallie en tout point aux observations de l’honorable M. Donny. Je crois qu’on ne peut pas improviser une pareille proposition dans une loi qui n’a pour but que de faire une avance à la caisse de retraite. La question d’augmenter de nouveau la retenue des employés, je dis de nouveau parce qu’il y a eu augmentation, cette question ne peut être tranchée brusquement ; c’est un objet réglementaire qui mérite d’être médité à fond au ministère des finances ; en effet, si une retenue de 5 p. c. devait être portée indistinctement sur tous les traitements, il est résulterait une surcharge par trop forte pour les petits employés.

Du reste, d’ici au budget prochain, peut-être serais-je en mesure de faire une proposition à cet égard à l’assemblée.

M. Dumortier. - Je ne partage pas la manière de voir de l’honorable M. Donny, qui pense que ma proposition n’est pas ici à sa place. Messieurs, vous avez décidé que la caisse de retraite rembourserait l’avance que nous lui faisons par cinquième, de deux en deux ans. Or, il faut lui en donner les moyens ; car qui veut la fin, veut les moyens.

On dit qu’on pourrait mettre cette disposition dans le budget ; mais pourquoi l’ajourner jusque-là ? Il est bien plus simple de l’insérer dans la loi actuelle.

D’ailleurs, je ferai observer que ma proposition n’oblige pas le gouvernement à majorer les retenues jusqu’à 5 p. c. ; seulement elle l’autorise à le faire. Donc tous les arguments qu’on lui a opposés ne peuvent se soutenir. Cependant il en est un qui m’a touché, c’est celui qui consiste à dire que cette majoration pourrait être faite par mesure réglementaire. Dans ce cas mon amendement est inutile, et je consens à le retirer. Mais je prends acte de cette déclaration de M. le ministre des finances, parce que, si dans deux ans on venait objecter l’impossibilité de faire face au premier remboursement, alors je pourrais lui rappeler ses paroles.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il ne faut pourtant pas croire que je me sois lié à ce point. Il y a un conseil d’administration avec lequel je dois nécessairement me concerter. Pour ce qui me concerne personnellement, je souscris bien volontiers à une augmentation de retenue ; mais je ne puis pas m’engager à tel point que, de mon propre mouvement, je majorerais cette retenue jusqu’à concurrence de 5 p. c.

M. de Brouckere. - Je crois qu’on ne s’entend pas. M. Dumortier voulait accorder une faculté à M. le ministre ; celui-ci dit qu’il n’en a pas besoin jusqu’au budget. En conséquence M. Dumortier retire sa proposition.

M. Dumortier. - Je retire ma proposition ; mais je ferai remarquer qu’on ne peut toucher un sou de l’avance que nous accordons sans contracter l’engagement de la rembourser. Si l’on ne rembourse pas, le ministre sera responsable.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi.

Sur 57 membres, 47 votent pour, 9 contre et 1 s’abstient.

L’abstenant est M. Jadot, qui n’a pas cru devoir voter, parce qu’il était intéressé dans la question comme employé.

En conséquence le projet de loi est adopté.

Ont voté pour :

MM. Berger. Boucqueau de Villeraie, d’Hane, Corbisier, Dautrebande, de Puydt, de Brouckere, Quirini, W. de Mérode, de Renesse, Frison, de Robiano, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Terbecq, Schaetzen, Vanderheyden, d’Hoffschmidt, d’Huart, Domis, Donny, Dubois, Dubus, Dugniolle, Dumortier, Duvivier, Ernst, Fallon, Eloy de Burdinne, Trentesaux, Simons, Legrelle, Doignon, Beckaert, Destambier, Meeus, Milcamps, Polfvliet, A. Rodenbach, A. Dellafaille, Ullens, Vandenhove, Van Hoobrouck, Vergauwen, Deman et Zoude.

Ont voté contre :

MM. de Foere, Wallaert, H. Dellafaille, F. de Mérode, de Nef, Brixhe, Poschet, Seron et Morel-Danheel.

 

FIXATION DE L’ORDRE DU JOUR

 

M. le président. - Il me reste à consulter la chambre sur le jour auquel elle désire se réunir et sur l’objet qu’il faudra mettre à l’ordre du jour. Je lui propose de se réunir vendredi pour entendre le rapport de la commission des pétitions.

Plusieurs voix. - Et la loi des distilleries !

M. A. Rodenbach. - Messieurs, j’ai demandé dans la précédente séance qu’on s’occupât jeudi de la discussion de la loi des distilleries. Quoique le rapport du projet présenté par M. Teichmann ne fût pas encore fait, on a décidé d’avance, ce qui est une violation du règlement, que ce projet aurait la priorité. Je demande aujourd’hui que la chambre revienne sur sa résolution et qu’elle mette la loi des distilleries comme le premier objet à l’ordre du jour. (Appuyé ! appuyé !)

M. de Robiano de Borsbeek. - Il me semble qu’avant d’entamer de longues discussions, il vaudrait mieux s’occuper d’objets qui peuvent être votés immédiatement. Par exemple, on pourrait faire demain le rapport de la proposition de M. Seron et la discuter aussitôt après.

M. Legrelle. - Messieurs, hier j’ai donné la préférence au projet de M. Teichmann, parce que je croyais que le rapport en serait fait à la première séance ; mais, puisqu’il en est autrement, je demande que le projet de loi des distilleries soit ms à l’ordre du jour de demain. L’impression sera, m’assure-t-on, terminée ce soir.

Plusieurs voix. - A demain ! à demain !

D’autres voix. - A jeudi.

M. Zoude. - Je ferai remarquer à la chambre que la loi des distilleries est précisément la même que celle de l’année dernière. Tous les distillateurs l’attendent avec impatience, et le trésor public souffre considérablement du retard qu’elle a éprouvé. (A demain ! à demain !)

- La chambre, consultée, fixa la discussion de la loi des distilleries à demain.

La séance est levée à 3 heures et demie.

Séance suivante